Fraude sociale : le gouvernement promet la "tolérance zéro »

Aujourd'hui, la loi ne nous le permet pas. C'est les bases des impôts croisées avec les bases sociales, par exemple. En mettant de l'IA par-dessus, l'IA va faire le boulot et repérer les situations anormales.

Elle va nous aider à cibler. Des "douaniers de la Sécurité sociale" vont valider ce que propose l'IA et contrôler physiquement dans les entreprises. - A.-E.Lemoine: On en vient aux particuliers qui fraudent.

Vous êtes favorable aux suspensions des prestations sociales en cas de suspicion sérieuse de fraude. C'est-à-dire? A partir de quand il y a une suspicion?

Des rendez-vous manqués à France Travail? - J.-P.Farandou: Le mot "suspicion" n'est pas dans le projet de loi.

C'est plusieurs indications probantes et concordantes. C'est des éléments de preuve. Le temps de l'instruction peut durer un peu.

Que fait-on? On continue l'hémorragie? On propose d'arrêter.

On a entendu des partis de gauche. - A.-E.Lemoine: Ce serait contraire à l'Etat de droit, sans infraction matérialisée. - J.-P.Farandou: Il y a des preuves en main.

Il faut appeler un chat un chat. Ca sera encadré. On notifiera immédiatement la personne du fait qu'on a arrêté.

Deuxièmement, on aura 15 jours de discussions. S'il y a des oublis...

Le droit à l'erreur sera toujours là. La négligence administrative peut être acceptée. Au fond, si on nous amène les éléments de documentation manquants, on corrige.

Après, le contradictoire sera là. Ca pourra durer plus de 3 mois. Dans le discours de tout à l'heure, je vais annoncer que j'accepte un amendement du PS et du PC pour garder un reste à charge minimal.

Etre fermes, oui, mais nous serons conformes à la justice. - A.-E.Lemoine: Il y aura l'équivalent du RSA? - J.-P.Farandou: C'est ça.

C'est un amendement proposé. Je suis prêt à l'accepter. Je vais le dire dès ce soir lors de ma présentation générale de la loi. - A.-E.Lemoine: Jusqu'où pourra aller France Travail dans son travail d'enquête?

Quand le texte a été examiné par le Sénat en novembre, il prévoyait la consultation des relevés téléphoniques des allocataires pour vérifier la concordance avec leur résidence. - P.Cohen: Et le contrôle aux aéroports. - A.-E.Lemoine: Ca, ça va trop loin? - J.-P.Farandou: Etre fermes, oui, mais ce sont des instruments utilisés dans la lutte antiterroriste.

On n'en est pas là! On n'a pas besoin de ça. La position du gouvernement est claire.

Elle demandera à retirer ces dispositions qui paraissent exagérées. Dans la proportionnalité entre l'accès à ces fichiers et la nature de l'infraction...

Ca va disparaître, ça. On veut une loi équilibrée, pragmatique. Ce n'est pas une loi idéologique.

Surtout pas. - A.-E.Lemoine: Comment on épluche, on détecte une fraude?

En épluchant quel genre de documents? - J.-P.Farandou: Impôts, déclarations diverses et variées...

On veut pouvoir croiser ces bases. En croisant ces bases, les situations anormales vont apparaître. Aujourd'hui, il faut le faire à la main, donc ça prend du temps.

On n'a pas toujours accès à ces fichiers. Demain, ça ira plus vite. Il y aura une sélection quasiment automatique des risques importants de fraude. - A.-E.Lemoine: Est-ce que les réseaux sociaux seront analysés, scrutés? - J.-P.Farandou: Non.

Ce ne sont pas les réseaux sociaux, mais on n'en est pas loin. Il y a un autre type de fraude. C'est les valeurs républicaines.

Il y a le CPF. Il y a des officines plus que douteuses, pas républicaines. On gratte un peu.

Ca forme au terrorisme, à des pensées qui ne sont pas républicaines. Ce n'est pas possible. C'est la capacité à arrêter...

Ce n'est pas normal d'utiliser l'argent public, qui a notamment vocation à permettre aux gens d'augmenter leurs capacités professionnelles, et l'utiliser de la sorte. Chacun fait ce qu'il veut, mais là... - A.-E.Lemoine: C'est marginal... - J.-P.Farandou: Mais il faut l'arrêter.

Le CPF...

La fraude démarre. Il faut l'arrêter tout de suite. C'est contraire à nos valeurs républicaines, à la Sécurité sociale et aux valeurs de solidarité minimales dans notre pays. - A.-E.Lemoine: Comment on améliore le recouvrement? - J.-P.Farandou: Pour les entreprises frauduleuses, et le gros, c'est le travail dissimulé, c'est bloquer l'argent.

Si on ne le fait pas, la procédure demande 15 jours et en 15 jours, ils ont disparu. Ils se mettent en insolvabilité comptable et on ne peut pas récupérer l'argent. Pour augmenter la capacité à récupérer, il faut bloquer les comptes très vite.

C'est la nouvelle loi qui le prévoit. C'est du flagrant délit financier. On bloque les comptes pour récupérer l'argent. - A.-E.Lemoine: Vous allez devoir recruter plus d'agents? - J.-P.Farandou: Pourquoi pas?

Ce qui compte, c'est un nombre de fonctionnaires constant et accroître leur efficacité, par exemple avec l'IA. On a une mesure intéressante en termes d'enquête. C'est l'anonymat.

La loi nous permettra de déclarer des faux noms. C'est du recouvrement renforcé et de la sanction. Frauder à la Sécurité sociale, c'est frauder l'argent des Français. - A.-E.Lemoine: C'est un hold-up? - J.-P.Farandou: Oui, c'est du vol.

Cet argent est payé par quelqu'un. C'est du manque à gagner pour la maladie, les retraites. Ce n'est pas normal.

Il faut le courage de s'y attaquer. Avec les instruments de cette loi, on aura toutes les armes pour être plus efficaces pour lutter contre la fraude fiscale. - P.Cohen: 2 milliards d'euros, c'est un objectif de 1re année?

Ca va augmenter? - J.-P.Farandou: Première année, peut-être pas.

On dit 2 milliards car on veut être sûrs. On va peut-être monter à 3. Si la lutte est suffisante...

L'objectif, c'est que la fraude baisse. - A.-E.Lemoine: Que ça soit dissuasif. - J.-P.Farandou: C'est l'objectif final et il est atteignable. - P.Cohen: Autres comptes à rétablir, ceux de l'assurance-chômage.

Il y a des discussions ce soir qui pourraient se prolonger tard entre patronat et syndicats pour trouver un accord. Il s'agit de dégager 400 millions d'économies par an. Objectif proposé par le patronat: réduire la durée d'indemnisation maximale par les chômeurs.

La durée de rupture conventionnelle pourrait passer de 18 à 15 mois. Proposition refusée notamment par la CGT. S.Binet ce matin... - S.Binet: Si les ruptures conventionnelles posent problème, il faut taxer les entreprises qui en abusent.

Le problème, c'est que l'Etat a décidé de ponctionner de 6 milliards d'euros les comptes de l'assurance-chômage, et donc de se servir dans l'argent de nos cotisations et de baisser d'autant les droits des privés d'emploi. - P.Cohen: Quelle est votre position? - J.-P.Farandou: Je suis très en faveur du dialogue social.

C'est important. J'ai plaidé auprès du Premier ministre pour laisser les partenaires sociaux, patrons et syndicats, le temps de négocier. C'est leur donner un mois de plus.

J'ai dit que j'avais confiance de prime abord dans le dialogue social. Je ne veux pas m'intégrer, m'insérer dans leur dialogue. Ils sont autonomes, syndicats et patronat de chaque côté.

On va leur donner jusqu'à vendredi. On n'est pas à 2 jours près. Je veux que cette négociation aboutisse. - P.Cohen: Le gouvernement n'a pas d'avis là-dessus? - J.-P.Farandou: Non, pour le moment. - P.Cohen: Sur la durée d'indemnisation maximale? - J.-P.Farandou: Le seul élément qu'on a demandé, c'est au minimum 400 millions d'euros.

Si c'est plus, tant mieux. Pour le coup, Ce n'est pas de la fraude, mais peut-être des économies supplémentaires. C'est important qu'ils démontrent que dans ce pays, le dialogue social fonctionne.

On n'a pas besoin de l'Etat, et tant mieux. - P.Cohen: Ca n'a pas marché pour les retraites. - A.-E.Lemoine: Que faites-vous si ça ne marche pas? - J.-P.Farandou: On a dit qu'on prend une responsabilité, mais à ce stade, j'ai confiance.

Je crois savoir que ça converge. On n'a pas besoin que ce soit un accord unanime. Il faut qu'il soit représentatif.

Du moment qu'il y a une majorité côté syndicats et patronat, il s'appliquera. On aurait pu le faire avant. C'est un peu ce que j'ai essayé de faire avec ma conférence travail, emploi, retraites.

C'est donner de la matière aux syndicat et aux partenaires sociaux pour qu'ils discutent entre eux. Ce sont des enjeux importants, les retraites, la santé...

Je pense qu'on peut leur donner ce gage de confiance. - E.Tran Nguyen: Vous n'êtes plus patron de la SNCF, mais je voulais votre avis sur cette proposition qui existe depuis le 8 janvier: la classe Optimum plus, qui a remplacé la Business première.

C'est une offre qui a fait grand bruit car elle exclut les enfants de moins de 12 ans de certaines voitures. Ca a été révélé sur un compte Instagram d'un podcast. Sans leur post, ce n'était pas évident de s'en apercevoir.

Il n'est pas fait mention sur le site de "adultes only". Quand on regarde les avantages de cette classe, c'est seulement suggéré par cette mention "espace calme et dédié". Quand on clique, la manière de présenter les choses par la SNCF a changé.

Avant la polémique, on pouvait lire ça. "Les enfants ne sont pas acceptés." Cette phrase a été supprimée.

Il y a des réactions de voyageurs, de politique. L'économiste M.Sbaihi, qui a écrit "Les Balançoires vides" pour déplorer la baisse de natalité, a écrit sur ce sujet. "Elle raréfie les enfants jusqu'à nous rendre intolérants à leur présence." La directrice de l'offre TGV InOui SNCF Voyageurs a réagi sur ses réseaux sociaux. - Cette classe Optimum ne représente que 8 % des espaces proposés dans nos trains du lundi au vendredi.

Ca veut dire que 92 % des autres places sont proposées à tous et 100 % les week-ends. Je peux même vous dire que cela fait des années que nous subissons une certaine pression pour interdire l'accès aux enfants à certains espaces de nos rames. - E.Tran Nguyen: Les pressions dont elle parle, les voici.

Pleurs de bébé. - E.Tran Nguyen: Oui, il y a des voyageurs qui se plaignent des enfants bruyants.

Un sociologue avait réalisé une tribune dans "Le Monde" pour dire que cet argument de la pression était irrecevable pour lui. ...

C'est un argument partagé par d'autres voyageurs qu'on a pu interroger aujourd'hui, mais pas tous... - C'est une très bonne initiative. - Ca me choque un peu. - Pour ceux qui travaillent ou qui veulent plus de tranquillité, pourquoi pas. - C'est dommage d'avoir des espaces publics où les enfants sont exclus. - Si on veut dormir, c'est mieux, mais payer plus pour avoir ça, ce n'est pas une super idée. - Pourquoi pas un wagon sans femmes, sans hommes?

On peut faire n'importe quoi! - Il y a des adultes qui font du bruit. Il y a des gens qui écoutent des vidéos sans écouteurs. - On est trop bienveillants avec les enfants.

On ne leur apprend pas la dureté du monde. - E.Tran Nguyen: C'est aussi clivant du côté de nos spectateurs. ...

Je voulais surtout vous montrer ces rames de train en Finlande qui sont pensées pour les familles et pour les enfants. Je veux vous soumettre cette question de S.El Haïry, qui dit, "en tant que service public, si on a pu penser à une offre Optimum, pourquoi on n'a pas pensé à une offre famille?" - J.-P.Farandou: Je suis ministre du Travail et des Solidarités! - E.Tran Nguyen: Mais j'imagine que vous avez été en amont de cette offre. - J.-P.Farandou: Je n'assume pas ce qui a été décidé.

D'abord, c'est clivant. Deuxièmement...

La SNCF est super médiatique. Ca, je peux en témoigner. Tout le monde regarde la SNC, la décortique... - E.Tran Nguyen: C'est un service public. - J.-P.Farandou: Une entreprise publique.

Heureusement que le TGV est là pour que les comptes de la SNCF soient équilibrés. Ce dont je peux témoigner, et j'y suis resté longtemps, à la SNCF...

On aime les familles et les enfants. Ils n'ont jamais été aussi nombreux dans les trains. Dans les Ouigo, pourquoi il y avait du bruit?

Parce qu'il y avait des enfants. Pourquoi? Parce que les prix sont bas pour les enfants dans les Ouigo.

Il y a un quiproquo. Mais faire le procès à la SNCF de ne pas aimer les familles et les enfants, c'est un mauvais procès. Quand j'étais à la SNCF, j'ai beaucoup travaillé sur les idées reçues.

Voilà une autre qui arrive! J'espère que non. - E.Tran Nguyen: Des voitures pour les enfants, dédiées, comme en Finlande, c'était dans les projets futurs? - J.-P.Farandou: Je ne pense pas.

On est un business model. C'est une entreprise. Tout ça, c'est des places que vous ne vendez pas.

Il faut que les TGV gagnent de l'argent. On a essayé de mettre un maximum de sièges pour gagner de l'argent.