L'eurodéputé Bernard Guetta est l'invité de "Tout est politique"

Nous accueillons donc Bernard Getta. Bonsoir. Ravi de vous avoir à nos côtés pour ce grand entretien.

Je rappelle donc député européen du groupe R, ancien journaliste et spécialiste de géopolitique internationale. À mes côtés pour vous interviewer, Henry Vernet, éditorialiste politique à la rédaction de de France info télé. Plusieurs événements se sont là déroulés de manière très accélérée en cette fin de journée et on voudrait avoir votre regard et votre analyse notamment sur cette information donc de drones iraniens qui ont touché le porte-avion Abraham Nilcoln.

Qu'est-ce que ça vous évoque comme réaction cette c'est l'Iran qui affirme ainsi avoir touché le porte-avion Abraham Lincoln ? Écoutez, on va voir mais le fait est que les tyraniens s'emploie depuis samedi dernier, depuis l'offensive israélo-américaine a montré à essayer de convaincre le monde qu'ils peuvent résister à cette intervention militaire premièrement et deuxièmement que le régime tient. Alors pour ça jusqu'à toucher les Américains, c'est ça le récit de cette attaque potentielle affichée par la télévision.

Mais c'est possible, on ne sait pas. Mon songe avait rétorqué les militaires américains. Voilà, on est dans on ne sait pas, on ne sait pas.

Ça s'appelle le brouillard de la guerre. Bon, mais pour le reste, il frappe partout. Tous Azimut, il frappe en Azerbaïdjan, il frappe tous les pays du golf, il frappe Israël naturellement et il frappe à répétition. simplement euh il frappe avec un objectif très simple qui est d'essayer de faire tellement peur au marché euh que l'économie mondiale, je ne dirais pas s'effondre mais recule et suit des coups très sérieux et qu'à ce moment-là Donald Trump et sa majorité prennent peur et reculent.

Simplement pour cela, il faut qu'il frappe énormément et donc qu'il tape dans des réserves d'armes qui ont déjà été considérablement amoindri par la guerre des 12 jours en juin dernier. Et donc les stocks d'armes iraniens ne sont pas inépuisables. Et deuxièmement et et plus il tapent plus il les épuisent.

Et deuxième problème plus il tapent plus il organise contre eux. un front de plus en plus large. Regardez ce qui se passe avec les forces européennes.

Les Iraniens sont allés frapper Chypre, enfin bon, une base une base, excusez-moi, britannique euh à Chypre h pourquoi ? Parce que les Britanniques avaient autorisé les Américains à utiliser cette base premièrement et d'une manière plus générale parce que Chypre s'est considérablement rapproché d'Israël à cause de son conflit avec la Turquie. Et donc pour vous pensez que ces pays donc y compris des pays européens pourraient rentrer dans la rentrer dans le conflit ?

Alors les pays les pays européens regardez ceux de la région bien évidemment même l'Espagne a envoyé un navire qui accompagne l'esquad française pour aller protéger Chypre pourquoi parce que Chypre est un pays de l'Union européenne et que tous les Étatsmembres de l'Union européenne doivent protection à un pays de l'Union européenne attaqué et Chypre a été attaqué incontestablement. Alors les Européens à des degrés diverses disent "Non, non, nous n'entrons absolument pas dans ce conflit. Nous ne prenons que des mesures défensives.

Bah oui, sauf que les mesures défensives contribuent évidemment à l'affaiblissement de l'offensive ou de la contreoffensive comme on veut euh iranienne. Et donc de facto les les Européens, euh beaucoup d'entre eux en tout cas se retrouvent impliqués dans cette guerre. l'Azerbaan, on va voir ce que va faire son président, mais enfin, il a quand même dit euh dans ces conditions, moi je vais répliquer.

Un aéroport a été touché, je crois aussi une école, enfin enfin des bâtiments civils en tout cas, mais en tout cas euh en tout cas l'aéroport. Et bien les Iraniens sont en train quand même de mobiliser contre eux à des degrés divers mais de mobiliser contre eux. L'autre actualité aussi euh de cette fin de journée, c'est ce qui se passe au Liban avec euh l'armée euh israélienne qui a donc demandé euh que euh une large population dans le sud de Beou donc évacue, c'est-à-dire le quartier chiite et le quartier contrôlé par le Esbola.

Voilà, exactement. Évacue euh la zone. Euh depuis Emmanuel Macron là a annoncé l'envoi immédiat d'une aide humanitaire pour les réfugiés fuyant le sud du pays.

Il a aussi dit qu'il voulait établir un plan. Tout doit être fait pour empêcher que le pays soit à nouveau entraîné par la guerre ce soir. Bernard Geta, vous êtes inquiet pour le Liban.

Bien sûr que oui. Bien sûr que oui. Et heureusement que le président se mobilise.

Il est le seul à le faire. Parenthèse, il est le seul à le faire. Il est le seul à le faire parce que tout simplement historiquement la France est extrêmement liée au Liban, pays qu'elle a créé.

Pays qu'elle a créé, en tout cas dont elle a dessiné les frontières. Exactement. soyons précis et deuxièmement auquel les forcés sont très généralement attachés ne serait-ce que parce que euh il y a une importante communauté euh libanaise euh dont tout le monde euh apprécié.

Y a-t-il les moyens d'aider ? Quels sont les moyens ce soir des Macron d'aider d'avoir écoutez écoutez la pression diplomatique la pression diplomatique est quand même importante ? Je ne dis pas malheureusement que Natthaniaou tiendra forcément compte mais quand même le président a appelé à la fois Trump et Nathaniaou pour dire non il n'y a pas il ne doit pas y avoir de de troupes au sol de troupes israéliennes au sol au Liban qui entre au Liban.

Bah écoutez, en tout cas, il fallait le faire. Alors, on verra bien. On verra bien mais au moins il l'a fait et il faut l'en féliciter.

Il y a des soldats français qui sont là avec la finule. Alors c'est pas du tout leur rôle hein, de s' imposer dans cela mais néanmoins, est-ce que est-ce que ça peut peser ? Bah ça peut peser parce que ces soldats forçais peuvent se retrouver euh dans les dans des tirs croisés pour voir des tirs pas croisés mais purement israéliens.

Ça s'est déjà produit. Ça peut se reproduire. Je n'imagine pas aujourd'hui que le gouvernement de monsieur Nathaniaou euh commettrait euh une stupidité pareille.

Euh je crois qu'ils sont euh qu'ils seront plus prudents là-dessus. Mais enfin après, il est poussé aussi par son extrême droite au sein de son gouvernement. On a passé tout à l'heure euh le le un moment de Bezales Modric qui est allé donc un de ses ministres euh ministre d'extrême droite qui est allé à la frontière entre le Israël et le Liban pour menacer de destruction.

Il y a aussi ça dans dans la dans la dans le gouvernement aujourd'hui israélien. Cette volonté de certains des ministre de Benjamin Netaniaou de détruire le esbola de s'emparer, de remodeler toute la zone. Je vais vous dire détruire le esbola c'est une unanimité en Israël et on le comprend puisque le Esbola a été créé pour bombarder Israël et contribuer à son anéantissement sous l'égide de l'Iran.

Mais cela étant les deux ministres auxquels vous faites l'allusion qui sont des allumés d'extrême droite, des gens absolument détestables et profondément dangereux, profondément dangereux, bien et leur importance politique va peser de moins en moins dans les semaines qui viennent et les jours qui viennent pour une raison très simple qui est que l'opération menée par le premier ministre contre l'Iran fait la quasi unanimité dans l'opinion israélienne, y compris dans l'opposition la plus virulente à Natanahou. Donc a de moins en moins besoin en l'occurrence de ces deux loufting. Vous parliez des Européens et notamment de cette opération conjointe hein donc sur Chypre, il y a également cette coalition qui a évoqué qui essaie de monter euh le président Macron pour le D3 d'Ormous, donc à la fois militaire et diplomatique.

Néanmoins ces Européens, vous qui les connaissez par cœur et qui les observez enfin depuis le Parlement européen, quand même quel est quel est le spectacle qu'on est en train de donner ? Est-ce que ils peuvent peser le moins du monde quand on voit par exemple avanthier le président Trump qui reçoit le chancelier Mertz à la Maison Blanche et qui devant lui bah passe un savon à Sanchez, à l'Espagne de Sanchez, la menace sans que ne régisse le chancelier. Comment comment est-ce que vous lisez ça ?

Aujourd'hui, l'Europe elle est elle est unie, elle affiche une force ou au contraire c'est le grand absent. Écoutez, oh le grand absent, vous savez, on dit toujours euh la France n'a pas été prévenue, aucun européen n'a été prévenu. Le Congrès des États-Unis n'a pas été prévenu.

Absolument personne n'a été prévenu. Et donc c'est bon, mais au-delà de cela, si on observe les choses d'une manière froide, réfléchie, il y a en vérité une unanimité sur le fond dans les capitales européennes. C'est qu'aujourd'hui, il ne faut pas que le régime iranien gagne.

Alors, les Espagnols et leur premier ministre président du conseil disent regretter et condamner le fait que les Américains et les Israéliens soient entrés en guerre. Mais néanmoins, ils ne veulent pas qu'il y ait une victoire de ce régime. Évidemment pas.

Et aucun pays européen ne le voudrait. Donc, ils s'attelleront à l'empêcher. Écoutez, je crois de plus en plus parce que de facto, regardez, même les Espagnols participent aujourd'hui à la défense de Ch, c'est-à-dire à une contreoffensive contre le régime iranien, mais avec quand même Pedro Sanchez qui a dit clairement le premier ministre espagnol à la guerre.

Alors que en même temps, il y a le chanceler allemand comme le rappelait Henri Vernet euh qui était Frédéric Chum dans le bureau oval à Washington et qui à côté de Donald Trump dit "Nous sommes sur la même longueur d'onde euh pour ce qui est de renverser ce terrible région." Comm espagnol dit non à la guerre mais il est en train d'y participer. Il est en train d'y participer.

Posture politique de la part de P. Non, c'est pas une posture politique. Il est absolument sincère.

Il est absolument sincère. Il y a une tradition diplomatique de l'Espagne qui est très différente de celle de de la plupart des autres pays européens, pas tellement différente d'ailleurs de celle de la France en vérité, mais des autres pays européens certainement. Mais encore une fois, sur le fond des choses, je crois qu'il y a peu de divisions.

Euh sur la ligne française, celle défendue euh par Emmanuel Macron dans son élocution euh depuis euh l'Élysée où il a dit "Les États-Unis et Israël ont agi en dehors du droit international, ce que nous ne pouvons approuver et ensuite il a complété mais aucun bourreau ne sera regretté." sur le le droit international. Vous aussi vous dénoncez cette offensive israélo-américaine avec le le droit du plus fort qui s'impose.

Écoutez, c'est même pas que je dénonce personnellement, je pense que vous faites allusion à un papier que j'ai publié dans Oui. Votre tribune dans libération, les bombardements ont permis l'élimination du terran du tyran pardon, mais ont enterré le droit international. On enterré le droit international.

Je crains malheureusement que ce ne soit vrai parce que la Maison Blanche rejoint le Kremelin aujourd'hui en se souciant comme d'une guigne du droit international. Le monsieur Poutine dit "J'envahis l'Ukraine parce que tel est mon bon plaisir." Et monsieur Trump dit, "J'envahis l'Ukraine en me passant de tout feu vert.

Donc parce que tel est mon bon plaisir." Alors, on peut juger que par ailleurs, au-delà de cette violation patente, indiscutable du droit international, et bien il y avait des raisons politiques qui motivaient tout cela. Mais au-delà de bon ben écoutez ou parce que malgré tout un tyran est tombé.

Mais malgré tout un tyran est tombé. Vous avez fait allusion à ce papier j'ai publié. Je crois que ça commençait par la mort d'un tyran.

Ça ne se regrette pas. Ça se point, ça se fête. Mais je voulais justement vous vous soumettre une autre tribune qui a était écrite dans l'Orient le jour euh de la part du rédacteur en chef donc du journal de journal libanais.

Voilà de l'Orient le jour. Et lui il vous suit pas totalement. Il dit "Nous aurions toutes les raisons de nous opposer à la guerre en Iran et pourtant." Et il dit cette guerre nous met face à nos contradictions.

Oui mais lui il penche de l'autre côté. C'est-à-dire respect du droit internationale. Mais en fait on dit la même chose.

En fait on dit la même chose. Simplement il inverse. Mais vous savez je serai libanais et non pas français. h j'aurais probablement rédigé mon éditorial comme notre confrère l'a fait parce que il est libanais et il se rendait bien compte que cette guerre allait provoquer des dangers immenses et on le voit malheureusement pour le Libéan mais pour tous les pays de la région ce qui est la vérité.

Mais ce qu'il dit également, c'est que même si le régime des MOLA était fragilisé, isolé et même rejeté par une grande partie de la population comme on a pu le voir, en tout cas l'analyser après les grands mouvements qu'il y a eu début janvier et ce massacre de la population entre 7000 et 30000 morts, ce que dit cette tribune dans l'Orient le jour, c'est que il aurait tenu àamernam parce que justement avec ce ce cet appar pareil sécuritaire prêt à massacrer sa population. S'il n'y avait pas ces frappes israélo-américaines, s'il n'y avait pas eu d'intervention, alors le régime tient toujours mais sans intervention extérieure, il aurait tenu Advitam. Écoutez, Advitam eternam n'y crois pas.

J'étais correspondant du monde à Moscou quand on l'UR s'est troubé. Vous savez, à l'époque on on disait que le communisme était éternel, que les pays qui étaient entrés euh ou qui était tombé sous la domination communiste, malheureusement pour eux ne pourrai jamais en revenir. Ça n'existe pas en politique, ça n'existe pas dans l'histoire.

Jamais l'empire romain est tombé. Pourquoi est-ce que le régime iranien ne tomberait pas ? Soyons sérieux.

Évidemment que ce régime peut tomber. Alors ce qui est tombé, vous l'avez dit, c'est le droit international, mais ça veut dire qu'il est mort et enterré, qu'il y a plus rien à faire parce que aujourd'hui c'est l'Iran, hier c'était le Vénzuel et avant-hier c'était les menaces sur le Groenland. Et n'oubliez pas l'Ukraine avant et bien sûr et l'Ukraine avant avec Poutine et là-dessus d'ailleurs, on peut penser qu'il se rejoignent Poutine et Trump d'ailleurs y compris dans le projet de marginaliser et de disloquer totalement l'Europe.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que qu'est-ce qu'on fait ? Par exemple, quand Emmanc dit il l' encore répété lundi à l'î longue à propos de la dissuasion avancée désormais que pour être libre il faut être craint, pour être craint, il faut être puissant.

Est-ce qu'on peut extrapoler ça éventuellement à l'Europe pour que justement elle évite par exemple bah s'il y a de l'aventurisme en Grland, si l'idée revenait, qu'est-ce qu'est-ce que vous Écoutez, non seulement non seulement évidemment que nous devons être fort, mais nous commençons mais nous commençons à l'être. On le sous-estime dans toutes les capitales des États-membres. C'est très étrange, particulièrement à Paris, mais en vérité dans toutes les capitales.

Mais depuis 2 ans 3 ans, les pas que l'Union européenne a fait euh dans la construction d'une défense commune sont absolument gigantesques. sont absolument gigantesques par rapport à aux traités, par rapport aux possibilités que nous donnent les traités parce que les traités ne prévoient absolument pas cela. et on est en train d'inventer et finalement alors beaucoup trop lentement à mes yeux évidemment au vôutre aussi j'imagine et beaucoup trop lentement objectivement mais par rapport aux possibilités en vérité très vite et la la la rousse accélère véritablement parallèlement l'Union européenne enfin est en train d'adopter un texte un règlement protégeant le la production européenne contre le le le déferlement de produits de basse qualité chinois sur nos marchés mais en vérité de produits chinois et américains aussi et de tout autre pays qui basculeraient qui bousculeraient et sur le plan militaire par exemple ça va assez vite là on voit par exemple chacun il va un peu entant dispersé et il y a quelques temps Thierry Breton avait évoqué l'idée d'un porte européen, j'y pense puisque là actuellement il s'agit de bah de déployer le français.

Est-ce que est-ce que ça ça pourrait être des pistes écoutez pourquoi européens nous avons déjà des portes des des des portesavions français et puis brannique et d'autres et d'autres nationalités ? Non mais écoutez ce qu'on est en train de faire avec les pires difficultés mais on le fait c'est de constituer des entreprises pan européennes d'armement avec des projets sur le l'avion de combat bah pour l'instant ça bloque. Il se peut que ça ne marche pas.

Je n'en sais rien. Il se peut que ça ne marche pas. Mais en tout cas, on avance et les propositions que vient de faire le président de la République sur le la dissuasion avancée sont absolument fondamentales parce que elles euh elles impliquent euh une implication pardon de la répétition, une implication de nos partenaires européens dans le dispositif de monté de la dissuasion.

C'est-à-dire que nos partenaires, du moins ceux que ceux qui sont volontaires vont participer à la structuration d'une défense commune autour de la dissuasion française. Bernard Getta, euh je voudrais euh vous faire réagir à Donald Trump et une de de ces dernières déclarations aujourd'hui. Le président américain qui aime qu'il veut ça vous fait déjà sourire.

Mais oui, parce que on a quatre déclarations par jour de Trump. suis même pas aller jusqu'au bout de ma question. Pardon ?

Alors cette fois-ci, oui, il dit qu'il veut choisir le successeur en Iran. Oui. Et il affirme donc le prochain dirigeant iranien et il affirme ainsi que le fils de Rameney est un poid plume.

Je dois être impliqué dans le choix. Donc là c'est Donald Trump qui parle he ce n'est pas moi. Comme avec Delsy Rodriguez donc la dirigeante actuelle du Venezuela.

Le fils de Hamenai n'est pas acceptable pour moi. Nous voulons quelqu'un qui apporte la paix et l'harmonie à l'Iran. Qu'est-ce que vous inspire cette déclaration du président américain en cette fin de journée ?

Écoutez, une fois de plus euh Donald Trump est un comique qui s'ignore. Euh avant de parler de désigner le futur euh dirigeant de l'Iran, il faudrait gagner cette guerre et qu'il s'y emploie avant de désigner de vouloir désigner le futur dirigeant de l'Iran. difficile de prévoir euh l'évolution euh d'une guerre, mais euh Donald Trump s'est exprimé au tout début du conflit en disant ça va durer 4 ou 5 semaines.

Puis alors maintenant le récit euh varie. Euh est-ce que ce pari euh d'une guerre relativement rapide au vu de votre connaissance de la région vous semble quelque chose de pertinent ou Donald Trump se trompe dans son analyse de ce conflit ? Écoutez, la grande question en vérité la seule question fondamentale à mes yeux est de savoir si Donald Trump va reculer ou pas reculer.

Mais s'il ne recule pas, si cette offensive se poursuit, je ne vois pas comment ce régime peut gagner la guerre et je ne vois pas que moment il ne tomberait pas. Alors est-ce que c'est dans 3 jours ou dans 3 semaines ? véritablement, je n'en sais rien mais au bout du compte à the end of the day comme on dit aux États-Unis à day écoutez je ne vois pas comment ce régime peut tenir sauf si Donald Trump recule.

Mais et avec quelles conséquences ? Prenons l'hypothèse du scénario. Donc décroulement du régime.

Décroulement du régime. Il y a la crainte d'un chaos régional. Alors euh je vous ai évidemment lu et vous vous dites, vous êtes plutôt optimiste, si j'ai bien compris, en disant tout changement crée une instabilité.

Ça ne peut pas être une raison. Écoutez, la la fin de l'URSE a créé un chaos européen évidemment. Est-ce qu'il faut pour cela regretter la fin de l'URS ?

Moi, pour ma part, non, je ne regrette pas la fin de l'URS. Est-ce que il faudrait demain regretter parce que elle provoquerait incontestablement un nouveau chaos en Europe, une chute de Vladimir Poutine ? Non, je je j'y aspire que que comme 80 % ou 85 % des Européens.

Évidemment. Est-ce que il faudrait dire que parce que une chute, un ébranlement du parti communiste chinois provoquerait une incertitude dramatique, il faudrait le statut quo. Écoutez, non, moi je ne suis pas mais comment vous la voyez cette chute du régime ?

Est-ce qu'elle pourrait euh la le soulèvement populaire alors auquel encourage Trump ? Mais enfin, il y a il y a d'autres scénarios. Il y a d'autres scénarios parce que celui-là vous n'y croyez plus les gens la russe et sous les bombes c'est difficile mais évidemment he sous les bombes sous les bombes c'est impossible mais écoutez il peut y avoir à un moment donné une cassure une fissure en tout cas dans ce régime et que des hommes sortent de de de de de la position complètement dure et disent bon bah il faut négocier, il faut tendre la main à l'opposition, il faut tendre la main à la population.

C'est un premier scénario. Il y a le l'éclatement ethnique parce que n'oublions jamais que l'Iran, c'est 55 % peut-être de Perses chiit, mais c'est aussi des Kurdes, des balouches, des Azér et cetera s'unitent dans leur immense majorité. Et donc il peut y avoir un fractionnement du pays, un risque de guerre civile.

Mais bien sûr qu'il y a un risque de guerre civile. C'est c'est absolument c'est absolument évident. Mais continuons, si vous voulez dans dans la la direction du pessimisme, s'il y avait un fractionnement de l'Iran et que soudain les Cdaniens, c'est pas une petite population he c'est Paris américain de s'appuyer sur les CD.

C'est ce qui commence à se dessiner. C'est ce qui commence à c'est un des paris, ce n'est pas encore joué mais c'est un des paris incontestablement. Et bien si euh le Kurdistan iranien demain se détacher de l'Iran, écoutez, toute la question d'un Kurdistan euh regroupant toutes les minorités kurdes des quatre pays, et bien se poserait.

Et à ce moment-là, c'est un ébranlement général des frontières dessinées tout à fait artificiellement par les puissance coloniale britannique et française au lendemain de la Première Guerre mondiale et de l'effondrement de l'Empire ottoman. Bien entendu qu'il y a d'immenses points d'interrogation. Bien entendu.

Et c'est en cela que vous refusez le pessimisme. Finalement, vous vous voyez quelque chose de presque constructif qui pourrait sortir de de ce chaos. Je je je ne dirai pas je reprendrai pas votre mot euh parce que une guerre civile, euh un fractionnement régional et cetera, c'est une chose terrible.

Mais simplement, il se peut que ça se produise. Regardez ce qui s'est produit en Irak. En Irak, le Kurdistan est aujourd'hui complètement autonome.

Alors, il n'a pas le nom d'État, mais c'est en vérité, c'est un état indépendant, le Kurdistan irakien. À tel point d'ailleurs que les factions armées, parce que il y en a du Kurdistan iranien sont réfugiés au Kurdistanakien. Et donc vous savez ces frontières dessinées par les puissances coloniales, moi je n'ai jamais cru qu'elle tiendrait éternellement.

Mais beaucoup d'historiens, beaucoup de de spécialistes de la région disent "Non, non, non, c'est pas vrai. Ces états on ont pris corps, existent et vous vous trompez. Peut-être que je me trompe, je ne sais pas." Mais Bernard Getta, rapidement pour conclure, si on vous suit dans cette réflexion et qu'en effet le régime iranien euh tombe avec euh son lot de de voilà de de le sang sur les mains qu'à ce régime et le la terreur que ce régime représente et que donc l'offensive finalement menée par Donald Trump est un succès.

Même si ça évoque chez vous un malaise, Trump aurait donc eu raison. Écoutez raison, je ne sais pas parce que en vérité retour au point de départ, qu'est-ce que ça provoquera dans la région ? Raison, raison, on en jugera dans 50 ans.

On en jugera dans 50 ans, mais l'histoire est en marche et on peut dire non, il faudrait, il faudrait pas et cetera. L'histoire est en marche. Merci beaucoup Bernard Getta d'avoir été à nos côtés députés européen du groupe RW.

Merci à vous Henri Vernet également d'avoir été à mes côtés pendant toute cette soirée. Dans un instant les informés juste avant le JT Mond et je vous rappelle ce soir à 21h dans l'émission sur le terrain invité spécial l'ambassadeur du Liban à Paris. Bonne soirée à tous.

M.