🔴 La ministre du travail sur le projet de loi sur l'emploi des salariés expérimentés et des séniors

nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatif à l'évolution du dialogue social qui a déjà été adopté au Sénat et qui a été inscrit à l'ordre du jour de notre séance publique à compté du jeudi 3 juillet. Je remercie madame la ministre Astrid Pancian Bouvet de venir nous présenter ce texte cet après-midi. Je passerai ensuite la parole à nos deux rapporteurs Nicolas Turquois et Stéphane Virry, puis les orateurs des groupes et ainsi les et l'ensemble des collègues qui voudront poser des questions.

Voilà, madame la ministre, en vous assurant que nos bancs vont progressivement se garnir, je vous donne tout de suite la parole de manière à ce que nous ne mettions pas en retard ceux qui peut-être suivent depuis leurs ordinateurs ou téléviseurs notre commission. Très bien. Merci monsieur le président.

Allez-y madame, prenez le micro. Allez-y. Merci monsieur le président.

Écoutez messieurs les rapporteurs, cher Stéphane Vir, cher Nicolas Turquois et mesdames et messieurs les les députés. Ce ce projet de loi que je vous présente cet après-midi a pour objectif de transposer trois accords qui sont intervenus entre les partenairire sociaux le 14 novembre dernier avec le premier ministre de l'époque Michel Barnier. Nous avons rapidement fait le choix de demander aux partenaires sociaux de reprendre plusieurs négociations qui avaient eu lieu récemment et qui n'avaient pas pu aboutir. celle de l'assurance chômage qui avait donné lieu à l'automne à un accord qui n'avait pas été agréé par le gouvernement d'alors celle sur l'emploi des seniors qui constituait un un volet de la négociation pacte de la vie au travail et qui n'avait pas pu aboutir au printemps 2024 et puis en relançant le dialogue social au niveau national et bien le gouvernement a fait le choix de la démocratie sociale et c'est finalement un triple accord qui est intervenu le 14 novembre 2024 acteur prend la forme de deux accords nationaux, l'un sur les travailleurs expérimentés, l'autre sur le dialogue social, ainsi qu'un avenant au protocole d'accord sur l'assurance chômage novembre 2023 qui demande une transposition législative.

Ces trois accords ont été signés largement, voire très largement. D'abord sur l'emploi des salariés expérimentés a été signé par trois organisations patronales et les organisations syndicales à l'exception de la CGT. L'anné relatif au dialogue social a été signé par deux des trois organisations patronales CPME faisant exception et toutes les organisations syndicales.

Et l'avenant au protocole d'accord de 2023 sur l'assurance chômage a été signé par les trois organisations patronales et trois des cinq organisations syndicales à l'exception de la CGT, de la CFE CGC. Donc, sans recueillir l'unanimité, ces trois accords ont donc suscité une très large adhésion avec en plus euh le don le sentiment que le dialogue social avait véritablement sa place dans notre pays sur des sujets qui pouvaient être potentiellement épineux, qui avaient pu échouer et qui ont finalement pu être conclus. Et donc, il appartient maintenant au Parlement euh au Sénat début juin et maintenant à vous le 3 juillet Assemblée nationale d'en assurer la transposition législative sur la base d'un projet de loi qui a fait l'objet d'échange avec les partenaires sociaux depuis plusieurs mois et qui de la veu des partenaires sociaux a été transposé fidèlement en tout cas dans le texte qui vous est soumis aujourd'hui.

Que contient ce projet de loi aujourd'hui ? Donc les articles de 1 à je tiens à préciser que les transpositions de ce projet de loi qui a été vu avec les partenaires sociaux a aussi été vu avec les partenaires sociaux qui n'ont pas signé ces accords. C'est aussi une manière de respecter les organisations non signataires parce que ell contribue aussi au dialogue social en amenant les négociations là où elles sont.

Donc les articles 1 à 7 du projet de loi concernent l'emploi des travailleurs expérimentés. Euh les deux premiers articles renforce dialogue social en obligeant les branches et les entreprises d'au moins 300 salariés à mener des négociations spécifique tous les 4 ans au moins. Il était en effet important qu'à tous les niveaux le dialogue social puisse se saisir du sujet du recrutement des seniors, des moyens pour les maintenir en emploi, en bonne santé et avec les compétences actualisées et également des aménagements de fin de carrière et de transmission de savoir-faire.

Afin d'apporter les bonnes réponses en fin de carrière, employeurs et salariés doivent se préparer en amont. C'est aussi un des grands enseignements qu'on voit dans les pays qui ont des taux d'activité, des taux d'emploi, des plus des travailleurs expérimentés euh et ils arrivent à anticiper tous ces sujets bien plus en amont que que nous. Et donc l'article 3 renforce le dispositif de mi-carrière, c'est-à-dire autour de 45 ans, mais c'est aussi aux branches décidées, en ajoutant euh à la visite médicale qui est déjà obligatoire un nouvel entretien professionnel pour avoir vraiment cette vision à 360° compétences et santé.

Et ces deux obligations combinées constitueront un rendez-vous de micarrière qui permettra de mieux répondre aux enjeux de santé au travail, mais aussi d'aborder l'ensemble des questions liées aux compétences et aux qualifications, aux besoins de formation, aux mobilités, aux reconversions. L'article 4 lance une expérimentation pour 5 ans d'un contrat de valorisation de l'expérience pour soutenir le recrutement des salariés de 60 ans et plus. En tirant aussi les enseignements et on pourra en parler peut-être lors de vos questions de pourquoi est-ce que euh des dispositifs existants, je pense au CD des seniors, je pense au contrat de génération n'avait pas marché pour que celui-ci soit soit plus incitatif au niveau du recrutement des plus de 60 ans.

Ces travailleurs expérimentons pourront aussi bénéficier d'un contrat à durée indéterminé, spécifique et en contrepartie, les entreprises pourront bénéficier d'une sécurité et d'un avantage. La sécurité, c'est la certitude de voir le salarié partir à la retraite lorsqu'il a atteint l'âge légal de départ à Tauplin, je précise à plein. Et l'avantage, c'est une exonération de cotisation sur l'indemnité de mise en retraite.

Les articles 5, 6 et 7 facilitent les aménagements de fin de carrière. Euh dans les pays comme la Suède et le Danemark qui ont des taux d'emploi élevés des 614 ans, parfois deux fois plus euh élevés que le nôtre, et bien le recours au temps partiel est beaucoup plus euh important et nous apporterons une meilleure réponse si nous sommes capables de sortir de cette logique binaire qui consiste à dire que pour la dernière partie de carrière, on est soit 100 % en activité, soit 0 % en activité. Il y a un spectrum de réponse possible.

Et donc l'article 5 vise à faciliter les aménagements de fin de carrière en obligeant les entreprises à motiver précisément les refus qu'elles sont en droit d'opposer aux demandes de passage à temps partiel. L'article 6 permet à l'employeur d'un salarié qui décide de réduire son temps de travail de lui verser de manière anticipée tout ou partie de l'indemnité de départ à la retraite afin de compenser en partie la rémunération perdue par le salarié. Et l'article 7 clarifie les règles relatives à la mise en mise à la retraite d'office pour les rendre pleinement applicables aux salariés qui bénéficient d'un cumul emploi retraite.

Toutes les les stipulations de l'accord du 14 novembre n'impliquaient pas de transposition législative, mais c'est le cas de la retraite progressive dont l'âge d'ouverture sera établi à 60 ans contre 62 ans dans la réforme borne 2023. Cette mesure a le même objectif, favoriser les aménagements de fin de carrière pour sortir d'une logique binaire. Il faut savoir que la retraite progressive n'est pas assez mobilisée.

Seulement 300 bénéficiaires chaque année euh comparé à une coorte de retraités annuelle qui est de 700000. Donc on est sur moins de 0,5 % aujourd'hui des retraités qui y font appel. Et l'accord du 14 novembre permet au salariés de réduire son temps de travail en commençant à percevoir une partie de sa pension tout en continuant à à cotiser à Toplin.

Et la publication prochaine du décret permettra une entrée en vigueur au 1er septembre 2025. Et je précise que la retraite progressive, ça c'est aussi un point important, elle existait, mais de manière, on l'a vu très marginale dans le secteur privé, elle n'existait pas dans la fonction publique. Et bien, elle sera aujourd'hui accessible aux agents des trois fonctions publiques.

Concernant le dialogue social, et bien l'article 8 prévoit de supprimer la limite du nombre de mandats successifs pour les membres élus qui siègent dans les comités sociaux et économiques. Le cumul des mandats faisait l'objet de débat avec un arbitrage délicat à rendre entre liberté de choix, renouvellement entre continuité et efficacité. C'est un débat qui ne faisait pas étranger par ailleurs.

Et dans ce cas, les partenaires sociaux ont trouvé un accord très large, presque unanime pour écarter cette limite. Concernant l'assurance chômage, enfin, les circonstances sont un peu différentes. Les partenaires sociaux étaient parvenus à un accord en novembre 2023, mais le gouvernement de l'époque avait choisi de ne pas agréer cet accord.

En octobre 2024 et bien nous avons demandé aux partenaires sociaux de reprendre la négociation et sur la base de l'accord de 2023, ils sont parvenus à un accord. La nouvelle convention unidique a été agréée par le gouvernement par un décret du 20 décembre 2024. Cette nouvelle convention unédique permet à la fois l'adaptation de certaines dispositions applicables aux salariés de plus de 55 ans, la mensuasisation du versement de la location et puis la suppression de plusieurs mesures d'effet d'obé à la location pour les créations ou les repreneurs d'entreprise.

Au total, en régime de croisière, l'économie pour l'UNEDC devrait atteindre 1,5 milliards d'euros en année pleine. Cette nouvelle convention d'assurance chômage prévoit également d'améliorer les droits des saisonniers et des primaux entrant dont je rappelle que 60 qui dont ils sont composés à 62 % de jeunes. Et sur ce second point, l'abaissement de la durée d'affiliation des personnes s'inscrivant pour la première fois à l'assurance chômage. les fameux primant de 6 à 5 mois afin de mieux sécuriser leur situation particulièrement fragile n'a pu être agréé faute d'avoir une base législative et c'est l'article 9 du projet de loi qui pourvoit et permettra donc d'intégrer cette disposition à la convention d'assurance chômage encore une fois pour mieux protéger les primaux entrant dans un contexte où euh le le taux de chômage en particulier des jeunes a euh récemment augmenté.

Enfin, le gouvernement a souhaité être prévoyant en introduisant un article 10 qui traite des transitions et des reconversions professionnel. Euh les dispositions transition professionnelles sont très importantes pour mieux répondre aux secondes parties de carrière, soit pour les personnes qui sont confronté à des métiers à forte usure professionnelle pénible, usant, soit pour des des salariés qui sont confrontés à des secteurs en pleine restructuration économique. Il n'y a pas de solution unique, mais nous avons besoin de dispositifs de transition et de reconversion pour aborder les bonnes réponses.

Et ceci nécessite vraiment aujourd'hui de rendre nos dispositifs plus simples, plus lisibles pour les rendre plus utilisables par les entreprises et les salariés. Et c'est pour ça que nous avons demandé aux partenaires sociaux par une lettre en date du 10 avril à leur demande et bien de relancer les négociations sur les dispositifs de transition et de reconversion. Cette négociation est dans sa dernière ligne droite.

Elle doit se conclure demain et je dis relance parce que cette question avait fait l'objet d'un accord très partiel dans le cadre de la négociation sur le pacte de vie au travail au printemps 2024. Et donc nous s'agit vraiment là de mieux accompagner les salariés en mobilité interne, en mobilité externe, de développer l'alternance également pour les adultes. On parle souvent de Transco comme un exemple qui a permis à des personnes dans un même territoire travaillant dans une entreprise en restructuration, de pouvoir être recruté avec une formation dans une entreprise qui elle embauche.

C'est un très beau dispositif mais qui concerne finalement peu de personnes à aujourd'hui alors qu'il a été créé en 2019. Pourquoi ? Parce qu'il faut aujourd'hui le simplifier, changer d'échelle et c'est précisément ce sur quoi travaillent en ce moment les partenaires sociaux.

Donc dans le projet initial, l'article 10 habilita le gouvernement à prendre par ordonnance les mesures législatives nécessaires à la transposition d'un nouvel accord. Nous souhaitions vraiment pouvoir embarquer dans ce véhicule législatif euh ce qui aura été négocié par les partenaires sociaux euh pour que euh nos salariés et nos entreprises puissent en bénéficier euh dès la rentrée prochaine. Le Sénat a souhaité supprimer les dispositions habilitant le gouvernement à légiférer par ordonnance et en bonne étente avec le gouvernement et pour ne pas supprimer l'article qui constitue une accroche légistique, le Sénat a choisi de reprendre les objectifs généraux de la négociation tels que nous les avons formulés.

Et à cette heure et bien la négociation se poursuit et nous verrons bien ce qu'il en sera lorsque ce texte sera par les examiné par les députés en séance publique, mais nous serons effectivement attentifs attentifs pour encore une fois apporter les réponses aux entreprises qui restructurent. Voilà, écoutez, votre commission se réunit à un moment où tous les regards sont braqués sur la délégation paritaire permanente. Le dialogue social est essentiel parce qu'il est toujours utile.

On le voit bien aujourd'hui avec la transposition de ces accords. Il joue un rôle d'apaisement aussi en permettant une vraie discussion qui prend le temps d'aller au fond des sujets. Accord ou pas accord, certaines ces questions avancent, on le voit et certaines questions n'ont pas avancé dans les années précédentes.

Elles trouvent enfin une conclusion. Et euh ce dialogue social contribue aussi à renforcer une culture du compromis. euh qui permet de rapprocher un certain nombre de points de vues et c'est vraiment les trois accords qui montrent cette cette que nous transposons qui montrent cette cet état d'esprit.

Et donc je sais qu'il s'agit d'un exercice particulier pour l'Assemblée nationale comme ça a été pour le Sénat qui consiste à transposer finalement le fruit d'un accord entre partenaires sociaux. Mais c'est un vraiment un exercice d'articulation entre démocratie sociale et et parlementaire. Je sais que vous l'avez déjà fait à plusieurs reprises, que ce soit sur le partage de la valeur ou plus récemment l'anpions discuté durant le PLFSS 2025 sur la faute inexcusable de l'employeur et je suis confiante que nous réussirons aussi à faire une belle transposition de ces trois accords.

Je vous remercie pour votre attention. Très bien. Merci beaucoup madame le ministre.

Je vais donner maintenant la parole au rapporteur en commençant par Stéphane Giri. Merci monsieur le président, madame la ministre, cher Astrid, monsieur le président, mes chers collègues, en 2020 les plus de 65 ans représentaient déjà 20 % de la population française et une part qui atteindra près de 30 % d'ici 2050. Ce ne sont pas de simples projections, c'est une réalité démographique qui avance à grand pas et à laquelle notre pays doit se préparer en en particulier sur la question de l'emploi des travailleurs expérimentés. car pendant que la population vieillit, la part des demandeurs d'emploi de plus de 50 ans a presque doublé en 15 ans.

Une progression rapide, trop souvent passé sous silence et qui appelle désormais une réponse structurée. Face à cela, les partenaires sociaux ont pris leur responsabilité. Ils se sont saisis du sujet complexe, parfois clivant et sont parvenus à un accord équilibré.

L'année sur l'emploi des salariés expérimentés signé le 14 novembre 2024 est le fruit de ce dialogue social que parfois on croit perdu et qui prouve ici toute sa vitalité. Je tiens à cet instant à saluer leur méthode, leur persévérance et leur sens du compromis. Cet accord s'inscrit dans la continuité du travail que j'avais moi-même entamé lors des précentes législatures avec une proposition de loi sur ce même sujet issu d'une mission d'information menée en 2021 sur l'emploi des seniors.

Désormais, dans un contexte de tension budgétaire et de fragilité de notre protection sociale, la France doit mobiliser toutes ses forces sur cette question. Les travailleurs expérimentés, riches de compétences et d'envie sont une ressource que nous ne pouvons plus laisser de côté. Trop souvent, ils seentent à des freins injustes ou à des stéréotypés dépassés.

Soyons clair, il n'y a pas d'âge en France pour créer de la valeur et il est grand temps que notre législation le reconnaisse pleinement. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui vise à transposer fidèlement les dispositions de l'année du 14 novembre 2024. Il s'articule autour de quatre priorités qui s'adressent à la fois aux branches, aux entreprises, aux salariés et aux demandeurs d'emploi.

Le titre 1 pose les bases du dialogue social. L'article 1er crée une négociation obligatoire dans chaque branche professionnelle sur l'emploi des travailleurs expérimentés. L'article 2 impose la même démarche dans les entreprises de plus de 300 salariés.

C'est une manière de sortir les seigneurs de l'angle mort des discussions collectives et de reconnaître leur stratégie le leur place pardon dans la stratégie des ressources humaines. Le titre 2 avec l'article 3 renforce l'entretien professionnel. Il devra désormais avoir lieu dans les 2 mois suivant la visite de mi-carrière organisée l'année des 45 ans.

Cela permettra de mieux articuler les recommandations du médecin du travail avec les évolutions possibles du poste. On passe ainsi d'une logique de réparation à une logique d'anticipation. Le titre 3 avec l'article 4 introduit le contrat de valorisation de l'expérience.

Ce contrat expérimenté pendant 5 ans s'adresse au demandeur d'emploi âgé d'au moins 60 ans ou dès 57 ans lorsque la branche le prévoit. Il prévoit une exonération de 30 % sur la contribution patronale à l'individité de mise à la retraite afin de rendre l'embauche plus attractive. Je crois mes chers collègues, c'est un signal clair au marché du travail.

L'expérience a toute sa place dans l'entreprise. Ce projet de loi a été adopté, déposé pardon au Sénat et adopté en première lecture le 4 juin dans un esprit de respect du texte négocié par les partenaires sociaux. Les quelques amendements adoptés sont venus clarifier le texte sans jamais le dénaturer.

Avec mon collègue Nicolas Tourquois, nous avons mené de nombreuses auditions qui ont confirmé un large consensus autour de ce projet. C'est pourquoi, chers collègues, je vous invite à faire preuve de la même rigueur et du même respect que nos collègues sénateurs. Conservons l'équilibre du texte.

Le travail mené par les partenaires sociaux mérite d'être transposé sans déviation. Mais je veux aussi rassurer à cet instant celles et ceux qui pourraient s'inquiéter d'un texte figé. Non, ce projet de loi ne cl pas le débat, bien au contraire, il est peut-être même en quelque sorte le point de départ.

Nous aurons les uns et les autres d'autres occasions d'approfondir la question de l'emploi des seniors, notamment dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale ou lors de nos futurs débats sur le travail. Car la question de l'emploi des seigneurs ne se résume pas à un contrat ou à une visite médicale. Elle interroge le sens que nous donnons travail tout au long de la vie.

Et je voudrais terminer cette intervention en citant les conclusions d'un groupe de travail travail en commun que j'ai le plaisir de coanimer en 2023 avec Dominique Potier et vous madame la ministre. Cher Astrid, je cite "Depuis 40 ans Depuis 40 ans, les gouvernements successifs et les partenaires sociaux ont considéré la question du travail avant tout sous l'angle de l'emploi et de la lutte contre le chômage. Mais la question du sens du travail doit être replacée au centre de nos débats.

Ce projet de la loi, mes chers collègues, n'épuise pas la question. Il la structure, il la rend visible et il nous engage à avancer collectivement dans cette même direction. Alors, ne dév pas ce texte de sa trajectoire.

Votons-le dans le respect de l'accord qu'il transpose et préparons ensemble les prochaines étapes du débat. Je vous remercie. Merci monsieur Turquois.

Merci monsieur le président. Euh madame la ministre, mes chers collègues. Bah je partage tout d'abord la conclusion de mon coprapporteur Stéphane Viri et le l'importance du sens du travail.

L'objet du texte qui est sur la table est de transposer des accords trouvés. d'ailleurs largement entre organisation syndicale et patronale. Au-delà du contenu, cet accord soulligne l'importance du dialogue social.

Alors que notre assemblée est régulièrement bloqué par des oppositions politiques stériles, les organisations syndicales et patronales ont su trouver un accord utile pour notre pays et utile pour le monde du travail. Nous devons donc être à la hauteur de cet accord et ne pas en modifier les équilibres. Cela n'empêche pas d'apporter des améliorations juridiques et techniques.

C'est le rôle de nous rapporteurs, mais c'est plus largement celui du législateur, précisément pour donner aux conventions toutes leurs forces. Mais cela invite à ne rien en supprimer et à ne rien en ajouter qui n'aurait été signé. Personnellement, je vais plutôt rapporter les titres 4 à 7.

Tout d'abord, sont prévu des facilitations des aménagements de fin de carrière. Comme vous le savez, depuis la réforme de 2023, lorsqu'il refuse de faire droit à la demande du salarié de travailler à temps partiel ou à temps réduit, l'employeur doit justifier de l'incompatibilité, pardon, de la durée du travail sollicité avec l'activité économique de l'entreprise. À travers l'accord du 14 novembre 2024, les organisations représentatives ont convenu de limiter pour l'employeur les raisons d'un tel refus, d'un refus d'une demande de passage à un temps partiel.

Je précise, mais vous l'avez dit madame la ministre, que l'accord verra aussi sa transposition faite par voie réglementaire pour faciliter le recours à ce dispositif de retraite progressive dès l'âge de 60 ans contre 72 ans à l'heure actuelle. Il est aussi prévu que l'indemnité de départ à la retraite puisse être versé de maintenir anticipé un salarié en fin de carrière qui souhaite réduire son temps de travail pour maintenir toute ou partie de sa rémunération. Pour lever un frein au recrutement des salariés dans le cadre du cumul entre l'emploi et la retraite, l'accord prévoit aussi que les personnes embogées après l'âge permettant de bénéficier d'une retraite à ta plein se voi appliquer les dispositions relatives à la mise à la retraite d'office.

Ensuite, les partenaires sociaux sont revenus sur la limitation introduite par les ordonnances de 2017 du nombre de mandats que peut successivement exercer un délégué au comité social et économique de l'entreprise. L'objectif du plafonnement à trois mandats était d'encourager le renouvellement des représentants du personnel. Mais il faut prendre acte que cela n'a pas fonctionné pour endiguer le manque de candidat et même que cela peut rompre des relations qui pour être de qualité mettent du temps à s'établir soit entre délégués eux-mêmes ou soit entre délégués et employeurs.

Nos auditions montrent à quel point ce retour à la possibilité d'acquérir une expérience solide en matière de droit du travail, de prévention et cetera était souhaité par les organisations syndicales et patronales. Par ailleurs, les partenaires sociaux ont conclu une convention nationale dans le champ de l'assurance chômage dont une partie a pu être déjà transposée du seul fait de son agrément par arrêté mais qui requiert encore une intervention législative pour abaisser de 6 à 5 mois la condition minimale d'affiliation antérieure au bénéfice de l'aide au retour à l'emploi pour les primaux affiliés ou prima entrant, c'est-à-dire les personnes qui n'ont jamais été inscrites sur les listes des demandeurs d'emploi ou qui ne l'auraient pas été pendant une durée qui pourrait être de l'ordre de 20 ans tel que l'ont définit les partenaires sociaux. Je précise que ces deux termes de la modulation dont l'activité antérieur à la période de référence sans inscription comme chômeur était l'intention très claire des signataires de la convention que partage à priori le gouvernement et le Sénat et nous-mêmes comme rapporteur mais que leur valeur n'est pas de rang législatif.

Sur le fond, cet article est favorable aux jeunes comme au seigneors longtemps éloignés du marché du travail pour diverses raisons, arrêt important ou séjour à l'étranger. Enfin, et vous l'avez dit madame la ministre, le tout dernier article du texte ne manque pas d'originalité sur le le plan procédural. Dans sa version initiale était sollicité une habilitation pour l'exécutif à simplifier par voie d'ordonnance les outils que l'État, les régions, France Compéten et d'autres opérateurs gèrent dans le domaine de la formation et de la reconversion professionnelle. car il se chevauche de manière peu efficiente sur le plan financier mais surtout sur le plan opérationnel.

Mais comme vous l'avez dit avec l'arté au Sénat madame la ministre et comme nos collègues sénatrices Anne-Marine etc et Frédéric Puissa l'expliquent très bien dans leur rapport, l'exécutif ne souhaitait pas tant utiliser ce levier juridique qu'insérer dans le projet de loi une accroche pour éventuellement y faire figurer les dispositions dont sont en train de discuter les partenaires sociaux sur les sujets de la formation et des transitions professionnelles et qui pourraient aboutir éventuellement mardi ou mercredi si mes informations sont bonnes. Croyez-vous d'ailleurs, madame la ministre, qu'un accord puisse être formalisé après-demain ? Et pouvez-vous nous dire quelle forme prendrait alors l'amendement du gouvernement en vue de la séance ?

Quoi qu'il en soit, je me réjouis de nos échanges à venir sur des sujets qui me sont chers et je forme le vœu que les dispositions dont nous parlons puissent trouver un large consensus dans notre assemblée pour entrer en vigueur rapidement. Je vous remercie en remerciant passage les trois administrateurs de la commission pour la qualité de leur accompagnement et de leur travail. Très bien, merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par Thomas Ménager pour le rassemblement national. Merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je voudrais tout d'abord à mon tour saluer la méthode retenue ici, celle de la transposition d'un accord national interprofessionnel qui repose sur le dialogue social et non sur une décision imposée du bureau d'un ministère. au groupe Rassemblement national, nous pensons que le recours aux partenaires sociaux doit être un préalable à chaque fois que cela est possible quand on parle bien entendu du monde du travail.

C'est une question de bon sens car personne ne connaît mieux la réalité des entreprises, des branches et des métiers que les partenaires sociaux. Cet accord signé par une large majorité d'organisations syndicales et patronales, vous l'avez rappelé, en est la preuve. Mais pour que le dialogue social soit réellement efficace, il faut surtout que les partenaires sociaux soient libres d'évoquer les sujets qu'ils veulent dans le périmètre qu'ils veulent et qu'il ne soi jamais muselé par le gouvernement.

Il y aurait un grand nombre de sujets à traiter. Je pense notamment à l'assurance chômage, à la formation professionnelle, à la question des salaires ou encore à l'emploi des jeunes. Et madame la ministre, ma question sera sur ce dernier thème.

Comptez-vous ouvrir des discussions et travailler sur la question de l'âge d'entrer sur le marché du travail afin que nos jeunes entrent plus tôt et dans des métiers qui recrutent ? Nous croyons au RA nationale qu'il est plus simple de demander aux Français de travailler 2 ans plus tôt que 2 ans en fin de carrière pour équilibrer notre système de retraite. Car je ne peux évidemment pas terminer mon propos sans dire un mot de la réforme des retraites de 2023. dont le sujet a été évoqué par mon collègue Nicolas Turquois.

Car cette réforme imposée, on s'en souvient, à coup de 493, n'a jamais été votée par cette assemblée. On ne peut pas prétendre traiter dignement l'emploi des seniors sans interroger cette réforme qui pèse lourd sur ceux qui ont commencé à travailler tôt, ceux dont la santé s'abîme plus vite, sur les femmes aussi, tous ceux qui ont été les grands perdants de la réforme Macron Born. un jour ou l'autre euh et peu importe ce qui pourra ressortir du conclave, on attendra si vous avez des informations à nous donner sur l'issue de ce conclave.

Un jour ou l'autre, il faudra rouvrir ce départ au-delà du conclave avec un nouveau vote, un nouveau vote par une assemblée avec une nouvelle majorité, une nouvelle présidence de la République et ça ça sera en 2027 et au Rassemblement national. Nous sommes clairs auprès des Français, nous reviendrons sur cette réforme des retraites. Je vous remercie.

Merci Christine Damour pour le groupe ensemble pour la République. Merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteur. En 2023, moins de 6 seors sur 10 étaient en emploi en France.

Pendant ce temps, en Allemagne, au Portugal ou en Suède, ce sont 7/10. La comparaison est brutale et pourtant, elle dit tout. Les freins à l'embauche, à la formation et au maintien dans l'emploi sont les effets de représentation dépassé que ce texte entend faire bouger.

Je veux le dire avec force, un salarié expérimenté n'est pas un salarié fatigué, c'est un professionnel solide, un repère, un levier de transmission. Dans une société où l'on parle sans cesse de sens au travail, de compétences et de confiance, comment pouvons-nous continuer à considérer l'âge comme un facteur d'exclusion ? Ce projet de loi fruit du dialogue entre partenaires sociaux trace une voie que nous souten dans l'entreprise.

Il ne s'agit pas de brandir de nouvelles obligations, mais d'ancrer durablement le sujet des fins de carrière dans les pratiques sociales, les négociations collectives, les stratégies RCH et cela à tous les niveaux. Branche, entreprise, parcours individuel. Certes, les mesures proposées sont parfois modestes, mais elles répondent à des attentes urgentes.

Elles sont le fruit le fruit d'un travail collectif partagé. Par le biais du contrat de valorisation de l'expérience, la reprise des négociations de branche ou encore la revalorisation du temps partiel choisi, nous redonnons des perspectives à celles et ceux qui trop souvent se voyaient relégués en marge du marché du travail bien avant l'âge légal de départ en retraite. Cette transposition fidèle des accords interprofessionnels, nous l'approuvons parce que derrière elle, il y a une conviction simple.

Notre pays ne pourra réussir le plein emploi sans revaloriser l'expérience. Et parce que la justice, c'est aussi de permettre à chacun de terminer sa vie professionnelle avec dignité, utilité et fierté. Le groupe Ensemble pour la République votera en ce sens.

Merci. Merci beaucoup monsieur Louis Boyard pour la France insoumise. Merci monsieur le président, madame la ministre, on va pas se mentir, faut quand même rappeler l'origine de cette loi.

C'était un peu la pommade de Michel Barnier après la réforme des retraites. Et ça me permet quand même de rappeler une situation qui est un petit peu baroque, c'est que la réforme des retraites n'a jamais été votée par personne et qu'on est dans une situation politique assez étrange où je rappelle que fut un temps madame Catherine Votrein était ministre du travail, puis après vous avez été ministre du travail, on vous a censuré et voilà que vous finissez ministre du travail sous l'autorité de Catherine Vrin. Et finalement, on remet le doigt dans la réforme des retraites qui permet de rappeler que on est aujourd'hui dans une situation étrange où vous ne devriez pas être ministre parce que vous avez perdu les dernières élections législatives.

On peut essayer de revenir avec une petite pommade sur ce texte mais en réalité ce texte c'est quoi ? C'est du oui, on est arrivé en tête mais bon en réalité ce texte c'est quoi ? Du dialogue social.

D'accord. Mais un dialogue social dans lequel à la fin unilatéralement l'employeur peut décider de faire ce qu'il veut, dans lequel il y a pas de sanction, il y a pas vraiment d'obligation de le respecter. Quand on voit par exemple que il y a rien sur la pénibilité ou que vous nous dites il faut remplir les caisses et qu'à la fin pour corriger vos erreurs, vous nous faites des exonérations de cotisation sociale avec le CDI seor.

On se pose des questions parce que la question de fond qu'on a pourquoi est-ce qu'on se retrouve aujourd'hui à avoir autant de seniors qui sont sans emploi ? C'est parce qu'on a entre 500000 et 800000 emplois qui sont non pourvus et qu'on a pris de 6 millions de personnes aujourd'hui qui n'ont pas de travail. Donc la question de fond, c'est pour savoir si jamais notre rapport au travail c'est est-ce qu'il faut traverser la rue pour trouver du boulot ?

Et si jamais il y en a qui pensent ça ici, alors on pourra jamais être d'accord parce que la vérité c'est qu'aujourd'hui il y a une pénurie d'emploi dans notre pays. En réalité quand on remet le doigt sur la question de la réforme des retraites, on en revient à la question de la légitimité politique de cette réforme qui n'en a aucune. Et enfin, je me tourne vers les socialistes.

Le conclave est en train de faire pheit. Il vous avait donné 12 milliards de crédits qui ont tous été annulés par décret. Donc moi finalement, madame la ministre, j'ai pas vraiment de question.

Sous mes yeux, j'ai une pommade qui va pas arranger un problème que vous avez créé tout seul avec la réforme des retraites qui a été imposée par 493. Donc, j'ai juste une affirmation à vous dire, madame la ministre. Nous travaillons à une motion de censure et parce que vous êtes trahi à tout niveau sur les retraites, on va vous censurer une deuxième fois et j'espère ne pas vous revoir dans cette commission avec tout le respect que je vous dois.

Très bien. Madame Océan Godard pour le groupe socialiste. Merci monsieur le président.

Madame la ministre, je reprends vos mots lors de votre audition au Sénat le 21 mai dernier. Je vous cite "Il faut changer la loi mais aussi changer les regards et les pratiques pour en finir avec ce gâchi du sous-emploi des plus de 50 ans." Alors, nous partageons ce constat et nous saluons le travail mené par le partenaires sociaux.

Cet accord est un compromis solide. Il est de notre responsabilité de respecter cette parole collective. Et je voudrais saluer le fait que ça renforce aussi la démocratie sociale dont on a on a tant besoin.

Le groupe socialiste soutient donc la transposition fidèle de cet accord. Néanmoins, ce texte laisse aussi de côté une partie de la réalité, notamment dans les entreprises qui ne seront pas couvertes par des accords de branche ou des négociations des négociations internes. Elles sont nombreuses.

Madame la ministre, que prévoit-on pour celle pour ces entreprises ? Comment faire en sorte que les nouveaux droits ne restent pas à l'état de principe ? Ce projet de loi vient enfin poser un cadre clair pour une réflexion collective sur l'emploi des seniors au niveau des branches professionnelles.

Nous soutenons pleinement cette ambition parce qu'il est urgent de dépasser la vision limitée du maintien dans l'emploi et on devrait d'ailleurs ne pas aborder la situation des salariés expérimenté sous l'angle de l'emploi alors que c'est d'abord une question de travail, d'organisation du travail, de conditions de travail et de management. Ce renforce le renforcement des entretiens professionnels est une avancée à condition que l'on parle de travail et d'organisation du travail pour accompagner individuellement les parcours, pour anticiper les besoins pour lutter contre l'usure professionnelle. Je voudrais partager avec vous cette remarque à savoir que leur succès dépendra de la qualité du dialogue instauré et de la capacité des entreprises, notamment les petites et les moyennes à mobiliser les moyens nécessaires.

Alors, nous saluons favorablement les mesures qui aménagent le temps de travail comme la retraite progressive, le versement anticipé de l'indemnité de départ qui permettent d'offrir une transition plus sereine vers la retraite. Lors de l'examen au Sénat, les rapporteurs ont supprimé l'habilitation à légiférer par ordonnance sur les transitions professionnelles et je le salue pour éviter que le gouvernement puisse transposer un futur accord sans débat parlementaire. Nous tenons à ce qu'il n'y ait pas de transposition automatique.

Le dialogue social construit des compromis. La démocratie parlementaire les transforme en droit. Réinventer la vie professionnelle ne peut pas se faire sans débat démocratique.

Alors, nous voterons ce projet de loi non pas pour le sanctuariser mais pour ouvrir les chantiers d'après pour parler du travail, d'organisation du travail, de conditions de travail et pour ne plus opposer la flexibilité à la protection des salariés. Merci beaucoup Josianne Cornelou pour la droite républicaine. Merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je tiens à saluer ce projet de loi qui transpose deux accords nationaux interprofessionnels relatifs à l'emploi des salariés expérimentés et au dialogue social.

Ce texte n'est pas simplement technique, c'est le résultat d'un véritable dialogue social, un exercice que nous respectons profondément car il incarne à la fois la responsabilité des partenaires sociaux et l'intérêt national. qui peut mieux que les partenaires sociaux identifier les mesures favorables au maintien et au retour en emploi des seniors ? Le taux d'emploi des seniors, cela a été rappelé, est l'un des grands défis de notre temps.

L'âge ne doit pas être un facteur d'exclusion. Chacun doit terminer sa vie professionnelle avec dignité et respect. Et je fais bien vos propos, madame la ministre.

Il faut changer le regard et les pratiques. Le taux d'emploi des seniors ne peut plus être relégué au second plan. Il doit devenir une priorité dans toute réforme du marché du travail ou de notre système de retraite.

En 2023, seulement 38,9 % des 604 ans étaient en emploi en France contre 50,9 % en moyenne dans l'Union européenne. Ce n'est pas qu'une statistique sociale, c'est un levier budgétaire majeur. Si nous atteignons simplement le niveau de l'Allemagne, nous dégagerons dégagerions près de 20 milliards d'euros supplémentaires en recettes issues des prélèvements sociaux.

Ce n'est pas un détail, c'est une marge de manœuvre considérable pour notre modèle social. Ce texte apporte des outils concrets, utiles et attendus, des négociations obligatoires sur l'emploi des salariés expérimentés, le renforcement des entretiens professionnels de mi-carrière et de fin de carrière, l'expérimentation d'un contrat de valorisation de l'expérience, l'assouplissement des conditions d'aménagement, de fin de carrière, retraite progressive, cumul emploi retraite. Nous serons toutefois vigilants à ce que le débat parlementaire ne devienne pas un retour par la petite porte de la réforme des retraites ni un moyen de réintroduire des mesures qui n'auraient pas été actées par les partenaires sociaux.

Pour toutes ces raisons, le respect du cadre de la négociation est fondamental. Nous voterons en faveur de ce projet de loi avec la conviction qu'il s'agit d'un pas important vers une meilleure reconnaissance de l'expérience et une société du travail plus inclusive. Je vous remercie.

Très bien. Merci beaucoup. Je vais donner maintenant la parole à Paul Christophe pour le groupe Horizon puisque madame Tailler Panton et monsieur Petit ne sont pas là.

Allez monsieur bien merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui revit une importance particulière donc pour l'avenir de notre marché du travail et la cohésion de notre société. Alors que la France a connu depuis 2017 des avancées majeures en matière d'emploi et de formation professionnelle, notre pays reste confronté à un défi de taille, l'emploi des salariés seniors. Les chiffres sont sans appel.

En 2023, seul 36 % des 604 ans sont en emploi dans notre pays contre 61 % en Allemagne et 70 % aux Pays-Bas. Près de 30 % des 604 ans ne sont aujourd'hui ni en emploi ni en retraite et la durée moyenne de chômage des plus de 55 ans excès de 18 mois. Derrière ces chiffres, une précarité subie que nous pourrions éviter.

Alors, le projet de loi qui n'est soumis est le fruit d'un dialogue social exemplaire aboutissant à deux accords nationaux interprofessionnels signés le 14 novembre dernier par l'ensemble des partenaires sociaux, soulions-le. Il vise à transposer fidèlement ces accords autour de quatre axes. Renforcer le dialogue social sur l'emploi des seniors, préparer la deuxième partie de carrière, lever les freins en recrutement des demandeurs d'emploi senior, notamment avec la création du contrat de valorisation de l'expérience et faciliter les aménagements de fin de carrière.

Notre groupe Horizon indépendant votera résolument en faveur de ce texte car il respecte l'équilibre trouvé par les partenaires sociaux dans un contexte de vieillissement démographique et de transition économique rapide. Si nous salons la méthode qui privilégie la concertation et la confiance, nous serons néanmoins vigilants à ce que ce texte demeure fidèle à l'esprit et à la lettre des accords sans surposition ni dénaturation. Je pense notamment à l'article 10 qui dans sa version initiale prévoyait une habilitation à légiférer par ordonnance sur les transitions professionnelles.

Disposition finalement supprimée par le Sénat. Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser votre position sur ce point et nous indiquer si le gouvernement en tant proposer une nouvelle rédaction, le parlement ne pouvant constitutionnellement parlant pas prendre l'initiative du rétablissement de cet article dans sa rédaction initiale. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Paul André Colambier pour le groupe Liot. Merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, notre groupe continue de penser que le gouvernement a pris le problème à l'envers en reculant l'âge légal de départ à la retraite alors que le taux d'emploi des seigneurs n'est pas bon.

Nous soutiendrons le rétablissement d'une obligation formelle de négociation sur l'emploi des seigneurs au niveau des branches et des entreprises. Nous l'avons défendu à de nombreuses reprises. Mais pourquoi ne pas prévoir un mécanisme de sanction en cas de l'absence d'accord ? aussi le rôle des entretiens professionnels qui seront mieux articulés avec les visites médicales de mi-carrière et de fin de carrière.

Mais ces nouveaux rendez-vous demandent du temps et du personnel, ce que la pénurie de médecin du travail ne permettra pas. Nous sommes plus interrogatifs sur le contrat de valorisation de l'expérience du fait de la possibilité de mise en retraite dès que le salarié peut la liquider à ta plein et de l'exonération de cotisation sur l'indemnité de mise en retraite. 37 % des salariés ne se sentent pas capables de travailler jusqu'à la retraite.

Les seiors sont particulièrement plus vulnérables aux accidents et aux maladies. Cela doit nous alerter sur l'importance d'aménager les fins de carrière avec notamment la possibilité de réduire le temps de travail en mobilisant mieux les dispositifs comme la retraite progressive. Notre groupe avait aussi proposé d'abaisser la condition d'âge à 57 ans.

L'annonce du gouvernement de la remettre à 67 ans est une première étape. Au-delà des mesures relatives au dialogue social et à l'accès facilité à l'assurance chômage, nous proposerons aussi de reprendre les dispositions de notre PPL visant à protéger l'assurance chômage et soutenir l'emploi des seniors adopté avant la dissolution pour rendre moins contraignant le document de cadrage. Si nous soutenons la transposition fidèle d'accords nationaux interprofessionnels importants alors que le gouvernement avait pris l'habitude de contourner le paritarisme, nous ne devons pas faire l'impasse sur ce débat essentiel dont nous avons toujours été privés.

Je vous remercie. Très bien. Merci beaucoup.

Alors c'est Sébastien Pétavi pour le groupe écologie. Merci monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, vous réparez les peaux cassées mais vous les réparez mal. Quel dommage !

Nous avions alerté sur les conséquences désastreuses de la réforme des retraites pour les salariés les plus abîmés par le travail, les plus précaires, les femmes les plus âgé, mais nous avions aussi proposé des mesures sur la question précise de l'emploi des seniors à l'époque véritable angle mort de la réforme. Déjà il y a 2 ans, nous relevions votre politique contradictoire reculer l'âge de départ à la retraite mais sans pour autant vous préoccuper de la précarité des seniors en situation d'exclusion sur le marché du travail. Alors qu'à 62 ans en France, 40 % des personnes qui ne sont pas encore à la retraite ne sont déjà plus en emploi.

Ces personnes seior ni à la retraite ni en l'emploi sont davantage exposé à la précarité et ceux qui restent en en emploi le sont souvent dans de mauvaises conditions. Le report à 64 ans a des effets similaires avec 200000 personnes. De plus dans le sas de précarité pour une hausse de l'emploi des seigneurs estimé autour de 300000 selon Michael Zemour.

Ce projet de loi vise à améliorer l'emploi des seniors et nous saluons cet objectif. Mais comment peut-on appréhender le sujet au combien importante de l'employabilité des seniors en faisant l'impasse sur la question de la santé au travail ? Alors oui, le groupe écologiste et social soulligne quelques avancées.

La suppression de la limite du nombre de mandats successifs des délégués du personnel du CSE ou encore la réintroduction de l'obligation de négocier sur l'emploi, le travail et l'amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés malgré l'absence de sanctions en cas de non application. Avancer en demiteinte, n'oublions pas, chers collègues que cette mesure avait été supprimée par les ordonnances Macron de 2017. Le bilan depuis, c'est quand même une dégradation du climat social dans les entreprises, une augmentation du nombre de demandeurs et demandeuses d'emploi de plus de 50 ans.

Euh celui-ci a nettement augmenté passant de 312000 en 2008 à 809000 fin 2022 et à 868000 au 4e trimestre 2024. le sujet de la santé au travail qui ne fait pas l'objet d'un plan avec des moyens massifs à la hauteur et un fipu fantôme des cadeaux qu'on ne compte même plus fait aux entreprises. Dans ces conditions, le groupe écologiste et social s'abstiendra sur l'ensemble du texte et proposera des amendements pour améliorer les conditions de travail et d'emploi des seniors.

Merci. Merci beaucoup. Très bien, je vais prendre les trois orateurs qui sont inscrits et madame la ministre pourra répondre à l'ensemble ainsi des des interpellations et des questions d'idier le GAC pour le groupe PR.

Oui, merci monsieur le président. Effectivement, donc madame la ministre, à travers ce projet de loi, euh nous examinons les difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans notre pays pour faire augmenter de manière significative le taux d'emploi des seniors. Et si le texte propose un dispositif de contrat dit de valorisation de l'expérience, il met aussi l'accent et c'est très bien sur la formation des salariés senior formation besoins de formation qui doivent être identifiés le plus tôt possible. vous l'avez rappelé tout à l'heure le plus possible en amont parce qu'il faut anticiper et c'est notamment l'objet de l'entretien de mi carrière et là aussi c'est une bonne chose afin de pouvoir orienter les salariés qui le souhaitent vers un besoin de formation pour aller vers un métier peut-être moins pénible ou tout simplement vers un autre un autre métier.

Mais pour qu'il y ait des salariés bien formés, il faut qu'il y ait des organismes de formation madame la ministre. C'est pourquoi je profite de cette audition ce soir de vous avoir avec nous en commission pour vous interroger sur un organisme de formation que nous connaissons bien tous dans nos territoires, c'est celui de l'AFPA. l'AFPA qui est en difficulté à nouveau, l'AVPA qui a déjà connu une crise grave il y a quelques années et qui nous alerte encore aujourd'hui alors qu'ils sont très présents dans nos territoires rien qu'en Bretagne chez moi c'est 9 centres de formation 380 salariés et il s'inquiète des décisions qui pourraient être prises dans les semaines à venir et qui pourraient peut-être même mettre un terme à à à leur carrière au sein de cet organisme de formation qui est comme vous le savez l'acteur historique de la formation professionnelle de la reconversion professionnelle dans notre pays.

Donc j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de la situation de la et comment vous pensez dans les jours ou semaines d'avenir agir pour leur avenir. Merci beaucoup. Merci beaucoup Jérôme Getch pour le groupe socialiste.

Merci monsieur le président. Madame la ministre, dans le prolongement de ce que vous a dit ma collègue Océan Godard, trois remarques. La première, je suis attaché à la démocratie sociale.

Il faut la chérir, la respecter, mais je vais vous le dire comme je le dis, à chaque fois que j'ai une transposition d'Ais. La première fois, je l'ai vécu en 2013 ici. Le malaise du parlementaire que je suis de voir que si nous sanctuarisons la démocratie sociale, nous nous aliénons la faculté qui est celle des parlementaires d'aller plus loin ou de manière intersticielle compléter, enrichir le travail des parlementaires.

Je regrette que sur un texte qui fait consensus, le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion de dire que par ailleurs sur ce sujet relatif à l'emploi des seniors, il y a d'autres leviers qui n'ont pas forcément été dans la discussion et pour lesquels la démocratie parlementaire peut être utilement complémentaire de la démocratie sociale. C'est ainsi. Mais je ne peux pas m'empêcher à chaque fois de constater euh non pas que c'est cadennac parce que je respecte la négociation des partenaires sociaux mais je constate en creux euh l'espèce d'auto impuissance que nous nous assignons.

La remarque est faite. Après, j'ai deux questions à poser à madame la ministre. un des objectifs de l'augmentation du taux d'emploi des seniors, bah c'est bien évidemment euh euh d'abord pour ceci une meilleure situation, mais aussi un enjeu de finance publique et j'ai été frappé, je lis toujours attentivement les les études d'impact de voir qu'à aucun moment vous avez été en capacité ni dans votre intervention de nous dire les objectifs attendus pour les finances publiques, qu'il s'agisse d'abord en terme de croissance mais aussi en terme de rentrée de cotisation pour la sécurité sociale et singulièrement pour la branch pour la branche vieillesse.

Le troisème point, il est je salue les dispositions relatives à la retraite progressive et le fait d'avoir sorti la règle des deux années et de venir à 60 ans. Reste qu'aujourd'hui, je termine par là, nous n'en sommes qu'à une faculté soumise à l'autorisation de l'employeur. Je voudrais avoir l'avis de la ministre parce que peut-être que c'est un des sujets qui sortira tout à l'heure de la délégation paritaire permanente. son avis sur la possibilité d'un droit opposable à la retraite progressive si jamais il nous était soumis.

Nous le souhaitons dans un texte qui devra être présenté au Parlement dans les suites du concl pour pouvoir parler de la réforme de 2023. Merci. Merci beaucoup Nicol Bréchira pour le groupe PR.

Merci monsieur le président. Madame la ministre, euh on est bien d'accord effectivement ensemble que on doit accentuer le travail des seigniors et que cette amélioration passe par les discussions dans les branches et par le dialogue social. Mais euh j'ai une interrogation, comment est-ce qu'on peut accélérer la prise en compte du travail de ces seiors par les chefs d'entreprise, même si ça bouge un peu avec France Travail qui euh effectue aujourd'hui un travail avec les entreprises pour améliorer cette situation.

Mais aussi, on a quand même voté des consultations de de prévention à des âges clés de la vie euh qui doivent être faites par les médecins généralistes. On peut aussi penser qu'un médecin généraliste qui voit un patient à 45 ans qui a des difficultés dans son travail puisse prendre en compte ces éléments pour les renvoyer vers l'entreprise, y compris pour les médecins du travail parce que la loi c'est une chose, ça fait pas tout mais c'est l'état d'esprit aussi qu'il faut changer par rapport à la réflexion sur les capacités à poursuivre son activité sur 10 ou 20 ans de travail à venir et la possibilité de faire une formation de réorientation. Donc il y a quand même euh la loi nécessaire, mais l'état d'esprit euh a changé euh avant même la loi ou en parallèle de la loi parce que je pense que sinon on n'arrivera pas à faire avancer euh le travail euh sur euh à partir d'un niveau d'âge quand même assez élevé et éviter que les gens arrivent en fin de carrière en mauvais état alors qu'on pourrait anticiper et les le faire modifier leur activité professionnelle bien en amont.

Donc je pense que il y a la loi mais il y a aussi l'esprit qui doit changer considérablement. Merci beaucoup monsieur Frédéric Petit pour le groupe démocrate. Oui, merci monsieur le président et merci à vous chers collègues de m'accueillir dans la commission pour traiter ce sujet qui est l'emploi des seniors qui vous savez est assez important au cœur des du groupe démocrate et puis également dans une comparaison avec les autres pays européens en particulier l'Allemagne qui est dans ma circonscription.

Donc c'est assez riche d'enseignement. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, au nom du groupe démocrate, je tiens d'abord à saluer la volonté du gouvernement de transposer fidèlement les différents accords conclus entre partenaires sociaux, tant sur le dialogue social que l'accès à l'assurance chômage que l'emploi des seniors. Nous avons un retard en particulier préoccupant en matière d'insertion sur le marché de travail des personnes en fin de carrière.

Seulement 39 % chez nous des 604 ans sont en emploi en France contre 51 % en moyenne et 65 % en Allemagne. Je n'ai pas l'impression d'arriver dans une prison quand j'arrive en Allemagne ou d'arriver dans un pays sous-développé. Donc je crois qu'il y a vraiment une interrogation entre 39 % et 65 %.

C'est énorme. L'augmentation de la population active est essentielle également à la soutenabilité de notre modèle. Certains certaines études parlent pour répondre aux collègues précédents, on parle de 150 milliards d'euros de recettes supplémentaires, ce qui est équivalent à au budget de l'éducation nationale et de l'armée et de la défense réunie.

Et l'exemple de l'Allemagne peut également nous inspirer euh les différents travaux ceux de l'observatoire français des conjectures économiques, des conjonctures économique témoigne de l'importance des politiques publiques dites incitative en matière d'emploi, c'estd le durcissement d'assurance chômage et relèvement de l'âge de départ à leur traite. au-delà outrein. On assiste aussi à quelque chose que j'ai bien vécu moi personnellement, c'est-à-dire à beaucoup plus de capacité d'évolution, de capacité de de de d'avoir des trajectoires ascendantes, même si ce n'est pas rectiline dans la même entreprise.

Cette nous avons des des patrons d'entreprise qui étaient avant en dual, hein, j'en connais beaucoup, qui sont aujourd'hui patrons d'entreprise et qui ont qui sont passés par l'apprentissage. Donc voilà, nous nous saluons l'instauration des rendez-vous professionnels par exemple de milieu et de fin de carrière qui sont prévus à l'article 4 du projet de loi. Mais madame la ministre, quelle ambition on pourrait avoir au-delà de l'application de la loi pour que un peu un peu dans l'esprit que a dit ma prédécesseur au micro pour changer l'état d'esprit et pour aller vers quelque chose qui serait beaucoup plus positif et et beaucoup plus compris.

Merci beaucoup monsieur Gaetan du SOS Rassembl national pour terminer. Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. De remarques générales, on a beaucoup entendu parler à la fois de démocratie sociale, de dialogue social, de décision collégial avec nos partenaires sociaux mais bon, il y a quand même d'un côté, j'ai l'impression les discours, les paroles et puis de l'autre les actions concrètes et les décisions concrètes qui ont été prises par la Macronie depuis 8 ans.

Concrètement en matière de démocratie sociale, qu'est-ce qu'on a eu ? On a eu d'abord un passage en force de la réforme des retraites dans l'année 2023 contre la vie de la majorité contre la vie de la majorité des parlementaires, contre l'isorité des partenaires sociaux qui étaient largement mobilisés qui n'ont pas été entendus pour le coup. Euh 2e action concrète, c'est ce fameux conclave sur les retraites où euh de fait on a conditionné tous les échanges, on a conditionné tous les dialogues à la non remise en cause de l'allongement de l'âge légal de départ la retraite, c'est-à-dire la retraite à 64 ans.

Ce qui en matière de liberté de dialogue social, on peut dire quand même qu'on a vu mieux. Bref, la conclusion que j'en tire, c'est que derrière les intentions, derrière la théorie, il y a quand même une réalité, c'est que le dialogue social n'est pas au beau fixe dans la macronie. Seconde remarque, l'emploi des seniors.

Euh moi je suis pas totalement d'accord sur le fait qu'il y a seulement des questions d'ordre social ou seulement des questions d'employabilité qu'il faut poser. Je suis évidemment très ouvert et très sensible au fait qu'on puisse adapter l'emploi au demandeur plutôt que d'adapter le demandeur à l'emploi. Mais il n'en reste pas moins que le sujet fondamental c'est la création d'emploi. parce que combien de personnes passé 50 ans se sont retrouvé sur le carreau parce que leur usine a fermé et lorsque vous vous retrouvez à plus de 50 ans après 15 20 ans 25 ans avoir travaillé dans la même boîte évidemment qu'il n'est pas évident aussi bien pour des raisons d'employabilité que pour des raisons aussi d'adaptation au travail de retrouver un boulot.

Donc euh la vraie question c'est que si vous voulez aborder la question sociale et l'aspect euh social justement du travail, dans ce cas-là, il faut tirer peut-être les conclusions des réformes qui ont été mises en place. La réforme de l'assurance chômage comme la réforme des retraites, qu'est-ce qu'on en tire comme leçon ? Bah tout simplement qu'on laisse finalement beaucoup plus longtemps des Français passer 50 ans être en dehors et du travail, en dehors et de la retraite, donc être sans activité et dans un état de précarité.

Donc ici, j'ai un peu le sentiment qu'à chaque fois on cherche à aller euh trouver la responsabilité des employeurs. Je pense qu'il est temps qu'on aille chercher aussi la responsabilité des décisions politiques et particulièrement des décisions politiques macronistes. Très bien.

Merci beaucoup. Je vais madame la ministre vous donner la parole pour répondre à l'ensemble de ces interrogations. Écoutez, merci pour toutes ces ces remarques, ces ces questions, ces interventions.

Je ferai peut-être une une remarque liiminaire générale avant de de tenter de répondre à à chacune de de vos questions. La première, c'est que et ça c'est une par rapport à une remarque de du député ménager, on a on a souvent eu tendance à à vouloir opposer taux d'activité des jeunes et taux d'activité des seniors comme si finalement l'un se faisait au détriment de l'autre. Et je pense que ça a été une erreur française partagée à gauche comme à droite depuis les années 70.

On a voulu justement développer les départs en prètetraite, un certain nombre de choses pour permettre l'entrée des jeunes sur le marché du travail. Et résultat, on a des taux d'activité aujourd'hui. Ça a été rappelé par le député petit pour les 604 ans qui est quasiment de deux fois inférieur à l'Allemagne et on a des taux d'activité pour les jeunes qui sont de 15 24 de 42 % pour les jeunes en France versus 54 % en Allemagne.

Donc je pense que il faut tenir les debouts. Et quand vous me disiez que c'est plus c'est il faut faire travailler les gens 2 ans avant pour pour qu'ils puissent partir 2 ans après, je pense qu'il faut tenir vraiment les debout parce que tous les pays d'Europe du Nord et notre voisin allemand nous le montrent. Il y a pas de de vase communiquant.

C'est extrêmement extrêmement important. Euh ensuite, je pense que la question euh du travail et j'ai pas envie de parler de senior, je préfère parler de travailleurs expérimentés parce que sinon il y a cette confusion avec les résidences séniors, avec voilà quand on a euh plus de 55 ans euh on n'est pas tout à fait senior, on travaille et et je pense pour reprendre les mots de madame Dubrachira qu'il faut euh aussi parler de valoriser l'expérience et de compter sur l'expérience et donc parler d'expérience parce que ça ça a de la valeur sur le marché du travail comme comme comme dans la vie. Mais je pense que la question des travailleurs de plus de 50 ans en France agit et est en fait un miroir grossissant des dysfonctionnements du marché du travail tout au long de la vie.

Si un dysfonctionnement d'abord du sujet des discriminations où la rapporteur des droits a montré que la première discrimination sur le marché du travail, c'est l'âge. Quand vous êtes demandeur d'emploi, vous avez deux à trois fois moins de chance d'être convoqué, d'être invité à un entretien euh suite à l'envoi d'un CV que quand vous avez entre 20 et 49 ans. Ça c'est un premier point.

C'est le miroir grossissant aussi euh de politique de formation professionnelle et c'est aussi pour ça qu'on a demandé à nos à nos partenaires sociaux de se remettre sur le travail sur le sujet des transitions reconversion. Vous avez là aussi euh un accès au plus de 50 ans qui est quasiment deux fois moindre sur la formation professionnelle. J'ai j'ai ici les chiffres taux de formation des 55 64 ans 35 % euh contre 57 % pour les moins de 44 ans et ce chiffre des 35 % en France, il est à comparé au 60 % en Suède.

C'est un miroir grossissant des dysfonctionnements sur la santé au travail. C'est ce qu'a dit monsieur Pétavi. Vous avez aujourd'hui et bien des surreprésentations d'un certain nombre de métiers.

Je pense aux ouvriers non qualifiés de la manutenention du bâtiment qui partent pour un/ers d'entre eux entre 51 et 59 ans en inaptitude professionnelle. C'est le cas pour nos aides soignantes pour 25 % d'entre eux. Donc on est vraiment aujourd'hui sur des choses qui se cristallisent en fait à partir de 50 ans, que ce soit sur la capacité à être m enfin 55 ans plutôt, je reviendrai après sur les chiffres très précis des taux d'activité et que ce soit sur la capacité d'être maintenu en travail et puis également sur la capacité d'être recruté parce que on parle aussi on a parlé du recrutement, c'est le maintien au travail mais il y a aussi la question du chômage et effectivement quand on est on a plus de de 50 ans et Bien, la durée moyenne d'inscription à France travail, elle est de 582 jours pour les 50 ans et plus contre 311 jours pour les 25 49 ans et il y a une surreprésentation des chômeurs de longue durée parmi les plus de 50 ans.

Et là où je pense que je je serais d'accord avec tout ce t tous les commentaires qui ont été dit, c'est que la loi ne suffit pas. La loi ne suffit pas. Si on pouvait comme ça avec la loi changer les choses, ce serait voilà.

Et et c'est pour ça que au ministère du travail, on a lancé un un un une immense mobilisation en lien avec les entreprises pour un changer la loi et améliorer ce qui peut être amélioré dans un dialogue avec les partenaires sociaux. Et euh je pense que euh c'est pas tellement de la pommade pour reprendre les expressions qui ont été dites. Un accord senior, il a été voté par 75 % des organisations syndicales et 100 % des organisations patronales en terme de représentativité.

Donc ça ça vaut ça vaut quand même quelque chose en terme de de poids et de représentativité. Et donc c'est changer la loi sur des dispositions importantes, c'est changer les pratiques et je pense qu'il y a de plus en plus d'entreprises qui s'intéressent à ces questions de toute taille aujourd'hui. Et donc c'est pour ça que nous avons avec l'Association nationale des DRH, les organisations patronales, les organisations professionnelles et bien lancer un certain nombre de mesures aussi en région pour valoriser les bonnes pratiques des petites entreprises et jusque aux grandes qui travaillent sur le recrutement, le maintien en emploi, qui mesure ce qu'elles font aussi en terme de mobilité ou de formation sur ces sujets-là.

Et puis c'est changer les regards. Et je pense que la première révolution culturelle, elle viendra sur changer les regards parce que ça fait 40 ans qu'on s'est habitué euh y compris pour nous-même de se dire que passer 50 ans, 55 ans, on n'a plus tout à fait sa place dans l'entreprise. Donc c'est vraiment un travail de de très longue de très longue ampleur.

Monsieur Ménager, vous m'avez posé la question des jeunes pour vous dire parce que je ne veux pas opposer et je pense que vous ne le faites pas non plus hein, opposer le taux d'activité des jeunes comme des travailleurs expérimentés. vous dire que en ce moment même, je travaille sur euh une une remise à plat, une stratégie euh du du de jeunes, de l'insertion professionnelle des jeunes dont on voit qu'on a à la fois, je l'ai dit, un taux d'activité qui est plus bas que l'Allemagne, mais surtout une insertion professionnelle qui est plus longue, plus lente et plus difficile, quel que soit le niveau de qualification. Il faut se dire que pour ceux qui sortent à 22 ans 24 ans du marché du travail diplômé, c'était une des analyses une des études du conseil d'analyse économique, et bien le le taux d'activité de ces jeunes met à 1 à 2 ans pour se comparer à celui des Britanniques ou des Allemands.

Donc véritable sujet où là il va falloir aussi mobiliser les entreprises. C'est pas que la loi parce que quand on passe parfois quatre entretiens pour un simple stage ou un premier, c'est pas possible. Donc il va falloir qu'on qu'on se mobilise là-dessus et j'y travaille en en ce en ce moment même.

Madame madame Godard, merci beaucoup pour pour vos propos. Euh et sur les PME en fait la raison pour laquelle et je pense que les acteurs, les les les partenaires sociaux ont choisi le seuil de 300 salariés aujourd'hui, c'est parce que c'est le seuil auquel s'impose tout ce qui est gestion des parcours et des compétences. Ils ont voulu intégrer ces problématiques de formation de mobilité euh pour les entreprises qui s'intéressent déjà à ces questions. vous dire que et bien les entreprises qui sont de plus petite taille et bien elles peuvent être rattrapées, elles seront rattrapé par la patrouille si elles ne veulent pas elles-mêmes se prendre le sujet en main d'abord par les branches puisque nous avons aujourd'hui nous nous imposons l'obligation de de par la loi aux branches de traiter de la question tous les trois à à 4 ans.

Et puis c'est aussi tous les forts que nous menons en région. Il y a notamment dans tout cette mobilisation que nous lançons avec le ministère du travail, les organisations patronales, les entreprises s'engage, la NDRH dans tout dans dans toute la France, on a on a une vingtaine d'événements qui ont été organisés pour précisément échanger sur les bonnes pratiques et montrer que la question des travailleurs expérimentés, que ce soit en terme de maintien ou de recrutement, ça concerne l'ensemble des entreprises sur la question de retraite progressive. Je vous remercie aussi madame Godard pour pour vos encouragements.

Je pense que c'est un dispositif qui est est très prometteur, très largement sous-utilisé en France. On voit que les taux d'activité euh des travailleurs expérimentés qui s'approchent de 70 % en Suède et bien c'est que derrière il y a des il y a il y a beaucoup de retraites progressives en tout cas beaucoup plus que nos 0,5 % aujourd'hui. Et euh et à la question de Jérôme G sur l'opposabilité, euh ça quelque chose qui a été décidé, qui a été qui a été discuté entre partenaires sociaux, mais ce point d'équilibre n'a pas nécessairement été trouvé.

Peut-être que c'est aujourd'hui évoqué, mais en tout cas euh les partenaires sociaux n'avaient pas décidé, n'avaient pas trouvé un un compromis sur la question de l'opposabilité, même sur sur un jour. Ce que j'en pense c'est que j'ai été, vous le savez monsieur Gedge, une femme d'entreprise. Je pense que quand une personne exprime 6 mois avant euh comme c'est proposé de pouvoir partir de enfin de pouvoir bénéficier d'un taux d'un d'un d'une retraite progressive, je pense que c'est un signal qui qui fait qu'on doit quand même en tant qu'employeur s'adapter pour l'entendre, sinon ce sera compliqué en terme très concrètement d'organisation du travail.

Donc, mais moi je suis aussi sensible aux négociations et au point d'équilibre qui se trouve à un moment donné. Et euh je pense que avant l'opposabilité, ce qui était important, c'était de que le d'abord c'était d'avancer à 4 ans avant le de départ. Avant, c'était 2 ans et ensuite c'est que le le l'employeur est à justifier pourquoi il le refuse parce que ça peut aussi enclencher une discussion. enfin sur euh la transposition euh de l'accord transition reconversion.

Moi, je suis totalement à l'aise euh j'en avais discuté avec les rapporteurs sénatrices de d'enlever le le le la question de la transposition par l'ordonnance. Euh l'idée c'était de garder une accroche pour que en cas euh d'accord conclusif et bien on puisse l'embarquer et là nous le ferons exactement de la même manière en des temps plus réduits. Mais nous consulterons naturellement les partenaires sociaux sur la transposition et nous consulterons les rapporteurs comme tous les députés qui s'intéresse à cette question et comme les sénateurs sur la transposition sur la transposition pour s'assurer que il y a il y ait bien une fidélité de la transposition et de l'esprit de la négociation dans cette cet article cet article 10.

Voilà. Donc monsieur monsieur Pétavi, vous nous disiez vous nous dites pardon que que qu'on que qu'on a fait l'impasse sur la santé. Il y a il y a quand même un un quelque chose qui auquel moi je crois, c'est cet entretien demi-carrière quand même 45 ans où on on finalement on associe un une visite médicale et un entretien autour des compétences et que c'est cette approche globale qui est franchement neuve en France qui est franchement neuve en France où on va pouvoir à partir et des compétences et de l'état de santé décider soit de l'aménagement de poste, soit d'une d'une reconversion.

Ça ça va donner du concret pour pouvoir poser ces questions. Ça ne résout pas la question des moyens de la médecine du travail. Ce que je vois simplement, c'est qu'aujourd'hui en terme d'entretien de mes carrières suite à une an d'ailleurs, un accord national interprofessionnel qui a été de mémoire euh décidé en 2021 sur santé au travail, et bien euh ces visites de micarrière ont doublé et chose très intéressantes, elle ell ça se font vraiment en partenariat entre médecine du travail et infirmier infirmière et donc on a vraiment cette bonne bon niveau de délégation mais il faut naturellement avancer mais moi je vois le vert à moitié plein plutôt que à moitié vide en saluant le fait que pour la première fois on regarde mi carrière comme un rendez-vous autant santé que compétence.

Ensuite, monsieur Le GAC, vous nous avez interrogé sur l'Afpa vous dire que l'AFPA joue un rôle absolument essentiel en particulier sur la question de l'emploi des seigneurs où il y a vraiment des expérimentations qui valent la peine d'être déployées au niveau national. Je pense notamment euh euh à dans ce qui se passe dans l'Avyon. Euh donc moi, j'entends l'inquiétude des salariés de de l'Afpa.

Euh la situation économique de l'AFPA est difficile actuellement et elle implique quand même aussi des mesures de rationnalisation, de redressement. Euh nous allons recevoir l'intersyndical jeudi pour échanger avec eux sur la construction du futur COP 2026-2027 et 2026-2029. travaille sur sur le le contrat d'objectif se poursuivra avec les membres de sa de sa gouvernance en vue d'aboutir à la rentrée.

Mais sur ce sujet des seniors, moi je mesure certains dispositifs qui ont été mis en place par l'AFPA en alliant de l'individuel et du collectif, en alliant des formations courtes, professionnalisantes alliées à de la mise la mise en en application en entreprise et et ça marche et aujourd'hui France travail est précisément en train de travailler justement en train d'aspirer pour travailler à des dispositifs plus globaux et sur l'ensemble du du territoire. Euh monsieur Gedge euh sur l'étude d'impact, vous avez tout à fait euh raison euh de nous de nous le de nous l'indiquer. Je n'ai pas rappelé l'étude d'impact parce que le le rapport de la Cour des comptes qui avait été fait, le deuxième rapport de la Cour des comptes qui avait été fait en avril 2025 dans le cadre de la délégation parire permanente et bien reprenait un certain nombre de ces études justement pour montrer combien réfléchir aux retraites euh devait aussi être associé à la question du taux d'activité des plus de 55 des plus de 60 ans euh dans notre dans notre dans notre pays. parce que l'alignement donc selon une modélisation donc purement théorique hein de la DG trésor qui a été reprise par la Cour des comptes et le Haut Conseil de financement de la protection sociale, l'alignement du taux d'emploi des seigneurs français sur celui de l'Allemagne aurait les effets suivants. donc de passer hein de de de de de de de taux d'activité, voilà, des de 37 % pour entre 60 et 64 ans à 61 % pour l'Allemagne.

Et bien ça se traduirait sans ajustement de temps de travail par la création de 3,6 millions d'emplois, soit plus du double de la hausse observée depuis la crise sanitaire. Euh ça aurait euh un cette augmentation du taux d'emploi estimée à environ 4 points aurait un impact positif majeur sur les finances sociales. Elle pourrait croître de près de 3 % ce qui se traduit par 15 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour la protection sociale.

Euh et au total cette hausse du taux d'emploi pourrait entraîner une augmentation des prélèvements obligatoires perçus par toutes les administrations publiques d'environ 38 milliards d'euros parce que ce sont des gens qui sont en activité et donc qui à la fois cotisent et qui payent leur leur leurs impôts. Donc ça c'est des chiffres qui sont fournis à titre indicatif et qui doivent être naturellement considérés avec prudence compte tenu des hypothèses et des limites de l'analyse mais qui disent quand même qu'il y a un véritable impact macroéconomique à vouloir augmenter le taux d'activité des 55 ans et des plus de 60 ans. Au-delà de cette question fondamentale auquelle vous êtes tous en tant que député de terrain confronté, qui est ce existentiel que peuvent avoir nos compatriotes qui ont plus de 55 ans 60 ans et qui se disent "Mais quelle est mal place sur le marché du travail Je voudrais et ça me donne l'occasion de peut-être à la lumière de la question de monsieur Gedge euh préciser quelque chose sur la le taux d'activité des seniors.

Souvent on dit c'est les 55 64 ans. Je pense que maintenant il va falloir dissocier entre 55 ans et ensuite plus de 60 ans parce qu'on vient on voit que sur les 55 ans et bien on a largement progressé et on est maintenant un point supérieur à la moyenne européenne. C'est vraiment à partir de 60 ans que on a des marges de progrès et on a des des taux d'activité qui sont effectivement de 37 % et 13 points inférieurs à la moyenne européenne, voire beaucoup plus euh voire deux fois moins quasiment par rapport au pays d'Europe d'Europe du Nord.

Euh ensuite euh la question de madame Dubréhira qui était sur la question de de l'état d'esprit, mais je vous rejoins tellement tellement tellement et l'état d'esprit ça passe aussi par la déconstruction des regards et de montrer que bah de l'expérience et de la bouteille ça ça a de la valeur. Voilà. Et je pense que nous-mêmes très modestement on nous ne sommes pas les mêmes vous n'êtes pas les mêmes députés qui quand vous avez été élu.

L'expérience a de la valeur et je pense que c'est aussi ça qu'il faut faire vraiment passer auprès des entreprises, elles le savent. Et je pense qu'il faut aussi se rendre compte que les aspirations des travailleurs de plus de 55 ans peuvent être très différentes. Il y en a qui ont envie d'être en temps partiel pour être dans les danses familiales parce qu'ils ont envie de s'impliquer dans une association.

Certains ont envie d'être dans la transmission des savoirs. D'autres ont envie de de de de continuer et de poursuivre. Et je pense que les entreprises qui ont vraiment réussi euh ce paris euh je pense je j'en j'en citerai pas mais on en a rencontré pas mal, c'est précisément ces entreprises qui ont été capables d'appréhender les multiples aspirations des travailleurs expérimentés.

Ensuite, Frédéric Petit nous a parlé beaucoup de la France et de l'Allemagne. Je ne reviendrai pas sur les différentiels de taux d'activité. Je dis simplement que on peut être très bon en taux d'activité des jeunes comme des travailleurs de plus de 55 ans et donc pourquoi pas nous.

Euh je rappellerai simplement ici que le 1er juillet et bien euh j'irai euh nous irons à Berlin euh pour avec Catherine Vrin pour rencontrer la ministre du travail euh allemande euh qui est d'ailleurs social-démocrate, ancienne présidente de Bundestag avec une délégation de nos huit organisations patronales et syndicales pour rencontrer aussi leurs homologues allemandes. Voilà. Et parce que je pense qu'on a beaucoup beaucoup à apprendre les uns des autres, que ce soit justement sur des défis qui sont les mêmes qu'en Allemagne, sur le vieillissement de la population, sur l'insertion des jeunes, sur l'impact de l'intelligence artificielle comme sur beaucoup de sujets tels que l'industrialisation.

Voilà pour le pour les différentes remarques. Quant à monsieur Gaetan Dusé, moi écoutez, je suis ministre du travail que depuis je vous saluez le dialogue social. Moi, je ne suis ministre du travail que depuis septembre et j'ai eu la chance d'avoir comme premier ministre euh des monsieur Michel Barnier comme euh François Baou qui sont vraiment pourtant de parcours politique et d'histoire politique différent euh très attaché comme moi au dialogue social.

Comme quoi la question du dialogue social, elle dépasse finalement les clivages politiques. C'est d'abord une capacité à croire dans les les les syndicats comme les patronats à tous les niveaux, tous les échelons comme force de proposition et comme capacité à créer aussi du compromis tout au plus au plus près du terrain parce que et puis il y a quand même eu des accords qui ont été signés même avant même avant 2024 hein. Il y a eu un très important accord ATMP qui a été initié sur voilà les je vois Paul Christophe qui un accord important aussi sur le partage de la valeur et puis un accord sur santé au travail en 2021.

En tout cas moi j'y crois au dialogue social. Je suis une ministre du travail qui croit au dialogue social et on a cette transposition ces transpositions importantes. On verra aussi ce que donne la délégation paritaire permanente.

On verra ce que donne la discussion demain aussi sur les sur les reconversions dont les partenaires sociaux attendent beaucoup. Voilà pour les les réponses à la question. Très bien.

Merci beaucoup madame la ministre. Merci de vous être prêté j'allais dire au jeu en tout cas cette présentation au jeu de la présentation. Non non à cette présentation. euh du texte et et aux réponses à toutes les questions qui vous ont été posées.

On va faire une pause de 10 minutes. 10 minutes. On fait une petite pause de 10 minutes.

Je raccompagne la ministre et puis ensuite on attaque l'examen des des amendements. Mais en même temps, voilà, tu es quand même obligé de lui laisser la parole pour pas qu'une taxe revenir demain pas pour ça qui aimerait bien Mes chers collègues, je vous propose que nous reprenions. Donc nous commençons article 1er par l'amendement 28 de monsieur Boyard.

Monsieur Boyard, si vous voulez le défendre. Merci beaucoup madame la présidente. Il y a quelque chose qui sur de nombreux points nous paraisse ne pas aller assez loin et honnêtement on commence avec un amendement consensuel.

Il y en a on sait que ça passera pas. Mais celui-là franchement il me paraît quand même il me paraît quand même être votable par tout le monde à la lignée à 8. Donc c'est sur ce plan minimal.

Il est dit qu'il peut comporter sur le plan type. Nous, on aimerait que ce soit le mot comporte qui est pas du conditionnel. Euh ça a été même dit par la ministre, on parle de discrimination dès lors qu'on parle d'emploi des seniors.

Si jamais on parle d'une discrimination, c'est pas seulement des comportements individuels qu'il faut réprimer. C'est une dynamique collective. Et je crois que si jamais on met du conditionnel par-ci ou aucune obligation par là, on narrivera pas à faire avancer la chose.

Donc c'est le sens de cet amendement qui propose plutôt que peu comporter mais comporte. Monsieur le rapporteur, Monsieur le rapporteur, votre avis ? Alors, je crois qu'il faut on doit toujours se c'est un exercice particulier de transcrire un ani.

Ça a été dit euh lors de la discussion générale et on a eu à plusieurs reprises l'occasion de le faire. Anan par nature est toujours le fruit d'un chemin des partenaires sociaux qui sur ce sur ces deux accords se sont se sont mobilisés, ont cherché véritablement la convergence. Ils ont une approche très collective. très collective et ma ligne en tant que rapporteur, même si je peux avoir l'avis qu'on pourrait faire autrement, qu'on pourrait aller un peu au-delà, ma ligne va être bah de jouer le jeu comme ils ont su le jouer pendant plusieurs mois pour discuter, comme le gouvernement l'a joué en transposant fidèlement leur décision et comme le Sénat lorsque le Sénat eu à connaître de cette première lecture a su le faire.

C'est la raison pour lequelle je vais avoir un approche très prudentiel sur toutes les modifications qui peuvent être proposées. Par rapport à votre amendement dans cette année du 14 novembre 2024, les partenaires sociaux ont souhaité que l'élaboration d'un plan d'action dans les entreprises demeure une faculté et pas une obligation. et votre exposé des motifs mentionne vraiment des choses assez des données sur l'emploi des seigneurs euh et globalement ça viendrait, je le redis, dénaturer la volonté des partenaires sociaux et surtout ça viserait à rendre obligatoire ce qui n'est que facultatif.

Donc ça serait une dénaturation, même si je comprends là encore, je le dis très clairement, l'esprit qui est le vôtre, mais je peux pas démarrer notre discussion par un avis favorable sur cet amendement. Monsieur Boya, merci madame la présidente. Enfin, je pense que enfin pour le coup, monsieur le rapporteur, je comprends votre position mais pour le coup, enfin faut qu'on se le dise entre nous.

Si jamais on part du principe qu'on retranscrit la nu, qu'on retranscrit la nuit, écoutez, on éteint la lumière, on ferme la porte, on rentre chez nous. Enfin euh si jamais on a un débat à l'Assemblée nationale, c'est précisément pour faire la loi. Et ici, on n'est pas ici pour représenter l'intérêt euh euh général vu par les partenaires sociaux.

On est ici pour faire servir l'intérêt général au nom euh des représentants du peuple français que nous sommes. Donc je comprends votre position monsieur le rapporteur, mais en l'occurrence au nom de l'intérêt général, on a plein de facultatifs, on a plein de optionnels sur un sujet aussi structurel que celui-là. On n'est pas ici pour légiférer et faire ce que les partenaires sociaux ont dû estimer.

Bon dans le cadre d'une négociation entre syndicat et patronat. Ça rappelle le contexte. Donc moi ce que je vous ce que je vous demande monsieur le rapporteur, c'est pas de le faire uniquement du point de vue des partenaires sociaux, c'est le faire du point de vue de l'intérêt général.

Et du point de vue de l'intérêt général, si jamais on ne rend pas un certain nombre de dispositions obligatoires, alors ça ne sera pas opérationnel pour servir l'intérêt général des personnes que l'on prétend défendre. Je comprends la posture mais malheureusement c'est pas celle qu'on peut attendre d'une commission et d'une assemblée nationale qui doit légiférer au nom de l'intérêt général. Il y a de nombreuses choses où là sincèrement enfin il y a pas par exemple il y a pas d'objectif chiffré.

Enfin non mais oui mais je veux dire je comprends la bonne volonté mais on fait pas de la loi pour la bonne volonté. Donc là, je vous le dis, c'est consensuel. Si jamais la réponse ce sera à chaque fois, ben écoutez, on retranscrit l'année, on retranscrit l'année.

Alors, ça sert à rien de l'étudier en commission affaires sociale. Vous pouvez comprendre ce que je dis, monsieur le rapporteur. Monsieur le rapporteur, alors je le comprends très bien.

D'ailleurs, vous contribuez très largement au débat par les nombreux amendements que vous avez proposés qui effectivement nous permettent de prendre du temps et de débattre de ce que vous auriez souhaité dans cet accord qui pour moi, je le résume, c'est le fruit d'un chemin et d'une maturité posée par des partenaires sociaux qui avaient des divergences structurelles de fonds et qui ont réussi à travers cette année de Kom.