Les Matins de France Culture - Retour sur l'affaire Tapie

vous habitez aujourd'hui laurent mauduit thomas clay ces deux pas ma ses voisins dire que ça ira mieux même quand tout va bien c'est de voir le soleil au milieu des nuages et de vente un avion rêver de voyages réussir sa vie c'est quoi allez encore un effort à moniteur de quitter palais coûte encore des forces et encore il à faire un scandale qui fait donc la une de l'actualité depuis plusieurs semaines avec les franco française bien que la mode de juin soit pas la running ça sent la vie' basket même l' affaire tapie n'est pas neuve non mais elle a pris ces dernières semaines un nouveau tour les dates des fils les personnalités aussi juste politiques hommes d'affaires chef d'entreprise il ya ce que l'on soupçonne ce que l'on innocente ce que l'on oublie les d'eau que l'on murmure ce qui se retrouve en une des journaux des maris fille ramifications ans qu'on ne voit pas encore la fin les intérêts cachés des enjeux complexes bref c'est opaque et est même le principal intéressé a pris tout le dit allen gens là dimanche d'hier tapis j'annule l'arbitrage s'il ya entourloupe à entourloupe ckoi endroit entoure le pont va essayer de comprendre tout ça aujourd'hui et peut être avec vous tenez le plaisir quand même un petit peu de tout denis c'est de tout devenir réussir sa vie chantiers bernard tapie et dans les années 80 laurent mauduit et au bac hier laurent maudit je rappelle vous avez vous êtes co fondateur de mediapart journaliste spécialisé dans les affaires économiques vous avez publié sous le tapis chez stock des gens en 2008 et puis vous venez de livrer au printemps en avril dernier l'étrange capitulation aux éditions en gav ceviche nous sommes en campagne et aussi dans le thomas clay agrégé de droit juriste spécialiste de l'arbitrage à d'importants pas de l'entourloupe d'arbitrage vice doyen et président du comité scientifique de la faculté de droit et de science politique de versailles saint quentin et vous avez publié loi du sarkozysme chez odile jacob oui alors donc entourloupe entourlouper ton singulier dans la bouche devant leurs tapis mais s'il fallait au fond on essayait de comprendre quelque chose à cette affaire qui est quand même effectivement extrêmement complexe et faut-il maître ès entourloupes et puis d'ailleurs tiens une gageure on l'a fait remonter d'abord à quand cette affaire quelle serait la date c'est 1906 et micha 91 au rachat villa s'est avancé au moment où les socialistes se nomme à braire au crédit lyonnais sait c'est quand la date de l affaire laurent mauduit c'est exactement le le début du rachat d'adidas à bernard tapie parce que six longueurs frein 11 ouais ouais 97 juillet 90 parce qu'en fait l'histoire tapis l'intérêt ce n'est pas tellement le personnage c'est ce qu'il révèle et je trouve que c'est un formidable trait d'union entre les aspects les plus on de ce qu'a été le mitterrandisme et le sarkozysme si je dis ça c'est que l' affaire aurait pu ne pas exister à la fin de 1992 pour quelles raisons bernard tapie achète adidas sans jamais mettre un sou de sa poche alors ça il faut bien avoir en tête bien en fait parce que au bout de l'histoire il va gagner 403 millions d'euros en n'en fait pourtant ces fameux réseaux rappeler un des hommes les plus riches de france oui c'était pas que la 10e fortune de de france ouais mais il a quand même un peu de sous oui parce qu'ils piochent dans la caisse mais il ne met pas un sou sur le financement du rachat d'adidas se fait d'une manière elle le thin ans sous forme d'un emprunt bancaire sur deux ans 1,6 milliard de francs c'est le crédit lyonnais qui finance or que se passe-t-il on sait il se rapproche progressivement de la liquidation et ce qui est hallucinant c'est qu'à l'époque le crédit lyonnais prend une garantie sur l'argent qu'il donne à tapis en jargon bancaire ça s'appelle un nantissement en clair si tapie ne peut pas rembourser deux ans plus tard donc à l'automne 92 dans un pays normal avec une banque normale la banque aux réfugiés sont anti cement et la banque sera devenu propriétaire daddy nazis donc la manga elle s'est plus ou moins quelques éleveurs en fait devenir propriétaire d'adidas en temps de l'argent avec leur avis pour acheter à 19 oui oui les six ne manque assez particulière c'était d'abord c'est une banque publique son président jean-yves à braire à l'époque est très proche de l'elysée de françois mitterrand et va donc se passer une chose invraisemblable 20 92 tapie a déjà été ministre quelques mois il va leur devenir en fin d'année dans le gouvernement de pierre bérégovoy et la banque accepte une chose invraisemblable conflits d'intérêts majeurs de ne pas faire jouer le nantissement et donc du coup elle va vendre adidas à d'autres aient compris en partie à elle même mais ceci découle aussi de la situation de conflit d'intérêts dans lequel se trouvait bernard tapie c'est à dire que comme à l'époque vous souvenez il y avait ce précepte mitterrandien du ni ni ni nationalisation n'est prêt vacilla joint donc du même coup le crédit lyonnais a essayé d'acheter de vendre le adidas mais sans que l'opération crédit lyonnais apparaît c'est donc du coup le crédit nenê est obligé d'inventer les coquilles financière un peu tort le montage est un peu tortueux srco de ceux de ce montage que ensuite bernard tapie va pouvoir s'en prévaloir et engagé une procédure judiciaire contre le crédit lyonnais fowler cup alors il dans son droit il peut estimer s'être fait réellement avoir wind et même que la disette coûtera plus cher à la revente qu'une audi qui vont ou la liquider mais même beaucoup plus cher il ya une vraie grosse plus value oui mais sale je me fais l'avocat de l'homme et la cour de cassation dira et l'âge du professeur de droit la cour de cassation dira en 2006 que nul ne peut se prévaloir de la bonne fortune ultérieure d'une entreprise quand on l'achète on la vend on prend ça va sa valeur réelle au moment de l'opération sur ce motif que la réclamation de lot à pied cassé partiellement cassé l'encadré ce qui fait que en 2006 l'état on va te la structure publique qui porte les actifs douteux du crédit lyonnais j'irai est en très bonne situation puisque le ciel la cassation est partielle et donc on sait que le l'issue est favorable à l'état en 2006 mais au départ on peut dire on pourrait qu'on a pu croire alors parce qu'il faut se remettre dans le contexte c'est un vieux cette histoire mais avant tout elle elle révèle les heurs et malheurs de la république depuis 30 ans quasiment au départ tout cela paraîtrait je dirais vertueux finalement dans leurs tapis revend adidas lorsqu'il devient ministre et qu'on ne peut pas au fond et comme le dit la doxa socialiste de l'époque il ne faut pas mélanger les choses ni les affaires oui mais je voulais dit je vous dis donc normal à l'époque on le voit comme ça souvenez vous écoutez plupart cotées non parce qu'on a oublié qui à l'époque une commission d'enquêté parlementaire que la droite éructe et cette fois ci pas cette fois ci un très bon droit le conflit d'intérêts total une banque nationalisée à financer une opération parce que bernard tapie avait été présenté par les socialistes à l'époque comme un peu la figure emblématique de l'entrepreneur dynamique et ont plaisir à la gauche qui plaît et la gauche se réconcilier la gauche est là avec l'entreprise et la gauche ont fait un ministre est donc le conflit d'intérêts et à tout moment de cette histoire c'est pourquoi est ce que le crédit lyonnais accès au financement sur deux ans financé toute l'opération sans que l'entreprise entrepreneurs lui-même met de l'argent ça ne se fait jamais j'ai eu une bonne une banque accompagne d'entrepreneurs à la condition qu'il prenne lui-même son risque là il n'a jamais pris le moindre risque si vous ramenez l'opération à son résultat financier vous vous dites qu'au total 20 ans après il aura gagné 403 millions d'euros sans jamais mettre un sou dans l'opération en clair c'est une sorte de rémunération de 2 presque de salaire 200 millions d'euros par an pour deux ans d'investissement d'entreprises qui gagnent une somme pareille alors c'est vous alors à venir alors que tout le monde se demande aujourd'hui au fond voilà est-ce que c'est nicolas sarkozy qui était à la manoeuvre au fond de la lah dujon arbitrale rendue pour donner ses 430 millions d'euros à bernard tapie on se pose la question beaucoup à la christine lagarde la qualité à surmonter les ihu pas reposons nous la question d'ailleurs un peu en revenant de l'arrière sur le france au médian de l'époque françois mitterrand de l'époque il était il laisse faire tout ça il est ou contre tout ça ou pas du tout bien sûr on parlerait 70 le président la république puisque l'on veut pas voulu remettre en cause les présents de république c'est cette période 92 94 est formidable parce qu'on voit à quel point bernard tapie est utilisé par françois mitterrand en début de période et ensuite utilisé par nicolas sarkozy à partir de 1994 si je dis ça c'est que vous souvenez évidemment ça a été rappelé je pense tout à l'heure par stéphane rozès et que bernard tapie est utilisé dans la campagne des européennes contre euro car c'est un scud 2 mitterrand pour torpiller la campagne de rocard pour les européennes et puis au printemps 94 c'est le déboute début des relations entre berlin tapis nicolas sarkozy et se passe des tractations secrètes qui sont très intéressantes en clair brice hortefeux qui est le bras droit de nicolas sarkozy à l'époque sert de go-between et il ya une sorte de montage tortueux qui est imaginé parce que à l'époque edouard balladur qui se prépare la présidentielle craint beaucoup l'hypothèse d'une candidature de jacques delors à la présidentielle et donc l'idée est la suivante le nicolas sarkozy fait la proposition à bernard tapie tout tout auréolé de son beau score alors aux européennes présentez-vous à la présidentielle si jacques delors se présente et vous rallier à balladur au second tour et à l'époque ce des colas sarkozy ministre budget vous souvenez que certaines dettes de l'om sont effacés tapie est quasiment liquidation mais tribunal de commerce ne se réunit pas curieusement voit le président donald du tribunal de commerce à plusieurs reprises à matignon et il ya un lien qui se fait et finalement tapis sera mis en liquidation deux jours après que jacques delors 8 annoncé qu'ils ne se présentait pas à la présidentielle voilà il ya un lien très curieux entre tapie et sarkozy qui se nouent au printemps 1994 alors thomas clay jeu il fallait sans doute mettre un s à l'entourloupe terme utilisé par avait rattrapé je ne sais pas si les entourloupes et enterrements en droit vous qui êtes juriste et agrégé de droit il faudrait dire il faudrait d'ailleurs aussi des trains sg aurait suffit d'avoir à arbitrage si on sens avant d'évoquer encore une fois l'arbitrage du jour c'est sans cesse au fond quoi une des erreurs ou des mêmes des mauvaises intentions d'arbitrage donc tout à fait certain c'est qu'il ne faut pas confondre l'arbitrage qui est une procédure multiséculaire absolument indispensable lorsque plutôt bien qui marche très bien qui est destiné à résoudre les litiges dans le commerce international entre des entreprises de nationalités différentes vous savez l'exemple le bon exemple c'est pareil c'est euro disney quand la société disney veut s'implanter en france elle ne s'implantera pas en france s'il n'y a pas une clause d'arbitrage qui est prévu parce qu'elle n'a pas envie de se retrouver devant les juridictions françaises c'est à dire le tribunal ministre hâtif en cas de litige et ya toujours un litige et donc on al'exemple plus récents lorsque le louvre installe avait tablissements à abou dhabi il ya une clause d'arbitrage sinon il ne va pas à abou dhabi donc l'arbitrage c'est dire que c'est un essai non négocié à l'amiable il pour résoudre les yeux non c'est pas du feu lamy avait l'arbitrage était justice à part entière la seule différence c'est qu'on choisisse et jury c'est sa voix là et qu'on se retrouve pas dans la juridiction judiciaire sur laquelle il peut y avoir à tord ou à raison un soupçon de partialité ou même entre la france et les états unis par exemple on n'a pas envie de se retrouver devant la juridiction américaine pour les français et inversement pour les américains parce que c'est pas sa langue c'est pas sa culture ses passes endroit donc on va choisir une juridiction neutre et c'est à ça que sert l'arbitrage et c'est très utile il se trouve que par miracle quasiment pour des rites pour des raisons historiques la france paris est la capitale mondiale de l'arbitrage international donc c'est un stage joyau en réalité qui draine beaucoup de d'activités économiques importantes et qui n'a rien à voir avec ce dont on parle depuis maintenant plusieurs années qui est ce qui n'est pas à l'arbitrage qui est une procédure qui fait semblant d'être un arbitrage qui est une masse car rade une manipulation pour qu'on ne le fait pas conforme à l'arbitrage la faire au fond la décision même avec le temps d'antenne que vous me donner ce serait impossible de détailler l'ensemble des irrégularités qu'on soupçonne dans cette procédure et pas je pense pour ma part en faire un cas pratique pour mes étudiants à tel point c'est un livre noir de l'arbitrage ou un vade-mecum à ce point mauvaise pratique il y a tout ce qu'il ne faut pas faire et en particulier pour suivre l'intervention laurent mauduit un instant il y a l'arbitrage est donc une justice à part entière légal de la justice étatique est ici de manière totalement inédite on a un arbitrage qui vient à s'engager au milieu d'une procédure étatique parce qu'on avait bien dans le litige tel que ça vient d'être rappelé par laurent mauduit un arrêt la cour d'appel de paris un arrêt la colocation 9 octobre 2006 et qui était d'ailleurs très bien orientée pour l'état parce qu'il venait de casser une décision de qui avait condamné l'état 145 millions d'euros de préjudice matériel et un neuro pas un million 1 euros de préjudice moral pour bernard tapie on était devant la cour d'appel la sphère était quasiment en voie de résolution et tout d'un coup donc on était donc prêt à verser l'état était prêt à verser 100 en france a été cassé ça venait d'être calme c'est la formation de ne pas donc pour ne jamais verser d'argent à bernard tapie c'est à dire que le l'état avait fait un pourvoi contre la décision de la cour d'appel qui il est a trouvé que c'était trop 145 c'est ça la réalité a déjà 145 gc ca bon donc et on retourne devant la cour d'appel et tout d'un coup le gouvernement dessine ah ben non m'at on arrête la procédure judiciaire finalement n'est pas pour madame lagarde vient nous dire ce qu'il faut c'est un arbitrage parce que ça va coûter moins cher on va rassembler on va rassembler toutes les procédures en une seule et cetera mais tout ça c'est de la mystification parce que la réalité c'est que même si on prend ne serait-ce que les frais de conseil d'avocats ils ont été beaucoup plus cher dans la procédure d'arbitrage qui a duré cinq mois que dans l'ensemble des procédures antérieur bon donc il n'y a pas du tout une réduction des coûts à ce moment là il ya simplement un fait politique majeur c'est l'élection nicolas sarkozy à la présidence de la république un changement de gouvernement l'arrivée les jean louis borloo a au ministère des finances à bercy qui le 22 mai 2007 trouve dans son bureau sa figure dans le rapport de la cour des comptes quoi qu'en dise jean louis borloo aujourd'hui notamment au micro de rtl il trouve dans son bureau remis par son directeur de cabinet hertz d'ailleurs et salons 4 le déterminera le dossier de résolution des litiges de l'arbitrage tapie voit là et on sait qu'ils décident ce moment là l'enquète est en train d'essayer de savoir donc c'est le moment où il faut passer à autre chose pourrait faire un faire un arbitrage pour au fond on s est fait très intrigant dans l'histoire de petit mot à l'arrivée au déjà vous dire oui c'est nicolas sarkozy déjà quand nicolas sarkozy est ministre des finances de mars 2004 novembre 2004 c'est le seul moment en dehors de l'époque fabius ou l'idée d'un arbitrage circule donc on sait que l'idée de l'arbitrage a été porté par claude guéant et nicolas sarkozy de très longue date on retrouve à ce moment là au cabinet de nicolas sarkozy françois pérol qui est directeur adjoint de cabinet je crois qui va être secrétaire général adjoint de l'elysée et qui est rond retrouve qu'un vin en avant dans la sphère adidas crédit lyonnais lorsqu'il était je crois au crédit agricole ou dans je ne sais plus quelle banque il avait déjà joué un rôle donc la continuité que vous essayez de nous faire dire ce matin vous avez raison de le faire dire parce que effectivement ça va de 92 à 2013 et c'est pas fini thomas clay laurent mauduit invités débattent à 8h17 c'est lors de la chronique de beauce couturier bon je ris bonjour marc les anciens les anciens considéré comme montesquieu que le principe associé à la république était la vertu comme le sentiment de l'honneur était lié lui au fonctionnement même des régimes monarchiques et aristocratique par là ils entendaient un désir profond d'égalité et des habitudes de frugalité le refus de la pompe et un certain mépris du confort et de l'argent or après lui tocqueville a montré que cette vertu à la romaine celle du soldat paysans patriotes et désintéressé était en porte à faux avec les moeurs des sociétés démocratiques modernes celle-ci valorise au contraire une certaine douceur de vivre le goût du confort domestique et un rapport à l'argent qui n'est certes pas dictée par le mépris c'est encore plus vrai de nos sociétés actuelles comme l'écrivait raymond aron sur le site les hommes ne peuvent se donner pour valeur suprême la frugalité dans une économie qui s'efforce de créer l'abondance on a dit dès les classiques grecs que la corruption était peut être le prix à payer pour vivre en démocratie plutarque nous montre le chef démocrate périclès achetant les masses athénienne en versant des indemnités aux spectateurs des théâtres afin de se débarrasser de son rival symonds max weber de son côté estimait que le système représentatif entraîne nécessairement la création d'une caste d'une classe pardon de politiciens de métier sans vocation au milieu desquels écrivait-il les vrais chefs n'ont pas leur place rompu aux maquignonnage dans la confection des listes au profit des notables toujours selon webern au régime constitutionnel pluraliste comme les nommer aaron sont en effet enclin à la corruption mais qu'on ne vienne pas nous dire surtout que le despotisme les despotismes serait moins corrompus on a vu au contraire par exemple récemment en tunisie comment un ben ali et sa belle famille avait pu faire main basse sur tout ce que le pays produisait de richesse et le niveau de corruption de la russie poutinienne est bien plus élevé comme on sait que celui des social démocratie scandinave la démocratie est peut-être un régime qui autorise l'enrichissement des élus mais elle met en oeuvre des procédures qui permettent aussi de le contrôler efficacement la liberté de la presse qui permet la con la transparence la concurrence entre les parties et surtout la séparation des pouvoirs avec l'indépendance de la magistrature yves mény l'auteur de la corruption de la république expliqué dans ce livre paru il ya vingt ans que la france était plus vulnérable que d'autres démocraties à la corruption en raison de l'étroitesse et de l'endogamie de son élite dirigeante de la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif qui est l'une des caractéristiques de notre vème république alors les affaires les affaires elles se succèdent jérôme cahuzac ministre du budget champion des redressements fiscaux dissimulant à l'étranger une partie de sa fortune jean noël guérini président ps du conseil général des bouches-du-rhône mis en examen pour complicité d'extorsion avec violence et trafic d'influencé il ya takieddine intermédiaire en armement poursuivi pour corruption d'agent public étranger fraude fiscale et organisations d'insolvabilité écroué ce week end pour avoir cherché à fuir à l'étranger à l'aide d'un passeport diplomatique dominicain toutes ces affaires de corruption ébranlent la confiance la démocratie est faux objectivement le jeu des partis populistes qui prospère sur l'opinion que la classe politique tout entière est corrompu et qu'elle devrait être balayée la faire tapis elle est plus difficile a jugé en l'état actuel du dossier nous essayons d'y voir plus clair ce matin mais je voudrais citer à nouveau yves mény dans un article plus récents il écrit le problème en france et que la plupart des contrôles mis en place le sont souvent de manière réactive à la suite de scandales dans l'improvisation l'urgence est temps de livrer en pâture aux médias quelques mesures destinées à les apaiser les gouvernements semblent toujours en retard d'un train est condamné à la démagogie plus qu'à une remise en ordre sérieuse il faisait sans doute ce fin de citation il faut sans doute mais ni allusion à un récent projet de loi émanant de la ministre de la justice qui prévoit la création d'un parquet financier national c'est à dire d'une espèce de super procureur spécialisé dans les affaires de corruption ayant compétence sur l'ensemble du territoire national les syndicats de magistrats en particulier l'union syndicale de la magistrature est vent debout contre cette initiative dont elle estime qu'elle doublera d'autres institutions telles que les juridictions interrégionales spécialisées qu'en pensez vous la chronique de russes couturier sur france culture point fr votre chronique j'ai vu nos invités réagir et celui qu'il se manifester le plus visible voire septembre thomas clay notre professeur de droit tomaquet oui ça m'intéresse d'autant plus que c'est un sujet le procureur national anti corruption sur lequel je m'étais intéressé il ya quelque temps et je crois que ce que reproche pressentir essentiellement lui fm que ce que vous venez de dire c'est l'absence d'indépendance du procureur tant que le statut des procureurs n'aura pas été totalement déconnecté du pouvoir politique et il semblerait que le projet constitutionnel qui est prévue pour l'été de réformes constitutionnelles n'aboutira pas en raison d'un manque de majorité au congrès c'est-à-dire assemblée nationale et sénat ce qui veut dire que ce procureur national anti corruption ne sera pas indépendant puisque en l'état du projet il est placé sous l'autorité du procureur général de la cour d'appel de paris et qu'il est en concurrence avec le procureur de la république de paris ce qui est vrai que ça pose un certain nombre de problèmes et que ce projet est pas tout à fait à la hauteur des espoirs qu'un certain nombre d'entre nous avions mais je voudrais rebondir une deuxième fois sur ce que vous venez de dire parce que vous avez fait une chronique absolument excellente sur la corruption en citant cet ouvrage majeur de mon collègue yves mény mendy en 93 parce que et et rebondir avec le type de notre émission de ce matin qui et l'entourloupe vous je n'ai pas répondu malik ds voilà votre question qui était de savoir est-ce que l'entourloupe est une qualification juridique alors la réponse est non l'entourloupe ne figure pas dans le conte dans le code pénal ne soutient pas voilà rassurés à ma connaissance en revanche ce qui est intéressant dans la déclaration de bernard tapie hier même si je veux pas du tout mon fer l'exégète c'est que il le sous-entend l'entourloupe comme la corruption justement ce qui fait le lien avec votre chronique puisque il dit s'il ya une entourloupe s'il ya des dessous de table alors j'annulerai l'arbitrage d'ailleurs hip hop annuler l'arbitrage il peut rendre l'argent s'ils le souhaitent ses dires elle a besoin d'attendre il y en a tant de tout-venant fin il signifie que si ça s'il a réussi à ses idées oui oui mais ils associent l'entourloupe à la corogne a créé leur permettait aux juristes que je suis de revenir justement ce pape sur la qualification parce que dans ce dossier on a à peu près tout on a un certain nombre d'infractions qui figurent dans le code pénal on a presque un inventaire complet du code pénal on à l'escroquerie en bande organisée on a le recel on à l'abus de pouvoir sociaux on a le détournement de fonds publics on a le faux en écriture publique mais on n'a pas la corruption justement parce que la corruption c'est pas une hypothèse de travail dans ce dossier et à mon avis je vous donne mon sentiment il n'y a pas de corruption dans cette affaire c'est pas un sujet de corruption recense pénal du terme donc dire s'il ya corruption gérant l'argent c'est c'est d'une certaine manière j'ose dire une entourloupe parce que puisqu'il ya personne ne travaille sur une hypothèse de corruption les conditions posées par bernard tapie pour rendre leurs ne sont pas l'occurrence remplie laurent mauduit et dresser l'oreille en écoutant votre chronique parce que c'est vrai que moi longtemps au monde chronique en les mutations du capitalisme français on a trait à mediapart je me disais que ce que l'on vivait était mutation du vieux capitalisme français de modèle rhénan ou vers un capitalisme anglo-saxon or l'aspect spectaculaire je trouve que cette mutation ces cas là tu est inachevée et qu'on est resté cirque on a capté du modèle anglo saxon les systèmes d'enrichissement des mandataires sociaux les sulfureuses rémunération mais pas la transparence qui va avec et on a ceux captés hybride avec d'un côté des cris anglo saxons très fortes rémunérations working course et de l'autre une opacité totale est plus qu une opacité un système qui fonctionne souvent en violation des règles de l'état de droit c'est ce que révèle entre le capitalisme français les élites politiques c'est ce que révèle toutes les affaires récentes de l' affaire tapie la sphère bettencourt et voilà et je trouve qu'un aspect très emblématique d'un faire tapis d'un capitalisme pardon de la violence du terme un peu néo mafieux parce que souvent avec arrogance les français pointe l'italie en disant regardez il ya un capitalisme un peu mafieux sauf que là bas c'est un capitalisme il ya l'isère et à la criminalité non en un système un peu mafieux mais oligarchique au sommet cirque on viole l'étape droit ils se mêlent effectivement dans cette escalade en plus ce qui est très compliqué c'est que c'est à la fois bernard tapie mais ce n'est pas au fond que dans l'art tapis on pourrait se dire que bon le cas était intéressant évidemment mais il révèle tellement d'autres dysfonctionnements et on se rend compte quand même que le rap il a fait du thaurac de président la république à de près ministres où on pourrait dire que deux présidents de la république qui de prés ministres ont fait du tort bernard tapie ce qui fait de lui certains hommes de pouvoir enfin françois mitterrand l'a fait deux fois ministre et puis deux fois il a été pris dans un scandale nicolas sarkozy a favorisé aurait favorisé à dire cet arbitrage c'est ce que dit gattegno dans lepoint.fr et puis voici quelle loi il était qu'à boucher à son tour gadio poursuivi michel rocard et lionel jospin s'était opposé à tapis quand il était à matignon il aura pour il existe enfin en contrepartie enfin bref il ya un jeu de de renvoie constamment sur quand même nos institutions et la république dans ce qu'elle a de plus faibles comme à clé oui alors c'est exactement le sujet est d'ailleurs à votre liste on pourra peut-être ajouter un jour on n'arrive pas à rentrer à tous les membres non non giraldo tant par la qualité qu'on voudrait que la serbie mais on y arrive c'est exactement le sujet parce que ce que vous dites là est d'ailleurs à votre liste on pourra probablement un jour a ajouté je ne sais pas l'anc est le montrera jean louis borloo dont l'accord voilà la carrière politique sera peut-être impactées à son tour par cette affaire mais c'est exactement le sujet parce que le problème et moi je le dis depuis cinq ans dans ce dossier le problème n'est pas bernard tapie le fait que bernard tapie ait voulu aller à l'arbitrage était pour lui une position naturelle une position cohérente bernard tapie est comme chacun d'entre eux s'estiment lésés il à l hameçon de vue oui il est il est mortelle il n'a pas beaucoup il n'a pas le temps car la personne publique l'état dont il a besoin d'aller vite et l'arbitrage lui offre une râpe une solution rapide le problème c'est pourquoi l'état a accepté d'aller à l'arbitrage c'est tout le problème alors que d'une part l'arbitrage n'est pas fait pour ce type de procédure et d'autre part que l'arbitré que l'état était bien engagée dans la procédure étatique qui était quasiment en voie de se terminer le problème c'est la corruption de l'état corruption cette fois ci pas au sens juridique mais au sens général est laurent mauduit oui je trouve que ça ce que dit emma qui est important c'est un révélateur tapie est presque un comparse je trouve qu'il n'a pas beaucoup d'intérêt d'un seul coup on voit comment l'état dysfonctionne et pas seulement comment dysfonctionne même quand ils fonctionnent normalement à quel point l'état de droit est faible en france j'en prends un exemple il ya eu au lendemain de la sentence une émotion public et beaucoup de recours devant la justice administrative et on peut se dire notamment pour excès de pouvoir visant que s'il lagarde ce qui est très choquant je trouve qu'il s'est donc les sept juges en première instance en appel et c'est arrivé jusqu'au jusqu'au priorité l'a rejeté pour défaut d'intérêt à agir et j'allais le pardon le terminer et thomas ce qui est très choquant c'est que la déclaration des droits de l'homme est dicté dans son article 14 que tout citoyen doit avoir les moyens de contrôler par lui-même ou par l'intermédiaire de ses représentants lusage des fonds publics et le conseil d'état a peut-être que la loi est mal faite mais conseil d'état considère que nul n'avait intérêt à agir pas même un élu de la nation et donc de ce point de vue là ça montre à quel point la démocratie française est faible actuellement un juge donc je fais tout est bien l'examen n'a vocation charles répit annoncé un juge et un avocat brice taton est en garde à vue vous devises non il est sorti en a usé garde à vue depuis lundi mais vous disiez sur bfm que c'est rare thomas clay justement le 28 mai dernier c'est vrai que c'est face et ça ça veut dire que ça veut dire l'affairé grave pour parler clair lorsqu'on met un ancien président de qu'on appelle premiers présidents de cour d'appel en plus la cour d'appel de versailles qui est une belle cour d'appel connu élevé dans la hiérarchie judiciaire en garde à vue pendant 48 heures un homme de 86 ans quand même moi je j'ai aussi une pensée pour l'homme dans ces conditions là parce que 86 ans deux jours de garde à vue à l'hôtel dieu c'est extrêmement éprouvant quelle que soit les turpitudes supposées lorsqu'on met en garde à vue un avocat vous savez pour mettre en garde à vue un avocat c'est quasiment encore plus difficile que mettre en garde à vue un ancien magistrat parce que le l'avocat il est quand même soutenu par le par le barreau par le bâtonnier ça crée de l'émotion en dépit de la personnalité controversée de cet avocat maurice lantourne l'avocat de bernard tapie qui a conçu l'ensemble du dossier et qui sera qui aura forcément à rendre des comptes si le l'escroquerie en bande organisée et confirmé la régie valentin des cga lambda qui a qui a peur du moindre policier pour une contravention bande organisée face à ces ça veut dire quoi mais ça veut dire qu'ils sont plusieurs impasses qu'une bande s'est pas c'est pas pierre estoup tout seul qui est pour l'instant le seul mis en examen ça veut dire que l'on peut s'attendre dans les jours qui viennent probablement dans la semaine peut-être même au moment où nous parlons à d'autres gardes à vue d'autres mises en examen et qu'on peut envisager ou agissent mais des personnages plus très très important bien sûr et on peut en observer dans cette affaire il ya eu toute une série de perquisitions plus exactement tous les protagonistes ont été perquisitionnés jusqu'à l'ancien secrétaire général de l'elysée la ministre le dire qu applaudir son directeur cabinet etc on peut raisonnablement penser que les gardes à vue ou les eaux - les auditions vont concerner la plupart des personnes qui ont été perquisitionnés il ya deux mois le renvoyer le terme de bande organisée très important parce que la question est de savoir seulement est ce que la justice se dit qu'il ya une bande organisée à l'extérieur de l'état ou aussi si certains responsables de l'état sont dans cette demande si je dis ça c'est que moi à mediapart j'ai fait l'objet d'une réquisition judiciaire parce que j'ai dit à plusieurs reprises que j'avais la preuve qu'après avoir toucher son pactole bernard tapie a été négocié ses impôts dans le bureau de claude guéant et donc j'ai produit et j'ai accepté la réquisition est donc j'ai mis en ligne une bande d'enregistrement que j'avais dans lequel bernard tapie racontez lui même qu'il avait négocié ses impôts dans le bureau de claude guéant et j'ai ensuite j'ai raconté à l'intermède invraisemblable c'est que il ya eu devant le tribunal de commerce un jugement pour savoir s'ils devaient payer des arriérés d'impôts et l'état qui a perdu en première instance devant le tribunal de commerce alors qu'il juridiquement elle a une position solide n'a pas fait appel quelques mois après la rencontre tapie guéant est donc le lot le lol c'est très intéressant de voir que la justice travaille cette hypothèse de bande organisée est ce que claude guillon par exemple et dans cette bande est ce que la justice après l'art perquisitionner chez lui va considérer qu'il ya aussi une suspicion qui pèse sur l'ancien bras droit de nicolas sarkozy un petit mot thomas clay puis la parole va tourner juste pour qu'on l'a été parce que la bande que laurent mauduit a mis en ligne sur mediapart elle est en réalité explosive et pour l'instant elle n'a pas encore été véritablement exploité par la presse elle est explosive parce que bernard tapie dit de lui-même on l'entend c'est sa voix qui l'a négocié ses impôts avec claude guéant et avec le directeur de cabinet d'eric woerth à l'époque donc ça veut dire qu'il était bien au coeur de l'appareil d'état et là il n'ya pas bio y aura pas de problème d'identification de la voix comme par hasard une autre affaire également visant mises en lumière par média pas mais ça veut dire quoi ça veut dire que c'est le terme du processus la négation négociation des impôts c'est la négociation des impôts sur le montant de la sentence arbitrale sur les 403 millions qui ont été touchés ça veut dire que depuis l'origine on n'a pas le temps d'y revenir mais depuis la création le recours à l'arbitrage qui lui même était frelaté jusqu'à la fin du processus c'est à dire le paiement des impôts sur le montant des indemnités touchées tout s'est fait en tout cas c'est une hypothèse possible tout s'est fait en intelligence en organisation pour reprendre le thème de la qualification pénale avec et plus haut responsable l'ancien l'état l'ancienne législature alors stéphane rozès a demandé ce que vous venez de dire là et autour de la table nous sommes d'accord cette affaire bernard tapie est révélateur de la société française de l'état peut-être de l'opinion est ce que vous dites sur est ce que c'est à l'intérieur de l'état ou pas qu'il y a problème ce qu'a dit brice couturier sur la question en france justement de la corruption appel peut-être une réflexion plus large à partir du propos de laurent mauduit laurent mauduit vous dites j'ai cru au monde et à mediapart que nous passions d'un type de capitalisme traditionnel plutôt rhénan un capitalisme anglo-saxon or il n'y a pas davantage du capitalisme anglo-saxon qui est la question du droit la transparence de l'état de droit de la transparence et vous dites est ce qu'on n'est pas dans un système plutôt mafieux moi je vous poserai la question de façon différente est ce que finalement ce qu'on se dit ce n'est pas depuis des siècles le fait de la confusion pour tenir ensemble des français entre l'état et l'état c'est moi et donc du coup je ne l'interpellent votre idée de mafia me semble-t-il la spécificité française c'est que le sujet d'une société comme la nôtre c'est qu'est ce qui la fait tenir ensemble de sorte que ce n'est pas l'économie qui fait se boucher la société française d'où votre interrogation c'est plutôt la société française qui continuent à s'interroger sans cesse toute la possibilité de ce genre d'affaires sur qu'est-ce qui la tient ensemble ce qui tient ensemble la france et des français c'est d'état et c'est le politique qui prévaut sans cesse en dernière instance alors de temps en temps il ya des affaires et de temps en temps il ya des mises à nu laurent mauduit ouais enfin moi ma condition que ce qui est un système de nécrose qui s'envoient contre nécrose du tlm français et nécrose de l'état de droit et je trouve que les l'un et l'autre se combinent sans arrêt et qu'il n'y a pas en fait de fonctionnement comment dire harmonieux des fonctionnements des contre-pouvoirs c'est ça qui dysfonctionnent en permanence me semble-t-il juste comment une chose puisqu'on voit notamment dans les enjeux de cette affaire-là il ya par exemple 45 millions d'euros donc pour préjudice moral il ya quand même pas couper une jambe jean roba 45 millions d'euros comment est-ce qu'on fixe le préjudice moral comme actif 3 5 millions d'euros sont fixés alors si vous me demandez de vous maquiller si vous me demandez de justifier cette décision si vous êtes incapable approuvé le patron mais enfin vous en dis comment comment que je peux faire c'est vous dire ce qu'il ya dans la sentence au sujet de ses 45 millions qui sont évidemment totalement inédit dans la procédure française dans la posture étrangères j'ai cherché un peu gêné rien de trouver qui pneus de comme somme qui pourrait s'approcher de 45 millions il faut savoir que monsieur dils qui a passé 16 ans en prison alors qu'il était innocent a touché 1 million d'euros et fait à ce jour là le quarante cinq fois moins voilà et ses 16 ans de prison un oui bon donc c'est bon donc s'ils voulaient on est sur des chiffres qui sont totalement extravagants et qu'ils sont et j'aurais même dû mal à vous les justifier à la lecture de la sentence puisque la sentence arbitrale le consacre qu'une seule page est encore écrit en gros caractères sur ces 45 millions d'euros et la justification c'est que bernard tapie et son épouse ont subi les quolibets à partir d'un dessin publié dans je ne sais plus quel temps d'une publicité je crois du crédit lyonnais où leur nom était écrit sur une poubelle dans le dessin et ça c'est la justification des 45 millions il faut aussi les rapporter allez je veux bien qu'on fasse un dessin de voix s'élèvent à la fois les rapporter à la décision qui avait été pris sur le même sujet par la cour d'appel de paris le 30 septembre 2005 dans cette affaire où elle avait dit oui un préjudice moral et qu'elle l'avait évaluée à combien à 1 euro mais si je peux me permet à laurent mauduit thomas sait que le préjudice moral jugé par la cour d'appel en 2005 ne renvoie pas à cette affaire de publicité avec la poubelle savent être déjà été jugées en 1994 à paris et la demande de tapie avait été débouté et donc la sentence arbitrale avec le président morales est un viol de l'autorité de la chose jugée ça va être déjà été tranchée et à pied a été débouté vous avez eu des soucis avec bernard tapie en justice tous vaincus oui et j'ai pas réclamer la presse effectivement il m'a attaqué au il m'a attaqué en diffamation et puis après comme il fait souvent il s'est retiré de son action donc c'est moi qui les attaquent et cette fois ci on a bu deux procédures d'abus de constitution de partie civile mais je vais vous faire une confidence je n'ai pas à réclamer l'application de la jurisprudence tapis en matière d'évaluation du préjudice moral qu'il m'avait occasionnée et vous faites une croyance d'euros auditop alors s'il va caler ses egos coutelier aller alors donc il nous a pas échappé que cette affaire ou plutôt l'a77 juju judiciarisation de la sphère arrive après le changement de majorité c'est à dire après l'alternance de 2012 alors moi du coup j'ai une question est ce que par rapport à ce que vous avez expliqué est ce que ça veut dire que françois hollande est en train à son tour de régler des comptes et d'utiliser le fait qu'il est au pouvoir pour dézinguer un certain nombre d'ennemis ou au contraire avez vous le sentiment qu'à la différence de ses trois prédécesseurs c'est un on a enfin un président qui serait décidé à on va dire conforter l'état de droit et à lutter contre ce que vous avez appelé la corruption en général de l'état sur ce point thomas clay quels que soient les reproches qu'on peut faire un françois hollande en différents domaines je crois qu'il ya un point qui fait lui c'est que sous françois hollande la justice est indépendante et ça ça tranche avec effectivement les périodes précédentes donc ce qui s'est passé c'est qu'en septembre 2012 il ya des juges d'instruction qui ont été nommés et qui enquête dans cette affaire avec beaucoup de professionnalisme d'ailleurs il faut aussi rendre hommage au travail de ses juges ces trois juges saisis de ce dossier qui font ça avec énormément de méticulosité et qui agissent en toute indépendance dans cette affaire je ne crois pas du tout que ni de près ni de loin françois hollande était à la manoeuvre mais en revanche ce qui est certain c'est comme vous le soulever effectivement avant il ne s'est rien passé or la sentence date du 7 juillet 2008 et dans la période précédente c'est-à-dire de 2008 à 2012 il ne s'est rien passé peut-être précisément parce que à cette époque là la justice était moins indépendantes non mauduit j'avais presque j'avais deux petits bémols dans le comportement des socialistes d'une part sous l'ancien quinquennat il ya des éléments des indices de la fraude qui n'ont pas été mises à jour alors que les socialistes auraient eu les moyens de le faire si je le dis c'est que l'un des éléments d'accélération de la sphère était la révélation par moi même du rapport la cour des comptes dans lequel ils y avaient été consignés les faux en écriture voilà et donc il aurait pu avoir un rôle plus vertueux ils n'ont pas été au premier rang et puis je trouve qu'il faut ce que dit thomas clay est vrai mais avec une petite nuance l'état droit fonctionne la justice a fonctionné mais j'ai trouvé que le gouvernement était pas très dynamique notamment on sait maintenant que dans les procédures de recours et thomas clay beaucoup plus compétents que moi l'état via l'organisme public qui était en confrontation judiciaire avec tapis le cdr pouvait se porter partie civile ayant des résolutions ouais non c'est non serrières pardon consortium de réalisation socialisation balade sa structure de défaisance du crédit lyonnais et on sait que s'il ya des irrégularités l'état via le cder peut se porter partie civile je trouve qu alors que l'information judiciaire est ouverte depuis septembre 92 à de londres 2012 pardon attendre neuf mois pour se poser enfin la question d'une éventuelle conscient de partie civile c'est bien la 3d led pour caser les il faut poser la question à pierre moscovici brice couturier oui je le dise l avantage des démocraties par rapport au despotisme tyrannie et c'est en matière de corruption sait pas qui est moins de corruption dans la démocratie c'est que on le sait davantage et que donc on peut lutter contre notamment grâce à l'indépendance de la justice et grâce aussi aux alternances car ce qui fait la force de la démocratie c'est qu'on peut se débarrasser de ses gouvernants quand on a cessé de les aimer ce qui permet effectivement de faire sortir les affaires parce que ce qu'on peut déplorer c'est que ces salades à l'occasion des alternances que sortent ces affaires donc à bernard tapie faut pas oublier l'arrière fond politique n'oublions pas que bernard tapie vient de se payer la provence et qu'il avait qu'il a toujours un oeil sur la mairie de marseille or bernard tapie est un homme politique n'oublions pas comment il a été vous été bien gentils à l'égard de françois mitterrand en disant que france que mitterrand a été instrumentalisé par tapie moi je me souviens quand même comment mitterrand a instrumentalisé et tapis pour faire tomber la liste de michel rocard en 1994 que vos élections européennes il avait mis en avant tapis pour faire baisser l'homme qui lui nu qu'il le vul faisait de l'ombre au sein du parti socialiste est d'ailleurs la liste tapie radical pour mitterrand avait fait un très bon score et avait avait ridiculisé michel rocard qui est pas très sympathique on de la part d'un du présent à public pour son ancien premier ministre m'enfin passons là on est dans le même cas de figure on est face à un bernard tapie qui était en train de reprendre l'initiative sur le plan politique et qui visait la mairie de marseille donc on peut pas jean faisait ce genre de reproche à sarkozy quand il mettait en cause d'un d'instrumenter les injustices à des fins politiques on peut se demander s'il n'ya pas aussi la une instrumentalisation de la justice à des fins politiques pour empêcher tout simplement bernard tapie de conquérir la mairie marc sahi qu'en pensez vous thomas clay oui moi je commence assez de ce sont des élucubrations ou dix ans est un commentaire politique mais là on est sur une affaire judiciaire qui a mis beaucoup de temps à aboutir et c'est à la beauty maintenant je crois pas que ce soit lié aux l'agenda politique ranger dans un silence oui mais ça c'est toujours comme ça on dit il yal'affaire que visa qui ensuite l affaire tapie donc celle affaire tapie c'est pour éclater écarté non c'est comme ça les choses se révèle un certain moment et je ne crois pas que deux ans avant la mairie de marseille ce serait surtout pour quelqu'un qui n'arrête pas de dire qu'il sera pas candidat chacun sait qu'il manque non non non non je trouve que là vous ça voudrait dire que l'ensemble de la chaîne judiciaire est complice de la volonté d'essayer d'empêcher bernard tapie d'accéder à la mairie de marseille ça me semble être une théorie du complot à un peu un peu forcée avec ce que je vais le pire est toujours su un laurent mauduit honnêtement chauffage veut pas tirer la couverture à moi mais l'afer a failli être étouffée vraiment et on n'a été que quelques-uns quelques quelques journalistes thomas clay au plan du droit à quelques uns politique très peu nombreux et les socialistes ont joué un rôle je viens de le rappeler à ces mineurs ce que vous disiez par ailleurs sur le pass est vrai c'est que mitterrand instrumentalisé tapis que l'affairisme de cette époque était aussi fort que l'affairisme de du précédent précédent avec les grands scandales pechiney délit d'initié de pechiney triangle le scandale elf meilan crédit lyonnais c'était un scandale bien sûr évidemment vous avez raison les archives qui ont mailharro nettement ce que je viens de rappeler sur le fait que l'état a tardé via le cd à se constituer partie civile montre bien que le gouvernement ait françois hollande n'a pas joué un rôle proactif pour faire que la vérité éclate je vais vous faire écouter un ancien patron du crédit de 1993 à 2003 jean peyrelevade qui au micro de marie cazaban parle donc selon lui sur cette affaire là de l'affairé d'un scandale plus gros que tous les autres jean peyrelevade la tentation de pénétration de la république par ce que j'appellerais ferry est vieux comme la république à iliad est en scène l'histoire bien que les jets ont fait 6 finir la une des journaux en leur temps de cette fois ci c'est la version vous avez vous même temps les d'un des plus gros scandales de la république pour vous cette affaire tapie c'est pire que calzaghe c'est pire que karachi c'est pire que des tanks ou karachi on n'a aucun élément de la langue de phrases d'état encore ariane prompt que la république en tant que tel soit impliqué là clairement n'aurons recours à l'arbitrage et unis d'étudiants de la république elle même puisque c'est une décision de la ministre des finances donc il aa république ali et consciemment entre ses propres intérêts à un moment où elle avait gagné la république à jouer quand on ses intérêts jean peyrelevade notamment évoqué la figure de la vie sur la finance oui alors on n'a pas trop prononcée encore dans cette émission le nom de christine lagarde qui était donc témoin assisté lesieu le professeur de droit c'est grave tellement insisté c'est grave contrairement à ce qu'on peut dire un examen mondiale est blanchi mais pas du tout témoin assisté la définition qu'il ya dans le code de procédure pénale c'est quoi c'est une personne qui est mise en cause en raison d'un 10 vraisemblable qu'ils rendent qui rend vraisemblable la commission d'une infraction c'est quand même assez lourds alors elle n'a il n'ya pas des indices graves et concordants comme dans le statut de mise en examen mais il ya des indices qui rendent vraisemblable la commission d'une infraction et quelle infraction excusez du peu détournement de fonds publics et faux en écriture publique chacune passibles de cinq ans de prison à partir de maintenant moi je trouve que ce serait pas vers brise on va quand même pas appris le conditionnel est ce que les régions et les salaires est ce que est ce qu'on attend ou quoi au fond c lagarde éventuellement dise ce que tout le monde pense qu'elle pourrait dire sur l'implication de l'ancien chef de l'état ou pas laurent modesse qu'elle a déjà commencé à dire d'après les informations que j'ai recueillis à la fin de ses auditions devant l'ask allait pas sacrifier comme alain juppé et jacques chirac pour ce que c'est vrai qu'elle a toujours dit dans le passé je n'ai pas reçu d'instruction bon cela va décider or on a beaucoup beaucoup de documents témoin sur médiapart d'autres journalistes ailleurs le fait que les instructions venaient de l'elysée est donc à ma connaissance devant la cour de justice de la république elle a infléchi sa stratégie de défense pour la première fois elle a admis qu'il y avait des instructions on l'a dit avec beaucoup de prudence avec des phrases si j'ai bien compris qu'ils étaient prêts ciseler mais qui en creux signé bien ce qu'elle voulait dire en clair claude guéant notamment à jouer un rôle majeur dans les instructions données par l'elysée est rare pour le secrétaire général de l'elysée thomas créé six volets aujourd'hui on peut considérer comme quasiment acquise là l'idée qu'il ya une une escroquerie ou une manipulation ou une opération de grande envergure dans cet arbitrage ce que la justice est de déterminer c'est le rôle de chacun or depuis quelques jours on assiste à une sorte de jeu du mistigri où chacun va se redonner la carte perdante faire passer le poids de la responsabilité de cette affaire on a des déclarations assez forte celle de christine lagarde qui dit substance c'était vrai avant moi donc un incrimine jean louis borloo ça a été fait sous moi c'est à dire mon directeur de cabinet où ça a été fait par instruction de claude guéant on a le directeur de cabinet stéphane richard qui dit je découvre un certain nombre de choses j'ai l'impression c'est une magouille je vais me porter moi même partie civile en à jean-louis borloo qui nous dit je n'étais au courant de rien je découvre les choses aujourd'hui bref chacun s'en passer et bernard tapie qui nous dit s'il ya une entourloupe alors là c'est assez spectaculaire je rend l'argent bon donc aujourd'hui le la carte perdante du mistigri passe de main en main et un moment elle va s'arrêter entre les mains du vrai perdant de cette affaire qui est une aura plus non parce qu'il y en aura plus à mon avis et toute la justice à faire une sorte de graduation qui sont dans la bande organisée sarkozy et ceux qui à berlin il s'appelait nicolas sarkozy de perdre entre les deux parents est fermé sauf que le sauf que lille et son statut pour l'instant nicolas sarkozy sait que c'est peut-être une hypothèse de travail mais il n'est pas dans le dossier bernard tapie non plus d'ailleurs il n'est pas dans le dossier mais les auditions de cette semaine ou la faim qui viennent vont être des terrains n'est pas dans le seae thomas je sais vous le juriste mais on peut se dire que s'ils la justice avance s'il ya détournement de fonds publics on peut peut-être imaginer qu'ils harcèlent aussi vous la visite à bruxelles ça va être très très compliqué cette très courte et au travers de christine lagarde la france est engagée on a cru comprendre que la france au travers du président de la république était ennuyé et plutôt dans un premier temps par rapport justement au fait que christine lagarde soit inquiété parce que la france a maintenant et passifs à la tête du fmi on a le sentiment qu'en ce moment il ya peut-être un changement de pied non pas sur sur l'attitude générale et est ce que du coup il ya une évolution de la situation de christine lagarde dans cette affaire et cas d'impact sur la france allait quelques effets en fait elle n'aurait jamais dû alors dû parce que rappelez vous la publication du rapport de la cour des comptes et quatre jours avant sa déclaration de candidature donc une partie des fautes pénales étaient déjà connus avant même qu'elles fassent acte de candidature oui je juge yves dando correct de laurent mauduit la question c'est pourquoi il était là mais pourquoi at elle été nommée là bas il y avait un risque évident à ce moment là qu'elle se retrouve jour à devoir rendre des comptes dans une procédure pénale à la française et vous savez le fait qu'elle soit mise sous le statut de témoin assisté et non pas le statut de mise en examen il me semble que ce sont des subtilités procédurales extrêmement sophistiqué dans les administrateurs du fmi n'ont rien à faire la question c'est les chefs de poursuite les chefs de poursuite ils sont très graves encore une fois je le rappelle faux en écriture publique et détournement de fonds publics et ça c'est vrai que pour l'instant le fmi la soutient dans ses déclarations sur bien sûr mais il n'empêche que c'est grave la seule chose qu'il faut quand même préciser c'est que le fait qu'elle ne soit pas mise en examen veut dire qu'elle ne sera pas renvoyé devant la juridiction de jugement sauf fait nouveau ça c'est quand même un élément qui était pour elle un soulagement et comme vous dites phase il est fait de vous il peut s'en produire tous les jours il en parle on s'épie c'était moi insister c'est un statut évolutif et merci et thomas clay