Le COMEBACK politique qu'on attendait pas ? - avec Cécile Duflot

On a une espèce de relation au score 13 % quand ton téléphone il a 13 % de batterie, tu cherches un chargeur. Tu dis pas que tu vas partir en rando. Tu viens de publier Gagnon, je l'ai ici Gagnon, ce livre édité au petit matin dans lequel tu reviens sur tes années d'engagement associatif, tes années au pouvoir aussi.

Tu dessines dans ce livre les contours et les méthodes d'un programme pour la gauche écologique et sociale. Et tu t'interroges aussi sur l'état de la gauche. On va en reparler avec toi.

Tu le rappelles dans le début de ce livre, ça fait un peu plus de 10 ans que tu as quitté la politique pour rejoindre Oxfamme France. Quelle leçon tu tires de cet engagement associatif ? D'abord, ce que je dis, c'est que j'ai travaillé dans le privé pendant 10 ans.

J'ai fait de la politique pendant 10 ans presque et ça fait presque 8 ans que je dirige Oxfam France. Et ce que je tire comme le son d'abord, c'est que c'était c'est très agréable. Tout le monde me trouve beaucoup plus sympa.

Donc ça c'est quand même c'était quand même très reposant. Euh ensuite ce qui est particulier avec Oxfam, c'est qu' Oxfam France fait partie d'une confédération qui est Oxfam Internationale. Donc moi, j'étais vraiment une pure française mais vraiment quand tu as été chef de parti en plus tu as fait la cantonale partielle de Ran, les municipales de Vierzon.

Enfin, tu es vraiment ultra française et je suis de j'ai été basculé complètement dans une dans double dimension internationale, d'abord sur l'actualité internationale, sur le fait de tisser des ponts, mais aussi sur une façon de travailler anglo-saxonne puisque Oxfam c'est une organisation qui a quand même une culture anglo-saxonne et ça pour une française c'est ça doit changer. Enfin, on se parle pas de la même manière, on discute pas de la même manière, on négocie pas de la même manière. Donc ça m'a je pense que ça m'a beaucoup transformé.

Et puis aussi sur le l'aspect français, le monde de la société civile, c'est un organisé. Donc les syndicats mais surtout toutes les ONG, c'est comme un petit monde qui se connaît bien, où les gens travaillent ensemble beaucoup, se connaissent, passent d'une organisation à l'autre. C'est presque, j'allais dire presque autant un monde de gens qui se connaissent autant que le monde politique.

Mais on a réussi à créer des coalitions assez nouvelles ces dernières années et ça, je suis euh vraiment à la fois très contente et je trouve ça très enrichissant. Lauren, moi ce que je voulais savoir c'était comment tu as fait pour sortir de cette case de professionnel de la politique ? Est-ce que ça t'a pas collé à la peau dans ta nouvelle fonction ?

Ça me colle toujours à la peau d'ailleurs. On va discuter après du livre et cetera. Mais j'ai c'est c'est l'été dernier en fait où ça m'a vraiment gonflé.

J'ai dit mais ça fait plus longtemps que je suis directrice générale d'Oxfam que j'ai été secrétaire national des verres et jamais je serai une nana de la société civile. Et j'ai une copine qui m'a dit c'est normal Cécile c'est la première impression et la première impression j'étais une chef de parti d'un petit parti écolo qui aboyait sur Nicolas Sarkozi et je pense que c'est ça qui s'est imprimé dans dans la rétine des gens. Moi tu as été ministre aussi ?

Oui oui après mais la première impression c'était celle-là. Après, quand j'ai arrêté, franchement, moi je croyais un peu ceux qui me disaient "De toute façon, Duflow, elle est accro à ça, elle pourra pas faire autre chose et cetera et cetera." Et je m'étais posé la question à moi-même en me disant "Moi, je crois pas, mais peut-être que c'est les gens qui ont cet avis-là qui ont raison." Et en fait, non, il y a il y a quand même il y a des choses exaltantes dans la politique, il y a des choses harassantes.

Et puis la notoriété, c'est quelque chose de compliqué en fait, hein. Moi, j'ai bien aimé poser pour une part les valises de de cette histoire-elà. Donc euh ce qui est particulier et c'est pour ça aussi que j'ai écrit ce livre qui est un peu inconfortable mais je reviendrai sur toutes vos questions, c'est que c'est que c'est que j'étais dans un endroit très tranquille de où on dialoguait avec tout le monde et et je me suis vraiment posé la question de savoir est-ce que j'ai essayé de dire ce que je pense justement en ayant la vision de ces différents endroits et en voyant une chose surtout parce qu'on pense beaucoup à quel message s'envoie à la gauche, aux parti de gauche, aux politiques Mais moi, je vois beaucoup mes collègues qui sont comme moi dans des associations qui sont très très loin de la politique en disant "Ou là, puis en plus vous avez vu le niveau, faut se tenir très à distance." Sauf que si en 2027 le pays bascule, on est tous morts.

Et ça pour le coup ma collègue brésilienne, ma collègue américaine et mon collègue indien ouf a disparu en Inde. Je me rappelle très bien quand il m'a dit "Tu sais, il y a 2 ans, j'avais une démoc je vivais dans une démocratie normale." Et donc, je pense qu'il y a aussi l'obligation peut-être de penser différemment son rapport à la politique quand on est issu de la société civile dans la France. en 2025.

Après les les il y a eu Yannick Jado qui venait aussi de Greenpeace, il y a Grégory Doué aussi qui vient de l'associatif. Enfin, on a déjà vu pas mal de politiques venir dans ce sensl ça donne pas ça donne pas des politiques très différents des autres. Non mais alors d'abord je crois pas que les politiques ce soient des gens différents des autres.

Mais c'est une fois qu'on est dans le bain politique de toute façon là ça y est euh bah il y a des codes. C'est comme si tu te met à faire du foot même si tu es au départ un joueur de hand, tu vas pas jouer avec le ballon avec les mains quoi, tu vois. Donc c'est la politique, ça répond à des règles.

C'est pas plus crade ou plus tendu que d'autres choses. Enfin honnêtement, quand tu vois ce qui peut se passer dans le monde, dans l'entreprise, des fois il y a des choses qui sont vraiment pas glorieuses. Simplement euh j'allais dire que parfois c'est plus intense où tu as moins de temps de tu peux pas te relâcher.

Voilà, je pense que c'est ça un peu la différence. Et puis moi j'étais une femme jeune d'avant mit tout donc faut imaginer tout ce que j'ai encaissé sans savoir que j'aurais pas dû l'encaisser en fait. Mais moi ce que j'ai cru comprendre aussi c'était que euh tu es allé vers la la l'associatif enfin l'ONG et cetera quand tu as perdu donc en fait au final c'était pas un choix.

Est-ce que tu aurais aimé continuer par exemple ? Non non, en fait quand j'ai perdu les élections, je me suis dit soit je gagne et je continue, mais si je perds le truc normal c'est que tu attends 6 mois puis tu es élu député européenne ou sénatrice. Je pense que j'aurais pu faire ça.

Et là moi je me suis dit non, je fais autre chose. Et quand ce autre chose était très ouvert, j'avais pas forcément choisi et en vrai, je l'ai déjà raconté ici, j'ai répondu à une offre d'emploi parce que moi je n'ai je suis pas fonctionnaire, je suis pas profession libérale. Quand j'ai arrêté la politique, j'étais au chômage et j'ai ils ont grandi maintenant mais j'ai quatre enfants.

Et donc le sujet c'était quand même de trouver du travail et comme mon métier d'avance était dans l'immobilier où j'ai travaillé 10 ans dans le secteur de l'immobilier, je trouvais ça trop bizarre d'être une ancienne ministre du logement qui retournait dans cet univers là. Donc c'était compliqué parce qu'en plus moi j'aim j'aimais beaucoup mon métier et mais sauf que quand tu as l'âge que j'avais, c'est-à-dire 40 ans et que tu dois chercher du travail et que tu es très connu, je peux le dire maintenant de façon détendue, c'est pas forcément évident parce que quand tu es recruté par quelqu'un, il dit "J'ai pas envie de rentrer dans la réunion avec la meuf." Tout le monde dit "C'est Cécile du Flot." Et donc tout le monde dit "Ils ont qu'à retrouver du boulot et cetera et cetera." C'est pas forcément si simple, je le dis.

Et par ailleurs Oxf c'était le boulot de rêve parce que je suis d'accord avec tout il y avait toute cette dimension internationale que moi j'avais pas et je pense que je pouvais apporter aussi des choses à l'organisation pour la faire grandir la rendre plus connue. Donc c'est réussi je crois ouais dans le paysage français maintenant. Ouais ouais maintenant je suis une femme de 50 ans.

Je peux dire oui je pense que j'ai coché les capill on a on attend les rapports d'exf à chaque fois. Ouais et on a beaucoup augmenté notre nombre de donateurs. Je remercie s'il y en a qui nous regardent.

C'est ça qui nous permet notre liberté. Est-ce que ce livre signe ton retour en politique ? Alors, j'ai regardé si tu fais du flot retour en politique, tous les ans on l'annonce, hein.

Oui, c'est vrai. Mais moi je l'ai annoncé plusieurs fois. Voilà.

Donc depuis que j'ai arrêté en fait dès les européennes 6 mois après, on s'est dit "Ah ah Duflow va revenir, ah les municipales à Paris puis les autres municipales." Puis en fait mon sujet c'est pas ça. Je donc je le dis et y compris sur la candidature à la présidentielle parce que même moi je me fatiguerai moi-même justement parce qu'il y a 72 candidats, tout le monde est candidat.

Je je les accable pas non plus parce que dans la vie politique française si tu es pas candidat à la présidentielle tu existes pas. Et donc il y a une sorte de double piège où tout le monde se pique d'être candidat à la présidentielle mais si tu l'es pas tuexistes pas. Et donc je vois bien l'espèce de de de piège général dans lequel tout le monde se trouve.

Donc pour moi c'est quand je dis c'est une question débile et ça a fait rigoler Adelle tout à l'heure. Oui parce que si tu le prends que par ce bout là. J'ai jamais dit que j'arrêtais la politique jusqu'à la fin des temps.

J'ai jamais dit non plus que je reviendrai un jour en attendant la date. Pour l'instant, je pense que justement si on veut essayer de créer une énergie et un élanoue les pronostics qui sont quand même extrêmement noir pour 2027 et je pense qu'on est tous dans le déni, tous ici dans cette pièce et si de réfléchir juste 30 secondes ce que ça veut dire l'élection de Bardella ou de Le Pen sans attendre les législatives parce que faut pas se leurer sur non mais c'est pas grave un mois 2 mois après il y aura les législatives ils auront pas la majorité en un mois avec un gouvernement on peut dévon d'accord qu'il s'agit de battre Enfin de gagner en effet gagnon. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus là mais dans le bouquin, c'est un bouquin du coup d'intervention pour essayer de de de peser sur le débat public.

C'est ça. Mais il y a une méde pour essayer proposer un truc qui s'appelle une stratégie. C'est pas seulement de se dire je pense mieux que les autres et de et pour le coup d'essayer de dire de tenir les leçons de des trucs qui ont foiré parce que Oui.

Quelle était la stratégie du coup ? Est-ce que vous parlez de tu parles pardon de de socialeécologie plutôt que d'écosocialisme ? Il y a quand même l'idée du recentrage, hein.

Il y a l'idée de si tu condamnes la radicalité un petit peu à c'est stérile radicalité. Ah oui ! Non non, je je pense je pense deux choses.

Un, que si on est convaincu que c'est par un discours extrêmement radical et euh comment dire qui n'a pas de patience pour ceux qui ont des nuances qui son qui sont différentes pour dire les choses. La manière dont aujourd'hui LFI considère que c'est le programme, tout le programme que et si tu es pas d'accord avec eux en fait ça ne va pas. Je pense pas que ça gagne.

Je pense que ça peut éventuellement et peut-être que c'est ça la stratégie arriver au second tour. Mais qu'est-ce qui se passe après ? Moi mon sujet c'est de se dire pendant longtemps il suffisait d'arriver au deuxième tour puis tu étais face au Rassemblement national et voilà tu gagnais.

Donc le sujet c'était arrivé au second tour. Je crains et c'est dramatique que ce soit plus du tout le sujet. Le sujet c'est comment justement en étant ce Gour face au Rassemblement national c'est pas le rassemblement qui gagne.

Et aujourd'hui com ça faut mettre de l'eau dans le vin un petit peu ? Ben, je pense qu'il faut être capable de s'ouvrir à des gens qui pensent pas exactement comme toi et que notamment une des leçons que j'ai tiré, c'est qui là ? Les gens qui pensent pas exactement comme nous euh comme la gauche, bah c'est des gens qui sont les macronistes euh progressistes.

Le problème c'est qui les macronistes ? Moi je le dis souvent, euh j'ai beaucoup suivi l'avier politique et donc je connais bien l'histoire. Jean-Luc Mélenchon, il est candidat pour la première fois en 2012.

Une grosse partie de son électorat a voté l'élection d'avant pour François Baï. C'est une réalité he quand tu demandes aux électeurs ce qu'ils ont fait. Donc il y a pas les macronistes, les machins d'autant qu'aujourd'hui les gens qui soutiennent Emmanuel Macron, ils sont quand même très très peu.

En revanche, qu'une partie des gens qui avaient voté pour la gauche ont voté pour Emmanuel Macron en 2017, c'est une réalité factuelle si tu additionnes le résultat. Sauf qu'aujourd'hui, bah le résultat de la gauche en 2012 c'était 52 %. Le résultat aujourd'hui tout mouillé c'est 29.

Donc il y a un hic où ils sont passés ces électeurs ? Est-ce que plus personne n'a envie de voter pour la gauche ? Est-ce que les gens sont ailleurs et se posent des questions ?

Je pense qu'il faut raconter une nouvelle histoire. Voilà. Et je le redis aussi parce que j'ai tiré le bilan de ce qui s'est passé entre 2012 où on arrive avec le Sénat est à gauche, l'Assemblée nationale est à gauche, le président de la République est de gauche, presque tous les départements sont de gauche, toutes les régions saufunes sont de gauche, toutes les grandes villes aussi.

Et on finit complètement en chaussettes. Moi, qu'est-ce que j'ai fait à cette époque-là ? J'ai décidé de quitter le gouvernement en 2014 en disant trop de trahison plus Manuel Vals.

Et donc dans ton liv dans ton livre tu dis que tu regrettes. Je dis pas que je regrette si tu le dis. Non, je dis que c'est une erreur politique d'avoir cru queon allait donner de la crédibilité à un autre chemin, qu'on allait revivifier la gauche, que tout ça ça n'a pas du tout marché.

Les frondeurs on était quatre, on va se le dire hein. Moi, j'aime bien qu'on soit un peu honnête. Christian Non, non, mais Christian Tobira, Arnaud Monbour au gouvernement, Benoît Amon, Cécile du Flot.

Ils sont où ces quatre là ? Arnaud Mondbourg, il est on sait pas trop où. Euh, on commence à voir des trucs bizarres.

C'est ça. Lui, il se rapproche de l'extrême droite assez bizarrement. Christian, elle a été vaguement candidate et puis maintenant elle est repartie en Guyane.

Benoît Amon, il est à la tête d'un groupuscule. Pour le reste, il a un engagement associatif. Et Cécile du Flo, elle s'est barrée au Xfamme.

Donc, pardon de le dire que notre grande opération, ça a complètement raté. Voilà. Et par contre, il y en a un qui a gagné, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Exactement. Ça a bénéficié à Jean-Luc Mélenchon. Sauf que Jean-Luc Mélenchon, ça va bientôt faire 20 ans qu'il a cette stratégie.

Il a quitté le Parti socialiste en 2008. Et maintenant ma conviction, c'est que Jean-Luc, son objectif, c'est vraiment d'être le chef incontesté de son organisation, qu'il a souffert d'être minoritaire parce que il a quand même été socialiste très longtemps. Il a été ministre socialiste.

Euh, il a beaucoup bagarré dans les congrès pour essayer de gagner et là, il veut être le chef incontesté de son organisation. En revanche, je ne vois pas l'embryillon d'un début d'une stratégie pour gagner en 2027. Ce que ce que te répondrait les insoumis, c'est qu'ils sont en progression nette sur chacune des élections présidentielles pas le score de 2022.

On monte, on monte, on monte et un jour on sera au pouvoir. Qu'est-ce que tu en penses ? Au deuxème tour et aujourd'hui, et je sais bien que les sondages de second tour n'ont aucune valeur prescriptive, mais c'est quand même extrêmement inquiétant parce que en vrai aujourd'hui la capacité de rassemblement d'une candidature de Jean-Luc Méenchon, mais est-ce qu'on a le droit d'être objectif ?

C'est c'est il y a rien de dynamical. Le barage républicain n pas notamment chez l'électorat même macroniste à gauche il est il est fr et massif c'est en effet un second tour avec Mélenchon ça va voter Mélenchon il y a pas de problème bah d'abord c'est plus compliqué que ça pour plein de raisons et deuxième chose en revanche une partie de l'électorat de droite va directement et ouais ah bah ça c'est l'union des droites c'est encore un autre ah c'est encore un autre mais moi mon sujet c'est que mon pays ne bascule pas dans les mains de l'extrême droite et donc c'est pas évident et je dis peut-être pas que j'ai raison hein j'essaie de proposer quelque chose en essayant de tirer des leçons de je dis je dis d'où je parle et je le dis à titre personnel évidemment mais je pense aussi que l'ensemble de la société civile qui s'éloigne de plus en plus de la politique et ben c'est probablement si jamais la catastrophe se produit bah on sera très loin de la politique mais pour une grande partie de nos organisations, on sera mort aussi. Mais moi je suis pas d'accord que sur le fait que les la société civile s'éloigne de plus en plus de la politique.

Enfin moi quand je quand je quand je vois pour les élections législative de 2024, il y a énormément de de d'associations, enfin plein de de groupes qui ont déclaré publiquement être contre l'extrême droite et qu'il fallait absolument faire barrage à l'extrême droite. Et moi ça m'a enfin et compris d'ailleurs les syndicats qui se enfin essayent d'avoir un peu un une réserve et cetera par rapport à ça. Moi, j'ai l'impression justement que la société civile s'engage de plus en plus, en tout cas frontalement contre l'extrême droite.

Alors, je le sais d'autant plus que Oxfor a été très à l'initiative de ce qu'on app coalition 2024 pour rassembler une très très grande famille d'organisation. Sauf que depuis, après ce qui s'est passé, après ces fameux 3 semaines de est-ce qu'il va y avoir un premier ministre ou pas de gauche, de tout le la suite, il y a vraiment eu le sentiment que bah il y avait pas grand-chose à faire et il y a un reflux. Par ailleurs, ce cette mobilisation, on l'a pas fait contre l'extrême droite, hein.

Justement, on a fait une mobilisation qui disait voilà ce que ce serait, les points communs pour lequels on se mobilise et qui serait des sujets mises en danger par la victoire de l'extrême droite. Parce que le truc juste contre l'extrême droite, comme je le disais, c'est en train de trouver ses limites et il faut faut qu'on s'arrête avant que ça ait trouvé ses limites. Mal, je je prends le scrutin de 2022 parce qu'il est quand même super intéressant. les 22 % de Méuche à la fin euh au premier tour euh face au score euh je vais pas dire ridicule, on va quand même mettre du respect sur Yannick Jado et sur et sur Annie Dalgo. et Fabien Rousse d'ailleurs compris.

C'est bien qu'il y a le besoin d'avoir une ligne forte, assumée et que en réalité là ce que tu nous proposes mais avec toute la diplomatie qu'elle la tienne, c'est un petit peu de mettre de l'eau dans notre vin et tu penses pas que c'est la c'est la leçon contreproductive justement envers tout le peuple de gauche qui des fois en réalité si on si dans notre petit calcul on se demande où ils sont passés, c'est parce que très souvent ils se sont éloignés des urnes finalement. Je pourrais raconter l'histoire. On prend pas que la présidentielle, on prend les élections et ça fait deux séquences immédiatement similaires.

Vous avez la présidentielle, Jean-Luc fait un gros score. On pourrait s'interroger sur pourquoi et notamment il y a une réalité qui est que les gens votent pour celui qui peut gagner, y compris quand ils sont pas forcément d'accord. Et donc croire que tous les gens qui ont voté pour toi, ils sont C'est comme François Hollande, hein, tout le monde n'était pas d'accord avec François Hollande au second tour de la présidentielle.

Une grande partie des gens qui ont voté Jean-Luc Mélenchon ont voté pour François Hollande, sauf qu'ensuite bah LFI faisait un mauvais score notamment euh à l'élection suivante. Puis ensuite c'était les écolos, en l'occurrence les européennes. Yan Jado fait 13 %, il pensent que ça y est, c'est bon, il y est, c'est fait.

Et d'ailleurs, je le dis, ça me fait souvent sourire. On a une espèce de relation au score 13 % quand ton téléphone il a 13 % de batterie, tu cherches euh un chargeur. Tu dis pas que tu vas partir en rando et donc tout le monde se dit "ça y est, je suis devenu le chef" et ensuite il y a euh les municipales, les écolos gagnent des villes, disent "OK, c'est bon, c'est nous les bosses, puis les régionales et là c'est les socialistes et euh Fortir la gauche" et rebelote la présidentielle et là les insoumis étaient au lac.

Petit exemple dont personne n'a beaucoup parlé mais qui pour moi est important. Il se trouve que c'est la ville où je suis née et où je rehabite qui s'appelle Ville-9u- Saint-George. Ville 9u Saint-Georges.

Législative juillet 2024, Louis Boyard 60 % au premier tour sur la commune municipal moins de 6 mois après triangulaire deux listes de droite au second tour et une liste Louis Boyard hyper qui est élu une femme soutien de Retaillos ce qui est complètement dingue dans cette ville. Donc les électeurs, ils sont pas attachés, ils font des choix tactiques, ils font des choix à la fois opportunistes, de conviction aussi, mais en fonction des élections. Et donc, il y a rien qui est automatique.

Mais ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que je crois pas du tout que la stratégie qu' a choisi LFI, j'ai le droit de le dire et je pense que ça a risque de nous emmener vraiment dans une situation hyper difficile. Dans ton dans ton livre, tu expliques que que que la gauche doit doit renouer avec une certaine culture du compromis, aller chercher effectivement des personnes qui en sont parfois un peu éloignées. Quel regard tu portes par exemple sur la stratégie de compromis actuelle du Parti socialiste dans le cadre des débats budgétaires ?

Est-ce qu'on peut dire un peu la vérité ? Il y a un une assemblée nationale qui est lue. Moi, ça m'épanchement et des fois je me dis est-ce qu'on pourrait juste regarder les yeux ?

C'est peut-être parce que moi j'ai été chef de parti d'un parti où il fallait faire 60 % pour avoir pour regagner un vote mais quand même. Tu arrives au lendemain des législatives, il y a donc à la fin 11 groupes. La gauche a fait 30 % h tout regroupé ce qui est un très bon score puisquelle est arrivée en tête.

Ça fait 2 ans qu'elle explique que c'est scandaleux que les macronises gouvernent en étant minoritaire et la première chose qu'elle fait c'est de dire on veut d'ailleurs ce que dit Jean-Luc le soir même c'est tout notre programme rien que notre programme. Gars, tu as fait 30 % c'est déjà super mais tu peux pas dire que tu vas gouverner tout seul. C'est pour leur programme en attendant eux c'est pas alors et ben oui exactement donc la gauche est arrivé en tête et au final on s'est tapé retaillot.

Bah moi je suis désolé mais ça me va pas donc je préfère un peu d'eau dans son vin si c'est le cas de le dire. C'est-à-dire ce qui nous arrive maintenant effectivement plutôt que perdre tout le temps. Moi je vais je vais pas parler de Mélenchon tout ça parce que je pense que vous avez tu as mieux à dire que juste tu reviens pas dans le débat public juste pour taper sur Mélenchon.

Je en plus je ne tape pas sur Mélenchon. Pardon de le dire, c'est qu'en 2015, quand moi j'ai quitté le gouvernement, je me suis dit le mec qui peut nous faire gagner autrement en 2017, c'est Jeanluc Mélenchon et j'ai passé des mois à parler avec lui. Donc je n'ai pas de problème ni personnel ni même comment dire sur une idée de stratégie politique.

En revanche, je pense que la manière dont il gère les choses et sur les questions internationales et sur d'autres sujets, il y a matière à discussion. Justement donc pour les sur les questions internationales maintenant que tu es à Oxfam et tout enfin tu vois les rapports sur les inégalités, tu sais très bien pour les milliardaires, tu vois les liens des milliardaires et des grandes entreprises avec les fascistes, le carbo-fascisme he certains parlent de ça, les techno-fascistes maintenant et tu vois que ils défendent évidemment le modèle extractiviste et que tout ça c'est très lié. Je pense que tu fais le lien entre le fait qu'il va falloir désarmer le capital parce que le capital a fait son choix et qu'est-ce qui pourrait commencer à désarmer le capital si ce n'est un programme de rupture ?

C'estd un programme anticapitaliste. Alors parce que sinon on refait ça et puis mettons qu'une gauche centriste gagne ben voilà, on en est dans cette situation là. Ce qui peut désarmer le capital c'est de gagner et de réussir à faire voter la taxe Zucman.

Et pour ça faut avoir les gens qui votent la taxe Zucman. Est-ce que ça désarme le capital la taxe Zucman ? Vraiment là je parle de des mantelés boloré.

Moi je parle bah non non mais c'est pas une blague. C'est pas une blague. Il va falloir démou pour le coup.

On va être d'accord. C'est là ce que je dis dans mon livre c'est que je pense que sur un certain nombre de sujets oui il faut de vraies ruptures et qu'on peut faire de vraies ruptures sans crier. Et j'ai pas crié.

Non mais de façon générale, moi je le je dis en souriant quand on a euh mis en place l'encadrement des loyers pour le coup c'était un engagement même de François Hollande c'était la première fois qu'on régulait de nouveau un prix depuis 1986. C'était extrêmement ça d'ailleurs dérangeait beaucoup de monde mais on a réussi. Ensuite, ça a été défait puis refait et cetera.

Donc je pense que si on veut réussir en fait, moi je suis une écologiste qui perd beaucoup quand même hein depuis 30 ans et donc je pense que non seulement ce qu'on propose c'est une bonne chose que c'est nécessaire mais que pour cela effectivement il faut réussir à gagner et que si on gagne pas tout je pense qu'on peut pas gagner avec la radicalité en en arrivant direct en disant je suis désolé notre adversaire là c'est Bernard Arnaud c'est Vincent Boloré et ça ça gagne pas il faut il faut être dans le compromis mais même même pardon excusez-moi juste même au-delà de de juste dire on est contre aussi de proposer un un vrai vrai programme de rupture. Enfin, quand on voit en 2024 encore une fois, c'était parce que il y avait un programme, il y avait des propositions fortes qui bah en fait enchantait les gens en se disant bah en fait si on arrive à gagner, enfin moi je parle des étudiants par exemple, si effectivement on arrive à gagner et qu'il y a un revenu un revenu étudiant, c'est un un autre, j'allais dire un autre mond possible, j'en sais mais enfin voilà, il y a il y a une autre réalité en fait qui qui s'ouvre à ces personnes-là. Donc est-ce que enfin vous pensez pas que les gens et moi ça m'a ça m'a frappé en lisant votre livre, c'est que enfin j'ai pas tout lu d'ailleurs mais ce que j'ai lu en tout cas de de se dire bah les gens sont j'ai l'impression que vous pensez que les gens sont un peu pessimistes hm euh et enfin veulent pas aller jusqu'au bout de ce qu'il voudrai avoir.

En fait je trouve que ça fait ça fait quand même deux élections de suite aux législatives qu'il y a pas de majorité. La 5e République elle est programmée pour que ça n'arrive pas. Ça fait deux élections de suite.

Normalement, dans un certain nombre de circonscriptions, les candidats macronistes auraient dû être vraiment défait. Des circonscriptions qui étaient à gauche en 2012, par exemple, ça n'est pas arrivé. Donc ce que je suis obligée de constater, c'est que il y a peut-être, je sais pas si c'est une modération, une prudence, en tout cas tout un tas de gens qui peut-être aussi parce que la situation elle est brutale au niveau international, elle est angoissante et qui se sont pas ont pas voté massivement.

Il y a des gens qui ont été enchantés, des gens qui ont fait la campagne avec cœur et cetera, mais au final ça fait 30 % de l'Assemblée nationale et d'ailleurs, ça ne fait pas une majorité. Et donc je je j'entends bien et puis je lis le chat, je vois bien que ça fâche sûrement plein de gens ce que je dis. Ce qui me fait rire, c'est que non mais ce qui me fait rire c'est que je suis à d'autres endroits et je suis une horrible gauchiste, jalouse des gens qui ont de l'argent et cetera et cetera.

Donc ce que je dis souvent c'est que si tu veux une droite horriblement dritarde mais tant pis parce que j'essaie d'être la même ici et là c'estàd que j'essaie pas de vous dire des trucs qui vous font plaisir ou des trucs qui font plaisir et en plus j'essaie d'être honnête y compris vis-à-vis de nous et de ce qu'on a fait et je sais que c'est il faudrait tout le temps dire qu'on a toujours tout fait bien et qu'on va gagner et que ça va marcher. Et moi, ça fait vraiment 30 ans que je suis une écologiste politique maintenant presque engagée. Et je me souviens très bien au lancement d'une campagne présidentielle et je dirais pas le nom de ou de la candidate d'un vieux militant écolo qui c'était le meeting de lancement qui était derrière la candidate et qui disait "En avant vers les 3 % et on lui avait foutu des coups des coups de lates." Mais il y a il peut y avoir ça.

Et tout le monde était convaincu et et tu sais quoi ? Les écolos avaient raison dans les années 70, ils avaient raison dans les années 90, ils ont toujours raison sur un certain nombre de choses. Moi la question c'est comment on fait pour embarquer tout le monde ?

D'abord, je pense qu'il y a une question de murissement de la société au-delà de de des programmes, des gens qui disent c'est possible. Ensuite, il y a la capacité à entraîner plus largement et notamment si on veut réussir pas seulement à gagner une élection mais ensuite à mettre en œuvre ses propositions, bah il faut réussir à désarmer un certain nombre d'oppositions et ça veut dire que certains il faut les affronter frontalement. C'est le cas de Bolloré.

Évidemment, il faut euh réussir et ce serait une des premières choses à faire, c'est de mettre en place un certain nombre de dispositions législatives, mais beaucoup de journalistes ont travaillé dessus pour que bah pour que euh ils puissent élire leur directeur de la rédaction, pour que il y ait euh une limitation, lo anticoncentration. Exactement. Il y a des choses à faire et moi ce qui m'intéresse en vrai c'est qu'on y arrive parce que vraiment pour le coup quand on a fait voter l'encadrement des loyer quand je croyais des gens je croisais des gens dans la rue qui me disaient franchement grâce à vous on a repris les cours de tango avec les économies qu'on a fait sur notre loyer.

Ça m'a fait vraiment plaisir. Moi, je pense que la politique publique ça peut changer la vie des gens et et pour ça il faut réussir à avoir les clés qui permettent de le mettre en œuvre. Et si pour ça il faut être conscient que même si on est 100 % d'accord et surtout quand on est dans un milieu militant, ben on a l'impression que tout le monde va être d'accord avec nous, et ben je crois qu'on se on se gourt un peu.

Voilà. Non mais le but du politique c'est d'entraîner vers son récit les gens pas même s'ils sont pas d'accord a priori c'est vrai que là j'ai l je voyais un imaginaire plus de sobriété. Ça fait pas vraiment rêver de fou hein.

Non mais justement la question c'est comment tu dis par exemple comment tu fais lien comment tu parles de sécurité dans un pays qui est quand même pour le coup qui est en souffrance dans un certain nombre de villes du fait du trafic de drogue. Il y a quand même des villes où il y avait un meurtre tous les 15 ans et là maintenant c'est plusieurs par an. C'est une réalité et ça crée de l'attention dans toute la société et c'est vrai qu'on se tient à distance de ces questions là.

Il y a des sujets qui sont compliqués. Tu dis que la gauche doit pas se penenser le nez pour parler de sécurité ? Bah je dis qu'il faut être efficace et qu'être efficace pour le coup notamment sur la question de la drogue, c'est pas juste dire la drogue c'est mal.

Ça ça pour le coup ça et on a cet exemple cette politique menée depuis très longtemps. Ça ne marche pas. Il y a des exemples à l'étranger au Portugal par exemple mais ça veut dire aussi qu'il faut s'attaquer notamment à toute l'activité de blanchiment.

On est en train de de nécroser un certain nombre de quartiers. C'est la c'est la réalité. C'est une vérité de de mettre en danger des générations et donc ça ça nécessite de effectivement de prendre le sujet à bras le corps et de pas avoir d'idéologie ni dans un sens ni dans un autre.

Moi je me souviens le truc de base c'était d'être contre la vidéosurveillance. H en fait ce qui est assez marrant c'est que ces derniers temps, ce que ça a permis les caméras dans beaucoup de cas et notamment très récemment, ça a été de révéler des cas de violence policière, y compris avec des caméras de vidéos surveillance qui ont filmé et des gens qui ont filmé avec leur téléphone. Donc c'est paradoxal et je pense qu'on a avancé sur certains sujets de violence policière grâce au fait qu'on a eu des films parce que juste les témoignages des gens ça marchait jamais.

Et donc du coup ça m'oblige sur un certain nombre de sujets à réinterroger des trucs qui apparaissaient comme graver dans le marbre ou des certitudes. Et en tout cas le baclash colo, on est obligé de le constater. On est obligé de se dire comment on peut réussir à à essayer de de trouver les moyens de de prendre la tangente.

Ça ça a marché par exemple bah et à mon avis la clé c'est justement de systématiquement mêler les questions sociales et les questions écolo. Confère le leasing social. Je rapidement revenir un petit peu à de la popole, on reviendra sur le fond après.

Euh tu défends euh la candidature de conciliation de réconciliation euh face à la primaire que tout le monde propose en troisème voix Marine Tondelier notamment. Euh pourquoi la première selon toi ce n'est pas un bon moyen de de d'arriver à une candidature qui réconciliait tout le monde ? Euh primo et Deo euh est-ce que tu penses que Marine se trompe quand elle se bah déclare déjà dans le timing et de deux quand elle quand elle s'engage dans un process de primaire ?

Alors d'abord j'ai parlé tout à l'heure du problème de la candidature à la présidentielle où tout le monde est obligé d'être candidat à la présidentielle sinon il existe pas. Mais la primaire ça fait trois choses. D'abord tu es obligé d'être candidat à la primaire si tu es un responsable politique qui veut exister. sinon tu disparais.

Donc ça multiplie les candidatures. Deuxième chose, si tu veux exister pendant la primaire, il faut que tu tapes notamment sur le plus gros parce que c'est comme ça que si tu es inconnu, c'est comme ça que tu deviens connu. C'est ce qui s'est passé avec Sandrine Rousseau pendant la primaire des écolos la dernière fois.

Elle a été très vindicative et elle a eu beaucoup d'espace médiatique. C'est ce que fait Zukman. J'allais dire que Luxman en ce moment avec Jean-Luc Mélenchon aussi.

Oui. Et mais pour le coup et réciproquement alors que les deux refusent un process de primaire. Et la troisème chose, c'est que comme tu as ces deux phénomènes-là, la réconciliation après des candidats pour réussir à faire la campagne ensemble, et ben, bon courage.

Quand tu t'as expliqué que l'autre euh il était horriblement de droite, qu'il était liberticide pendant pour exister pendant la primaire, tu vas pas ensuite aller à côté de lui et dire c'est lui notre candidat. La seule qui a fait ça et qui l'a fait avec beaucoup de professionnalisme, c'est Martin Aubri qui prend la main de François Hollande qui la tient et qui dit "Notre candidat c'est lui." Et il y en a pas beaucoup qui ont fait ça.

Regardez les dernières primaires, c'est totalement parti en sucette. Et donc je dis ce cette méthode là où on se dit bah comme ça on va départager les gens, bah au final tu mets un boulet au pied de du candidat la candidate. Bah c'est pour c'est pour ça que moi ce que j'essaie de dire c'est dire qu'est-ce que c'est l'espace de cette candidature ?

Qu'est-ce que c'est ? pour le coup. Donc la blague c'était "Ah bah si c'est un programme du coup tu as une candidate." Bah pas forcément.

Tu peux dire c'est quoi le projet ? Parce qu'en plus le programme définit ligne à ligne. Tout le monde s'embrouille sur la moindre truc où en plus tu es pas sûr que tu vas réussir à le faire parce qu'entre-temps il va y avoir quoi qui va se passer aux États-Unis et cetera.

Donc de dire c'est quoi les valeurs communes ? C'est quoi cette espèce de socle en commun et l'horizon que tu veux dégager ? Et justement com l'horizon que tu veux dégager, c'est comment tu considères que la justice sociale c'est non négociable et qu'aujourd'hui les super milliardaires, il mettent en péril pas seulement la justice sociale mais la démocratie.

Comme l'a dit un milliardaire à qui je posais la question de savoir qu'est-ce qu'on fait avec tout cet argent, il m'a dit le premier milliard, on le dépense. Tu peux œuvre d'art, immobilier, tout ça tu arrives à partir du deuxème milliard, on achète le pouvoir. Donc oui, très clairement, il faut arrêter avec cette situation.

On le voit dans tous les pays du monde, c'est la même chose partout. Donc il faut réussir à arrêter ça. D'ailleurs, ce qui est pratique pour la France, c'est que ça fait quand même un matelas financier mobilisable qui va pas être facile.

Et du coup, la question c'est comment on fait ? C'est quoi les étapes ? Et je disais en souriant, peut-être qu'il faudrait inventer une nouvelle décoration contributeur essentiel de la nation qu'on va remettre aux gens qui payent au-delà de je sais pas combien d'impôts vu qu'ils sont tous très contents d'avoir un un statut spécifique.

Et je dis pas que là il y a un soutien dans l'opinion hein de s'attaquer au milliardaires quand même. Bien sûr, ça c'est très porteur même mais y compris dans les électeurs LR. Oui, la taxe duman, elle est soutenue même chez les chez les électeurs des républicains parce que il y a aussi un sentiment très profond en France de ce que c'est que la République et la République, elle s'est constituée sur l'abolition des privilèges et on est en train de reconstituer une société de privilège.

Donc on est il y a beaucoup de gens même en est en désaccord sur un certain nombre de sujets qui sont en accord avec ça. Les retraites c'est pareil. Les retraites 80 % du pays étaient contre.

Moi je dis souvent quand tous les syndicats de solidaire jusqu'à la CFTC sont contre, quand il y a pas de majorité à l'Assemblée, que le chef de la révolution à l'Assemblée s'appelle Charles Amédé de Courson et que 85 % de la population est contre, tuarrêtes, tuarrêtes, tu décélères. Et donc là, évidemment l'histoire regardera la le deux quinquen d'Emmanuel Macron de manière folle. D'être à ce point détaché de l'ensemble de son pays, c'est dysfonctionnel.

Mais tu pardon. Non non, je je voudrais revenir sur un truc que tu as abordé rapidement. En 2012, la gauche avait tous les pouvoirs.

Il y avait plus que l'Académie française qui était euh C'est vra Jean-Pierre B président. Non mais c'est vrai le Sénat, l'assemblée, c'était lunaire. Euh 5 ans plus tard, la gauche en tout cas celle issue du Parti socialiste, elle est dans les choux.

H comment tu l'expliques toi ? Ben je l'explique assez simplement. Pour le coup, j'ai cré un bouquin en 2014 pour dire que en fait les gens s'attendaient pas justement, c'est là où c'est intéressant, ils s'attendaient pas à ce que François Hollande ce soit la révolution bolivarienne, mais il s'attendaiit pas à ça non plus.

Il s'attendaiit pas au CICE plus plus et sans compter ce qui s'est passé après. Et pour moi l'erreur absolue, donc l'erreur politique, elle est double. On quitte le gouvernement et donc je pense qu'en fait on a créé une voie d'eau en fait et ça a été irrattrapable.

Mais c'est aussi une forme de radicalisation avec la nomination de Manuel Vas avec la suite. Et puis il y a eu évidemment on est le 13 novembre et donc on se souvient pas mais le traumatisme collectif il était quand même très élevé. Il y avait une grande crainte de ce qui pouvait se passer sauf que on est arrivé et il a pas su s'arrêter à temps sur la déchéance de nationalité qui était un élément fondamental qui avait permis que des électeurs pour le coup centristux de Nicolas Sarkozy votent pour François Hollande en 2012.

Donc c'est ça qui s'est passé et je pense que l'erreur c'est en 2014 après quand même une défaite aux élections municipales très sérieuses quand la gauche perd des villes comme euh comme euh Limoge, comme Roubet, tu dois te dire ou là hm slowdown quoi. Et donc là, il aurait dû à mon avis, en tout cas moi, j'ai plaidé pour ça et donc un jour, je me suis dit que j'allais écrire une cronie où en fait au lieu de nommer Manuel Val, s nomme Martin Auri premier ministreule. Et qu'est-ce qui se passe ?

Et je pense que ça aurait pu se passer différemment. Et donc les gens ne voulaient pas des choses totalement radicales à ce moment-là, mais ils voulaient quand même que un minimum de l'engagement qui avait été pris soit tenu et je pense il y avait une aspiration la justice sociale qui était forte. Puis en plus, il y avait eu la crise de 2008 avant.

Il y avait eu le mouvement des places euh occuper Wall Street et cetera. Il y avait quand même un renouveau quand même de de demande de justice sociale dans le peuple de gauche. Et pardon, on en parlait tout à l'heure mais le soir du premier tour euh Jean-Luc Mélenchon dit "Votez, mobilisez-vous pour le second tour et votez faites voter comme si c'était pour moi." Donc il y a eu un très gros soutien qui a été fait pour François Hollande et je pense qu'une des erreurs aussi c'est que ce qui était à l'époque le front de gauche n'a pas fait partie de la majorité.

D'ailleurs la majorité c'est une erreur du PS. Ouais. Oui.

Et et mon erreur, ma vraie vraie erreur, c'est que pendant les de années 2012-24, donc j'étais j'avais été chef de parti pendant 6 ans et pour dire les choses, j'en j'en pouvais plus. Enfin, j'étais épuisée. Donc, je me suis concentrée pour essayer d'être une super ministre du logement.

Je pense que je m'en suis pas trop mal sortie, mais j'ai complètement lâché la la question de la vie de la majorité et on aurait dû être beaucoup plus incisif pour obliger au dialogue avec tous les gens qui avaient contribué à l'élection de de François Hollande en 2012. Lauren non, moi je voulais juste en fait je trouve que tu as pas trop répondu sur la question de la primaire. OK, on oublie.

Il y a effectivement la question du socle commun de on est contre les milliardaires, enfin voilà des choses qui font assez consensus. Mais du coup concrètement comment on fait pour désigner un candidat ou une candidate pour 2027 ? Bah déjà enfin quand je dis on on enfin je dis on la gauche hein.

Ouais mais en tout cas moi ce à quoi je crois c'est que cet espace-là la socialeécologie qu'on peut définir en allant de tout un tas de gens qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon parce que aussi ils pensaient que c'était celui qui avait le plus de chance d'être au second tour pas forcément parce qu'ils étaient convaincus à toute une partie de gens qui ont pensé que Emmanuel Macron ça pouvait être une bonne solution et qui sont totalement déçus. pas du tout qu'il faut faire avec les gens qui pensent que ce que faitab est formidable je vois bien que c'est ça n'a aucun sens donc c'est pas ça c'est des gens qui ont cru et qui sont déçus et que cet espace là bah il dégage un horizon un peu inventif capable de mobiliser et qu'ensuite bah ça décante de ça tu constitues une équipe et de cette équipe tu réussis à avoir une incarnation parce que je crois profondément pour le coup c'est une leçon que j'ai prise à l'époque de d'Europe écologique. que quand plusieurs personnes qui sont différentes dans une même équipe, c'est très efficace électoralement.

Au moment où on lance Europe écologie, c'est autour de Dani, des gens qui veulent qu'il soit candidat et pour eux c'est même pas en rêve qu'il puisse y avoir José Bové. On sort du débat entre le oui et le non. Dany a incarné 100 % le oui.

Bové a incarné 100 % le non. Donc les gens autour de Dani, ils sont vent debout contre cette affaire. Et les gens autour de Bové, ils sont tout aussi vent debout. dit "On va pas aller avec ce mec de droite." Et moi je me souviens très bien puisque le premier moment où il se rencontre pour en parler, je suis là et je me suis dit quand je les vois parler échanger, je me dis ça a de la gueule quand même.

Et au final ça a beaucoup plu aux électeurs parce que une partie des gens avaient envie de dépasser cette histoire-là. Et donc ce que nous on croit dans des cercles militants où on pense que plus on clarifie, plus on on synthétise, plus on est précis, plus on exclut les gens un peu déviants, plus ça marche. Et ben et c'est peut-être le propos de ce livre, c'est qu'en fait la réalité dans un cercle qui n'est pas le cercle militant, c'est que c'est plutôt le contraire.

C'est que les gens considèrent que c'est peut-être un peu stabilisateur que ça aille comme en 97 de Stroscan jusqu'à Dominique Voinet en passant par Jean-Pierre Chevainement. Mais commentenchon et Jean-Luc Mélenchon bien sûr. Et la question c'est comment on sort les gens de la merde ?

Comment on reconstruit les services publics ? Comment on taxe les riches évidemment et cetera ? Comment on reconstruit une société qui fait un peu sens quand même y compris voilà inventer peut-être de nouveaux services publics enfin un peu de souffle et cetera.

Est-ce que c'est possible de faire ça avec des macronistes, des anciens macronistes ou des gens qui ne ne souhaitent pas ce mondeelà ? Bah d'abord il y a parmi les gens qui ont voté. Moi ce qui m'intéresse c'est les gens qui votent parce qu'à la fin si tu es démocrate et c'est ce que je suis, tu penses qu'il faut convaincre les gens qui votent et qui te donnent le mandat de faire pardon les abstentionnistes les abstentionnistes ils votent comme les gens qui votent.

Ça c'est vraiment la leçon qu'il faut connaître c'est qu'il y a pas un réservoir d'abstentionnistes qui seraiit d'accord avec toi et qu'il suffit que tu ailles les chercher. Ils vont tous voter pour toi. Les abstentionnistes quand on leur demande ce qu'ils auraient voté en général ils auraient voté comme le résultat de l'élection.

Je sais, c'est désagréable parce que pour le coup, c'est le discours des écolos d'avoir dit de toujours en fait nous si les abstentionnistes votaient yolo, on serait majoritaire. Faux, faut faux. Les abstentionnistes, quand on leur pose la question, bah ils votent.

Et d'ailleurs, c'est des gens qui votent pas parce qu'ils avaient mieux à faire, parce qu'ils allaient déjeuner. Enfin, nous ici, même vous, vous êtes hyper investi, hyper concerné. Dès qu'on prend un tout petit peu de distance, on comprend qu'il y a plein de gens qui sont très loin de la politique, ce qui ne veut pas dire queils vont pas un moment voter.

Et d'ailleurs, ce qui s'est passé l'été 2024 est très intéressant. Il y a des gens qui sont pas allés voter, qui sont dit "Ouh là là, ça d'habitude je m'emmêle pas mais là ça craint donc j'y vais." Et ça c'est très important parce que ça quand même ça nous évite d'être totalement désespéré de la perspective de 2027.

Mais réussir à comprendre et pour le coup, c'est peut-être la leçon du départ du gouvernement que les gens ont plus d'appétence en fait. Et peut-être que c'est juste aussi très intelligent de se dire "On va mettre des gens qui sont pas tous d'accord comme ça, ils vont être obligés de se parler à la fin ça va être un peu plus posé parce que pour le coup élire un mec tout seul qui décide lui tout seul, je pense qu'Emmanuel Macron a vacciné la société française et c'est pour ça que c'est une erreur aussi de s'arquebouter sur l'individu candidat à la présidentielle parce que je crois que personne n' envie de donner un chèque en blanc à n'importe qui individuellement. l'individu et je suis d'accord avec toi sur les municipales, je le vois là donc tuis Argentuil, h on est sur des territoires où là clairement les individus, les gars s'en tapent mais par contre quand on leur dit "Ah ok, il y a il y a un truc qui a un gap entre tout le programme rien que le programme ce que défend Jean-Luc et bah tu sais on va commencer à bon ça on le met de côté ça aussi on le met de côté tu sais il y aussi un truc moi qui me revient tous les quartiers populaires qui sont partis voter en 2024 c'est aussi parce que il y a un candidat qui a parlé très fort et en l'occurrence c'était Jean-Luc qui a parlé très fort d'antiracisme là où les autres par gauche Je se cache quand il faut le faire.

Je le dis he sans aucun problème. C'est pas qu'il disent que oui, il faut aller taper tabasser tous les t tous les rebus et tous les rena de ce pays. C'est pas ce qu'ils disent.

Mais tu vois crois pas que les écolos soient les pires. Non non non non mais je et je c'est j'incrimine pas les écolos en disant ça. Mais tu vois je sur quoi mais mais sur quoi pas on recule mais oui oui sur quoi on recule en fait ?

Ben moi, je pense que pour le coup, faut pas reculer. Alors, quand je parle de la manière de le dire et du fait qu'il puisse y avoir des étapes, ça ne veut pas dire qu'à la fin, on réussit pas à avoir des objectifs beaucoup plus larges. Euh je quand j'ai commencé à être ministre, il y a un ancien ministre du logement qui s'est que j'ai rencontré que pour lequel j'avais beaucoup d'estime qui s'appelle Louis Besson.

Alors, je pense qu'il y a pas beaucoup de jeunes qui le connaissent, mais Louis Besson, il a eu une histoire particulière. Il a été au PSU et il a été anticolonial pendant la guerre d'Algérie. Il était très il faisait partie de ceux qui s'exprimaient de façon extrêmement claire contre ce qui se passait en Algérie.

Ensuite, il a été ministre du logement et il a son actif la loi SRU, la loi qui oblige à faire 10 % à l'époque de logement social. mais aussi bien sûr, mais aussi euh la loi qui oblige à faire créer des aires de gens du voyage. Et ça quand même, je peux vous dire que c'est pas le truc le plus populaire à faire, y compris avec des élus de toutes locaux de toute tendance politique.

Et ce qui m'a expliqué c'est qu'il fallait cranter. Il m'a dit "C'est pas grave si tu as pas tout tout de suite, crante crante peut-être que ça va reculer mais ensuite tu reviendras." Et d'ailleurs la loi SRU, elle a été votée, défaite, refaite.

Et donc cette idée que tu peux cranter que petit à petit, moi je pense par exemple que si une gauche sociale écolo était au pouvoir, il faudrait aller plus loin que l'encadrement des loyers d'aujourd'hui parce que dans un certain nombre d'endroits, ça a continué à monter. Donc comment on fait baisser le prix de l'immobilier ? On est un niveau aujourd'hui s'attaquer à la propriété.

Pardon ? Faut s'attaquer à la propriété. Et ben ça c'est intéressant.

Par exemple, moi j'ai manifesté avec le DAL, même depuis les premières manifes, j'étais allée à la rue du dragon et j'ai manifesté au cri de application de la loi de réquisition et puis j'ai essayé de le faire. C'est pas possible. Pourquoi c'est pas possible ?

Parce que dans la Constitution française, le droit de propriété est très Oui, mais ça je préservé et pas le droit au logement, ce qui n'est pas le cas par exemple en Belgique. Et donc je me souviens avoir discuté avec Babar et dit essayer de dire qu'on met le le droit au logement dans la constitution. Ça c'est un vrai combat mil.

Ça compliqué avec des macronistes. Cas qui se félicite des exors Casbarian c'est un autre cas. Il est chez Macron.

Pardon ? Il est chez Macron. Oui.

Non mais moi je essae pas de me faire dire que moi je défends les macronistes. Enfin je suis contre tous leur truc depuis très longtemps. Et pour le coup, moi j'ai fréquenté Emmanuel Macron à l'époque où il était au cabinet de François Hollande et j'ai compris très vite qu'il était pas du tout par exemple écolo, qu'il était même très à l'ancienne et que donc j'ai eu aucune surprise.

Ceux qui ont pu penser en 2017 que ça pouvait être une solution et cetera, moi j'ai jamais été dup, je l'ai connu bien plus tôt. Donc n'essaie pas de me faire dire, je dis je parle des gens qui ont voté pour lui. En 2017, ils ont été plus nombreus à voter pour lui que pour Benoît Amont que pour Jean-Luc Mélenchon.

C'est un fait. Et ces gens il croyaient à ce truc et de droite et de gauche, on va prendre les gens intelligents. Ça a marché.

C'était une escroquerie pour le coup pour de vrai parce que c'est pas du tout ce qu'il a fait. Mais ça veut pas dire qu'il faut pas se dire que chez une partie de ces gens-là qui sont déçus, qui sont même pour certains très mécontents autant de ceux qui avait été comme des gens qui avaient été déçus par François Hollande, c'est pas des gens qui peuvent voter pour cette orientation politique là et la rendre victorieuse. Parce que moi, je préfère qu'on débatte de savoir si ça va ou pas assez loin l'encadrement des loyers ou la fiscalité des plus riches plutôt que même si on fera tout ce qu'on peut, qu'on se débatte avec un gouvernement d'extrême droite qui va faire le plus de mal à ceux dont tu parlais, c'est-à-dire ceux qui sont français pour certains depuis des générations mais à qui on n'oppose encore le fait qu'ils ont pas tout à fait leur place avec un discours raciste insupportable insupportable en 2025 sur ce que tu as dit tout à l'heure sur le fait d'aller chercher des électeurs potentiels, des gens éloignés de la politique, des abstentionnistes.

C'est exactement ce pourquoi on a créé Backit, c'est pour s'adresser d'abord à ces personnes-là. Les militants, les gens convaincu sont pas du tout notre cœur de cible et et c'est effectivement un travail qui un travail qui est je pense nécessaire. Justement à ce sujet-là, tu te souviens, on s'était battu ensemble pendant la présidentielle 2022 pour imposer la question climatique, la question écologique au cœur du débat présidentiel.

Vous aviez avec l'affaire du siège saisi les médias traditionnels en demandant l'organisation d'un débat entre les candidats sur ce sujet. Euh sur une chaîne de télévision par exemple, personne n'avait voulu le faire. Du coup, on l'avait fait nous-mêmes, on avait fait le débat du siècle euh et on voilà, on a offert, on a fait notre taf, on a offert aux citoyens un moment où les candidats ne parlent que de ça.

Euh qu'est-ce que tu penses aujourd'hui euh de de de la place de la de la question climatique dans l'agenda médiatique ? Oh là là, bah là, on est dans un moment de bah clash écolo hyper fort où certains même prospèrent en se disant en étant anti-écolo, ça nous ça nous aide. Mais il faut se dire pourquoi ça marche ?

Enfin moi c'est ça mon interrogation. En revanche, pour le coup, je peux dire une vraie satisfaction, c'est que cette année, le débat budgétaire, il s'est fait sur la question de la taxe du Zucmane, des superhéritages. Ouais.

Et du pacte du trail. Le pacte du trail, le truc le plus techno que tu puisses imaginer. L'année dernière, on était sur l'aide médicale d'État.

Et ben quand on déplace la conversation publique, on déplace aussi la mobilisation. Et c'est une des raisons pour lesquelles moi j'ai décidé d'aller chez Oxfamme, c'est que je me suis dit en fait une organisation qui a un authentique agenda politique parce qu'on a des valeurs, on a des convictions mais pas partisan. on se présente pas aux élections, on va pas soutenir de candidat, mais on peut réussir à peser dans le débat public.

Et honnêtement, les superhéritages pour le coup, je le dis, c'est 100 % nous parce qu'on a commencé à travailler sur ce sujet en disant les politiques veulent jamais toucher aux droits de succession, jamais. Parce qu'ils disent les gens détestent. Et c'est vrai, 80 % des Français dès qu'on fait des sondages alors que 80 % des Français ne payeront jamais de droits de succession dans dans leur vie.

Donc pourquoi les gens qui ne payont pas de droits de succession sont contre les droits de succession ? En y réfléchissant, je pense que tout le monde a dans un petit coin de sa tête l'idée que peut-être peut-être un jour un jour il y a une grandente inconnue qui a fait fortune, on sait pas où, qui te lè quelques millions d'euros. Et c'est pour ça qu'on a travaillé en disant très bien, on fait les super héritages au-delà de 13 millions d'euros.

Comme ça, tu dis même si tu as l'héritage, tu es tranquille. Et du coup, on a pu rentrer dans ce débat-là parce qu'aujourd'hui, il y a un énorme scandale et une énorme réserve d'argent qui se trouve dans le l'organisation de euh du blanchiment euh d'une partie des des euh de l'héritage des des milliardaires pour éviter que leur successeurs ne paye de droits de succession. En ce moment, il y a la COP 30 qui se réunit à au Brésil sans les États-Unis.

Est-ce que tu penses que ça sert encore à quelque chose les COPES ? ou est-ce qu'on est passé à autre chose et que c'est u Bah pour le coup on a dit on parle pas beaucoup d'écologie au moins là quand même on est obligé de mettre un peu le sujet à c'est pour ça que je t'interroge dessus et et ce que je trouve intéressant c'est mais aussi c'est pour le coup c'est là où on voit que bah c'est mieux quand c'est Loulaac quand c'est Bolsonaro imaginez la même coppe bah voilà c'est moi je le dis hein imaginez la même cop avec Bolsonaro bah c'est pas la même histoire voilà et donc c'est aussi pour ça que moi je veux gagner c'est parce que j'ai vu ce que ça fait et d'accord c'est pas satisfaisant et on a fait beaucoup de conneries à la fin il reste quand même le mariage pour tous et l'encadrement des loyers plus deux trois petits trucs Mais c'est quand même de pénibilité, tuen parle ? Bah oui.

C'est-à-dire que là, on se dit en fait le débat sur les critères de pénibilité, c'était quand même mieux que la retraite à 64 ans, même si c'était pas satisfaisant. Donc et c'est très bien pour le coup, je vais te dire hein, moi quand j'étais euh et d'ailleurs je lance un appel, s'il y a des gens qui veulent faire ça. Quand j'étais ministre du logement, j'avais un gros problème, c'est que j'avais face à moi jour après jour le rouleau compresseur avec beaucoup d'argent de tous les professionnels de l'immobilier pour essayer de faire échec à la loi allure.

En face, il y avait pas du tout d'association de locataires du parc privé. Il y en a pas. Ça existe pas en France.

Pourtant une vrai, tu as raison. Il y en a pas. Te cherche.

Il y en a pas. Il y a des associations de locataires dans le logement social qui d'ailleurs ont des lieux de débat formalisés, des concertations obligatoire, mais des locataires classiques comme les uns et les autres, il y en a pas. Et j'aurais voulu qu'il y en ait qui disent franchement du flow ça va trop loin, elle lâche tout au professionnels de l'immobilier, faut arrêter avec le complément de loyer.

Ça m'aurait aidé. Moi je me bagarrais d'eau au mur avec en face de moi que les mecs de l'immobilier. Et donc c'est très bien qu'il y ait des gens pas contents, y compris quand il y a un gouvernement de gauche écolo pour dire que c'est pas satisfaisant parce que ça permet de voilà de retrouver un équilibre et au final tu fais pas tout bien.

Par exemple dans la loi allure honnêtement sur Airbnb on était très en de ça de ce qu'on aurait dû faire mais à l'époque le sujet était pas aussi fort. Ouais c'était moins Ouais ouais mais je vois bien les choses et maintenant sur Airbnb parce qu'on a eu Yann Brosa il y a pas longtemps on a parlé un peu d'Airbnb aussi on fait quoi d'irbnb ? On interdit ?

Ben moi je pense qu'il faut pour le coup ce qui est marrant, il y a deux choses marrantes hein. D'ailleurs sur tiens tiens, je vais donner un exemple. L'encadrement des loyers pour le coup, c'était vraiment un débat gauche droite.

Je me faisais fracasser à l'assemblée par les gens de droite parce que j'étais bolchevique et cetera et cetera. Et maintenant, il y a des maires de droite puisque le la disposition de la loi élan arrive à terme en 2026 des maires de droite qui étaient contre qui disent nous faut que ça reste parce qu'il voi bien le problème. Donc là pour le coup l'arc politique des gens qui soutiennent le maintien de l'encadrement des loyers ça va de LFI jusqu'au LR.

Hm, c'est la réalité parce que c'est des mères. Et donc, je pense que sur Airbnb, il faut donner beaucoup de pouvoir aux élus locaux parce que eux ils savent et eux ils peuvent être beaucoup plus euh efficaces que si on prend des mesures nationales. Est-ce qu'ils ont l'échelle pour lutter contre Airbnb ?

Est-ce que c'est pas au contraire au national de parce que c'est un gros morceau quand même. En fait, c'est là où c'est intéressant, c'est qu'au national, tu crées une boîte à outil législative que les élus peuvent utiliser pour interdire complètement, pour obliger à décompensation. Le vrai scandale d'Airbnb, c'est quand même queils avaient une fiscalité beaucoup plus favorable parce qu'en plus au-delà du fait que ça prive des gens de logement, ça fait que des commerces s'écroulent, ça fait que tu as des villes qui sont vides, des quartiers qui sont vides pendant une partie de l'année, que la ville va pas bien, enfin tout le monde commence à voir aussi les les effets que ça produit.

Ce qui veut pas dire qu'il y a pas des gens que ça arrange bien de louer leur appart de semaines en été. Donc on peut aussi doser dire que par exemple, c'est ce qu'on a mis dans le rapport que Oxam a fait sur logement, on peut dire c'est que des résidences principales. Donc on autorise les gens à louer quand ils sont en vacances, ce qui était d'ailleurs l'idée initiale d'Airbnb.

Lauren ouais mais en fait du coup on parlait de base de de d'écologie et en fait vous enfin tu viens du parti Europeécologie les Verts quel regard tu portes aujourd'hui sur eux parce que par exemple on a vu pour la réforme des retraites, ils étaient assez divisés. Il y en a qui se sont abstenus, il y en a qui ont voté pour. Euh et en fait et on est quand même dans une situation où bah la planète n'a pas enfin ne peut pas attendre.

Donc est-ce que tu trouves qu'aujourd'hui euh Europe écologie des verts a une bonne stratégie justement parce qu'on parlait de de stratégie sur euh bah enfin politique, est-ce que là leur entre deux entre eux euh en en essayant de à la fois réconcilier le PS à la fois euh enfin reconcil les PS et et LFI, est-ce que leur stratégie aujourd'hui est bonne ou est-ce que si je sais pas si d'ailleurs tu es encoreé à ELV, mais si tu l'étais, est-ce que tu ferais les choses différemment ? Alors d'abord, je fais très gaffe à ce que Mém Cécile qui a un avis sur l'étendoir sur le fait qu'il vaut mieux mettre de la poudre dans les laves-vaisselles, fasse pas non plus trop voilà de de commentaires de commentaires sur les gens qui pour certains d'entre eux sont encore des amis qui essayent de gérer des choses compliquées. C'est pour ça que j'ai essayé d'écrire ce livre de façon plutôt inversée en disant qu'est-ce que je crois qu'il faudrait faire pas "Est-ce que je pense qu'ils font bien, pas bien et cetera." Chacun fait un peu comme il comme il peut.

Euh c'est moins vendeur. Bah oui, je sais. Non mais j'ai bien conscience de ça.

Euh j'ai bien conscience de ça. Je pour le coup franchement pardon de dire hein, mais je suis chamoi de platine en popol donc je sais que qu'est-ce qu'il faut dire comme petite phrase ? À qui faut filer un taquet ?

Que si euh je disais des trucs désagréables sur Marine Tondelier, ce serait écrit partout. Il y aurait des gros titres. Ça, moi ça, j'essaie de dire ça ne m'intéresse pas de faire ça.

Moi je crois profondément en l'action politique. Je pense que ça peut vraiment changer les choses. Que ceux qui disent "De toute façon, on peut on peut rien décider du tout." C'est pas vrai.

C'est pas vrai. Dans le chat, ça te dit "Est-ce que est-ce que ELV a même une stratégie tout court aujourd'hui ?" Enfin, moi c'est ça qui me qui m'intéresse quand même.

Quel enfin est-ce que tu penses qu'on va dans le bon sens aujourd'hui sur l'écologie en terme de stratégie ? Ce que je constate, c'est que pendant longtemps, l'écologie dans le champ politique, c'était vraiment concentré dans un parti politique. Moi, j'ai vécu une époque où les autres n'en parlaient pas du tout ou même certains ils ne comprenaient pas, enfin ça les dépassait.

On peut pas dire ça. D'abord parce que Jean-Luc Mélenchon dès 2000 12 13 a commencé à parler de ce sujet-là et donc à changer un peu son son logiciel. Ensuite parce qu'une partie des socialistes a aussi beaucoup évolué et enfin parce que je pense que ce qui s'est passé notamment pour le coup je sors du champ politique, il y avait beaucoup de tension entre les syndicats et les écologistes parce que les syndicats disaient nous c'est l'emploi maintenant et les gens d'aujourd'hui et les humains et les écologistes disaient c'est les générations futures, la biodiversité, l'écosystème et le climat et donc il y avait cette espèce de confrontation de confrontation qui rendait le dialogue difficile.

Moi, j'ai vécu une époque où quand tu étais au bord des manifes, les écolos, ils se planquaient quand le cortège de la CGT arrivait. On a fait l'alliance écologique et sociale ensemble, même si depuis la CGT en est parti. Et donc je pense qu'il faut réussir, moi je crois que les partis politiques c'est périssable, on le voit dans dans l'histoire et que là en gros c'est une conviction très personnelle, c'est que je crois qu'il faut réussir à associer l'histoire du mouvement ouvrier, donc des combats historiques de la gauche et de cette conscience très forte que les injustices sociales, si on ne les combat pas, elles se perpétuent voir elles s'amplifie.

Deuxième chose, les idées de l'écologie politique, c'est-à-dire la déconstruction du productivisme, bah la sobriété, c'est-à-dire que parce que la décroissance, c'est un mot, ce débat là, c'est un mot qui a été pris pour être un mot au but, pour forcer le débat. Mais la la transition écologique, c'est aussi la croissance d'un certain nombre d'activités et la décroissance d'autres, c'est la décroissance des fossiles, la croissance du renouvelable. Voilà.

Et enfin enfin avant je disais juste ces deux points là et maintenant je rajoute l'expérience de l'exercice du pouvoir de la social-démocratie. D'ailleurs, je pense que ce qui s'est passé avec François Hollande, c'est que ça ne s'est plus réduit qu'à ce point-là. C'est-à-dire que il y avait cette alternance un peu normale et c'est notre tour de gérer et on gère.

Et ils avaient un peu perdu le quel est le cap. Et donc là, le sujet, c'est de définir ce cap. Et je pense que cette famille-là, elle recoupe pas les frontières des partis politiques existants.

D'abord parce que elle en englobe plusieurs, ensuite parce que je pense qu'elle doit embarquer des gens qui aujourd'hui sont à distance des partis politiques parce que une des autres difficultés dans l'exercice du pouvoir, c'est la manière dont on conçoit les relations avec la société civile organisée, notamment les syndicats, mais aussi avec l'ensemble des citoyens. Pour le coup, la conférence citoyenne sur le climat, c'était un très bon exercice parce que pas seulement sur le résultat, mais parce que moi j'ai entendu un matin à la radio un, je crois qu'il était concessionnaire automobile et il disait "Bah oui, moi je suis favorable à ça." Et l'on disait "Mais quand même, il dit "Bah oui, je sais bien, je vais pas vous dire que ça me ravit mais je pense qu'on est obligé de faire ça." Et j'ai trouvé que c'était fort que ce soit pas bah un écolo classique mais quelqu'un qui avait été convaincu qui porte cette parole là que ça que c'est ça portait plus de sens pour tout un tas de gens que justement on veut ramener dans cette histoire parce que l'idée c'est quand même qu'on y aille tous et en plus que ce soit une histoire française.

Pour le coup quand on se compare avec les autres pays, on est un petit pays la France he mais dès que tu vas à l'étranger, tu te rends compte que les Français ils se la pètent quand même. Enfin ils sont tous les autres ils sont quand même beaucoup plus modestes. Nous on est là.

Ouais c'est la France. Après on a raison. C'est le pays du monde dans lequel viennent le plus d'étrangers pour visiter.

On a plein de choses hyper précieuses. On est regardé de façon à la fois parfois un peu taquine mais avec un peu d'envie sur la mobilisation de la société civile, sur notre capacité à faire grève sur sur la Révolution française, sur l'abolition des privilèges, sur plein de sujets. Et donc, est-ce qu'on ne réussirait pas à se lancer tous dans cette histoire de dire bah la France va montrer au monde que on peut faire cette transition écologique juste ? où on mêle tous les combats ensemble et puis on dit bah voilà, nous on est capable, on va y arriver.

Gagnons, c'est aux éditions les petits matin. Merci beaucoup Cécile Duflot d'être venu sur le plateau de Back. [Musique]