Iran, François Bayrou...L'interview en intégralité de Michel Barnier, ancien Premier ministre

Deuxième partie de cette édition spéciale de BFM Story que nous allons dérouler avec l'ancien Premier ministre Michel Barnier. Bonsoir Michel Barnier. Avec Alain Duhamel bien évidemment. Bonsoir Alain. Bonsoir. Nous allons évoquer la situation française avec François Bayrou, la situation difficile dans laquelle il est en ce moment à Matignon. Nous allons évoquer l'actualité internationale aussi avec vous Michel Barnier en commençant par le triomphalisme de Donald Trump. Tout à l'heure en direct, on l'a vécu lors de sa conférence de presse, sa prise de parole au sommet de l'OTAN, à l'AE. Donald Trump qui se félicite de cette efficacité de cette guerre des 12 jours.

Les Etats-Unis ont mené à bien une opération militaire sur les usines d'enrichissement d'uranium de l'Iran.

Ça a été une très bonne opération. Aucune autre armée sur Terre n'aurait pu mener à bien cette opération.

C'est un très bel exercice montrant la force des Etats-Unis. C'est une belle étape vers la paix. Il y a eu un nouveau cessez-le-feu qui a été mis en place, qui a mis fin à cette guerre de 12 jours. On l'appelle la guerre de 12 jours maintenant. Je ne pense pas qu'ils vont recommencer à s'attaquer. Nous avons réussi à mettre fin à la menace critique de l'Iran. L'Iran ne sera pas capable d'avoir d'armes nucléaires.

Au sommet de l'OTAN, nous retrouvons Thierry Arnaud et Léopold Odeber en direct pour BFM TV. Thierry, c'est vrai qu'il a eu le discours triomphant, Donald Trump, cet après-midi.

Oui, et sur les deux sujets qui nous ont occupés ici à la haie, le premier, c'est évidemment celui-là, celui du nucléaire iranien. Les choses sont parfaitement claires du point de vue de Donald Trump. On l'a entendu, la victoire est totale. Le nucléaire iranien, dans sa dimension militaire, est totalement anéanti.

Et il ne pourrait, dans la meilleure des hypothèses, si jamais les Iraniens avaient cette ambition, il ne pourrait être rétabli qu'avant plusieurs années, le président américain qui a annoncé par ailleurs qu'il y aurait un entretien entre délégations américaines et iraniennes la semaine prochaine, dans les prochains jours, pour véritablement consolider ce cessez-le-feu et définir les bases de l'avenir. Le deuxième sujet, c'est évidemment le sommet de l'OTAN qui a expliqué la présence de Donald Trump ici. Et là, véritablement, tout a été fait pour donner satisfaction au président américain, accueilli au Palais-Royal où il a passé la nuit.

Il a pris son petit déjeuner ce matin avec le Cloupoir-Royal pour être dans les meilleures dispositions avant d'arriver ici, sur le lieu du sommet, où il a été accueilli à nouveau avec une avalanche de compliments par le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routte. Il a obtenu ce qu'il voulait, c'est-à-dire un sommet très court, un communiqué succinct qui lui donnait satisfaction sur le sujet qui était, à ses yeux, le plus essentiel, l'engagement des pays membres de l'OTAN à dépenser 5% de leurs produits intérieurs bruts pour leur effort de défense, 3,5% au titre de budget militaire, 1,5% dans les dépenses dites connectes, l'infrastructure, la cybersécurité, etc.

C'était ça l'essentiel à ses yeux, même si deux pays seront exemptés de cet effort, l'Espagne qui n'en veut pas et les Etats-Unis qui considèrent, aux yeux de Donald Trump en tout cas, qu'ils en font déjà assez comme ça et dans ce contexte, Léopold, pas forcément facile pour les Européens d'exister. Oui, c'est vrai et ça va peut-être intéresser Michel Barnier qui est avec vous en plateau parce que moi j'ai interrogé Emmanuel Macron tout à l'heure pour lui demander mais comment est-ce qu'on fait en France ? Comment est-ce qu'on fait dans ce contexte budgétaire ultra tendu ?

Avec un risque de censure dans quelques semaines potentiellement à l'automne si jamais le gouvernement Bayrou tombait sur ce fameux budget, comment on fait pour faire des économies ? Le chef de l'État nous a répondu il faut faire des choix, il faudra faire des choix qu'on devra assumer pour la suite. Il en a même profité, Thierry, pour tacler ses prédécesseurs. En disant moi depuis 2017 je suis là, j'ai mis en place un programme militaire, une programmation militaire en termes de budget qui avance qui fait qu'on a plus d'argent qu'auparavant, les autres ne l'ont pas fait forcément avant moi. Donc c'est vrai qu'il y a une sorte d'incertitude au niveau national aujourd'hui.

Comment Emmanuel Macron va-t-il faire pour trancher ce débat ? Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il a aussi taclé en quelque sorte l'administration américaine en disant que oui on peut demander aux alliés de faire plus de dépenses mais dans ce cas c'est une aberration, a dit Emmanuel Macron, que cette guerre commerciale se poursuivre. Il faut une paix commerciale, a dit le chef de l'État.

Nous y reviendrons dans un instant bien sûr sur ces choix budgétaires à faire. Mais d'abord restons Michel Barnier sur ce qu'a dit Donald Trump aujourd'hui à propos de cette guerre des 12 jours. Elle a été gagnée, l'arsenal nucléaire est dévasté. On peut croire Donald Trump sur parole ?

Ce n'est pas vraiment une information que les États-Unis soient une grande puissance. Vous avez montré l'extrait de Donald Trump disant que nous sommes un grand pays. Tout le monde le sait, la question c'est à quoi utilise-t-il, à quoi sert cette puissance et à quoi le président américain l'utilise-t-il ? Dans le cas précis, je pense que personne ne pleurera sur le fait que les installations d'enrichissement allant vers l'arme nucléaire en Iran aient été détruites. Pour combien de temps ? On dit pour plusieurs années. Les services américains disent plusieurs mois.

En tout cas, c'est un coup d'arrêt à un pays qui ne respectait pas lui non plus le droit international qui se sentait libéré de l'accord que nous avions négocié. Moi-même, j'ai été ministre des Affaires étrangères en 2004 et j'ai participé à la Genève à des négociations avec le ministre des Affaires étrangères de l'Iran. On s'était engagé dans ce contrat avec plusieurs parrains qui contrôlaient la IEA. Et c'est cet accord-là que M. Trump lui-même a dénoncé en 2018 et dont les Iraniens se sont sentis dégagés. Depuis, on savait bien qu'ils continuaient l'enrichissement, qu'ils continuaient la recherche, qu'ils continuaient le chemin vers l'arme nucléaire.

Et c'est ça qui n'était pas acceptable du point de vue de ce qui, je me permets de le dire, reste pour moi non négociable, qui est la sécurité d'Israël.

Oui, mais cette opération israélo-américaine était-elle légale ?

La question, c'est... Il n'y a pas beaucoup de gens qui respectent la légalité en ce moment, très franchement. La question, c'est est-ce qu'elle était légitime ? Je pense que cette frappe pour la sécurité d'Israël, qui encore une fois n'est pas négociable, était légitime dès l'instant où l'Iran...

Donc pas forcément légale, mais légitime.

Dès l'instant où l'Iran continuait à menacer clairement Israël de destruction. C'est ça la ligne de l'Iran jusqu'à maintenant. Et je ne pense pas qu'elle va changer tout de suite. Donc, dès l'instant où il y avait cette menace claire sur l'existence et la sécurité d'Israël, non négociable, je le répète une troisième fois, il fallait que l'Iran reçoive le message très clair que ça ne pouvait pas continuer.

Aujourd'hui, beaucoup disent où est l'ONU, où est le droit international. Finalement, c'est la loi du plus fort. Même si on a de bonnes raisons de s'en prendre à un autre pays, mais c'est quand même la loi du plus fort.

Oui, bien sûr. Mais là, vous pouvez aussi dire que l'Iran menaçant Israël de destruction, avec tous ces affidés, tous ces mouvements liés à l'Iran, on les connaît bien, aussi bien au Liban qu'ailleurs, c'était aussi en dehors du droit international que de menacer Israël. Donc, quelque part, on peut comprendre cette opération. Pour combien de temps les Iraniens sont-ils dépourvus de ces moyens ? J'espère qu'ils comprendront le message. Il y a quand même un débat sur le savoir. Oui, mais le régime est toujours là. Le régime est toujours là, mais on ne va pas détruire un régime et l'échanger par des interventions extérieures.

Ceux qui s'y sont essayés, dans les années passées, on voit bien ce que ça a donné. C'est le peuple iranien qui doit changer le régime. Je pense que c'est ça.

Est-ce qu'on l'a aidé, le peuple iranien ?

La question, c'était, un, la sécurité d'Israël. Deux, je pense que l'affaiblissement du régime iranien est clair. On le voit bien, puisqu'ils sont incapables de réagir et qu'ils ont cherché à cesser le feu. Je reviens à votre première question qui est très importante. À quoi sert la puissance américaine ? On voit d'ailleurs que M. Trump a changé sa doctrine, puisqu'il a été élu en disant « plus jamais d'intervention ». Il intervient. Très bien. À quoi sert la puissance américaine ? J'espère que cette puissance américaine va être réorientée au service de la paix en Europe avec un soutien plus clair à l'Ukraine.

Donc vous demandez à Donald Trump d'être aussi investi dans le dossier ukrainien qu'il a été avec l'Iran.

Il a des attitudes un peu erratiques qui changent. Mais j'espère que ce changement va dans le bon sens. En tout cas, ce qui s'est passé d'ailleurs à l'AE aujourd'hui est assez positif. On revient de loin. Le pire a été évité. On peut revenir à ce sommet de l'OTAN qui est très important. Et puis il y a la situation au Proche-Orient qui est toujours aussi explosive. J'espère que... Mais quel rôle on peut jouer ? La puissance américaine doit être aussi mise au service d'un processus de paix, d'un cessez-le-feu qui n'est possible que si les otages sont tous libérés, y compris les corps rendus des otages qui ont été assassinés.

– Y compris les deux otages français qui sont en Iran.

– Y compris les deux otages français. Deuxièmement, il faudra que Hamas soit éradiqué, qu'il y ait un changement dans l'autorité palestinienne. Mais il faudra bien qu'un jour, on se mette autour d'une table pour savoir comment on établit, avec le soutien des Américains, c'est là où je souhaite que la puissance américaine soit investie de manière positive, qu'on puisse aller vers ces deux États, et notamment une perspective durable pour le peuple palestinien.

– Sur ce dossier-là, est-ce que la position de la France, exprimée par Emmanuel Macron, vous convient ? Dans le dossier iranien.

– Écoutez, je vous ai dit, moi, en ce qui me concerne, c'est moi qui vais vous interroger, je pense que la sécurité d'Israël, l'intégrité du territoire israélien, c'est une priorité absolue, et que nous avons toujours été sur cette ligne, que cette sécurité d'Israël n'est pas négociable. Dès l'instant où la question des armes nucléaires potentielles en Iran concerne la sécurité d'Israël, et à coup sûr elle le concerne, je pense que cette intervention a été légitime.

– Vous avez compris la position du président de la République, M. Barnier ?

– Je pense qu'il a dit aussi que la sécurité d'Israël était non négociable.

– Une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas une position française dans le conflit ?

– Moi, je vous ai dit quelle était ma position, et si vous cherchez à mettre en...

– Je vous demande si vous avez une réponse la même que celle d'Emmanuel Macron. – La position du président de la République ? – On ne cherche pas à vous opposer, mais essaie de comprendre si aujourd'hui la France tient son rang.

– Vous ferez la différence entre ce que j'ai dit et ce qu'a dit le président de la République.

– Est-ce que la France tient son rang ?

– La France tient son rang quand elle est aux côtés d'Israël, elle tient son rang quand elle dit qu'elle va, avec les Européens, chercher à jouer un rôle pour la reconstruction de la paix dans cette région, et notamment à la perspective de ces deux États, qu'il faudra bien construire, l'État d'Israël consolidé, en sécurité, et dont la sécurité est garantie, et un État palestinien.

– On parlait aussi du sommet de l'OTAN, de l'aspect réarmement, et là aussi c'est un triomphe pour Donald Trump, puisqu'elle a obtenu finalement de ses alliés la promesse de payer plus pour leur défense. Il crie victoire là-dessus aussi, puisque les 32 membres de l'Alliance Atlantique ont promis d'investir 5% de leurs produits intérieurs bruts. Alors 5% ça ne veut pas dire grand-chose, mais ce sont des milliards et des milliards d'euros qu'il va falloir mettre sur la table.

– Écoutez, on a raison de le faire ? – Oui, on a raison de le faire, parce qu'on voit bien que la priorité doit être à la sécurité et à la défense. Ce sommet s'est plutôt bien passé, il a été court, c'est pas plus mauvais que ça, et je trouve qu'on revient de loin. Si vous me permettez de vous rappeler, il y a quelques mois, M. Trump est réélu, et on parlait des États-Unis qui quittaient l'OTAN. On était sur l'idée que l'OTAN était finie, et ce n'est pas le cas, puisqu'aujourd'hui on a réaffirmé la vie de l'OTAN et l'avenir de l'OTAN.

– Mais ça va nous coûter cher pour que l'OTAN continue.

– Ça c'est pour notre sécurité dont vous parlez. On a réaffirmé l'attachement, y compris celui des États-Unis à l'article 5 de l'OTAN, qui est celui de la solidarité militaire en cas d'attaque d'un des membres de l'OTAN, et j'ai compris aussi, M. Zelensky était présent, qui avait une solidarité active, et en tout cas celle des Européens, mais aussi avec les États-Unis, aux côtés de l'Ukraine.

– Oui, mais là on est en paire, c'est-à-dire que Donald Trump nous demandait 5%, on lui dit oui, M. le Président, on va faire 5%.

– Ça fait beaucoup de temps, et bien avant que M. Trump ne soit réélu, qu'on était sur la ligne d'augmenter les efforts militaires. À quoi vont-ils servir ? Il y a 3,5% pour la défense.

– Là on est à 2 là.

– On est à 2, donc c'est un très gros effort, y compris pour la France. Et puis il y a 1,5% pour la sécurité. Tout ça va dans le bon sens. Moi je souhaite maintenant que les Européens reprennent confiance en eux, et se donnent les moyens politiques d'être pas seulement un supermarché, mais une puissance politique. Et ça c'est un travail qui est devant nous.

– Michel Barnier, vous connaissez les difficultés en ce moment. Comment on va faire pour financer tout ça ?

– Il faudra faire, le président de la République a dit, il faudra faire des choix. Voilà, il faudra faire des choix. Mais pourtant, on ne peut pas échapper, y inclut pour moderniser et réformer le format de l'armée française. Il y a eu des efforts depuis 7 ans, personne ne les conteste, des marches qui ont été franchies, mais regardez, il y a un rapport du Sénat qui a été publié il y a à peu près un mois, et qui dit qu'il y a beaucoup de dépenses qui sont retardées ou repoussées. Et donc, il faudra faire des choix et des efforts, mais la sécurité est une priorité aussi.

– Vous avez passé 98 jours à l'hôtel de Matignon.

– Ça c'est une information qui est arrivée jusqu'à moi.

– 5 septembre 2024 et 13 décembre 2024, quand vous avez quitté la rue de Varennes, vous en avez tiré aussi un livre, qui s'appelle « Ce que j'ai appris de vous », c'est aux éditions Calman-Lévy. On va regarder les bonnes feuilles avec François Gapignan.

– Oui, mais vous permettrez d'ajouter le poète. – Je veux juste préciser que ce livre n'est pas tiré de mon expérience à Matignon. Ça fait plusieurs années que j'ai écrit ce livre. Je l'avais terminé avant d'être Premier ministre, avant de savoir que je sais pas. – On y viendra. – Non, mais je précise juste ce point pour savoir qu'il ne s'agit pas seulement de Matignon.

– On va regarder les bonnes feuilles avec vous, François Gapignan.

– Bonsoir, bonsoir à tous. Puisque vous venez d'évoquer les grands dossiers internationaux du moment, j'ai repéré notamment cet extrait de votre livre, Michel Barnier, au sujet d'un entretien surprise avec George W. Bush en avril 2005. Vous êtes alors ministre des Affaires étrangères. Pendant cet échange, vous parlez notamment du conflit israélo-palestinien. Vous écrivez ceci. « Je dis franchement à George W. Bush, ma conviction, seul un nouvel engagement des États-Unis et de l'Union européenne en bonne coordination avec les États de la région permettrait de redonner une espérance pour la paix.

Faute de quoi, ce conflit restera, écrivez-vous encore, la source des plus grandes tensions dans la région, tout comme dans nos propres pays. Et la sécurité d'Israël sera toujours très fragile. » Fin de citation. Ça, c'est dit avant, avant Trump notamment. Et justement, puisqu'il est celui dont le monde entier parle ces derniers jours, cette anecdote le concernant dans votre livre. La scène se passe à l'Élysée le 7 décembre dernier, juste après la réouverture de Notre-Dame de Paris, à laquelle a assisté également le président des États-Unis. Nous sommes aussi trois jours après la motion de censure qui vous a fait tomber.

Et alors que vous émettez devant Trump des doutes sur votre avenir politique, vous qui avez alors 73 ans, Trump réponse ceci. « Cela n'empêche rien. Moi, j'en ai 78. Et puis vous êtes grand, vous êtes solide, vous vous tenez droit. Il faut continuer. » Fin de citation. On verra si vous appliquez cet encouragement ou pas. En tout cas, sur votre bref passage à Matignon, Michel Barnier, vous faites état dans votre livre de ce que vous découvrez en prenant vos fonctions. Aussitôt nommé, je rencontre les présidents de groupes de ce socle dit commun. Bien peu me parlent de la France et des Français.

Tous, poursuivez-vous, avant tout concentrés sur la formation du gouvernement, les places qu'il faut obtenir, certains plus encore par leur propre sort. Deux d'entre eux oseront même poser des conditions pour participer au gouvernement. Vous avez l'élégance quand même de ne pas nommer ces gens, en l'occurrence Edouard Philippe, Gabriel Attal ou encore Laurent Wauquiez. Quant à votre successeur, Michel Barnier, vous le pensez piégé par le chantage de la gauche, vous écrivez ceci. François Bayrou paiera évidemment le prix fort pour cette promesse de non-censure. Et au bout du compte, les Français continueront de payer de leur poche une dette que plus personne ne cherche à maîtriser.

Fin de citation.

Merci François Gapillan. Alain Duhamel, est-ce que François Bayrou, aujourd'hui à l'hôtel de Matignon, c'est plus fort que Michel Barnier ?

C'est différent. Ils ont d'ailleurs, comme personnalité, comme parcours, ils ont des points communs, puis ils ont des différences. Ils ont des points communs. Bon, il y a ceux que tout le monde connaît. L'âge, le statut, des carrières qui après tout sont assez comparables. une reconnaissance et en même temps une chance, j'allais dire ultime, une chance tardive, mais aussi préparée par l'un comme par l'autre. Ils ont des différences. Mais parmi les ressemblances, il y en a dont on parle moins. Par exemple, ce sont tous les deux des montagnards. Pas les mêmes montagnes, pas exactement au même endroit.

Les chefs de gouvernement français montagnards, je peux vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup. La France est gouvernée par des hommes des plaines et eux sont des montagnards. Ensuite, ce sont des gens, l'un comme l'autre, qui ont toujours cru à leur étoile. Même quand elle paraissait faiblissante, même quand elle paraissait s'éloigner, il n'empêche, ils y ont cru. Chacun des deux y a vraiment cru.

Et puis, pour dire quelque chose qui ne se dit pas beaucoup, peut-être pas parfaitement bien élevé, mais c'est quand même comme ça, ce sont l'un et l'autre des hommes politiques, d'un certain statut quand même, dont on a pensé, quand je dis on, c'est la presse et leurs collègues, qu'ils avaient l'un comme l'autre tendance à se surestimer et dont on s'est aperçu à l'expérience, à la fin, dans leur dernier rebondissement, qu'ils avaient été sous-estimés. Et ça, c'est un point commun entre les deux qui n'est pas un point tellement banal.

Vous êtes d'accord avec ça ? Difficile de dire soi-même qu'on a été surestimé ou sous-estimé. Moi, j'ai franchi ma route de montagne pendant un long temps. En montagne, on apprend à regarder le sommet, parce que ça vous guide. Et puis, à regarder où on met les pieds, regarder les ravins, les pierres qui peuvent tomber. Enfin, c'est peut-être qu'ils nous rapprochent avec François Bayrou.

Je veux rappeler que ce livre raconte à travers 130 chroniques des moments de ma vie depuis l'âge de 16 ans, dans mon engagement politique de jeunes gaullistes et jusqu'à Batignon, en passant par Bruxelles, les différents ministères, les Jeux Olympiques, où j'ai appris quelque chose, où j'ai compris quelque chose, où j'ai reçu des leçons. C'est ça, c'est des leçons que je raconte, non pas pour les donner, mais pour les partager. Donc, c'est un livre qui n'est pas habituel pour un homme politique. Ce n'est pas un programme, ce n'est pas un projet politique, peut-être pas encore, mais c'est en tout cas un livre où je dis les leçons que j'ai reçues.

Et je le dis sans me censurer, si je puis dire, de manière très sincère. Peut-être que je peux me retrouver dans le portrait que vous avez porté croisé, Alain Demel, que vous avez tracé du Premier ministre actuel et de l'ancien Premier ministre que je suis.

Pourquoi, selon vous, François Bayrou dure plus longtemps pour le moment que vous ?

Parce qu'il a obtenu, on le sait bien, une sorte de neutralité négative ou constructive, je ne sais pas, du Parti Socialiste, à laquelle je n'ai pas eu droit. Moi, j'arrive, messieurs, j'arrive à Matignon le 5 septembre, le 6 ou le 7, j'appelle les dirigeants du Parti Socialiste, M. Hollande, M. Vallaud, M. Faure, et tous les trois me disent la même chose. On vous aime bien, on vous souhaite le meilleur, on vote la censure, avant même que j'ai ouvert la bouche, avant même que j'ai prononcé un discours et que j'ai formé mon gouvernement. On vote la censure, sur le budget, puisqu'il s'agissait du budget.

Donc ils me claquent la porte au nez et ils me mettent, si je puis dire, une forme de dépendance du vote ou du bon vouloir de Mme Le Pen, qui, elle, baisse le pouce contre toute attente, si je puis dire, au mois de fin novembre, pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec le budget.

– Alors, le pouce, M. Le Pen ne veut pas le baisser pour François Bayrou ? – Sur les retraites. – Sur les retraites, en tout cas, en attendant le budget. – Pour l'instant, parce que, jusqu'à, j'allais dire, jusqu'à hier, il y avait une différence entre la position de Michel Barnier et celle de François Bayrou, c'est que les socialistes acceptaient de rester, disons, neutres pendant un certain temps. Là, maintenant, ils ont dit que non. Autrement dit, à partir du moment où les socialistes disent que non, en fait, François Bayrou est dans la même position que celle qui était Michel Barnier.

C'est-à-dire qu'il n'y a pas de majorité arithmétique dans cette Assemblée, qui est quand même la pire que j'ai jamais connue, et je pense la pire, donc la pire de la Ve République, puisque je les ai toutes connues. Je crois que c'est vraiment la pire. Il n'y a pas de majorité. Et donc, au bout du compte, tout dépend de l'acceptation à un moment, quand je dis l'acceptation, la décision à un moment de Marine Le Pen d'ajouter ses voix à celle de la gauche. Et ça, personne ne peut en préjuger à aucun moment. – Pour l'instant, elle ne veut plus le faire. – Pardon ? – Pour l'instant, elle ne veut pas le faire.

– Pour l'instant, mais elle ne voulait pas le faire deux semaines avant qu'elle l'ait fait pour Michel Barnier.

Donc, l'expérience que j'ai, c'est qu'elle prendrait une décision totalement opportuniste. – Oui. – En fonction de ses intérêts, de sa situation. – Attends, c'est une opposante. – Oui, mais très bien. – Oui, mais elle ne l'a pas empêchée. – Oui, mais elle ne l'a pas empêchée. – Ça ne l'a pas empêchée de mêler ses voix à celle de l'extrême-gauche et du Parti Socialiste. Il faudrait bien d'ailleurs que les députés du Rassemblement national rendent des comptes aux Français. Vous savez, revenons, tout le monde sait pourquoi nous sommes dans cette situation impossible. C'est cette fameuse dissolution que personne n'a comprise. – Et que personne n'a approuvée.

– Personne n'a comprise, on n'a pas demandé l'avis aux Français pour l'approuver. – Non, mais personne ne l'a approuvée. – Oui, les Français, d'ailleurs, ont dit ce qu'ils pensaient en votant comme ils l'ont fait. Nous sommes dans une situation impossible. Moi, quand je vais sur le terrain, et j'y suis très souvent, j'étais à Mulhouse ce matin, à Colmar, hier, en Savoie, il y a quelques jours, les Français vont les investir. Il y a plein d'énergie positive dans notre pays. En même temps, il y a une sorte de lassitude par rapport à ces jeux politiques qu'ils veulent investir. Ils ont besoin de confiance, ils ont besoin de sécurité. Et donc, tout ça exige de la stabilité.

C'est précisément ce qui nous manque. Et donc, il faut qu'on retrouve très vite, le plus tôt possible, en tout cas au plus tard, en 2027, un format normal avec un président de la République, j'espère de la droite et du centre, qui sera accompagné par une majorité absolue. – Et c'est pour ça aussi que je suis opposé, je le dis en passant, Alain Duhamel, à cette idée qui, vraiment, n'a pas la priorité, le Premier ministre ferait mieux de se consensuer sur les vrais sujets aujourd'hui, plutôt que de vouloir changer la loi électorale, sur la proportionnelle, parce que ça, c'est l'instabilité garantie.

– Alors, disons qu'avec le scrutin majoritaire aujourd'hui, l'instabilité est bien installée, quand même. – Oui, elle est exceptionnelle, de mon point de vue,

par rapport à la longue histoire, vous connaissez aussi bien que moi. – Oui, elle est, elle existe.

– Pour vous, c'est ponctuel ce qu'on connaît ? C'est-à-dire que, parce que certains disent qu'on rentre dans une période où peut-être qu'il n'y aura plus de majorité absolue pendant des années, vous dites, vous, c'est ponctuel. – Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

Je pense que, bien sûr, elle existe aujourd'hui, Alain Duhamel a raison, elle est exceptionnelle. C'est le suite d'une dissolution incompréhensible. Il faut d'ailleurs se méfier, Alain Duhamel, des dissolutions que personne ne comprend. Jacques Chirac, dont j'étais le ministre, déjà à l'époque avait pris une décision de cette nature que personne n'a compris.

– Enfin, personne ne l'a compris après.

Parce que beaucoup de gens l'y ont poussé avant. – Oui, bien sûr.

– Notamment Dominique de Villepin. – Notamment Dominique de Villepin.

– A douter. Revenons à l'actualité. Il faut qu'on prend une décision de cette gravité-là. Personne ne l'a comprise. Et il faut qu'on en revienne le plus tôt possible à un format normal. Je suis convaincu qu'un président de la droite et du centre peut être élu en France, je le souhaite. Il lui faudra être courageux. Il lui faudra du temps et une méthode. – Et autre chose qui pour l'instant n'existe pas du tout.

C'est-à-dire un minimum de cohésion au sein de ce qu'on appelait le bloc central, de ce qu'on a appelé le socle commun et qui aujourd'hui paraît plus que jamais. C'était vrai avec vous. Mais au moins vous aviez essayé d'être le chef de la majorité.

– Je me sens comptable. – Je me sens comptable de deux choses, Alain Duhamel, pour être tout à fait sincère et sincère avec ceux qui nous écoutent dire la vérité. Un, du renouveau de mon parti, qui est important dans le jeu politique actuel. La droite républicaine a une place et un rôle à tenir. Et c'est pourquoi j'ai soutenu Bruno Rotaillot, je l'ai nominé ministre. Et c'est le renouveau à commencer au moment où je suis devenu Premier ministre, où les Républicains ont montré qu'ils étaient capables de bien gouverner. Et la deuxième chose dont je me sens capable, c'est précisément ce travail en commun de la droite républicaine et des centristes. – Qui ne va pas de soi.

Pas seulement des centristes, des Républicains dont vous êtes depuis longtemps d'ailleurs, donc des Républicains, mais aussi de tout ce qui touche au centre droit, par exemple autour d'Édouard Philippe, et puis de ce qui touche au centre-centre, disons, Attal, et puis de ce qui touche au Modem, ça ressemble plus à un caléidoscope que les centres. – Les centres. – Les centres.

– Oui, vous avez fait part, Michel Barnier, de la lassitude des Français. Là, il y a deux ans d'ici la prochaine élection présidentielle. Donc deux ans, c'est long. – Un peu moins maintenant. – Oui, un peu moins. Deux ans, c'est long. Est-ce qu'il faut une nouvelle dissolution pour redonner confiance aux Français ou est-ce qu'il faut une démission, comme le dit du président de la République ? Comme le dit d'ailleurs quelqu'un que vous connaissez bien, de votre famille politique, c'est le maire de Cannes, David Lissnard, qui est aussi à la tête de l'Association des maires de France. Alors, dissolution ou démission ?

– Chacun s'exprime comme il le souhaite. En tout cas, moi, je ne demanderai pas cela parce que je respecte les institutions et ce qui les représente. Et cette décision appartient au chef de l'État. En revanche, s'il devait y avoir à nouveau une censure, un blocage sur le budget par exemple, – Il peut y avoir une chine du gouvernement sans dissolution. – Je pense qu'il faut une dissolution, il faut redonner la parole au peuple. Le peuple, c'est le juge suprême, dit le général de Gaulle, et je pense que ce sera l'occasion d'avoir une dissolution explicable que les Français comprendront et chacun prendra ses responsabilités.

– Tout ça se passera a priori fin septembre et début octobre. Une dissolution est tout à fait imaginable à ce moment-là. Si la censure est effectivement votée, on sera quand même dans une période encore plus chaotique avec un résultat des élections dont rien ne prouve qui sera favorable à ce que vous appelez la droite républicaine. Au contraire, rien ne le prouvera, d'autant plus qu'elle aura appartenu au gouvernement sortant. Et ça nous donnera pour le coup, pendant un an et demi, une situation à côté de laquelle celle d'aujourd'hui paraît simple. Parce que s'il y a une dissolution, ça peut parfaitement être le Rassemblement national qui l'emporte.

Je dirais même que c'est lui qui est le mieux placé. Oui, mais ça ne veut pas dire, j'ai dit, ça ne serait pas une situation simple. S'il y avait Emmanuel Macron président et le Rassemblement national venant de gagner les élections, je ne crois pas qu'on pourrait appeler ça une situation simple. – Mais c'est une co-obitation qu'on a déjà connue. – Non, c'est une co-obitation. – Inédite. – Ça serait en pleine période de crise économique.

– De crise internationale.

– En pleine période de crise internationale. Et je dirais, enfin en tout cas c'est mon point de vue, en pleine période de crise morale française. – Est-ce que dans ces conditions les choses pourraient bien se passer ? Moi je n'y crois pas, un instant.

– Personne ne peut vraiment dire le vote des Français si les enjeux sont expliqués et explicables.

– Dans les dissolutions, vous savez bien qu'il n'y a pas beaucoup de temps pour les campagnes.

– Je sais bien, mais je ne souhaite pas cette situation, je souhaite plutôt la stabilité. – Je l'ai dit tout à l'heure parce que je souhaite que le Premier ministre actuel obtienne ce que je n'ai pas obtenu, mais je vous ai dit raison très librement et franchement tout à l'heure, au fond que les partis politiques qui représentent les Français actuellement à l'Assemblée soient à la hauteur. Ils n'ont pas été à la hauteur au moment où j'étais Premier ministre, soient à la hauteur de la difficulté, des enjeux, des espérances, des besoins des Français.

– Mais quand on lit attentivement votre livre, ce que j'ai fait deux fois, une fois comme lecteur parce que ça m'intéressait et une fois parce que je savais qu'on allait se voir et que je voulais… – Ce n'est pas parce qu'il était difficile à lire. – Non, il n'était pas du tout difficile à lire. D'ailleurs, la construction est ingénieuse parce que je ne connais pas beaucoup de livres de ce genre où ça part d'anecdotes mais qui ont une signification. – Et des leçons qui sont… – Qui sont accessibles à tout le monde. – Ancrées dans un passé et qui sont des leçons pour demain aussi.

– Mais comme j'ai bien lu ça, vous constatez dans votre livre que les hommes politiques ayant vraiment le souci de l'État, se demandant ce qu'est le destin de la France, etc., sont infiniment moins nombreux, quels que soient les partis, que ceux qui se disent « comment garder ma circonscription ? » « Est-ce que je me suis assez intéressé aux fumeurs de pipe ? »

– Mais vous avez toujours, Alain Duhamel… – Non mais c'est dans votre livre. – Je constate cette fragilité de la classe politique, le fait qu'elle n'a pas été à la hauteur, les Français le jugent d'ailleurs ainsi, et le fait que les partis politiques, en tout cas beaucoup d'élus, préfèrent penser à la prochaine élection qu'à la prochaine génération. C'est ça le sujet.

– Alain Duhamel évoquait le contexte international fragile qui inquiète ces Français que vous rencontrez au quotidien, que ce soit ce qui se passe en Ukraine, maintenant même si c'est ce qui se passe au Proche-Orient qui a pris le pas avec cette fameuse guerre des 12 jours. D'ailleurs, écoutez ce que disait le Président de la République à propos de la situation du moment de cesser le feu. On ne parle pas de paix, on parle de cesser le feu.

– On a un cesser le feu, on voit bien combien il est volatile et fragile. Mon souhait c'est qu'il tienne. Cesser le feu va s'accompagner d'une évaluation, justement, des dommages qui ont été faits, ce que je disais tout à l'heure, ce qui sera clarifié dans les prochaines heures et prochains jours. Et de toute façon, nous devons reprendre un travail diplomatique et technique sur la question du nucléaire. Et donc la IEA aura un rôle à y jouer. Évidemment, les États-Unis d'Amérique ont pris le contact, et les Iraniens et les Européens y ont leur place.

– On a l'impression que nous sommes simplement spectateurs et que ce que dit le Président de la République sont des vœux pieux.

– Alors, je n'irais pas jusqu'à dire totalement spectateurs, mais disons plutôt figurants à côté d'acteurs. Il y a des acteurs qui sont les États-Unis, qui sont quand même l'Iran, qui sont évidemment Israël, et puis il y a des figurants. Je crois qu'on est à la fois obligés d'exprimer des propositions, bon, c'est ce que fait Emmanuel Macron, c'est ce que fait le chancelier allemand, c'est ce que fait le Premier ministre britannique. Il faut bien dire ce qu'on pense à un moment donné, puisqu'on est de toute façon concerné d'une manière ou d'une autre. Mais il faut le faire sans prétention et sans illusion, parce qu'on sait très bien que la décision ne dépend pas du tout de nous.

– Il faut le faire inclusive. – D'accord, avec ça, on est des figurants dans ce conflit précisément.

– C'est clair que ni les Iraniens depuis quelques années, ni les Iréliens avec M. Netanyahou, ni le nouveau président américain ne tiennent compte vraiment des Européens. Donc c'est à nous de faire la preuve qu'on aura besoin de nous. Moi je suis convaincu que les Américains auront besoin d'une Union européenne forte. M. Trump n'en est pas encore là, mais il va peut-être y venir, parce qu'on voit bien ses positions erratiques, à condition qu'il arrête cette guerre commerciale.

– Oui, mais c'est à nous aussi de penser qu'on est fort. Parce que pardon, si moi je vous interromps, Michel Barnier, mais sur le conflit iranien, les Allemands ne disent pas la même chose que les Français. Donc comment peut-on parler de l'Union, faire le boulot ? – Le chancelier que le président de la République. – Enfin le chancelier allemand dit merci aux Israéliens de faire le boulot, et il ne faut pas critiquer, et le président français a une position plus nuancée.

– Mais excusez-moi de vous rappeler que nous ne sommes pas en Europe dans un État fédéral, certains le souhaiteraient, enfin je ne le souhaite pas, nous sommes dans une union de nations, j'ai toujours dû repenser qu'on avait besoin des nations pour combattre le nationalisme. – Comment être fort si on ne parle pas la même langue ? – Cette nation de M. Orban à M. Sanchez, de M. Macron actuellement, au chancelier Merz, ce n'est pas facile. – Bah oui. – Et si vous dites que c'est facile, on va rentrer dans l'uniformité, nous voulons une Europe unie, pas uniforme. L'unité, elle ne tombe pas du ciel.

Je peux bien vous le dire, puisque j'y ai travaillé pendant 15 ans en Bruxelles, notamment sur le Brexit, et j'y suis parvenu, à matière de cette unité des 27 par rapport à cette décision insensée des Anglais de quitter l'Union Européenne. Et donc, elle se cultive, cette unité, elle se cultive. Et c'est le jeu, le rôle et la responsabilité des chefs des gouvernements et d'État d'y travailler. Moi, je suis convaincu que de toutes ces crises, on sortira avec des leçons et un peu plus fort. C'est ce qui nous est arrivé depuis une quinzaine d'années, la crise financière, le Covid, le Brexit, la guerre en Ukraine. On a fait face. – Il y a des crises, en fait, pour qu'on soit dos au mur.

– On n'a pas explosé. – Vous remarquez, alors, vous avez tout à fait raison de dire qu'on a fait face et qu'on n'a pas explosé. Il y a des moments où ça aurait pu se produire. Mais vous avez remarqué que sur chacun des exemples que vous venez de donner à l'instant, on est sur la défensive. C'est pour empêcher une catastrophe. Ça n'est pas pour construire. – C'est pas constructif. – Et moi qui suis européen depuis beaucoup plus longtemps que vous, et probablement avec plus d'intensité, je constate en le déplorant, mais je constate qu'il n'y a pas de politique étrangère européenne du tout. – Oui, mais pour ça…

– On a un haut représentant, mais qui représente 27 avis, donc qui ne représente rien, et dont d'ailleurs on n'écoute pas vraiment ce qu'il dit. – Oui, il y a le Conseil, il y a le Conseil des chefs d'État et de gouvernement, mais qui est un outil de négociation interne, qui n'est pas un outil de puissance collective.

– Le fond des choses, c'est que nous ne venons pas du même endroit, nous n'avons pas la même taille, la même histoire, et que ces 27 pays ont chacun une valeur ajoutée. Donc il faut un lieu, le service diplomatique, où on cultive, on est une stratégie commune. Ça demande du temps, il faut donner du temps.

– Oui, Michel Parny, on est face à des hommes forts, enfin des pouvoirs forts, on le voit bien. – Le pouvoir chinois, le pouvoir américain, le pouvoir indien.

– Ces pouvoirs qui ne font attention à personne, qui agressent par rapport à des pays qui ne demandent pas la permission, nous devons avoir l'ambition d'être davantage qu'un supermarché, mais nous avons une chance, monsieur, c'est d'être ce supermarché, parce que moi je vous dis, ayant été commissaire de ce marché intérieur, que c'est bien plus qu'une zone de libre-échange. – Ah, sur le plan économique, oui, et pourquoi le plan américain ? – Oui, mais on ne peut pas être que des consommateurs.

– Ayons un langage de vérité. – Sur le plan économique, d'ailleurs, dans votre livre, vous l'expliquez très bien. – Trompons-nous à ça. – Dans votre livre, vous expliquez tout à fait ça. Sur le plan économique, on représente collectivement quelque chose, malgré une réglementation souvent complètement absurde. – Bien sûr. – Bon, mais on représente quelque chose, mais ça ne se transforme pas en un pouvoir politique.

– Eh bien, vous voyez bien que M. Trump, de ce côté-là, peut servir d'électrochoc, qui est un moment de vérité. Les Européens, le chancelier Merck, que je connais assez bien, a dit des choses que jamais, depuis de longues années, un chancelier allemand n'avait dit. – On aurait osé dire, ça c'est sûr. – Sur la dépendance de l'Europe. Et donc, moi, je pense que de toutes ces situations d'agression russe d'un côté, d'agressivité américaine de l'autre, de puissance chinoise qui continue à compter,

– C'est vrai, on va pouvoir tirer des leçons. – Oui, c'est vrai, simplement, puisqu'il s'agit d'Europe de la défense, et puisqu'il s'agit en l'occurrence, c'est vous qui en parliez, de l'Allemagne, est-ce que vous croyez que l'Allemagne achètera des avions en France ou achètera des avions aux États-Unis ? Est-ce que vous croyez que… – Ou qu'on fabriquera des avions ensemble. – Oui, alors justement, quand on voit ce qu'il arrive de ce qui étaient nos deux objectifs communs, français et allemand, c'est-à-dire un avion de la future nouvelle génération et un char de la future nouvelle génération, on voit que dans les deux cas, c'est en train de piétiner pour ne pas dire pire.

– Bien sûr, mais on peut avoir une…

– Oui, non mais attendez, je voudrais entendre la réponse. – Oui, et c'est pour ça que dans cet ensemble, où il y a plein de problèmes, il y a deux choses à affirmer. Un, que l'Europe soit moins bureaucratique. Je pense personnellement que quand les bureaucrates prennent le pouvoir à Bruxelles comme à Paris, c'est que les hommes politiques leur ont laissé le pouvoir. Et là, nous parlons bien de politique de défense. Et deux, qu'on affirme la préférence européenne. Donc il y a beaucoup de travail compris en matière commerciale. Il y a beaucoup de travail. Mais ce n'est pas parce que c'est difficile, Alain Duhamel, que je vais baisser les bras.

– Ça, c'est parce que vous êtes un homme des montagnes. – Parce que vous avez parlé nation. – Mais il y a beaucoup d'hommes des plaines. – Oui, voilà.

Vous avez parlé nation, vous avez parlé patriotisme. Question pour conclure. La France est-elle encore une nation qui compte et une nation forte ?

– Si la question que vous posez est celle de l'influence française, moi je pense qu'elle est en diminution. À la fois parce que les autres ont davantage d'influence, c'est notamment le cas de l'Allemagne.

– La fauteuille, M. Macron, au président Macron ?

– Je pense que depuis une dizaine d'années, donc avant même Emmanuel Macron, l'influence française au Parlement européen, où nous sommes dispersés à la Commission européenne, au Conseil, nous avons moins d'influence. Donc l'un des enjeux pour le prochain président de la République, c'est de mon point de vue d'avoir l'ambition que la France devienne la première puissance européenne d'ici 10 ou 15 ans, il faudra ce temps-là, avec une méthode, avec une unité, avec du temps, et qu'on reconstruise l'influence française qui a diminué.

– Oui, je pense que c'est un très bon objectif. Dans votre famille politique, tout le monde n'est pas aussi, dans votre propre famille politique, tout le monde n'est pas du tout aussi constructif que vous dans ce domaine. et la France continue à avoir une originalité forte. Moi, je crois qu'elle conserve complètement sa spécificité, sa différence avec les autres pays, mais pas son influence. On reste différents, mais on est moins influents.

– Oui, parfois, pour compter, il ne faut pas avoir, partager ou associer son influence à celle des autres. Par exemple, on parlait du Proche-Orient, je termine là-dessus. Il y a deux pays qui sont au Conseil de sécurité des Nations Unies, qui ont une diplomatie mondiale, qui ont une force de dissuasion. C'est l'Angleterre, le Royaume-Uni, que je connais assez bien, et la France. Moi, je pense que dans cette région du Proche-Orient, où nous avons des histoires, parfois tragiques et opposées, il y aurait une raison pour le Royaume-Uni et pour la France de coopérer ensemble de manière singulière.

– La seule chose, c'est que chacun pense aux intérêts de son pays dans l'affaire.

– Oui, mais j'ai posé cette question un jour, Alain Duhamel, à un Premier ministre britannique. – Combien de temps, Gordon Brown, combien de temps pensez-vous que les histoires du passé, nos rivalités passées vont compter plus et peser plus lourd que notre intérêt à l'avenir ? Moi, je pense que notre intérêt à l'avenir, c'est de travailler ensemble.

– Et c'est ce que vous ferez pour 2027 ? – Vous changez de sujet, là ? – Oui, non, mais on conclut, on conclut.

Parce qu'on vient de vous écouter, savoir si on doit lancer le hashtag Barnier2027. – On l'entend, Michel Barnier2027, là ?

– Non, en 2027, comme en 2026, je prendrai ma part au débat politique, avec le souci que la droite et le centre travaillent ensemble, que les prochains dirigeants de notre pays soient des gens courageux, et qu'ils aient du temps. Et puis, le moment venu, il faudra que tous les candidats, il y en a beaucoup, il y en a même un de plus tous les jours.

– Dominique de Villepin, en l'occurrence. – Oui, enfin… – Là, vous avez balayé vite.

– Je balayé vite, c'est vous qui balayé vite. Moi, je ne vais pas passer mon temps à parler de M. de Villepin, qui se réintroduit, après avoir été un peu hors sol et hors jeu, dans le débat politique français, qui a une vision un peu nostalgique de notre pays. Mais il faudrait que tous ces candidats se posent une question. Est-ce que je suis à la hauteur ? Est-ce que j'ai le bon projet pour la France ? Est-ce que je suis capable de rassembler au-delà de mon camp ? – Et est-ce que vos rivaux ont plus de hauteur, plus de compétences, etc. ? – Oui, les trois questions sont importantes. Il faudrait que chacun des candidats se la pose de manière lucide.

– Il sera candidat, Michel Barnier, Alain Duhamel ? – En tout cas, je pense qu'il n'a pas du tout renoncé, et c'est un point qu'il a en commun avec François Beyerou, à l'espérance que peut-être son jour arrive plus tard que pour les autres,

mais arrive quand même. – Je n'ai pas renoncé à défendre mes idées, et tant que j'aurai la force physique et la capacité de m'indigner ou de m'enthousiasmer… – D'accord.

– Vous n'avez renoncé ni à défendre vos idées, ni à les incarner.

– Merci M. Barnier, merci Alain Duhamel, merci Michel Barnier. – Merci.

– Merci. – Merci.