Le natalisme est-il un gros mot ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes dans la tête d'une jeune femme chinoise qui a la vingtaine. Son téléphone sonne. Tiens, un numéro qu'elle ne connaît pas. Bonjour, service des naissances du gouvernement. Je me permets de vous appeler car je vois que vous êtes en âge de procréer. Savez-vous qu'il existe de nombreux avantages fiscaux ? Attendez, ne raccrochez pas, laissez-moi deux minutes. A chaque bébé, c'est l'équivalent de 500 euros par an. Crèche, garde, on met tout à votre disposition. La Chine compte sur vous, sinon, elle va droit au déclin. La Chine s'enfonce dans l'hiver démographique.

Face au vieillissement de sa population, elle fait tout pour inverser la courbe des naissances. Alors avec quel résultat ? Ses politiques natalistes sont-elles seulement efficaces ? L'Europe est face au même baby crash. En France, on perd l'équivalent en population d'une ville par an. Un diagnostic alarmant aux origines complexes. Selon un sondage IFOP, les Français rêveraient idéalement d'avoir plus de deux enfants. Mais les réalités sont que le taux d'enfant par femme est tombé à 1,62. Alors pourquoi ce décalage ? Y a-t-il des barrières à la natalité en France ? Pouvoir d'achat en berne, absence de mode de garde, frein à la carrière des femmes, des natalités ? Peut-on enrayer le déclin ?

Débat jusqu'à midi 45. Et ce débat sur ce mot, le natalisme, vous passionne déjà, chers auditeurs, et il fait paniquer Louise qui nous écrit « J'ai eu quatre enfants, cela s'est fait comme ça, par amour. Les femmes ne sont pas des poules pondeuses, et les enfants des objets pour renfercer la nation. » Au contraire, Florent compare avec un autre pays. Mon épouse est russe. Dans son pays, il existe un véritable projet de maternité sur trois ans, avec un revenu minimum garanti pour la mère. Ici, le congé maternité est très très court, et les aides sont insuffisantes pour permettre un vrai choix parental.

Alors, comme si ces auditeurs et comme ces auditrices, eh bien, vous voulez participer au débat, vous pensez que l'État devrait plus soutenir les familles, au contraire, qu'il ne faut surtout pas mettre la pression aux femmes, ou bien que les deux sont conciliables, pourquoi pas ? Vous réagissez sur l'application France Inter, vous nous envoyez des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission, 0145 24 7000, 0145 24 7000, comme Marion qui s'est enregistrée. Ce n'est pas un problème d'argent, ce n'est pas un problème de défiscalisation, c'est un problème d'être invisibilisé, il y a une espèce de déclassement quand on devient maman.

On est moins bien traité dans les entreprises, on perd des opportunités professionnelles, on est celle à qui il faut faire hyper attention à ne pas confier des trucs, parce qu'elle a ses gamins à gérer, et c'est encore pire quand on devient maman solo. Et moi, j'ai envie d'avoir des enfants, mais apportez-nous du soutien. Apportez du soutien à ces femmes qui veulent avoir des enfants. Nous allons avoir ce débat avec des spécialistes de la courbe de naissance, et en tout cas des personnes qui ont planché sur ce sujet. Bonjour Gabrielle Cluzel. Bonjour.

Vous êtes chroniqueuse à CNews, Europe 1, auteur chez Fayard de Yes Kids, et on peut le dire, puisque je crois que c'est public, maman de 7 enfants. Vous êtes donc la team famille nombreuse qui repeuple la France. Face à vous, Anne-Cécile Meyfer, de la Fondation des Femmes, on se souvient que vous aviez été choquée par l'expression d'Emmanuel Macron, le réarmement démographique, et que vous aviez dit. Pour vous, les enfants ne sont pas des armes. Bienvenue sur ce plateau. Maxime Zbebi, bonjour. Bonjour. Économiste, auteur du livre Les Balançoires Vides, publié aux éditions de l'Observatoire. Face à la dénatalité, pour vous, il y a trois voies qui se dessinent. Procréation, mais aussi...

Immigration et robotisation.

On aura l'occasion d'y revenir. Et enfin, Julien Damont, bonjour. Bonjour. Sociologue, professeur associé à Sciences Po, auteur des batailles de la natalité aux éditions de l'Observatoire. Vous avez une solution pour booster les naissances, rendre les sites de rencontres comme Tinder ou Mythique, gratuit. On aura l'occasion d'y revenir aussi. Alors, on va plancher sur ce mot, natalisme d'abord, parce qu'il évoque des fantasmes, des peurs, des espoirs. Qui est pour ce mot ? Qui est pour qu'on l'utilise ? Qui en a peur ?

Anne-Cécile Meyfer, je vous vois réagir. Non, mais c'est vrai que pour les féministes, en tout cas, nous, ce qu'on a pu constater au travers de l'histoire, c'est que ces politiques-là ont souvent été des politiques anti-droit des femmes et des politiques aussi racistes. Donc, c'est vrai qu'on a plutôt une méfiance de prime abord sur la manière dont les politiques, qui sont d'ailleurs quand même en immense majorité des hommes, considèrent les enfants, considèrent les femmes, considèrent les mères. Et ça s'est traduit par de multiples politiques qui sont néfastes. Et on a pu le voir dans beaucoup de pays par rapport au droit à l'avortement, par rapport à la contraception.

Donc, le natalisme, c'est sûr que ça a ce bagage-là qui est un bagage qui n'écoute pas les femmes, qui n'écoute pas les mères, et qui va plutôt s'attacher à faire en sorte qu'elles produisent point bas.

– Gabrielle Cluzel, pour vous aussi, c'est l'avatar des régimes fascistes, à dire que le ventre des femmes est au service de la nation, le natalisme ?

– Moi, je suis effrayée de voir que l'enfant, aujourd'hui, est devenu quasiment cryptopéthéniste. Mais si vous voulez, l'enfant, il n'a pas de couleur politique. Victor Hugo, qui est un homme de gauche, il a écrit les plus belles pages sur l'enfant. La femme de Torres aussi, elle dénonçait le néo-malthusianisme bourgeois, qui est le bourgeois qui ne voulait pas avoir beaucoup d'enfants pour ne pas disperser sa fortune. Et aujourd'hui, c'est devenu un marqueur de droite, voire d'extrême droite. Et moi, je crois qu'au contraire, il y a aujourd'hui un dénatalisme qui règne. C'est-à-dire qu'on conditionne les femmes à ne pas avoir d'enfants, on les dissuade, on les en dissuade.

Le témoignage de cette jeune femme est, du reste, très parlant. Elle dit qu'elle aimerait avoir des enfants, mais pour un certain nombre d'obstacles, elle n'en a pas. Et moi, il y a un point qui m'a énormément marquée, voire choquée, c'est qu'au moment de la réforme des retraites, vous savez, dans Harry Potter, il y a Voldemort, celui dont on ne prononce pas le nom. Et bien là, c'est des vols de mères, celles dont on ne prononce pas le nom. On sait que sans enfants, les retraites sont une pyramide de Ponzi. Personne n'a été capable de parler de ce mot-là. Alors qu'il y a des mères partout à l'Assemblée. Yalène Bonne-Pivet, elle a cinq enfants.

Sandra Rousseau, même elle, qui est dénataliste, elle en a trois. Les mères de familles nombreuses sur le plan administratif. Marine Le Pen, etc. Et c'est un sujet, aujourd'hui, tabou.

Alors, je passe la parole à l'économiste Maxime Zbailly, qui a planché sur cette question des retraites. Est-ce que Gabriel Clonel n'a pas raison ? Est-ce qu'effectivement, si on n'essaye pas d'enrayer ce déclin de la dénatalité, eh bien, notre système des retraites va vaciller complètement ?

Je ne dirais pas vaciller complètement, mais ce qui est sûr, c'est que la France a un modèle social qui est extrêmement sensible à la démographie. Et d'ailleurs, pour revenir sur le mot natalisme, justement, la France s'est toujours enorgueillie d'avoir une politique familiale nataliste. Avant la guerre, pendant la guerre et après la guerre. La libération, l'idée, c'était justement de dire, on fait un modèle social par répartition, où les générations doivent payer, et d'aujourd'hui doivent payer pour les générations d'hier. Donc, il y a besoin d'avoir beaucoup de jeunes pour payer pour les retraités.

Et donc, en face de ça, on est obligé de mettre, alors, c'est des incitations, des prestations, on peut choisir les mots, mais un natalisme, en fait, qui permette à ceux qui veulent avoir des enfants d'en faire. Et donc, dans le natalisme, il faut faire attention, parce qu'il y a plein de nuances différentes. Moi, je ne jeterai pas tout le natalisme à la poubelle, bien sûr que non. Il y a du natalisme à la française, très classique. Prestation familiale, location familiale, caution familiale, congé parental, etc. Ça, c'est du natalisme, on va dire, très classique, franchouillard.

Du bon natalisme, finalement.

Après, il y a du natalisme qui, effectivement, là où on rigole beaucoup moins, vous avez cité l'exemple en début d'émission de la Chine, qui, aujourd'hui, harcèle les jeunes femmes, avec des armées de fonctionnaires, pour les appeler à procréer. Après les avoir empêchées d'en avoir, quand même. Oui, en plus, ils ont complètement inversé l'atelier. Avec de l'enfant unique. Et donc, effectivement, il y a plein de formes de natalisme différentes. D'ailleurs, tous les pays, aujourd'hui, qui sont confrontés à la natalité, c'est quasiment tous les pays au monde, tentent, par des mesures diverses et variées, d'y remédier. Donc, le natalisme, en soi, n'est pas un gros mot.

Par contre, il faut regarder qu'est-ce qu'il y a derrière et comment les pouvoirs publics s'en emparent.

Et pourtant, c'est un mot qui tombe à droite, voire à l'extrême droite, et dont la gauche a du mal à s'emparer. On entendait le député François Ruffin dans l'Assemblée nationale dire « Attention, attention, on veut permettre aux femmes d'aller jusqu'au bout de leur désir de maternité, mais sans jamais les forcer. Il n'y a pas de devoir patriotique. » Julien Damont, comment est-ce que vous expliquez que la gauche est si mal à l'aise face à ces questions de natalité ?

Eh bien, je dirais que c'est parce qu'il y a eu une parenthèse historique de la gauche entre 1980 et 2000, et vous avez eu un agendamento de la gauche quand Mme Royale a été ministre de la Famille. D'ailleurs, elle-même, mère de familles nombreuses. Pourquoi cela ? C'est parce qu'en effet, des années 80 à 2000, on avait une image assez néopéthéniste dans les débats de ce qui a pu être mis en place à partir de la Libération. Mais, Maxime en a dit un mot, c'est plus ancien que cela, le natalisme, la française, ça naît après une autre guerre, c'est celle de 1870, quand les Français se sont dit « Aïe, aïe, aïe, les Allemands vont être plus nombreux que nous.

» Donc, il faut faire à la fois des petits soldats et des mamans de petits soldats pour aller à la guerre. Quand on prend l'ensemble des présidents de la République, de la 4e et de la 5e, tous ont eu des mots natalistes et même extrêmement militarisés pour dire qu'il était nécessaire de faire des petites têtes blondes. Alors, après, il y a mille débats sur les têtes qui ne sont pas toutes blondes aujourd'hui pour faire que la France ne soit pas une étoile qui s'éteint. Je cite en cela le général de Gaulle. Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'en effet, puisque vous me posez la question, la gauche des années 80 et des années 90 s'est dit « Ah ben non, ça, c'est pas féministe.

» Donc, on en a eu un mot ici. On pourra peut-être y revenir. C'est quelque chose qui semble d'un autre âge quand, de 1980 à 2000, les questions démographiques n'étaient absolument pas à l'ordre du jour. D'ailleurs, en 1980, on a pris cette décision. Alors, on peut l'aimer ou non, mais radicale dans le système de protection sociale français consistant à basculer d'un âge de départ de la retraite de 65 ans à 60 ans. Donc, on est devenu un peu aveugle à la démographie pendant cette période.

Mais, je répète, mon pro-royalisme, si j'ose dire, c'est-à-dire que Mme Royal, lorsqu'elle a été ministre de la famille, est vraiment revenue sur ces 20, ces deux décennies d'une gauche qui considérait que la politique familiale à la papa, c'était quelque chose dont on ne devait pas se préoccuper.

Alors, beaucoup d'auditeurs nous écrivent sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Elisabeth nous dit, j'ai trois enfants. Rien n'est fait pour nous aider, nous, les familles nombreuses. Nous éprouvons des difficultés à trouver des logements avec suffisamment de pièces, de grandes voitures. Pourquoi l'État ne nous aide-t-il pas ? Gabrielle Cluzel, vous qui avez cette enfance, que vous ressentez, effectivement, que la France n'aide pas ceux qui repeuple la France.

Mais, je confirme, moi, je suis très frappée de voir à quel point cette catégorie de femmes que sont les mères, et à fortiori les mères de familles nombreuses, ne sont pas aidées. D'ailleurs, vous savez, on parle souvent des catégories de population qu'il ne faut pas stigmatiser. Je peux vous assurer qu'elles sont stigmatisées. Je vais vous donner un exemple précis sur un appartement. Elle dit, c'est difficile de se loger.

Quand vous allez voir, pour loi, un appartement que vous avez plusieurs enfants, l'agence immobilière vous dit volontiers que le propriétaire ne veut pas vous louer, parce qu'il a l'impression que vous avez des pitbulles à la place de vos enfants et que ça va être compliqué. Tous ces sujets-là, en fait, ça, je vais vous dire, c'est du féminisme concret. Parce qu'une majorité de femmes est mère, il faut le dire. Et moi, je m'étonne, je m'étonne que tous ces sujets-là ne soient pas mis sur la table et défendus. Voilà ce qu'il faut faire, c'est permettre aux femmes qui souhaitent avoir des enfants de les avoir et que ça se passe bien. Voilà. Anne-Cécile Meper.

Je pense qu'il faut arrêter de plaquer ces stéréotypes-là sur les féministes. Au contraire, moi, je pense que les féministes, elles ont justement une vision particulièrement saine et particulièrement équilibrée de ce que doivent être des politiques qui permettent à chaque femme de pouvoir déployer, développer un projet de maternité si elles le souhaitent ou pas. Toutes les féministes dénoncent la stigmatisation des mères, bien évidemment. Moi, par exemple, je suis co-commissaire d'une exposition qui sera lancée au Mucem en mars 2026 sur les maternités en Méditerranée. Et je vous inviterai à venir la voir.

Et je suis sûre que vous apprendrez plein de choses sur les maternités au cours des âges dans les arts et en Méditerranée. Moi, ce qui me surprend surtout, c'est qu'en fait, on a cette vision très les féministes sont contre et les autres sont complètement pour. Moi, ce que je vois surtout, c'est d'immenses incohérences tout le temps. Et c'est ça qu'en fait, moi, je dénonce et ce contre quoi je milite, c'est qu'on va à la fois dire il faut plus de bébés, puis après, on va voter cette loi du plomb qui remet des néonicotinoïdes qui vont être très néfastes pour la fertilité. On nous dit il faut travailler plus pour gagner plus et en même temps faire plus de bébés.

On met à mal le logement social, on revient sur le plafonnement des loyers et en même temps, on nous dit plus de bébés. Il y a l'explosion de la mortalité infantile et maternelle en France, il y a la fermeture des lits de maternité, il y a la fermeture des centres de santé. Ça fait beaucoup de choses. Je pense que ça contribue énormément. L'explosion de la mortalité infantile, et tout le monde s'en fout, et après, on nous dit il faut faire plus de bébés. Je veux dire, il y a un truc, c'est incohérent, mais idéologiquement... Mais est-ce qu'il faut faire plus de bébés ? Alors ça, c'est un autre sujet sur lequel moi, je ne dis pas et je ne dirai jamais qu'il faut faire plus de bébés.

En fait, quand on me dit le système économique ne tiendra pas si les femmes ne font pas plus de bébés, moi, je me dis qu'on prend le truc à l'envers. En fait, ce n'est pas les femmes et la vie doivent s'adapter à l'économie, c'est l'inverse qui doit se passer. Donc si aujourd'hui, ce qu'il faut regarder, c'est effectivement est-ce que les femmes sont discriminées alors qu'elles sont mères ? Oui. 90% des discriminations qui touchent les femmes, c'est dû au fait qu'elles ont des enfants.

À la Fondation des Femmes, on a un observateur de l'émancipation économique des femmes, mais je vous invite, Mme Cluzel, du coup, à regarder ce qu'on produit parce qu'on a fait des tas de notes sur les problématiques liées à la maternité, justement, et on les dénonce. Et ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui, on va inciter les femmes à faire des bébés et en même temps, dès qu'elles ont des bébés, elles sont la faute de tout, la cause de tous les torts et en même temps, elles ont énormément d'obstacles. Donc, levons les obstacles à la maternité. Ce n'est pas exagéré, je vous invite à lire nos rapports sur les inégalités femmes-hommes.

C'est vraiment la cause principale des inégalités femmes-hommes. C'est un tableau extrêmement sombre de la situation, sachant que la France est un des pays, d'une part, les plus généreux en matière de politique familiale, avec des insuffisances, avec des trous, et d'autre part, un des pays où, ça va peut-être vous choquer, les inégalités entre les hommes et les femmes sont les plus réduites. Il en demeure, elles sont peut-être d'autant plus insupportables, mais le tableau extrêmement sombre de la situation est parfaitement discutable.

Projetons-nous 20 ou 30 ans en arrière et on verra que notre situation n'est pas celle d'un paradis, bien entendu, mais les choses se sont considérablement améliorées. En termes d'offres de mode de garde, en termes d'inégalité de salaire des hommes et des femmes, bien sûr, il demeure des problèmes. Personne ne va le nier, mais faire un tableau aussi sombre, ce n'est pas correct.

Les auditeurs veulent participer aussi. Elodie nous dit, très résolue, jamais je n'ai eu envie d'avoir d'enfants et ce n'est pas parce que l'État nous y invite que je changerais d'avis. On va se demander, dans la prochaine partie de ce débat, si les politiques natalistes incitatives sont efficaces. C'est là toute la question. En Hongrie, par exemple, Viktor Orban a pris les choses à bras-le-corps pour faire de son pays un havre fiscal pour les familles. Elle offre à toute mère d'au moins deux enfants une exemption d'impôt à vie. Est-ce que ça vous dirait, vous, si vous aviez deux enfants, de ne plus payer d'impôts ? Vous réagissez au 01-45-24-7000. On était bien assis avec Spiltab.

On est toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter avec la journaliste Gabrielle Cluzel, auteure de Yes Kids, avec la militante féministe Anne-Cécile Mayfair, de la Fondation des Femmes, l'économiste Maxime Sbailly qui s'inquiète de voir dans nos parcs les balançoires vides et le sociologue Julien Damont qui pense qu'il y a de nobles batailles pour la natalité. Et on interroge ce mot pendant cette heure de débat, ce mot du natalisme. La France, vous le savez, est face à un baby crash. Doit-elle se lancer dans des politiques natalistes comme c'est le cas en Russie, en Hongrie, dans des pays autoritaires, mais aussi dans des démocraties comme la Corée du Sud ou le Japon ?

Doit-elle faire tomber ce tabou ? Vous avez été très nombreux à réagir sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000 comme Pauline qui s'est enregistrée sur le WhatsApp de l'émission.

J'ai 27 ans, j'aimerais avoir des enfants et est-ce que j'ai envie de faire des enfants dans le monde actuel traversés par toutes les crises climatiques et est-ce qu'il ne faudrait pas déjà prendre des mesures pour lutter par exemple contre le changement climatique ?

Merci Pauline. On voit bien que le désir d'enfant est quelque chose de très profond, de très intime et qu'effectivement on se demande si le politique ce matin peut quelque chose pour inciter ce désir d'enfant. Maxime Sbailly, est-ce que pour vous les politiques incitatives natalistes sont efficaces ?

Alors il faut déjà voir lesquelles... Peut-être juste pour rebondir sur le message qu'on vient d'entendre, c'est intéressant effectivement on commence à voir l'éco-anxiété dans les sondages qui montent. Alors c'est très minoritaire, on ne sait pas encore si ça a un impact vraiment sur la fécondité, il faudra attendre un peu. Mais c'est intéressant parce qu'on peut aussi estimer qu'un enfant c'est un geste très écolo, qu'un enfant c'est une lueur pour l'avenir, c'est une lueur d'ailleurs avant d'être un pollueur, que c'est un ambassadeur de l'avenir aussi un enfant.

C'est une jolie formule.

Si on se bat pour les générations futures, en fait la raréfaction des enfants fait qu'aussi on a peut-être moins d'horizons longs et qu'on pense moins à l'avenir. Et donc le débat sur l'écologie et la fécondité il est quand même beaucoup plus compliqué que ça. Pour répondre à votre question, ce qui est intéressant vraiment de voir et je pense que c'est la clé de tout ça, c'est qu'effectivement le désir d'enfant ne s'éteint pas. Le désir d'enfant et notamment en France il est encore très élevé.

Alors il a un petit peu décliné sur les 20 dernières années mais quand on demande aux français, la Fondapol a fait il n'y a pas très longtemps une étude là-dessus, 75% des français en âge de procré veulent des enfants. Quand on demande quel est le nombre idéal d'enfants qu'on aimerait avoir, ça tourne autour de 2,3. Or effectivement aujourd'hui on est à 1,6. Donc ça veut dire qu'il y a une différence entre la volonté et la réalité et cette différence elle est positive et je pense que là est toute la légitimité pour l'action publique justement de permettre aux gens, à ceux qui veulent faire des enfants de pouvoir réaliser leurs projets parentaux.

Ceux qui ne veulent pas en faire on est dans un pays libre on les laisse tranquilles. Il n'y a aucune incitation et ce n'est pas en plus un président de la République qui va dire il faut réarmer que les gens tout d'un coup vont ruer dans les chambres à coucher et se mettre à faire des enfants. Ça ne marche pas comme ça et je vais rajouter d'ailleurs on n'achète pas la fréquentité. C'est-à-dire qu'on le voit partout ce n'est pas parce qu'on met de l'argent sur la table que les gens vont faire des enfants. La parentalité n'est pas corruptible. Ça dépend d'un contexte et aujourd'hui le contexte notamment en France aussi est plutôt, on va dire le vent est beaucoup moins porteur pour les jeunes.

Ils subissent la crise du logement ils subissent aussi des solidarités intergénérationnelles ils doivent payer les retraites ils ont la crise écologique la pauvreté aujourd'hui est jeune je vous rappelle que la pauvreté elle est étudiante c'est la jeunesse aujourd'hui. S'ils paient les retraites des autres ce serait intéressant que certains paient la retraite parce qu'on sait très bien que ce seront leurs enfants qui paieront leur retraite. Oui c'est-à-dire qu'aujourd'hui ils paient leur retraite des retraités mais ils n'en auront pas.

Non, moi ce que je constate c'est que vous dites oui la maternité n'est pas corruptible ou la fécondité vous savez c'est cet argument évidemment on ne peut plus parler après parce qu'on dit vous ne faites pas un enfant pour de l'argent on est d'accord mais n'empêche que quand on est aidé matériellement quand on a des enfants c'est plus simple ça dépasse le chèque non, j'entends bien mais ce que je veux dire c'est que les allocations familiales sont loin d'être inutiles d'ailleurs on voit que quand vous parliez de Ségolène Royal François Hollande a réduit a modulé comme on dit joliment soumis à condition de ressources les allocations familiales et bien on voit bien qu'il a quand même fait baisser la natalité il ne veut pas l'admettre ça a commencé à baisser avant que ça n'a pas aidé c'est beaucoup plus structurel et profond que ça je ne pense pas que c'est la cause de François Hollande mais néanmoins convenons que ça n'a pas aidé ce que je veux dire c'est que cette dame cette personne qui communiquait au tout début avant elle en disant j'ai trois enfants je ne comprends pas pourquoi je ne suis pas aidée pour une voiture pour un logement c'est des choses extrêmement concrètes qui permettent d'avoir des enfants par ailleurs je voulais juste revenir sur l'argument écologique quelque chose me frappe c'est que on dit aux femmes à la fois il y a une injonction contradictoire sur l'altruisme on leur dit vous n'avez pas vous sacrifiez pour la société on ne voit pas pourquoi vous auriez des enfants pour la société et en même temps on leur dit il ne faut pas avoir d'enfants pour Gaïa la terre c'est devenu comme les divinités d'autrefois on devait leur faire le sacrifice propituatoire des enfants pour la société c'est non et pour la planète c'est oui elles doivent se sacrifier

on va recentrer le débat Maxime Sbaï disait le désir d'enfants ne s'éteint pas mais est-ce qu'on peut le rallumer est-ce que par exemple si on incite financièrement par exemple comme en Hongrie où effectivement Victor Orban a fait ce havre fiscal pour les familles est-ce que ça fonctionne Julien Damont est-ce que ça peut redonner la liberté aux couples d'enfantés s'ils n'ont pas à se soucier de problèmes matériaux

alors la natalité elle peut être fonction des conditions de vie des futurs parents mais surtout des considérations sur la vie et c'est ça qui est absolument fondamental alors on peut améliorer les conditions de vie mais les considérations sur la vie il n'y a pas beaucoup de politiques publiques qui ont un impact immédiat

Victor Orban ça ne marche pas

au passage attendez mais laisser le temps long alors attendez parce que le temps long on l'a laissé à monsieur Orban c'est-à-dire qu'il a été deux fois premier ministre et lorsqu'il est arrivé aux affaires au début des années 2010 la fécondité c'est vrai était au plus bas on peut s'envoyer plein de chiffres elle était 1,2 enfant par femme il a fait des efforts absolument considérables ça a augmenté incontestablement on arrive à 1,6 et ça a depuis un tout petit peu baissé donc là on est toujours là en train de dire ah regardez ce que fait monsieur Orban de l'autre côté il y a des pays qui ont des niveaux de fécondité encore plus faibles qui font des efforts encore plus consistants des efforts relatifs encore plus consistants c'est les pays où les taux de fécondité sont les plus faibles au monde les pays riches c'est Taïwan c'est Hong Kong et le plus connu la Corée du Sud ça n'a strictement aucun impact alors comment résumer tout cela parce qu'évidemment après on peut se bagarrer sur des virgules et des mesures c'est que les politiques publiques peuvent avoir une influence puissante sur la natalité mais c'est une influence négative on a déjà évoqué le cas de la Chine alors résumons les Chinois ont été hyper efficaces en matière démographique lorsqu'ils ont lancé leur politique de l'enfant unique quand on cogne sur les gens qui veulent des enfants ça marche à l'inverse et là les Chinois veulent développer une politique de la famille nombreuse ça ne marche pas alors il est plus facile

de faire baisser le taux de natalité exactement

il est beaucoup plus facile de faire baisser la natalité que de le faire reprendre à la hausse vous dites il faut laisser le temps Victor Orban enfin Victor Orban n'arrête pas de durcir les lois sur l'avortement c'est absolument pour les droits des femmes Victor Orban est extrêmement néfaste et c'est sûrement parce qu'il n'arrête pas de durcir les lois sur l'avortement qu'il y a aussi peut-être une petite augmentation du nombre de naissances parce que on peut effectivement la manière dont on peut agir fortement sur la natalité c'est soit interdire les naissances soit interdire l'avortement et la contraception si on veut plutôt être dans des pays dans lesquels on se dit que la liberté individuelle compte quand même un minimum ce qu'il faut faire c'est écouter les femmes écouter les mères plutôt que de décider pour elles qu'en fait ce qu'elles veulent c'est des réductions fiscales ou ce qu'elles veulent c'est un chèque de 75 euros écoutez-les vous verrez qu'en fait écoutez-moi jusqu'au bout madame Puzel parce que vous allez voir écoutez-moi écoutez-moi jusqu'au bout parce qu'en fait on va peut-être être d'accord quand même ce que je veux dire par là c'est que c'est pas le chèque de 75 euros c'est plutôt effectivement les conditions de vie c'est les conditions dans la société c'est la manière dont on place la vie aussi dont on favorise plus généralement la vie donc par rapport à vous disiez tout à l'heure les sacrifices au profit de Gaïa la terre-mère moi je pense que c'est pas du tout ce que disent les femmes qui aujourd'hui disent ben en fait moi je veux pas un enfant dans ce contexte-là c'est pas le sacrifice pour Gaïa c'est plutôt de se dire en fait on est dans une société mortifère dans une certaine mesure puisqu'en fait on n'arrête pas et particulièrement en ce moment où on nous parle de guerre et de guerre mondiale toutes les semaines où en fait on le sait bien nos enfants ne verront pas les oiseaux peut-être plus les abeilles tout un tas de choses comme ça et on voit absolument pas les politiques se bouger sur ces sujets-là et ensuite les conditions économiques bien sûr économiques et matérielles c'est favoriser le logement favoriser l'accession à un certain type de confort matériel et c'est pas un chèque qui va permettre ça et les modes de garde c'est un vrai sujet c'est une des politiques publiques on le voit dans la recherche académique les moins inefficaces pourquoi ?

parce qu'en fait il y a quelque chose qui a changé quand même depuis 30-40 ans c'est que les femmes travaillent aujourd'hui le taux de participation des femmes au marché du travail n'a jamais été aussi élevé et donc en fait c'est intéressant parce qu'on voit que ce sont dans les pays où la participation des femmes au marché du travail est la plus élevée que la fécondité résiste le mieux pour deux raisons parce que le désir d'enfant et le désir de carrière ne sont pas contradictoires et parce qu'aujourd'hui aussi on oublie un peu de le rappeler on ne peut plus fonder une famille sur un seul revenu donc les deux doivent travailler or la femme paye le coût de la parentalité c'est elle qui le paye en premier s'il n'y a pas des modes de garde qui lui permettent de poursuivre son désir d'enfant et son désir de carrière quand ils existent alors à ce moment-là elle doit se retirer du marché du travail et ça c'est un vrai sujet c'est un vrai problème je pense que c'est un levier d'action en France moi en tant que jeune père je suis en plein dedans les modes de garde il y a une crise profonde la petite enfance est sous-financée sous-staffée il manque des places de partout il manque des effectifs de partout et ça je pense que c'est un moyen où on peut tous être d'accord autour de la table que c'est un des meilleurs moyens aujourd'hui pour permettre encore une fois de fermer cet écart entre le désir d'enfant et le nombre d'enfants qui naissent aujourd'hui

beaucoup d'auditeurs nous écrivent effectivement pour leur livrer leur anxiété Lucille très inquiète nous dit dans quel monde fait-on arriver nos enfants et Dominique dit entre la biodiversité qui s'effondre et la violence dans notre société ça donne pas envie d'avoir des enfants mais Marie nous dit aussi et bien voilà moi ça me donnerait envie d'avoir des enfants s'ils étaient accueillis partout dans les lieux publics dans les trains dans les gares dans les aéroports est-ce que la société Gabrielle Cluzel est un peu ce qu'on appelle aujourd'hui no kids puisque vous vous êtes l'auteur chez Fayard de Yes Kids est-ce qu'aujourd'hui il ne faudrait pas encourager une vision plus familiale de la société ?

Non mais vous avez raison vous avez infiniment raison et quand je disais qu'il y a des catégories de population aujourd'hui qui se sont stigmatisées sans poser de problème à personne il y a celle des enfants c'est vrai que moi je suis quand même assez choquée de voir des gens revendiquer le fait de vouloir être dans des hôtels sans enfants ne pas être dérangé mais on peut quand même chercher la raison profonde c'est-à-dire que c'est un peu un cercle vicieux moins notre société a d'enfants moins elle sait ce que c'est elle se retrouve comme une poule devant un couteau moins elle sait les élever un enfant c'est comme une plante on n'a jamais été plus proche de l'état de nature enfin ou revendiquer l'état de nature et pourtant on oublie qu'une plante il faut un tuteur donc un enfant il faut l'élever pour qu'il soit aimé il faut qu'il soit aimable donc c'est vrai qu'il faut qu'il soit éduqué on parle aujourd'hui de la violence des mineurs il faut évidemment qu'il soit supportable pour les autres mais il faut qu'il soit accepté et aujourd'hui il n'est pas accepté je veux dire encore une fois le climat général ça c'est vraiment important c'est aussi la montée de l'individualisme évidemment c'est aussi un des risques de la dénatalité c'est qu'effectivement de moins en moins d'enfants on s'habitue à ne plus voir des enfants et la France des années 60 qui était une cour de récré bruyante d'enfants bruyante aujourd'hui en fait c'est plus clair on est dans les sociétés vieillissantes aujourd'hui on n'a jamais eu autant de seigneurs et les enfants sont en train de se raréfier et du coup on devient intolérant aux enfants mais la société est une grand-mère je trouve vous voyez c'est-à-dire qu'au bout d'un moment quand on n'a plus d'enfants jeunes on oublie non mais c'est pas du tout pour attaquer les grand-mères mais ce que je veux dire c'est que quand on n'a plus d'enfants jeunes on oublie ce que c'est une perruque de Playmobil sous le tapis un niveau sonore et je pense que la société française aujourd'hui n'accepte plus ça c'est vrai qu'un enfant ça bouge et ça il faut quand même l'accepter en Corée du Sud on voit exactement ce que vous décrivez c'est-à-dire que c'est des pays qui font quasiment plus d'enfants ils sont à 0,7 enfants par femme en moyenne c'est le taux de fécondité je parle sous le contrôle de Julien Lamont le plus bas au monde et on voit des espaces effectivement de nos kits fleurières de partout et donc il y a une forme de schizophrénie

plus de deux tiers des pays aujourd'hui ne font plus assez d'enfants pour renouveler leur population et certains ne font plus quasiment d'enfants du tout alors on le voit bien à travers ce débat la sous-natalité s'impose comme le sujet du siècle on ne mesure ni la profondeur ni la rapidité de ce bouleversement mais si comme vous le dites le natalisme forcé est voué à l'échec quelles sont les solutions s'ouvrir à l'immigration par exemple est-ce que vous êtes pour remplacer nos enfants par des repos ou se draper majestueusement comme le fait un pays comme le Japon qui a choisi le déclin une société fermée mais vieillissante on va en débattre juste après Curtis Harding d'Air She Goes sur France Inter et on va se demander aussi est-ce qu'il ne faudrait pas pour autant pour avoir des enfants rencontrer l'amour et avoir au moins accès à des sites de rencontres gratuits comme Tinder et Mythique et bien oui la natalité c'est quand même aussi d'abord rencontrer quelqu'un et faire un enfant avec lui

Midi 37

sur France Inter on continue à débattre dans ce studio pour se demander si l'hiver démographique est inéluctable en France si le politique a le pouvoir d'inverser la courbe des naissances ou si le désir d'enfant est si intime qu'il ne peut pas être influencé beaucoup de messages d'auditeurs qui nous écrivent sur le Whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 dont Annie qui nous dit quid du rôle des pères cela est très masculiniste de ramener le choix de faire un enfant à la femme un enfant ça se fait à deux merci Annie on va parler du rôle du père on va se demander aussi si aujourd'hui un enfant ça se fait tout seul vous êtes beaucoup aussi à vous être enregistré sur le Whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 et beaucoup à ne pas comprendre pourquoi il y aurait une prime aux familles aujourd'hui en France par exemple Laurent qui n'est pas content du tout nous dit à quel moment la société va arrêter de subventionner ce modèle social dominant qui coûte très cher à la société que celles et ceux qui veulent des enfants assument tout comme Valentin

pourquoi accorder autant d'avantages fiscaux et financiers à ceux qui ont choisi d'avoir un enfant en assumant les conséquences du coup que cela implique tandis que ceux qui font le choix de ne pas en avoir semblent au contraire eux pénalisés

Gabriel Cluzel

pourquoi est-ce qu'il y aurait une prime aux familles alors il faut que ces personnes signent un papier en disant qu'ils renoncent à la retraite par répartition par exemple et qu'il y a un certain nombre d'avantages pour la société tout entière collectif à avoir des enfants évidemment enfin ça me paraît quand même une marque d'individualisme extrêmement forte par ailleurs je crois qu'il faut battre en brèche ce présupposé selon lequel on aurait des enfants pour les allocations familiales parce que chacun sait très bien que le coût si on se borne simplement côté économique le coût d'un enfant n'est jamais compensé par les allocations familiales et on ne parle pas du coup de la fatigue non mais ça on pourrait en parler pendant des heures on peut refaire trois émissions sur le sujet donc si vous voulez je suis quand même assez surprise de voir des réflexions de ce type là moi je ne juge pas je veux bien discuter avec ces gens mais je m'étonne quand même qu'ils ne voient pas l'intérêt pour eux que les autres aient des enfants

Julien Damont on parlait de cette société dite individualiste est-ce que dans cette société où on est chacun sur son écran un peu emporté par le métro boulot dodo est-ce que la solution aussi ce n'est pas d'offrir des modes de rencontre finalement au prochain couple vous avez fait cette proposition qui avait animé le débat public pour encourager la natalité encourager les rencontres rendent les sites de rencontres comme Tinder et Mythique gratuits

alors sur la fécondité je vais arriver à la réponse précise d'abord Cocorico on l'a oublié dans tout notre débat mais la France est encore parmi les pays riches même si ça baisse un des pays où la fécondité est la moins dégradée il était bon de le rappeler deuxième chose il y a des éléments de politique publique dont mon idée qui peuvent permettre de ne pas se dégrader encore davantage et peut-être d'espérer remonter principalement les modes de garde on l'a dit tout à l'heure et pourquoi on le sait parce qu'on fait des corrélations entre les pays de l'OCDE on s'aperçoit qu'auparavant là où les parents travaillaient là où la mère travaillait la fécondité était plus basse aujourd'hui c'est exactement l'inverse et pourquoi on le sait aussi c'est tout simplement parce qu'on est intelligent et on pose la question aux jeunes gens on leur demande est-ce que vous voulez des enfants oui, non et qu'est-ce qui vous en empêche s'ils répondent non ils nous mettent en avant parfois des questions qu'on a déjà évoquées dans l'émission de type éco-anxiété mais on n'y peut pas grand chose immédiatement en revanche ils nous disent ah ben moi je voudrais un mode de garde je voudrais être certain d'avoir un mode de garde la garantie d'avoir un mode de garde de qualité c'est la première politique publique et la deuxième chose qu'ils mettent en avant ils disent j'aimerais bien mais j'ai pas de conjoint et c'est là que j'arrive avec mon idée force qui fait marrer tout le monde je le conçois mais qui a un fond sérieux pour le faire de façon rigolote oui en effet une politique publique intelligente ce serait de nationaliser mythique ou si on est libéral de faire des chèques Tinder qui permettent aux gens de se rencontrer clé que de lutter contre l'isolement vous n'avez pas un homme ou une femme politique qui en France ne prend pas un air très triste très sérieux pour dire il est très important de lutter contre l'isolement donc quand on a dit ça tout le monde applaudit bravo c'est pas idiot il a raison le chef mais le truc c'est qu'est-ce qu'on fait concrètement et en effet vous avez des gens qui aujourd'hui puisque majoritairement on se rencontre par des sites pas forcément spécialisés mais en tout cas en ligne il y a des gens qui ne savent pas faire il y a des gens qui n'ont pas accès il y a des gens qui ont honte de passer par cela et parmi la boîte à outils en effet du côté des caisses d'allocations familiales ou des collectivités territoriales je pense qu'elles pourraient apprendre aux gens à faire des sites de ce type mais elles peuvent faire aussi autre chose moi je plaide pour que les CAF financent des boîtes de nuit et des bars aussi évidemment et des conseillers conjugaux dans les mairies

pour ne pas aider en tout cas accompagner les couples dans un divorce tout ça effectivement ça fait partie de la boîte à outils il y a une boîte à outils un peu plus simple et radicale c'est-à-dire la France ne fait pas assez d'enfants elle a besoin de bras elle a besoin de mobilité active pour financer ses retraites dans ces cas-là on ouvre à l'immigration Maxime Sbeil c'est une solution ?

Oui en fait le trilème auquel sont confrontés les pays riches c'est les bébés les immigrés ou les robots les bébés comment on refait les bébés on vient d'expliquer que c'est quand même assez compliqué il n'y a pas de solution magique alors moi je milite pour qu'on remette quand même la politique publique sur la jeunesse qu'on lui redonne de l'argent qu'on lui redonne les moyens de se loger que la pauvreté aussi qui a explosé chez les jeunes

on a vu tout ça maintenant passons à l'immigration et la robotique

donc le natalisme très limité on l'a dit il y a des pays qui sont déjà confrontés parce que la dénatalité au bout d'un moment ça dure et ça commence à avoir un impact sur le marché du travail et sur le nombre de cotisants et le nombre d'actifs et donc en fait concrètement vous manquez de bras et de cerveau pour faire tourner l'économie alors certains pays notamment c'est ce qu'a fait l'Allemagne l'Allemagne a besoin de 400 000 actifs étrangers par an pour simplement stabiliser sa population active c'est à dire pour avoir juste assez de gens pour faire tourner l'économie elle a ouvert les vannes de l'immigration alors ça pose bien sûr des questions d'intégration d'acceptation politique l'immigration ne fait pas repartir la natalité la hausse la deuxième génération s'aligne exactement sur les taux de fécondité du pays d'accueil ça c'est l'option allemande et puis il y a une option vous l'avez un peu mentionné le Japon le Japon ils font quasiment plus d'enfants ils perdent 100 habitants par heure et traditionnellement historiquement ils ne sont pas très ouverts à l'immigration et eux se disent finalement les humains qui nous manquent on va les remplacer par des robots on va robotiser tout ça ça va faire un gain de productivité et finalement pourquoi les humains c'est démodé on peut s'en passer on peut s'en passer

je vous rappelle les chiffres 48% des français sont pour une immigration zéro en France qu'elle soit légale ou illégale mais Gabriel Cluzel on les entend tous ces auditeurs ne sont pas forcément pour faire cet enfant comme vous qui avez une famille nombreuse je ne cherche pas à convaincre tout le monde d'avoir cet enfant non je vous l'ai dit d'avoir cet enfant mais en tout cas est-ce que la solution c'est pas d'ouvrir la France à l'immigration

moi je vais vous dire un truc je trouve que c'est extrêmement réducteur voire méprisant tant pour la population qui accueille que celle qui arrive d'imaginer de réduire les individus à des homo economicus qu'ils sont tous des pages blanches qu'ils n'ont pas de culture propre d'enracinement propre d'envie de rester sur la terre de leurs ancêtres ou d'avoir leurs propres enfants sur la terre de leurs ancêtres et d'imaginer qu'on peut tous les interchanger faisons venir des populations immigrées puis s'occuperont de nos personnes âgées eux aussi ce sont des personnes âgées dont ils souhaitent s'occuper peut-être chez eux donc je crois que tout cela est un débat extrêmement rude et je parlerai spécialement du domaine du grand âge parce que maintenant je le connais avec mes parents des EHPAD etc c'est-à-dire que par exemple vous parlez des robots mais est-ce qu'on imagine que des robots vont pouvoir remplacer un enfant un enfant qui va tirer un coussin lever un store changer les idées etc

donc tout cela me paraît les enfants peuvent-ils être remplacés par des robots ça sera l'occasion d'un autre débat je vous laisse finir ce débat par Bénédicte qui nous dit le corps des femmes n'est pas à la disposition de la nation pour faire des enfants et les enfants ne sont pas des objets non les enfants sont là pour être aimés le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui merci infiniment d'avoir pris part à cette discussion on revient dès demain avec une question l'intelligence artificielle qui est plutôt attachée aux fake news aux images générées de toutes pièces qui faussent notre rapport à la réalité peut-elle être mise au service de la démocratie on va en débattre et vous participez dès maintenant au 01 45 24 7000 à la réalisation c'était Riyad Kera à la promagamation musicale Valentin Chetbois et à la technique aujourd'hui c'était David d'Ibouet Black merci infiniment d'avoir été parmi nous