Agnès Verdier-Molinié, directrice de l'IFRAP, revient sur la gestion des mairies

Bonjour. Sans trahir trop de secrets, ben justement, on va regarder Nant et Bordeaux. Comment ça se passe au plan au plan des finances publiques.

Nant en terme de dette et de gestion, on se situe comment ? Alors, on a sorti he ce palmarès des 380 premières villes-de-france et Nant évidemment est dans les 10 premières villes-de-france et même dans les 20 premières de notre classement et ils arrivent 10e/ 20 avec une note au milieu. Voilà, ils sont pile au milieu avec une note de 10,8.

Alors, c'est un peu en baisse he par rapport au précédent palmarès qu'on avait sorti en 2020 où ils avaient 11,4. Alors, pourquoi c'est en baisse ? Parce qu'en fait la note sur la dette, elle a énormément baissé entre 2018 et 2024.

Là, il y avait une note de 16/ 20 en 2018 sur la dette. Maintenant, on est plus qu'à 11. Bah pourquoi ?

Parce que la dette totale, alors il faut bien dire que le palmarès de la fondation ifrape, il se fait sur la commune et sur l'intercommunalité. Et bien la dette totale, elle était de 1700 € en 2018. Elle est maintenant de 2700 € par habitant, hein.

On est vraiment sur des ch par habitant. Elle a bien augmenté. C'est une des augmentations parmi les plus importantes euh sur cette période.

Et donc voilà, on comprend pourquoi Nant a un peu baissé sur sur sa note et dans le classement des plus grandes villes des plus grandes villes de France. Et et donc c'est intéressant de de regarder tous ces sujets à la fois les dépenses de fonctionnement, les dépenses de personnel, les questions d'impôts hein, d'impôts locaux, d'impôt totaux et puis d'investissement aussi parce que ça compte aussi l'investissement sur l'investissement c'est niveau moyen, c'est autour de 10/ 20 et sur les dépenses, c'est pas terrible avec 9,6/ 20 en 2024. Donc voilà, une ville moyenne, on va dire, en terme de gestion.

Euh et c'est tout l'intérêt de de ce palmarès de pouvoir comparer euh des villes qui sont à peu près euh comparables, c'est-à-dire dans des tails relativement euh proche euh puisque les 380 villes, ben on a fait plusieurs classements. On a fait euh euh plusieurs classements, donc quatre classements de 20 et ensuite euh six classements de 50 euh qui nous permettent de vraiment comparer les villes comparables. On parlait de Bordeaux.

Comment ça se situe ? Alors, Bordeaux, c'est une ville qui a une note qui est à 9,7. 9,7.

Là aussi ça a baissé hein par rapport à 2018. On était à 116 en en 2018 en moyenne. Alors là aussi il y a une question de dette hein.

La note de la dette en 2018 elle était très bonne. Elle était quasiment à 15/ 20 et maintenant on est à 8,1/ 20. Donc ça veut dire que là il s'est passé quelque chose.

Et alors c'est très intéressant sur Bordeaux parce que là on est dans le cadre de la métropole de Bordeaux he ça s'appelait avant la Cube, la communauté urbaine de Bordeaux. Je sais pas si vous vous en souvenez Vincent. Et bien et bien cette métropole de Bordeaux, elle a eu une augmentation très importante du niveau de dette hein puisque le niveau de dette il était de moins de 1000 € par habitant rien que pour la métropole en 2018 et maintenant il est de 2000 presque 2300 € par habitant.

C'est-à-dire que la dette totale à par habitant sur Bordeaux plus Interco aujourd'hui et bien c'est 3600 € de dette par habitant et c'est ça qui fait chuter en fait la ville de Bordeaux mais pas que. Il y a aussi Pessac, Ville Nav d'Ornon et cetera. Toutes les villes en fait de la métropole.

Pourquoi ? Parce qu'il y a eu beaucoup d'investissements sur le tramoué et ça s'est financé beaucoup par de la dette. Et donc euh Bordeaux arrive maintenant euh euh dans les plus endettés euh de sa strate en fait hein, puisque ce qui est vrai c'est que dans des villes dans des agglomérations comme Bordeaux, il y avait quand même un problème de transport euh alors que d'autres villes développaient le le métro notamment Marseille, Lyon, Toulouse, Lille, euh Bordeaux ne pouvait pas avoir de de métro et pour les raisons géographiques et des raisons géologiques d'inondation et donc il a fallu régler cette question du tramoué et ça a été Alain Jupé hein ou réitéque mais mais qui a été qui a été qui était une nécessité où Bordeaux avait un retard quand même.

Oui mais alors il y a les investissements JUP qui sont quand même largement derrière nous et maintenant il y a les prolongations en fait de l'IG de tramoué qui font que évidemment ça ça agit le niveau d'endettement et c'est vrai qu'il y a un niveau d'investissement qui est élevé hein, ça il faut le reconnaître aussi et là le la dette d'investissement sur Bordeaux elle est elle est importante. Elle est autour de 13 hein. C'était à peu près similaire en 2018.

Ça veut dire que c'est une métropole et une ville bah qui investissent énormément et c'est pour ça que la dette aussi augmente. Alors ça il faut évidemment le mettre en regard mais ensuite on pourrait dire aussi bah vous pour investir vous pouvez aussi vous vous autofinancer. Vous êtes pas obligé de vous endetter.

C'est ce que font certaines villes qui arrivent à baisser leurs dépenses euh de fonctionnement et euh et leurs dépenses de personnel pour euh financer un peu plus par elles-mêmes une partie de leurs investissements parce que on sait que les collectivités locales, hein, ça tout le monde le sait en France, ne peuvent s'endetter que pour investir, hein, contrairement euh à l'État par exemple. Mais et là on voit que et est-ce queil y a des investissements qui sont faits par certaines collectivités locales, donc des endettements, des investissements par endettement, mais finalement peuvent à terme contribuer à baisser leur dette ? Oui, potentiellement.

Euh potentiellement mais réellement. Non mais alors après on peut penser par exemple à certains qui disent nous on crée des parkings en cofinancement et puis derrière si il y a plus de recettes que prévu une partie des recettes vient à la ville. Alors, parfois ça peut être des calculs gagnants mais pas toujours.

Donc c'est là qu'il faut vraiment être à l'affu de de tous ces chiffres et poser les bonnes questions. Et c'est pour ça aussi que nous on sort ce palmarès, c'est pas du tout pour dire bah non, c'est pas bien d'investir. Au contraire, c'est très bien d'investir.

On donne des bonnes notes quand il y a des niveaux d'investissement importants par habitant. Ensuite, il faut voir derrière si ces investissements, ils ont amélioré la qualité de vie des citoyens et s'ils ont pas finalement été superfetatoire. Il peut y avoir des investissements euh par exemple où qui doublon des musées euh à à plusieurs niveaux de collectivité.

On l'a vu sur certaines villes comme pour Marseille, on avait des musées qui étaient un peu dans le même sujet, financés à la fois par la région, par l'État, par la ville et à un moment, on se dit "Mais enfin, est-ce que ça sert à quelque chose Et puis il y a des questions de transport de transport en commun qui sont tout à fait nécessaires. Après qui si jamais c'est évidemment utilisé et plébiscité par ceux qui sont les utilisateurs et si jamais ça n'empêche pas non plus la circulation dans la ville. Donc tout ça tout ça et aussi une question de de dosage.

Agnè Gardier, il y a une question de dosage et vous avez évoqué tout à l'heure justement la problématique entre la dette pour la ville et la dette pour les agglomérations. Est-ce que les intercommunalités, les agglomérations ont un effet limitant ou est-ce qu'il où est-ce qu'elles contribuent à augmenter les dépenses ? Alors, c'est ça qui est très intéressant, c'est que en parallèle de notre de notre palmarès, on sort aussi euh toutes les les dépenses au niveau des collectivités.

Il y a eu un nouveau rapport qui est sorti là, qui est qui est assez qui est assez passionnant et qui montre en fait que on a aujourd'hui un niveau de dépense euh au niveau des intercommunalités qui est autour d'une cinquantaine de milliards d'euros par an, hein. Donc on n'est pas dans par rapport à un bloc communal qui est sur un niveau de plus d'une centaine de milliards. Et donc on est on est quand même dans un niveau de dépense au niveau des intercommunalités qui est qui est tout à fait conséquent.

Et c'est vrai que là là par exemple, j'ai les dépenses réelles de fonctionnement des communes autour de 85 milliards, réel d'investissement autour de 38 milliards et au niveau des intercommunalités 31 milliards de dépenses de fonctionnement et 17 milliards de dépenses d'investissement. Donc vous voyez Vincent 38 milliards de dépenses d'investissement au niveau des communes, 17 milliards au niveau des intercommunalités. Il y a quand même énormément des investissements qui se font maintenant au niveau des intercommunalités.

Et ce qu'on voit dans nos travaux, c'est que ça monte, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus h de finalement d'investissements qui sont réalisés et de dettes aussi au niveau des intercommunalités. Et c'est pour ça qu'on pose la question nous notamment dans cette étude, mais comment se fait-il qu'on ait pas un vote beaucoup plus direct pour les intercommunalités qui sont en train de prendre une place finalement dans notre vie de de citoyen local qui est de plus en plus importante ? Question subsidiaire par rapport à ça, c'est que les intercommunalités finalement sont censées prendre des activités, des dépenses qui ne sont plus assurées par les communes, ce qui constitue un are débat.

Mais dans ces cas-là, on pourrait dire qu'il y a une économie qui est faite. Or, en vous écoutant, en vous entendant les chiffres que vous donnez, on a l'impression encore une fois queon est dans l'effet du 1000 feuille territorial. On a des structures bon qui d'un côté enlèvent une partie du pouvoir ou permettent de justifier un discours chez certains chez certaines chez certains éles qui disent "Bah écoutez, moi c'est pas mon problème parce que c'est j'aimerais bien mais je peux plus parce que c'est l'intercommunalité." exemple effectivement toute la gestion des déchets notamment et d'un autre côté on se on a l'impression quand même que au lieu d'avoir des économies on a des dépenses supplémentaires.

Alors ça c'est c'est une vraie question et c'est assez intéressant parce que ce qu'on entend sur l'intercommunalité on l'a souvent entendu sur l'Europe. C'est pas notre faute, c'est l'Europe, on y peut plus rien. Ça c'est au niveau national et au niveau local.

Maintenant c'est un peu ça. C'est vrai. Au niveau des intercommunalités et et là il y a il y a une vraie question.

Est-ce que euh les exécutifs locaux euh finalement ne pourraient pas euh demander eux-mêmes euh une clarification ? C'est-à-dire euh par exemple là à Paris, on a voté deux fois. On a voté pour les maires d'arrondissement et pour finalement la la mairie centrale.

Euh c'est pas gênant de voter deux fois. Pourquoi on vote pas deux fois aussi pour intercommunalité et commune et à un moment se dire aussi peut-être Oui, mais après à Paris, on peut se dire bon Paris, la mairie de Paris, c'est l'équivalent d'un conseil général ou d'un conseil départemental maintenant. Alors que déjà on a les on a la commune, l'intercommunalité, le conseil départemental et les super régions.

Déjà, si on votait deux fois, euh on comprendrait un peu plus où sont les enjeux entre les deux échelons. Euh parce que par exemple, vous vous disiez bah oui, mais c'est vrai que euh il y a des dépenses qui se font supplémentaires qu'on voit pas en fait euh et des dépenses de personnel, des dépenses de fonctionnement qui se font au niveau de l'intercommunalité et là je pense à la ville de Nice par exemple où il y a un affichage de dette par habitant à 1500 € par habitant et quand vous additionnez avec tous les budgets annexes et l'intercommunalité, vous êtes à 4500 € par habitant de dette. Ça veut dire que vous êtes presque au niveau de Paris qui est à quasiment 5000.

Euh donc euh vous êtes dans une ville euh quand même plus en intercommunalité qui est très endetté mais mais sur lequel on n' pas l'info quand on regarde juste le budget principal de la commune. Et ça c'est vrai que ça devient problématique avec cette montée en puissance des intercommunalités. on est le seul pays qui finalement fait ce double échelon euh où on et finalement on se pose la question à quand on à force de de travailler sur ces chiffres et de et de d'additionner en fait commune et intercommunalité, personne ne le fait à part nous à la fondation.

Pourquoi ? Parce que c'est c'est hyper compliqué à faire. Pourquoi ?

Parce qu'il y a des doubles comptes potentiel parce qu'il faut extourner certaines data et que et que finalement personne ne peut s'y retrouver. Donc on pourrait se poser la question, est-ce que finalement ça arrange pas tout le monde que ce soit illisible ? Hein ?

Il y a quelques associations de contribuables qui essaient au niveau local de de de consolider les les comptes. Mais grâce au travail que vous avez fait, c'est un peu plus euh lisible. Oui, un peu plus lisible mais en réalité, il faudrait que ce soit obligatoire.

Le la consolidation des comptes communes plus intercommunalité, comment ça se fait que ce soit pas obligatoire ? Comment ça se fait qu'on n pas qu'on nit pas une comptabilité analytique ? Comment ça se fait pas un contrôle plus important avec des des niveaux de dépenses qui sont quand même très importants.

Rapidement Agnè Verier parce que le temps fil, quelles sont les très grandes villes les mieux gérées ? Alors les mieux gérés dans les grandes villes, c'est ça qui est qui est compliqué, c'est que plus vous montez dans le niveau des villes, moins vous avez les bonnes notes. Pourquoi ? parce que bah forcément il y a plus de dépenses de fonctionnement, plus de dépenses de personnel en général et puis plus vous descendez dans les échelons en terme de taille de ville, plus vous avez des villes qui qui arrivent à se positionner très bien.

Par ex Saint-Germain en arrive première avec 15,2. Derrière vous avez Beaupré Hormuge avec 15,1. euh ensuite en en Haute Garonne muret avec euh presque 15 villes franches sursaun ensuite.

Donc ce sont des villes qui sont plus petites et qui arrivent en fait à un optimum de gestion entre même avec euh en additionnant commune et intercommunalité euh elles arrivent à avoir des niveaux de dette à par habitant très faibles et cetera et cetera. Elles investissent quand même. Elles investissent quand même et elles et parfois elles baissent même leurs dépenses de personnel, leurs dépenses de fonctionnement, elles améliorent leurs notes.

Euh ensuite dans les grandes villes et bien celles qui arrivent en premier c'est Toulon avec 13,3 et une dette par habitant de 1300 € par habitant quand la moyenne c'est autour de 3000 dans ces dans ce niveau-là de taille de ville. Ça veut dire qu'il y a vraiment et la tendance c'est la de la la tendance c'est à peu près identique par rapport au dernier classement puisque ils étaient à 1000 1300 et quelques et là ils sont ils sont à à je sais plus où est maffiche mais euh ils sont ils sont à peu près dans le même niveau euh tout long ça a pas tellement ça a pas tellement changé la la note globale a un peu est un peu montée mais et puis Toulouse Toulouse se classe très bien avec 12,4 Toulouse qui a une dette par habitant qui est relativement maîtrisé, un investissement qui est assez correct et puis des dépenses de personnel qui sont plutôt dans la moyenne. Et donc Toulouse à 12,4, bah sa note elle monte et elle est plutôt elle est plutôt correcte.

D'ailleurs, c'était 12 la dernière fois qu'on avait sorti notalmarès. Ça a un peu baissé en investissement. Ils étaient mieux classés en investissement la dernière fois, mais en dette, ils sont à plus de 16 sur 20.

Donc c'est plutôt une ville qui se positionne bien dans les plus grandes villes. Après, on chute assez vite he Dijon, Anger sont bien classés. Le Havre aussi à 11,4 et puis derrière voilà donc et et derrière justement tout est donné dans le classement d'Olifrap et le palmarès de l'IFRAP qu'on peut retrouver bien évidemment sur le site de l'IFAP.

Noter qu'on a fait un un classement spécial pour les touristiques qui ont beaucoup de touristes et là aussi ils peuvent le découvrir tout ce qui le souhait en open data sur notre site. Voilà c'est retrouvé sur le site de Frapp. Merci beaucoup Agnè Verdi Molig merci de nous avoir suivi.

Demain on ira donc à Bordeaux et on revient bien évidemment sur les résultats des élections municipales dans nos autres émissions. Bienvenue en Île-de-France et le club le Figaro politique. Merci de nous avoir suivi sur le Figaro TV.