Ambitions climatiques : l'incontournable question géopolitique. Avec Chloé Gerbier et Jean-Michel Valantin

En France, les députés discutent depuis le 29 mars de la loi contre le dérèglement climatique. Déjà, les critiques fusent du côté de l'opposition et surtout de la société civile. La France est-elle suffisamment ambitieuse dans la lutte contre les effets du réchauffement climatique ? Et surtout, cinq ans après le fameux « make our planet great again » lâché par Emmanuel Macron, et bien la France a-t-elle les moyens d'avoir une véritable influence à l'échelle internationale en matière de lutte pour le climat ? Pour en parler, je suis en compagnie de Jean-Michel Valentin. Bonjour.

Jean-Michel Valentin, vous êtes chercheur en études stratégiques et sociologie de la défense à l'EHESS, spécialiste des questions climatiques. On vous doit notamment géopolitique d'une planète déréglée. Et puis, nous sommes en duplex avec Chloé Gerbier. Bonjour Chloé Gerbier. Bonjour. Vous êtes juriste de l'association « Notre Affaire à tous ». Alors, comme je l'ai dit, les députés se sont donc lancés dans un marathon législatif de trois semaines depuis le lundi 29 mars, le jour du débat de l'examen du projet de loi « Climat et résilience dans l'hémicycle ». C'est un projet de loi qui comporte 69 articles. Le texte est issu donc des 149 propositions de la Convention citoyenne.

Il y a déjà près de 7000 amendements qui ont été déposés. Et quels sont les principaux axes de ce projet de loi, Chloé Gerbier ?

Alors, ce qu'il faut savoir tout d'abord, c'est que ce projet de loi s'appuie sur les 150 propositions de la Convention citoyenne pour le climat, qui avaient donc pour but de contribuer et de faire en sorte que la France atteigne moins de 40% de moins de gaz à effet de serre d'ici 2030. Le problème étant que ces propositions n'ont aujourd'hui plus rien à voir avec le projet de loi qui les a beaucoup diminués. Néanmoins, ce projet de loi touche plusieurs secteurs, notamment l'éducation, la publicité, le secteur aérien, l'artificialisation des sols et tout ce qui est judiciarisation des attentes à l'environnement, ce qu'on a pu qualifier à un moment d'écocide.

Donc, un projet de loi qui couvre un certain nombre de points sur les atteintes à l'environnement et pourtant un projet de loi qui est souvent considéré par les associations, un projet de loi qui est souvent considéré comme étant trop peu ambitieux. Pourquoi, Chloé Gerbier ?

Alors, il est déjà trop peu ambitieux d'après nous par rapport aux chiffres et à ses objectifs. En effet, moins 40% de gaz à effet de serre d'ici 2030, c'est déjà un objectif qui est plus bas que celui de l'Europe, qui est à moins 55% et qui est bien plus bas que les objectifs des accords de Paris qui, pour environ maintenir le climat à 1,5 degré à l'horizon des 2050, il faudrait arriver à une baisse de 72% en 2030 pour la France par exemple. Et si on vise 2 degrés, on serait à environ 55-65% de baisse de gaz à effet de serre d'ici 2030. Déjà, l'objectif n'est pas à la hauteur. Ensuite, les propositions des citoyens de la Convention citoyenne pour le climat étaient, elles, très ambitieuses.

Ce sont des propositions qui prenaient les secteurs à bras-le-corps et qui imposaient, par exemple, la fin des extensions d'aéroports ou encore la fin de centres commerciaux sur des zones artificialisées. Dans le projet de loi, on voit une diminution de cette ambition avec notamment énormément de dérogations et enfin des seuils qui permettent toujours de construire, qui permettent toujours d'artificialiser donc et qui ne permettent pas de réguler de manière forte et opposable les secteurs qui sont traités. En plus de ça, on voit que c'est un projet de loi qui va s'appuyer beaucoup sur des engagements volontaires, notamment pour les publicités.

Donc ça sera aux personnes faisant les publicités à s'engager pour éviter les publicités sur leurs produits les plus polluants. Néanmoins, évidemment, ça repose du coup sur de la bonne volonté et ça ne permet pas de chiffrer de manière certaine et l'étude d'impact de la loi sans en bien compte une baisse des gaz à effet de serre.

Mais alors, Chloé Gerbier, l'argument du gouvernement, c'est qu'il est extrêmement compliqué de faire des mesures qui soient trop ambitieuses parce que la question, alors c'est par exemple la ministre de la Transition écologique qui l'a déclarée dimanche sur France Info, la question c'est l'acceptabilité de ces mesures.

Alors je pense que d'une part, il est peut-être compliqué de faire de telles mesures, mais dans ce cas-là, il fallait peut-être anticiper ce problème. En effet, on a mandaté 150 citoyens en leur promettant une reprise de leurs mesures sans filtre. Si l'acceptabilité était compliquée à ce stade-là, il était possible de préparer le terrain, il était aussi possible de donner d'autres tangentes aux citoyens, de leur poser la question de l'acceptabilité de leurs mesures, ce qui n'a évidemment pas été fait. On a eu une promesse de reprise sans filtre de ces mesures durant tout le déroulé de la Convention citoyenne pour le climat pour arriver à la diminution par le projet de loi.

Et ensuite, finalement, à la fin, à la restitution des citoyens de leurs 150 mesures, beaucoup de sondages ont été faits et on a vu que plus de 50% des Français étaient favorables à ce que soient appliquées ces propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Donc l'acceptabilité, elle est plus de l'acceptabilité par secteur et de certaines forces de lobby, notamment par exemple sur les voitures de collection. Tout simplement, on a eu des amendements qui ne sont pas passés pour éviter que les voitures de collection ne roulent de trop, car elles polluent énormément comparé à des voitures modernes.

On voit que c'est plus une acceptabilité par secteur qu'une acceptabilité par les citoyens réellement de l'ambition de ces mesures.

Mais au final, parce que les voitures de collection, il n'y en a pas énormément, et la question qui se pose, c'est par exemple plus peut-être sur le diesel, si on essaye de faire la somme des questions qui aujourd'hui apparaissent problématiques dans cette loi climat ?

Eh bien, il y a les questions, elles peuvent se poser pour des secteurs par exemple comme l'aérien, et on pourrait parler de l'acceptabilité sur ce secteur. Il faut savoir que ce sont évidemment les personnes les plus riches qui prennent le plus l'avion, que je crois que c'est 10 ou 15% des personnes qui prennent l'avion prennent 50% des vols.

Donc en fait, l'acceptabilité, par exemple, pour une telle mesure qui n'est pas de diminuer pour l'instant le trafic aérien, mais bien d'empêcher l'extension des aéroports et de fermer certaines lignes sur lesquelles un report modal est possible en train, on peut penser que c'est une mesure qui est très acceptable, et pourtant, elle ne se retrouve pas dans le projet de loi.

Comment envisagez-vous l'incidence de la crise sanitaire sur ces mesures ? Finalement, comment le Covid agit-il sur cette loi climat et sur les différentes ambitions climatiques ? Chloé Gerbier.

Je pense que de prime abord, tout le monde a pu penser et tout le monde a espéré sincèrement que la crise du Covid serait une forme de détonateur pour des prises de mesures qui seraient très ambitieuses. En effet, d'une part, on a bien conscience que ces catastrophes sanitaires sont amenées à se reproduire et à se multiplier du fait même du dérèglement climatique. Donc, nous avons tout intérêt, évidemment, à prendre des mesures afin de les empêcher.

Parce que le lien pour vous est évident, mais est-ce que vous pourriez nous le déplier, nous expliquer en quoi il y a, selon vous, un lien certain entre la crise sanitaire et le dérèglement climatique ?

Eh bien, ce type de pandémie comme le Covid-19 est qualifié de zoonose, c'est-à-dire que ce sont des maladies qui se transmettent de l'animal à l'humain. Et en fait, ces contacts de l'animal à l'humain et ces contacts même des animaux entre eux, car le virus mute en passant d'un autre à l'autre, sont amenés à se reproduire et à s'intensifier du fait notamment de la déforestation, donc en fait de l'atteinte au milieu, et évidemment à être de plus en plus intense du fait de la mondialisation et de contacts multipliés entre nous, mais aussi entre les différentes bêtes parfois destinées à l'agroalimentaire, mais de manière générale entre toutes les espèces qui vivent en milieu naturel.

Et de ce fait-là même, on aurait tout intérêt à judiciariser les atteintes à l'ambientement, c'est-à-dire en fait d'être plus vigilant face au milieu naturel et à empêcher au maximum les intérêts frontales au milieu naturel. Donc ici, par exemple, à reconnaître le crime d'écocide et à protéger les milieux naturels des activités humaines. Et dans un second temps, on aurait pu penser aussi que cette crise sanitaire allait remettre en cause certains secteurs très polluants, comme l'aérien par exemple, qui a été une des grandes victimes de la crise sanitaire.

Néanmoins, on s'est heurté à des affirmations dans le gouvernement qui étaient de dire que le secteur aérien étant à terre, il n'était pas temps en fait de le réguler. Néanmoins, ce qu'on voit, c'est que les propositions des citoyens demandent non pas une baisse drastique et immédiate du secteur aérien, mais bien en fait d'empêcher sa croissance démultipliée qui s'appuie sur les prévisions sur les années à venir et qui n'ont pas été remises en cause.

Et si d'aventure, la technologie pour le secteur aérien changeait ? Alors, ce n'est pas aujourd'hui quelque chose qui est possible, mais en tout cas, il y a un certain nombre de recherches en cours. Est-ce que dans ce cas-là, il y aurait possibilité de réviser ce point de vue, Chloé Gerbier ?

Aujourd'hui, ce qu'il faut savoir, c'est que l'avion vert n'existe pas. Un avion électrique vole, mais il faut qu'il soit branché. Et l'hydrogène n'est pas encore une solution de grande ampleur et les recherches avancent très lentement. Je pense que la question qui se pose ici, ce n'est pas de réviser son choix une fois que les technologies auront été trouvées. C'est bien de comprendre qu'on parle de l'horizon 2030. Donc, on est dans 9 ans. Et est-ce que dans 9 ans, on peut nous garantir qu'on aura ce fameux avion vert ? C'est impossible. Aujourd'hui, tout le monde sait que ce n'est pas le cas. Or, les émissions doivent baisser dès 2030.

Donc, moi, je serais prête, évidemment, à réviser mon choix, mais je n'ai pas le temps de réviser ce choix-là.

Alors, justement, Chloé Gerbier, puisque vous parliez de l'avion à hydrogène, qui aujourd'hui est à un stade plus qu'expérimental, mais il y a malgré tout une question liée à la production d'électricité et de ce que l'on a appelé le retour en grâce du nucléaire avec un certain nombre de décisions du président de la République. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Aujourd'hui, la loi climat ne parle pas du nucléaire et ne parle pas du mixte énergétique. Ça a été réservé à d'autres propositions de loi. C'est quelque chose qui s'observe. En effet, ce retour en grâce, il est certain qu'aujourd'hui, le nucléaire tel qu'on le connaît ne peut pas subsister. Le nucléaire tel qu'on connaît aujourd'hui, c'est vraiment le fait de stocker des déchets dans des zones assez proches des habitations. C'est le projet CIGEO qui est un projet assez monstrueux qui prévoit de stocker sur des dizaines et des dizaines d'années ces déchets-là. On ne peut pas imaginer un avenir avec le nucléaire tel qu'on le connaît. On voit bien pourquoi c'est la manne.

C'est une solution qui permettrait éventuellement de continuer notre consommation et notre croissance telle qu'on la connaît sans pour autant porter atteinte à l'environnement. Mais aujourd'hui, déjà, ce n'est pas une solution qui est viable à l'international. C'est un cas très précis en France. Et il faut savoir que notre consommation est liée à énormément de produits importés. En fait, c'est un mix, cette idée-là.

Jean-Michel Valentin, vous, justement, qui travaillez sur ces règles et sur la manière d'envisager l'avenir du point de vue écologique à l'international. Par exemple, la question du nucléaire qui, on le voit bien, est au cœur d'une part des choix énergétiques français, mais à l'international, comment celle-ci se conjugue-t-elle, cette question ? Ce qui apparaît depuis une bonne quinzaine d'années, c'est qu'en fait, pardon, c'est qu'en fait, au niveau international et particulièrement en Asie, nous vivons ce que certains chercheurs appellent le deuxième âge du nucléaire.

car, en fait, un certain nombre de grands pays asiatiques, dont la Chine, mais pas la Chine d'ailleurs, sont en train de développer autant que faire se peut leur mixte énergétique et d'évoluer par rapport, par exemple, en Chine, à la consommation massive de charbon. Et cela se traduit par la construction toujours plus importante de centrales nucléaires. Mais, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, en fait, cette question de l'introduction de la question du changement climatique dans la loi, si on fait un petit pas de côté, ça traduit aussi une évolution de la norme.

C'est-à-dire que nous sommes arrivés à un moment où, au niveau national comme international, et global, cette question du changement climatique est en train d'entrer dans les normes du débat international. Parce que la normalité, la non-normalité introduite par le changement climatique fait l'objet d'un travail aujourd'hui international qui, en fait, pourrait ne pas exister, mais dont on peut quand même aussi voir qu'il existe, qu'il est de plus en plus intense et qu'il est devenu un enjeu géopolitique.

Chloé Gerbier, en termes, cette fois-ci, purement nationaux, il y a un certain nombre d'articles qui ont expliqué que la France était plutôt bien partie pour respecter ses objectifs 2030 de réduction des émissions de CO2. Et là, c'est assez compliqué parce qu'il y a des batailles d'experts. Alors, j'ai par exemple un article du journal La Croix. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que l'objectif que la France s'est fixé, les moins 40% de GES pour 2030, sont déjà inférieurs de 15% aux objectifs européens, ce qui est quand même beaucoup. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que ces objectifs-là pour 2030, leur manque d'ambition nous handicapent pour la suite. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'entre 1990 et 2030, on aura fait une baisse de 219 mégatonnes de CO2. Et qu'il faudrait faire la même chose ensuite pour la période 2030-2050. Donc en 20 ans, ce qu'on a fait avant en 40 ans.

Donc, même si la loi climat permettait d'atteindre ces moins 40%, ce n'est pas tout à fait sûr comme vous étiez en train de le dire, le fait est que, comme je vous ai dit tout à l'heure, la loi climat s'appuie sur énormément de mesures volontaires. Donc, il faudrait que les acteurs soient investis, que les acteurs prennent tous les outils et ils ne seront pas obligés de les prendre qui sont à leur portée pour atteindre cette baisse de gaz à effet de serre. C'est bien ce que disait aussi l'étude d'impact de la loi, c'est que les mesures volontaires sont difficilement évaluables car elles dépendent évidemment de la bonne volonté des citoyens et des citoyennes, mais aussi des entreprises.

Donc, on a réellement ce problème de planification.

qui peuvent éventuellement jouer un rôle important. On l'a vu aux Etats-Unis qui, par exemple, Chloé Gerbier, je parle des entreprises.

Oui, tout à fait. Elles peuvent tout à fait être chef de file là-dessus mais c'est énorme aujourd'hui de parier toute la résilience du territoire et déjà l'atteinte d'un objectif très bas. Évidemment, laisser une part à la volonté et laisser une part disons à un entrain et à une poussée citoyenne et entrepreneuriale pourquoi pas. Mais ici, on laisse déjà une énorme part d'un objectif qui est très bas et donc c'est extrêmement, c'est un pari qui est extrêmement risqué. Oui,

on vous entend là-dessus. Jean-Michel Valentin, est-ce que les entreprises à l'échelle internationale prennent conscience de ces impératifs aujourd'hui, impératifs climatiques ? Il y a plusieurs entreprises et surtout, je dirais, familles d'entreprises qui commencent à intégrer les enjeux rappelés par Claude Gerbier et notamment, on peut rappeler que depuis quelques années, de très grands acteurs financiers sont en train de s'emparer de ces questions. Alors, je ne dis pas du tout que le processus est linéaire et que de nouveaux de nouvelles trajectoires sont en train d'émerger rapidement, ce n'est pas mon sujet.

En revanche, des acteurs qui ont un énorme point international comme les très grands fonds d'investissement américains sont effectivement en train sinon de devenir des acteurs verts, on en est quand même très loin, sont néanmoins en train de s'approprier cet enjeu. On en reparle dans une vingtaine de minutes. Jean-Michel Valentin, vous êtes chercheur en études stratégiques et sociologie de la défense. On vous doit notamment géopolitique d'une planète déréglée. Chloé Gerbier, vous êtes juriste de l'association Notre Affaire à Tous. Il est 8h sur France Culture. Excellent réveil à tous. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et ses invités sont Jean-Michel Valentin, chercheur en études stratégiques et sociologie de la défense à l'EHESS. Vous avez notamment publié L'Aigle, le dragon et la crise planétaire aux éditions du Seuil et Chloé Gerbier, juriste de l'association Notre Affaire à Tous. Justement, on parlait de l'aérien. Votre réaction à ce que vient de dire Frédéric Seiz, Chloé Gerbier ?

Évidemment, on a eu ici une politique et avant tout une politique de mots. Je pense que ce qu'a voulu aussi dire sûrement la mère de Poitiers, c'est que c'est aussi pour préserver les rêves et les enfants qu'aujourd'hui nous devons limiter le trafic aérien. On a aussi parlé un petit peu plus tôt là sur l'antenne des aides publiques. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'aujourd'hui en France, on a 86 aéroports. Parmi ces 86 aéroports, on a 75 qui sont déjà des aéroports mineurs et ceux-ci, pour continuer à vivre, ont besoin de subventions et des subventions qui s'élèvent à 95 millions d'euros tous les ans pour ne serait-ce que se maintenir en vie.

Aujourd'hui, les aides publiques, les subventions et finalement tout le contribuable doit pousser vers une société qui est vivable pour ses enfants peut-être et donc le trafic aérien n'est certes pas le premier pôle dans lequel devraient s'investir ces énergies-là.

Jean-Michel Valentin, comment se situent les pays, les différentes zones géographiques par rapport par exemple à ces questions à celles de l'aérien ? Est-ce que la France est plutôt une bonne élève par rapport à ces questions environnementales ? Est-ce que d'autres pays se font l'écho de ces préoccupations ? Comme on l'évoquait en première partie des missions, en fait, ce que révèlent ces débats, c'est l'émergence d'une nouvelle norme, celle de la prise en compte de la lutte contre le changement climatique. Alors en fait, ce qui est intéressant avec ce qui se passe en France, c'est que la France a une influence internationale, notamment par son débat d'idées.

Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de pays où on est capable de débattre aussi âprement sur les liens entre émissions de gaz à effet de serre, subventions publiques, l'état de l'aérien aujourd'hui, les rêves des enfants. C'est très spécifique dans le français. En revanche, en revanche, en revanche, ce qui est intéressant, c'est de noter que ce qui se passe en France est aussi regardé au niveau international avec plus que de l'intérêt.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, que ce soit au niveau de l'Union européenne, aux Etats-Unis, dans certains pays du Moyen-Orient ou d'Afrique ou d'Asie, la question du changement climatique, elle s'impose dans les débats nationaux et internationaux et ce qui, en fait, est intéressant avec ce qui se passe en France, c'est que l'on voit bien que, en fait, la mobilisation pour lutter contre le changement climatique, elle implique une interrogation et ce que l'on voit se confronter, c'est quelles interrogations, quelles priorités et là-dessus, il faudrait peut-être aussi se rappeler que les acteurs, les différents acteurs mobilisés aujourd'hui sont les héritiers, en fait, de deux siècles d'évolution industrielle et la question, c'est que faire de cet héritage et comment l'orienter ?

Puisqu'on parle de l'international, l'Europe, comment réagit-elle Chloé Gerbier à ce projet de loi climat ? Comment observe-t-elle les différents débats juridiques, politiques qui sont en cours en France au sujet de l'écologie ?

Je pense que, tout d'abord, la Convention citoyenne pour le climat qui a donné lieu, qui est la mère de cette proposition de loi, malgré le fait que celle-ci ait déformé les propositions, est une expérience qui était assez inédite et dans les termes dans lesquels elle a été proposée, c'était une expérience de démocratie autour de la démocratie environnementale qui a été inspirante pour tous les pays d'Union européenne. Néanmoins, sur ces résultats en termes de projet de loi et du texte qui nous est donné, à vrai dire, l'Union européenne a un point d'avance.

Comme je disais tout à l'heure, non seulement son objectif de baisse de gaz à effet de serre est supérieur, mais aujourd'hui, par exemple, à l'échelle de l'Union européenne est discutée sérieusement le fait de reconnaître le crime d'écocide ou en tout cas d'en définir des contours ambitieux, alors qu'en France, ce projet de loi reprend des propositions qui sont certes ambitieuses, mais avec une tendance à dévoyer leur sens et leur contenu, comme par exemple sur l'exemple de l'écocide où le crime d'écocide est devenu un délit qui n'est ni plus ni moins qu'un délit de pollution fait de manière intentionnelle.

Alors que vous auriez souhaité ou on aurait pu imaginer qu'il soit défini de quelle manière ?

Alors, un écocide, ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une attente à un écosystème de manière durable et grave. Ce n'est pas une pollution ou un délit de pollution. c'est un terme qui a été dévoyé dans ce projet de loi, mais qui est aussi plus ou moins repris par le grand public et souvent mal compris. Le problème étant que les crimes qui ne sont pas nommés ne sont pas punis.

Aujourd'hui, ces crimes de masse et ces atteintes immenses à l'environnement commis la plupart du temps par des multinationales ou des pays, notamment en temps de guerre, se doivent d'être nommés et ils sont différents de délits de pollution qui arrivent par exemple dans des exploitations, je pense, d'installations classées, d'usines, etc., qui doivent être aussi, qui doivent eux-mêmes avoir un titre et pouvoir être punis. On ne dit absolument pas le contraire.

Le fait est néanmoins que le terme d'écocide est un terme qui aujourd'hui est soutenu et reconnu par la communauté scientifique depuis une cinquantaine d'années et que ce n'est pas le fait de déverser quelques déchets, ce n'est pas le fait de polluer de manière mineure ou d'avoir un délit d'attente à la qualité de l'air par exemple, mais c'est bien le fait de commettre un crime.

Jean-Michel Valentin, est-ce que ces nouvelles catégories, ces nouveaux délits, ces nouveaux crimes sont aujourd'hui clairement bien connus à l'échelle internationale ? Est-ce que la France là aussi est pionnière dans ce domaine ? Alors, ces catégories, comme l'évoquait Chloé Gerbier, en fait, elles ont déjà une histoire relativement ancienne. Alors, très sincèrement, du point de vue de mes propres recherches, je ne suis pas tellement capable de vous répondre parce que là, on parle de nouvelles catégories juridiques, je ne suis pas sûr qu'elles émergent vraiment beaucoup au niveau international.

En revanche, la question de la façon dont les atteintes à l'environnement sont prises en compte dans des débats internationaux, en raison des effets massifs qu'ils peuvent avoir sur la santé, le bien-être de population ou de société entière, en fait, l'histoire commence à en être assez ancienne et remonte littéralement à la recherche, d'ailleurs, sur la guerre nucléaire. Si on prend les différentes zones géographiques, Jean-Michel Valentin, par exemple, comment l'Asie réagit-elle, si tant est d'ailleurs qu'elle résonne et qu'elle réagisse comme un bloc, comment réagit-elle à ces questions liées à la crise climatique ?

Vous avez tout à fait raison de vous demander si l'Asie est un bloc puisqu'elle n'en est pas un. En revanche, l'Asie en particulier, l'Asie du Sud et l'Asie du Sud-Est est particulièrement concernée par la question du changement climatique puisque c'est là que vit littéralement la moitié de l'humanité et les effets du changement climatique sur l'alimentation en eau, sur l'évolution de l'agriculture, donc sur l'accès à la nourriture pour littéralement 3,3 milliards d'êtres humains est une question qui n'est pas seulement normative mais qui est vraiment une question existentielle. Aussi, on peut penser à la course aux barrages qui a lieu actuellement en Himalaya.

Cette course aux barrages, c'est une compétition littéralement entre la Chine, l'Inde, le Pakistan mais aussi un certain nombre de pays aval pour créer des réserves en eau sachant que les grands glaciers himalayens fondent de plus en plus vite du fait du changement climatique. Donc, la question de l'eau dans la chaîne himalayenne et pour les pays avals comme la Chine, l'Inde, le Pakistan, c'est une question absolument existentielle, c'est une question stratégique, c'est une question géopolitique et elle crée à la fois de la tension et de la coopération.

donc, c'est aussi comme cela qu'il faut comprendre l'importance accordée par les gouvernements chinois ou indiens et par de nombreux pays asiatiques à la lutte contre le changement climatique. Moi, j'entends beaucoup de gens parler de greenwashing ou de ce qu'ils font n'est pas suffisant, peut-être, en attendant, ces pays sont très conscients que le changement climatique est en train de les impacter et qu'il leur faut à la fois participer à l'atténuation générale mais aussi à l'adaptation et cette adaptation elle passe par cette course au barrage qu'on peut déplorer mais qui est un fait.

Et alors, si on prend les autres blocs parce que en particulier les Etats-Unis mais aussi la Russie et Jean-Michel Valentin sont souvent montrés du doigt comme étant plutôt en retard par rapport à ce qu'il faudrait faire. Alors là aussi la question c'est qui définit les enjeux pour qui ? La Russie est un pays particulièrement touché par le changement climatique. La Russie c'est ce pays dont on dit qu'il a été fait par le froid et aujourd'hui ce pays du froid est en train de se réchauffer rapidement.

Ça a un impact absolument majeur notamment sur l'immense zone arctique de la Russie et depuis une bonne quinzaine d'années le gouvernement russe réagit en adaptant ces infrastructures notamment maritimes et en ouvrant une nouvelle voie maritime qui va du détroit de Béring jusqu'à la Norvège donc sur près de 4500 kilomètres et cette nouvelle route du nord est de plus en plus utilisée notamment par les convois chinois qui atteignent l'Atlantique nord Si bien Jean-Michel Valentin qu'à l'origine il y avait eu des discussions en Russie parce que ce réchauffement climatique n'était pas perçu comme étant quelque chose de nécessairement entièrement négatif Là aussi on est dans cette dialectique très complexe de la menace planétaire qu'est le changement climatique et de la définition de l'intérêt national pour la Russie que la zone arcaine se réchauffe et que par là même des zones gazières des zones de gisements gaziers et pétroliers deviennent accessibles voire même qu'il devienne possible de développer l'agriculture dans des zones où cela ne l'était pas en termes d'intérêt national ça peut apparaître comme intéressant maintenant peut-être que ce qui est mal compris et ce qui est souvent mal compris par beaucoup d'acteurs c'est que dans la notion de changement climatique le terme important c'est changement on n'est pas en train de passer d'un état X à un état Y on est en train de passer d'un état X à un changement permanent donc la question c'est comment s'adapter dans une zone de changement permanent pour le moment vous évoquiez la Russie la Russie tourne l'évolution de l'Arctique à son avantage est-ce que ça va durer seul l'avenir nous le dira Chloé Gerbier justement comment vous observez ces différentes perceptions liées donc aux politiques des uns et des autres aux différents blocs aussi puisque bien entendu les questions climatiques ne sont pas perçues de la même façon en France en Russie en Asie

peut-être pour remonter un petit peu à votre question tout à l'heure ce qu'il faut savoir c'est quand même que l'Union européenne enfin le Parlement européen a voté un amendement en janvier dernier qui demandait à la Cour pénale internationale de reconnaître le crime d'écocide donc on voit qu'il y a quand même une prise de conscience que l'enjeu doit être ou du moins devrait être mondial ensuite en France on est sur un territoire qui est particulièrement sensible à tout ça comme un rapport de l'association Oxfam le montrait assez récemment les entreprises du CAC 40 en France nous exposent à une trajectoire 3,5 degrés ce qui voudrait dire quelque chose comme 4 fois plus ou 5 fois plus même d'inondations à Nantes à Bayonne à Dieppe des inondations annuelles plus 40% de feux de forêt finalement notre territoire et les populations qui habitent ce territoire sont exposés aux effets du changement climatique et qui plus est sont exposés de manière inégale encore une fois les plus démunies sont les personnes les plus exposées au changement climatique et ça aussi à l'échelle mondiale et comme on le sait ce sont les populations les plus démunies qui habitent par exemple les côtes et qui seront exposées à la montée des eaux mais on a en effet ces inégalités climatiques se reproduisent de manière générationnelle mais aussi entre les hommes et les femmes et sont en fait le pendant du changement climatique ce qui va en fait avoir un impact mondial avec notamment des réfugiés climatiques qui arriveront massivement dans les prochaines années

Jean-Michel Valentin alors ça c'est effectivement une différence probable entre les pays qui ont des littoraux et qui peuvent donc être menacés directement par le réchauffement climatique ou en tout cas qui peuvent en avoir la perception non ?

Oui tout à fait le débat sur le changement climatique provient comme le rappelait Claude Herbier de ces effets extrêmement concrets prenons un cas très récent et quand même tout à fait massif ce qui s'est passé au Texas en février le mois dernier c'est à dire c'est à dire que les Etats-Unis ont été traversés par une zone de polar vortex par une zone de froid polaire qui a traversé le pays et qui a notamment traversé le Texas qui je le rappelle est au sud des Etats-Unis donc un endroit où ce genre d'événement n'avait jamais eu lieu le Texas c'est 30 millions d'habitants et c'est un des Etats les plus importants pour l'industrie énergétique américaine et mondiale ce coup de froid polaire a fait exploser la plomberie de plus de 4 millions de maisons donc 15 millions de personnes se sont retrouvées en quelques heures privées d'accès à l'eau potable avec des maisons inondées sans énergie par ailleurs du fait de la pandémie de Covid-19 qui dure depuis un an et bien la entre guillemets renaissance énergétique du Texas qui est largement due à l'industrie du pétrole et du gaz de schiste qui est très discutée notamment sur le plan de son impact climatique a eu des effets très dépressifs sur l'industrie énergétique et a mis plus de 60 000 personnes au chômage avant avant ce coup de froid et donc en fait ce qu'on voit avec ce cas du Texas en février c'est comment littéralement les effets très concrets du changement climatique se combinent à d'autres enjeux comme les évolutions de l'industrie énergétique et comment l'industrie énergétique est dépendante en fait de l'évolution mondiale de la demande d'énergie qui elle-même est impactée par la pandémie de Covid-19 cette convergence des crises c'est ce qu'un prospectiviste américain James Howard Kanzler appelle depuis une quinzaine d'années la longue urgence c'est-à-dire la façon dont toutes les vulnérabilités contemporaines convergent entre elles du fait des effets du changement climatique ce qui est quelque chose de très nouveau à cet égard Jean-Michel Valentin parce que pendant très longtemps la question de l'écologie était une question difficile à porter politiquement parce qu'on avait l'impression qu'elle se situait au futur et la politique au futur c'est compliqué aujourd'hui on sent cette urgence au présent on la sent au présent et on la sent de façon massive prenons le cas des Etats-Unis l'administration du nouveau président Joe Biden veut s'emparer de façon absolument massive de la question du changement climatique notamment avec ce plan de développement des infrastructures qui est appelé le Green New Deal mais dans le même temps l'administration Biden propose à la Chine qui est aujourd'hui son principal problème géopolitique de développer toute une coopération sur le centre du changement climatique tout en assumant les nombreuses tensions commerciales économiques politiques qui opposent ces deux géants et donc ce que l'on voit bien c'est comment émergent aujourd'hui de nouvelles formes de coopération sous tension autour de la question du changement climatique puisque cette question du changement climatique elle a une dimension existentielle qui fait que on peut coopérer à ce sujet tout en ayant de nombreuses tensions sur d'autres sujets et là Chloé Gerbi on voit bien que la donne change à cet égard tout simplement parce que d'un côté on ne fait pas de la politique au futur mais là la contrainte climatique elle pèse au présent mais aussi parce que on l'a dit et ça a été débattu et bien on ne sait pas dans quelle mesure cette urgence elle ne pourrait pas avoir un effet paradoxal et démobiliser les acteurs en se disant ben voilà c'est fichu cela c'est un débat qui a été largement commenté qu'en pensez-vous ?

Alors comme vous le disiez en effet on ne fait pas de la politique au futur néanmoins ici on est vraiment dans la construction une construction qui doit commencer dès maintenant de la résilience du territoire et je pense que ce terme aussi de résilience malgré le fait qu'il commence à être galvaudé mais il est porteur de cet espoir c'est-à-dire que certes on n'a pas forcément la capacité là de suite en fait d'enrayer entièrement ce changement climatique et comme vous le disiez très bien on est dans un changement donc c'est quelque chose qui va être progressif et qui va être là en fait maintenant et dorénavant il sera là tout le temps on pense à un milliard de migrants climatiques d'ici 2050 du fait notamment en fait des conséquences directes du changement climatique donc tout ce qui est stress hydrique baisse des rendements agricoles etc mais donc il est nécessaire il est même essentiel de préparer notre territoire en fait à ce qu'il soit le moins possible touché par ces effets directs du changement climatique et la loi climat résilience le montre bien et essaye d'incarner ça enfin en tout cas les propositions des citoyens essayent d'incarner ça et aujourd'hui on débat de à quel point on doit prendre ces mesures là mais notamment autour de l'artificialisation des sols du fait de protéger les sols en France enfin de les protéger pour éviter l'implantation parfois de centres commerciaux notamment comme c'est le coeur du débat au sein du titre se loger de la loi climat et résilience et la question est comment on construit ça comment on préserve ces sols là

un mot de conclusion Jean-Michel Valentin est-ce que ces débats là qui sont des débats français alors par exemple on vient d'évoquer l'artificialisation des sols est-ce qu'on les retrouve un peu dans d'autres pays on les retrouve même carrément au niveau international dans la mesure où par exemple les les les les les rapports du groupe international d'études sur le climat le GIEC qui est quand même une instance des Nations Unies apporter pendant près de 20 ans la double question de l'atténuation et de l'adaptation au changement climatique et depuis quelques temps intègre aussi la question de la résilience mais par ailleurs c'est pas que des débats c'est vraiment aussi la mise au point de nouvelles pratiques et l'enjeu majeur aujourd'hui comme ça a été très justement rappelé par Claude Gerbier c'est vraiment la question de la prévention de la de très grandes tragédies et aujourd'hui l'enjeu majeur c'est de faire en sorte que ces tragédies collectives potentielles n'aient pas lieu et ce qui est intéressant c'est de noter quand même qu'il y a malgré toutes les tensions qui traversent le soin international une mobilisation tout aussi internationale d'acteurs extrêmement puissants pour faire en sorte qu'on aille vers des trajectoires qui permettent de traverser le 21ème siècle le moins mal ou le mieux possible un mot de conclusion Chloé Gerbier je vous prie

face aux enjeux que vous rappeliez très justement la loi climat aujourd'hui le projet de loi climat résilience est un momentum qui est essentiel en effet on ne va pas avoir des lois climat tous les deux ans malgré le fait que toutes les lois devraient être des lois climat comme l'a rappelé très justement en unité la semaine dernière il est essentiel de se mobiliser maintenant et en fait de prendre des mesures qui sont à la hauteur des enjeux de l'urgence climatique qui nous attend et de construire et c'est un moment de co-construction aussi la résilience de notre territoire mais aussi la résilience des populations et cette résilience de la construire évidemment dans un souci de justice sociale et climatique

Chloé Gerbier je rappelle que vous êtes juriste de l'association notre affaire à tous Jean-Michel Valentin vous êtes chercheur en études stratégiques et sociologie de la défense à l'EHESS et on vous doit notamment l'aigle le dragon et la crise planétaire aux éditions du Seuil du Seuil

et la crise du Seuil