Bonjour chez vous ! du 5 mai 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 5 mai. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Donald Trump met la pression sur les Européens pour les pousser à s'impliquer, notamment dans le déblocage du détroit d'Hormuz. Retraite soldat américain en Allemagne, menace douanière. Veut-il affaiblir l'Union Européenne ? Est-il encore un allié ? L'Europe a-t-elle les moyens de son autonomie stratégique ?

Dans une demi-heure, on reçoit le géopolitologue François Heisbourg qui publie l'Europe face aux prédateurs. Comment lutter contre l'antrisme islamiste ? Un texte de Bruno Retailleau est examiné cet après-midi au Sénat. La sénatrice Agnès Canaillé, on est la rapporteure. Bonjour, merci beaucoup d'être notre invité. Vous nous détaillerez les mesures dans quelques instants et puis vous réagirez aux propos de Laurent Nunes qui le juge inachevé et propose d'aller plus loin. On en parle dans quelques instants. Dans un an aura lieu l'élection présidentielle. Quelles sont les ambitions d'Emmanuel Macron pour cette dernière année de quinquennat ? Et peut-il encore imprimer sa marque ? Quel bilan ?

Quel avenir pour le macronisme ? Et qui pour prendre la suite alors que ses anciens premiers ministres Edouard Philippe, Gabriel Attal font tout pour marquer la rupture avec le chef de l'État analyse dans une heure avec nos éditorialistes Elisabeth Martichoux et le sondeur Frédéric Dhabi. Et puis notre reportage en région. Vous allez peut-être profiter des week-ends prolongés du mois de mai pour visiter nos belles régions et pourquoi pas les châteaux de la Loire. Le coup d'envoi de la saison touristique a été donné et les professionnels ont déjà le sourire. Vous verrez ça dans 50 minutes. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous.

Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Stéphane Duguay. Bonjour Auriane. Bonjour à tous. A la ligne de ce mardi 5 mai, le cessez-le-feu menacé par les accrochages autour du détroit d'Hormuz. Oui, malgré la trêve, les États-Unis affirment avoir détruit six embarcations iraniennes hier dans le cadre de l'opération de déblocage du détroit. L'Iran dément avoir perdu des bateaux. Mais depuis hier, les frappes iraniennes ont repris, notamment sur les Émirats Arabes Unis. Trois personnes ont été blessées sur le site pétrolier de Fujaira.

Emmanuel Macron dénonce des frappes iraniennes inacceptables, dit-il, réaction depuis l'Arménie, où le président français participe au huitième sommet de la communauté politique européenne. Un sommet pour rapprocher l'Arménie de l'Occident. Les explications de Clément Guillaumeau.

Guerre en Ukraine, crise du détroit d'Hormuz

ou encore relation avec les États-Unis, ce ne sont pas les sujets qui manquaient hier en Arménie. Emmanuel Macron faisait partie de la quarantaine de chefs d'État européens présents à Erivan. A plusieurs reprises, le président a salué la position de l'Arménie, qui se détourne chaque jour un peu plus de l'orbite de la Russie.

L'Arménie a fait le choix, en effet, en quelque sorte de la majorité géopolitique, de sortir de cette entrave et de se tourner vers l'Europe. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, nous, Français. On peut embrasser ce choix et l'engager.

De loin, Moscou voit d'un mauvais œil ce rapprochement et menace de resserrer les taux économiques autour d'Erivan, alors que la trajectoire européenne du pays paraît déjà bien engagée.

Une paix durable, la normalisation des relations et l'ouverture des frontières ne profiterait pas seulement à la région, mais renforcerait également la coopération à l'échelle de l'espace européen et au-delà.

Pour l'Union européenne, ce sommet était avant tout un moyen de renforcer sa position stratégique face aux impérialismes russes et états-uniens.

Il existe une manière européenne de faire les choses, à travers le multilatéralisme, avec le système des Nations unies en son cœur et dans le respect du droit international. Dans le contexte géopolitique actuel, il apparaît de plus en plus clairement que notre continent a besoin d'une vision à 360 degrés pour assurer sa sécurité.

Un premier sommet bilatéral entre Bruxelles et Erivan doit se tenir aujourd'hui.

Et Sébastien Lecornu affirme que la crise énergétique liée à ce conflit en Iran ne doit enrichir personne. Oui, déclaration faite sur X par le Premier ministre qui affirme que l'État publiera tous les 10 jours ce que rapportent les taxes sur les carburants à l'État. Pour le moment, le gouvernement a perçu un surplus de 190 millions d'euros en mars et en avril par rapport à l'an dernier, dit le Premier ministre. Ce surplus sera utilisé pour financer les 380 millions d'euros d'aides déjà annoncés par le gouvernement. Cinq Français à bord du bateau de croisière suspectés d'être touchés par un foyer dans ta virus. Oui, un virus à l'origine de la mort de trois personnes.

Dimanche, selon l'Organisation mondiale de la santé, un couple de néerlandais et un allemand. Mais il n'y a aucune raison de paniquer, martèle l'OMS qui rappelle que ces infections sont liées à des rongeurs et se transmettent difficilement d'une personne à l'autre. Les 149 passagers de ce bateau bloqué au large du Cap Vert attendent de pouvoir débarquer, possiblement, dans l'archipel espagnol des Canaries. Et au dernier jour de son interrogatoire, Nicolas Sarkozy maintient qu'aucun argent libyen n'a financé sa campagne. Pas un centime d'argent libyen dans la campagne présidentielle de 2007 a martelé l'ancien président de la République à la barre.

Il était interrogé sur la clé USB remise par l'ancienne compagne de Ziad Taqiedine, lui aussi mis en cause dans ce dossier jusqu'à son décès au mois de septembre. Cette clé USB contient un dossier avec des milliers de documents mis en avant par les avocats de Nicolas Sarkozy pour appuyer sa défense. Merci Stéphane. Et à tout de suite, on va revenir avec vous. Agnès Canaillé, je vous représente, sénatrice de la Seine-Maritime. Vous êtes rattaché au groupe Les Républicains, conseillère municipal d'Edor Philippe. Vous étiez également ministre dans le gouvernement de Michel Barnier et vous êtes la rapporteure du texte de Bruno Retailleau sur la lutte contre l'antrisme islamiste.

On va longuement, évidemment, en parler. Mais d'abord, on regarde les unes de la presse régionale. Trois titres qu'on a sélectionnés. D'abord, la une de Varmatin, la tentation superéthanol. 1 000 euros d'économie pour 20 000 km par an face au litre d'essence. À plus de 2 euros, les installations de boîtiers de conversion au superéthanol explosent. La deuxième une, c'est celle du Berry Républicain. Et les suites de cette rêve partie illégale qui s'est tenue dans le chair ce week-end. Et même si de nombreux toffeurs sont partis, ils ont resté encore plusieurs milliers. Hier, le préfet confie ne pas savoir quand ce technival prendra fin. Laurent Nunez veut durcir les sanctions.

Le texte sera examiné au Sénat dans 15 jours. Et puis, la dernière une, c'est celle de l'Est Républicain. Et c'est Sophie la Girafe, que vous connaissez forcément, Sophie la Girafe. Une girafe pas si made in France. Titre le journal, elle fait partie du quotidien des familles françaises. Réputée pour son côté ludique, elle incarne le made in France. Problème, une partie de sa production serait actuellement réalisée en Chine. Comme le reconnaît son PDG Vosgien, Alain Thirion, qui évoque une situation provisoire. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Écoutez, c'est très difficile. Parce que les trois sont intéressantes.

La première, parce que cette transition énergétique, et notamment les sources de carburant, c'est un enjeu. Et c'est un enjeu sur mon territoire, le Havre, avec notamment la mise en œuvre d'usines de biocarburants. Et donc, c'est un sujet qui est essentiel. Et je pense que c'est un sujet d'avenir. Et Sophie la Girafe, ça me fait beaucoup rire, tout en que ministre des Familles, et m'étant beaucoup intéressée à la petite enfance. Puis c'est vrai que tous nos enfants ont toujours eu, nous-mêmes, cette belle girafe. Alors, ce serait bien qu'elle puisse, évidemment, être produite en France. Et le retour industriel sur notre territoire est aussi un enjeu stratégique. Le message est passé.

Allez, on en revient au cœur du sujet et de l'actualité du Sénat aujourd'hui. Le Sénat qui va donc se pencher cet après-midi sur la proposition de loi de Bruno Rotaillot pour lutter contre l'entrisme islamiste en France. Vous en êtes la rapporteure. Stéphane, que contient ce texte ? Alors, c'est un texte de Bruno Rotaillot, le sénateur et candidat LR à la présidentielle, inspiré de Bruno Rotaillot, le ministre de l'Intérieur, il y a un an, quand il était encore au gouvernement. Il recevait sur son bureau un rapport sur les frères musulmans et d'islamisme en France. Le document décrit l'existence d'une menace pour la cohésion nationale présentée par la montée de l'islamisme municipal.

Voilà ce qui est écrit. Une menace par le bas pointent les auteurs du rapport, pas seulement de séparatisme, d'exclusion de certains citoyens de la société, mais aussi de ce qui est qualifié donc d'entrisme par Bruno Rotaillot, c'est-à-dire de manœuvre pour modifier la loi et y intégrer des exceptions sur la laïcité ou l'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple. Anne Escanaly, cette définition de l'entrisme, c'est un sujet qui est délicat. La loi, d'ailleurs, ne le définit pas vraiment. Quelle définition vous donnez, vous, de l'entrisme ?

Écoutez, c'est vrai que c'est le cœur du sujet, savoir exactement de quoi on parle et qu'est-ce que c'est que ces manœuvres d'entrisme qui risquent de déstabiliser nos institutions. Un des premiers éléments qui est important à prendre en considération, c'est la concertation, c'est-à-dire que l'entrisme, ce n'est pas un acte individuel isolé, ce n'est pas le fait pour une personne de porter des propos, c'est le fait de le faire de manière concertée dans le cadre de groupements de fêtes ou d'associations pour introduire un projet politique sur du long terme qui viserait à supplanter nos valeurs de la République par les lois religieuses.

Donc on voit bien que c'est à bas bruit, insidieux, un mouvement lent et de long terme, mais c'est surtout un mouvement qui est concerté, des collectifs. Quel est l'État aujourd'hui ? Est-ce qu'on arrive à définir l'état de la menace de l'entrisme ?

Écoutez, le rapport sur les frères musulmans qui est à la base des travaux qui ont été menés par Bruno Retailleau, une et une seule personne, évidemment à l'époque quand il était ministre de l'Intérieur, mais aujourd'hui président du parti Les Républicains et sénateur, et puis le futur projet de loi dont on entend parler mais dont on n'a pas le contenu du ministre Nunez, c'est basé sur ce rapport qui fait un état très précis de l'existence de la menace qu'il rattache principalement aux frères musulmans.

Voilà, donc, mais c'est vrai que c'est difficile d'en percevoir la réalité sur le terrain parce que, comme vous le disiez, c'est un mouvement insidieux, à bas bruit, qui vise à s'infiltrer dans les structures républicaines, les associations, les institutions, mais de manière tout à fait cachée et donc, c'est très difficile à déceler. Mais ce n'est pas aussi compliqué de légiférer sur un phénomène qu'on a du mal à évaluer, qu'on a du mal à mesurer ? Oui, c'est beaucoup plus difficile parce qu'autant sur… parce qu'on sait bien que c'est en trois temps, vous l'avez remarqué, la première époque, c'était autour du terrorisme avec des actions qui étaient violentes, facilement cernables.

On voit bien ce que c'est que le terrorisme, on voit bien quels sont les outils qui ont été mis en place dès 2015. Ensuite, il y a eu la question du séparatisme, comme le dit Bruno Retailleau, c'est la création de petites sociétés dans la grande société, donc avec des modes de vie qui sont là aussi aux vues et au su de tout le monde. Donc la loi de 2021 a mis en place des outils qui sont clairement adaptés à cette situation identifiable. Sur l'entrisme, c'est beaucoup plus complexe parce qu'il faut déceler dans un fonctionnement habituel ces comportements d'infiltration et c'est là où c'est beaucoup plus compliqué. Alors voilà pour le constat, le contexte.

On va passer aux réponses, Stéphane. Que propose Bruno Retailleau dans sa proposition ? Alors il y a toute une batterie de mesures pour colmater les brèches constatées par les services de renseignement ou l'administration fiscale en complément, vous le disiez à l'instant, de deux lois sur le terrorisme et sur le séparatisme. La première des mesures de ce texte de Bruno Retailleau, c'est la création d'un délit d'atteinte au principe de la République passible de 5 ans de prison et de 75 000 euros d'amende. Il y a aussi deux nouveaux motifs de dissolution d'associations et puis la possibilité d'interdire des groupements étrangers qui ne respecteraient pas les principes républicains.

Vous avez dû préciser ces principes républicains, notamment dans le texte Agnès Canaillé. Vous avez précisé la laïcité, l'égalité homme-femme, l'indivisibilité de la République. Pourquoi ces précisions ? Est-ce que la version de Bruno Retailleau à l'origine était risquée d'être jugée inconstitutionnelle ? Oui, il y avait un risque, c'est évident. On voit bien, outre la difficulté de définir ce qu'est l'entrisme islamiste, on voit bien qu'on est sur une ligne de crête dans la conciliation entre la sécurité publique et les libertés individuelles et collectives. Donc, il fallait trouver ce chemin, sachant qu'on nous dit que le texte est inconstitutionnel.

Nous verrons qu'une fois que le Conseil constitutionnel sera lui-même prononcé puisque c'est le seul arbitre en la matière. Mais vous jugez que vous l'avez écarté sur les inconstitutionnalités en modifiant cet article ? Nous l'avons écarté au maximum, mais je ne peux pas dire que nous l'avons totalement écarté. Là, c'est les juges de la rue Montpensier qui nous le diront. Nous avons fait le maximum pour sécuriser ce texte-là et à commencer, c'est votre question, par mieux cibler, mieux définir l'incrimination de l'article 1er en évitant que ce soit un peu tous les groupuscules contestataires, même les plus républicains.

Notamment, on pense aux entités régionalistes, les Corses, les Basques, etc., qui ne sont pas du tout concernés par de l'antrisme. Et donc, on a resserré d'où cette notion de concertation, d'infiltration insidieuse, de projets politiques faisant supplanter les lois de la République par les lois religieuses. Donc, ça a été l'objectif, évidemment, de mieux cibler pour éviter les risques d'inconstitution. Il y avait un risque d'atteinte aux libertés avec la première version du texte ? Oui, puisque vous englobiez même des mouvements contestataires qui respectent nos valeurs républicaines. Et donc, on a le droit quand même de contester encore en France.

Et il faut faire attention de ne pas porter atteinte ni à la liberté de manifestation, ni à la liberté d'association. Mais qui ça aurait pu concerner ? Ça aurait pu concerner tout à fait les groupuscules basques, régionalistes, bretons, qui contestent ou d'autres mouvements contestataires qui le font dans le cadre des valeurs républicaines, dans le cadre de la liberté d'expression, de la liberté d'association, de manifester et qui visent simplement à défendre leur identité régionale et pas à renverser les institutions françaises. Alors, le texte, il donne aussi plus de poids aux préfets sur la construction de lieux de culte et les subventions qui sont à l'eau aux associations.

Oui, Auréane, avec cette loi, le préfet pourrait s'opposer à la construction ou à l'extension d'un lieu de culte. Il pourrait aussi exiger d'une association qu'elle rende ses subventions si elle ne respecte pas le contrat d'engagement républicain, un document qu'elles sont obligées de signer pour percevoir de l'argent public. Le texte prévoit aussi la possibilité de geler les fonds de personnes ou d'associations qui financeraient des associations dissoutes pour séparatisme ou diffuseraient des propos haineux ou discriminatoires. Dernière mesure, notable, parce qu'il y en a une douzaine, pousser le délai de prescription des délits de presse de trois ans contre un an aujourd'hui.

L'idée, en fait, c'est de protéger les mineurs des contenus en ligne qui relèvent, par exemple, de l'apologie du terrorisme. Quel est votre objectif, Agnès Cané ? C'est de couper le lien entre ces associations et leurs ressources financières ? Oui, il y a deux objectifs majeurs, trois dans la loi et deux dans ceux que vous venez de citer. C'est d'assécher financièrement ces associations qui pratiquent l'entrisme islamiste, puisque c'est le nerf de la guerre, et c'est protéger les enfants parce que ce sont des cibles prioritaires.

C'est un projet de long terme qui passe par l'éducation, qui passe par la manipulation des jeunes et c'est pour ça qu'on a aussi tout un axe essentiel sur les accueils collectifs de mineurs et sur les éditions, les livres pour les jeunes. Parce que la jeunesse, aujourd'hui, c'est la première cible de cet entrisme ? Oui, puisque l'entrisme, il vise un projet de long terme. Donc, il faut d'abord forger les esprits les plus malléables, les plus perméables qui sont ceux des enfants et c'est pour ça qu'aujourd'hui, on a renforcé les règles pour éviter notamment les publications.

Je pense à un livre qui s'appelle « Moi, jeune musulmane », où le ministère de l'Intérieur nous dit avoir eu du mal à interdire qui expliquait comment on pouvait être jeune femme musulmane et vivre très bien loin des hommes, replié sur soi-même, etc. Donc, contrairement à tous les principes républicains que nous défendons, il n'y avait pas d'outil. C'est la raison pour laquelle on a renforcé ces outils pour permettre l'interdiction de ces livres qui manipulent la jeunesse qui est effectivement l'avenir de notre société.

Et donc, tout comme dans les accueils de mineurs, il y a un certain nombre d'accueils de mineurs aujourd'hui en France qui sont des accueils qui pratiquent des petits cours le soir, qui reçoivent quelques enfants, qui ne rentrent pas dans la législation globale des colonies de vacances, des accueils périscolaires, etc. et qui ne peuvent être soumis à aucun contrôle, notamment de la part du préfet et des services de l'État déconcentrés et donc qui vivent tout seuls, loin des yeux et qui peuvent transmettre toutes les idéologies qu'ils le souhaitent. Donc, cette volonté, c'est de donner plus de contrôle sur la jeunesse pour préserver cette jeunesse et lui garantir des conditions d'ouverture.

Je reviens sur le lien entre les associations et les ressources financières. Aujourd'hui, quelles sont ces ressources financières et est-ce qu'elles ne sont pas difficiles à tracer et donc à co-circuiter ? Oui, c'est toujours le même sujet et la même difficulté. Néanmoins, il y a d'abord un, faisons le ménage entre guillemets chez nous, la loi sur le séparatif de 2021 a introduit le contrat d'engagement républicain et aujourd'hui, mes collègues Jacqueline Nostage-Brignot et Dominique Vérien qui ont fait un rapport cette année sur les trois ans de l'application de ces lois ont constaté que c'était plutôt une formalité administrative qui n'avait aucun effet.

La loi telle qu'elle est proposée par Bruno Retailleau permet de donner des conséquences concrètes et faire en sorte que le préfet peut adjoindre et enjoindre le maire de retirer une subvention si l'association ne respecte pas les engagements républicains et même de couper les avantages fiscaux qui est une des ressources fortes aussi des associations si elle n'engage pas le contrat d'engagement républicain. Ce qui est important dans ce texte-là et que c'est la même chose sur les constructions d'édifices c'est qu'on donne aux préfets des moyens d'accompagner les maires. Les maires souvent se retrouvent seuls face à cette situation.

Des projets de construction de mosquées des associations qui n'ont pas l'air mais n'en ont pas la certitude de respecter les valeurs républicaines. Là on impose à l'État de prendre ses responsabilités. Est-ce que justement parce qu'on a parlé de ce sujet au moment des municipales est-ce qu'il va y avoir un entrisme au moment de ces municipales ? Est-ce que vous l'avez constaté ? Est-ce qu'aujourd'hui il y a une infiltration politique via les élus locaux dans certains territoires ? Certainement mais c'est vrai que c'est difficile aujourd'hui à percevoir parce que souvent c'est un candidat sur une liste qui est proche soit de la mouvance des frères musulmans soit d'autres courants turcs.

Donc ça ne se voit pas beaucoup et c'est difficile par principe de dire qu'ils vont faire de l'entrisme et influencer sur les décisions de la commune. Donc c'est à surveiller c'est la raison pour laquelle aussi les services de renseignement nous demandent des moyens supplémentaires que sur ce sujet-là c'était prévu dans le texte de Bruno Retailleau et nous avons repoussé le débat puisque la délégation parlementaire au renseignement travaille aussi sur ce sujet-là et qu'il y a un besoin aussi de pouvoir un peu avoir des capteurs pour voir quels sont les effets de cet entrisme localement sur le terrain c'est la demande des renseignements territoriaux.

Vous le disiez le rapport sur les frères musulmans qui a été remis il y a un an maintenant au gouvernement qui met en garde contre une menace contre la cohésion nationale pour la cohésion nationale 139 lieux de culte contrôlés en France par les frères musulmans alors ça fait 7% du total des lieux de culte musulmans et que faire contre cette mouvance des frères musulmans le Rassemblement national demande l'interdiction des structures liées aux frères musulmans les républicains ont fait voter une résolution à l'Assemblée nationale pour demander d'inscrire la mouvance des frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes on va écouter à ce sujet Laurent Wauquiez

c'est la première fois qu'on met un coup d'arrêt à l'entrisme islamiste des frères musulmans il y a eu tellement de paroles et si peu d'actes et on est très fiers avec les députés de la droite républicaine d'avoir porté

le vote de cette résolution visant enfin à inscrire les frères musulmans dans la liste des organisations terroristes on a vu dans ce débat dans le prolongement de ce qu'on avait fait sur la commission sur l'entrisme islamiste les masques qui sont tombés et un travail d'obstruction hallucinant mené par LFI qui se sont révélées dans cet hémicycle être les meilleurs ambassadeurs des frères musulmans

Alors il y a deux choses dans ce que dit Laurent Wauquiez d'abord sur ce qu'il a fait voter cette résolution c'est pas contraignant est-ce que c'est suffisant est-ce que vous trouvez qu'un an après le rapport le gouvernement agit suffisamment Écoutez c'est long alors c'est vrai que la résolution n'est qu'une résolution donc la résolution c'est un engagement qui n'a pas d'effet direct mais ça a le mérite quand même de lever le voile et d'alerter l'opinion publique parce que là aussi c'est important que les français aient conscience de cette menace Ce qui est suffisamment le cas selon vous ?

Non je pense qu'on a encore beaucoup à expliquer faire de travail de pédagogie pour que les français comprennent réellement l'enjeu et ce qu'est cette menace de l'antrisme islamiste qui est comme on l'a déjà dit une menace très à bas bruit et insidieuse il faut qu'ils perçoivent les conséquences qui sont et quand elles se révéleront ce sera sûrement trop tard c'est tout l'art et tout l'exercice qui est nécessaire donc cette résolution elle y participe néanmoins ça reste qu'une résolution donc ça n'a pas d'effet d'une part et d'autre part j'attire l'attention sur le fait que l'objet c'est pas tant la lutte contre le terrorisme aujourd'hui puisqu'on a vu que les moyens existaient depuis 2015 et que objectivement on a des réussites en matière de lutte et que nos services notamment de renseignement sont assez performants sur le sujet la difficulté qui reste c'est l'entrisme qui est autre chose et là les services de renseignement ils n'ont pas les moyens de lutter contre cet entrisme ils ont moins de moyens parce qu'ils y arrivent par des moyens un peu plus détournés mais il n'y a pas de finalité clairement affichée mais elle est très difficile à définir parce que c'est difficile de définir on revient au sujet premier cette notion d'entrisme et qu'il faut qu'on travaille dessus parce que ils ont les renseignements territoriaux nous disent avoir besoin d'outils la proposition de loi de Bruno Retailleau c'est un ensemble de mesures concrètes et pragmatiques qui répondent à des besoins demandés par les services que ce soit les services de renseignement que ce soit les services du ministère de l'intérieur jeunesse et sport les services de Bercy et donc ce travail là il est un travail pragmatique et qui vise à donner les moyens réels il y a une deuxième chose dans ce que disait Laurent Wauquiez je le recite la France insoumise qui s'est révélée être les meilleurs ambassadeurs des frères musulmans on va écouter ce qu'en disait Jean-Luc Mélenchon

évidemment que notre mouvement n'acceptera jamais l'entrisme religieux ni de confier des responsabilités à quelqu'un qui dirait je le fais parce que je suis catholique et je vais expliquer les vertus catholiques ou les vertus juives ou les vertus protestantes qui sont des vertus respectables mais qui n'ont rien à faire dans notre organisation ni dans nos candidatures donc sur ce plan je ne crois pas mais si vous avez des difficultés à nous signaler faites-le

Qu'est-ce que vous dites de ça Agnès Canaillet ? Je dis deux choses d'abord que M. Mélenchon se trompe c'est pas de prôner des vertus ou des principes religieux qui font de l'entrisme et attention aux confusions qui sont dangereuses il y a la grande majorité des musulmans pratiquent leur foi leur religion en total respect de nos valeurs républicaines et ce n'est pas le sujet ce n'est pas de l'entrisme il faut faire attention d'éviter les amalgames ce que fait M.

Mélenchon l'entrisme c'est une visée politique avec une infiltration à bas bruit et donc le deuxième sujet c'est qu'il fasse le ménage chez lui Est-ce que vous iriez jusqu'à dire comme Laurent Wauquiez qu'ils sont aujourd'hui les meilleurs ambassadeurs des frères musulmans ? Oui protège sans faire de bien sûr et donc il faut qu'il regarde d'un peu plus près Donc faire le ménage chez lui c'est quoi ? C'est dans ses rangs ? Dans ses rangs ? Mais dans ses parlementaires ? Et qui regarde de plus près qui est recruté pour siéger dans les équipes portées par LFI ?

Alors le texte la proposition de Bruno Rotaillot on le disait elle est examinée cet après-midi dans l'hémicycle du Sénat mais elle rentre en concurrence avec un autre texte un projet de loi su du ministre de l'Intérieur Laurent Nunez Oui l'actuel ministre de l'Intérieur présentera dans les semaines à venir son texte pour lutter lui aussi contre l'entrisme basé sur le même rapport qui a inspiré Bruno Rotaillot on en parlait à l'instant alors on n'a pas encore le détail du texte mais les mesures qui ont été annoncées dans une interview au journal Le Monde sont peu ou prou les mêmes si on croit ce qu'en dit le ministre de l'Intérieur dans cette interview il dit quand même que la proposition de Bruno Rotaillot est une œuvre inachevée ce sont ses termes et que son texte à lui est plus large qu'il ne vise pas seulement l'entrisme islamiste ce qui m'amène à cette question Agnès Canaillet pourquoi ne pas avoir attendu le texte du gouvernement et avoir dégainé ce texte avec Bruno Rotaillot ?

Écoutez il faut le demander à Bruno Rotaillot lui-même mais d'après ce qu'il me dit très clairement c'est que lui avait été informé dès mai 2025 de cette menace d'entrisme islamiste suite au rapport que vous avez cité et que depuis qu'il était sorti du gouvernement il voyait que le sujet n'avançait pas donc à un moment donné en responsabilité il s'est dit il faut déposer un texte il faut déposer des procédures des normes des dispositifs c'est ce qu'il a fait par sa proposition de loi et j'ai cru comprendre que cela avait réveillé les services du ministère de l'Intérieur d'où ce fameux projet de loi dont nous ne connaissons absolument pas le contenu on a quelques éléments quelques indiscrétions mais je n'ai pas vu le texte Mais qu'est-ce que vous lui répondez quand il dit que votre texte à vous c'est une oeuvre inachevée ?

Écoutez je ne sais pas alors il y a un paradoxe parce qu'il dit que c'est inachevé et il dit qu'il a mis en place des outils qui sont plus larges Moi la volonté de Bruno Retailleau et je pense qu'elle est plutôt bonne c'est de cibler sur une menace précise celle de l'entrisme islamiste avec déjà les difficultés de cerner ce que c'est l'entrisme islamiste et pas de l'intégrer dans un ensemble de dispositifs beaucoup plus larges qui perdent l'objectif visé ça c'est la première chose Deuxième chose effectivement il y avait des éléments qui étaient perfectibles dans les dispositifs de Bruno Retailleau et nous les avons améliorés en commission on a fait un gros travail pour pouvoir mieux cibler réécrire, préciser conditionner certaines dispositions pour éviter l'inconstitutionnalité donc je pense qu'on a contribué à progresser sur le sujet et puis si c'est inachevé travaillons ensemble parce que le but c'est de trouver les réponses et je pense que tous les esprits ont intérêt à converger ensemble pour trouver les meilleures des réponses possibles Mais converger ensemble est-ce que ça veut dire que le projet de loi à venir de Laurent Nunez va effacer votre texte qui va primer finalement sur cette proposition de loi de Bruno Retailleau qui risque un peu de finir dans les placards ?

Écoutez, d'une part attendons oui mais même s'il finit dans les placards il peut servir aussi à éclairer de base il y a des choses qui peuvent être reprises les services du ministère de l'Intérieur nous ont dit qu'ils étaient très intéressés par les rédactions du Sénat donc ça veut aussi alimenter et moi je pense que c'est l'enjeu premier alimenter la création d'un outil le plus fini possible c'est le sens du travail que nous avons mené et donc on va voir la suite mais c'est vrai que le sujet est complexe et il mérite que tout le monde travaille ensemble Est-ce que vous diriez que la sortie du ministre de l'Intérieur sur le texte de Bruno Retailleau c'est de la bataille politique c'est pour lui mettre des bâtons dans les roues dans le début de sa campagne présidentielle ?

Je ne sais pas il y a forcément un peu de joute politique enfin c'est deux ministres de l'Intérieur l'un sortant l'un en poste sur un sujet commun effectivement chacun voilà défend son texte mais au final Un peu beaucoup parce que là il y a eu l'Algérie il y a quelques jours là il y a ce texte et cette question de l'antrisme islamiste est-ce que vous redoutez d'être finalement au cœur d'une bataille politique entre Laurent Nunez Emmanuel Macron et Bruno Retailleau ?

Écoutez oui je pense que de toute façon on ne va pas se leurrer il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt il y a deux on est dans un temps aussi aujourd'hui un peu de faux plats pré-présidentiels ou de fin de règne présidentiel donc chacun essaye de comment dire de garder son terrain donc c'est vrai que forcément il y a un peu de joute politique néanmoins Mais ça ne va pas vous empêcher de travailler ensemble sur ce sujet ? Vous êtes prête à travailler avec Laurent Nunez sur cette question pour trouver une rédaction commune et aboutir à un texte commun ?

Sans problème sans problème et d'ailleurs ça a toujours quand même été la marque de fabrique du Sénat c'est de savoir travailler de manière transpartisane dès lors qu'il y avait un enjeu commun et là je pense qu'il y a un enjeu national qui est de garantir nos valeurs républicaines et là on peut très bien s'entendre Quitte à contribuer au bilan du gouvernement sur ce sujet ? Écoutez je ne sais pas si on contribuera au bilan du gouvernement mais il y a un moment donné Bruno Retailleau a été aussi ministre et donc c'est normal qu'il tire les conséquences de son expérience de ministre de l'Intérieur Vous attendez un débat tendu cet après-midi vous pensez que le texte passera ?

Écoutez j'espère que le texte va passer j'ai de bons espoirs maintenant on peut avoir effectivement un débat tendu parce que comme vous le dites on est dans un enjeu plutôt politique donc moi j'espère que les débats politiques ne prendront pas trop le pas sur le fond du sujet qui est un sujet véritablement d'importance et d'urgence et qui nécessite que nous trouvions la voie de passage Merci Agnès Cananier merci beaucoup d'avoir été notre invité rapporteur je le rappelle de ce texte donc pour lutter contre l'antrisme islamiste qui sera examiné cet après-midi dans l'hémicycle du Sénat merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette demi-heure Stéphane nous on se retrouve dans 20 minutes Et on parlera des inondations à la une de la presse quotidienne régionale mais aussi de cette girafe Sophie la girafe qui est produite plutôt en Chine qu'en France Et voilà et sur les inondations on recevra votre collègue sénateur lui aussi de Seine-Maritime Pascal Martin justement sur ce sujet Merci beaucoup et on va parler d'un tout autre sujet de Donald Trump et les menaces qu'il fait peser sur l'Europe tout de suite avec le géopolitologue François Heisbourg Bonjour François Heisbourg Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation Vous êtes géopolitologue conseiller spécial à la Fondation pour la recherche stratégique et vous publiez l'Europe face aux prédateurs c'est chez Odile Jacob on va évidemment en parler mais d'abord l'actualité et elle est liée ce sont donc les Etats-Unis qui ont lancé hier une opération pour escorter les navires bloqués dans le détroit d'Hormuz Donald Trump qui affirme avoir abattu aux Iraniens qui menaçaient des navires commerciaux ce que récuse l'Iran est-ce que cette opération va entraîner une reprise de la guerre entre l'Iran et les Etats-Unis selon vous ?

Ce qui est clair c'est qu'on est dans une escalade et que les Iraniens ont commencé à reprendre les tirs sur les Emirats Arabes Unis avec notamment des frappes apparemment efficaces contre le port pétrolier de Fujaira qui est au débouché d'un pipeline de contournement du détroit d'Hormuz ça veut dire en clair que 1,5 million de barils par jour de pétrole supplémentaires sont bloqués à l'intérieur du Golfe c'est donc une réponse assez brutale de la part des Iraniens à l'initiative américaine est-ce que les Américains vont pousser le bouchon plus loin on le verra dans la journée

mais pousser le bouchon plus loin ça veut dire que ses frappes elles sont condamnées notamment par Emmanuel Macron il les juge inacceptables est-ce que pousser le bouchon plus loin ça veut dire que forcément Donald Trump va riposter à ses frappes

L'intérêt de Donald Trump c'est évident d'éviter que les marchés ne dévisent complètement il est très sensible à tout ce qui peut perturber les marchés donc si j'avais à faire un pari je pense qu'il va se retenir dans la journée mais on est dans une situation extrêmement tendue Mais plus

dans la journée il va se retenir mais après ?

Oh alors là écoutez je ne suis pas Madame Irma je veux dire on est

Il peut ne pas relancer cette guerre

selon vous ? Mais écoutez Parce que là

il s'est quelque peu affranchi de son congrès c'est pas dans le but de continuer ou c'est juste dans le but de mettre la pression sur l'Iran ?

Je pense qu'il n'a aucune envie de perdre les prochaines élections de mi-mandat je pense qu'il n'a pas franchement envie de se retrouver avec un électorat extrêmement mécontent d'une guerre qui n'est pas comprise par les électeurs ce qui est d'ailleurs assez logique parce que cette guerre est basiquement assez difficile à comprendre c'est comme le disait récemment le chancelier allemand M. Trump s'est mis dans une situation où les Iraniens sont en situation d'humilier politiquement et stratégiquement les Etats-Unis ce qui n'est pas franchement le but qui a été recherché par M. Trump

On en parle tout de suite mais juste une dernière question sur cette opération on apprend ce matin qu'un navire a quitté le détroit d'Hormuz sous escorte américaine est-ce que selon vous cette opération elle peut réussir ? Il y a des moyens militaires considérables mis en place par les Etats-Unis ou est-ce qu'elle est vaut à l'échec ?

Écoutez depuis le début de la guerre c'est-à-dire depuis la fin février il y a en moyenne entre 5 et 10 navires par jour qui sont autorisés à franchir le détroit par les Iraniens là les Américains disent qu'il y en a eu 2 qui ont quitté le détroit d'Hormuz hier c'est plutôt moins que la moyenne quotidienne donc pour l'instant je n'en tire aucune conséquence particulière ce n'est pas le signe de la réussite ou de l'échec de l'opération américaine

Alors on va en venir au sujet de votre livre l'Europe face au prédateur Donald Trump il maintient une forte pression sur ses partenaires et particulièrement sur les Européens il se plaint de leur manque de coopération notamment sur ce déblocage du détroit d'Hormuz et on se souvient de cette menace à peine volée si les Européens ne veulent pas nous aider nous nous en souviendrons est-ce que l'Europe va aider les Etats-Unis et sécuriser le détroit d'Hormuz ?

Les Européens ne vont pas s'engager dans une guerre dont les buts sont rigoureusement incompréhensibles et qui n'est pas en train de tourner à l'avantage de ceux qui l'ont ceux qui l'ont entreprise les Européens ne sont pas totalement idiots contrairement à ce que M.

Trump paraît penser d'autant plus que lorsqu'il a voulu entre guillemets inciter les Européens à se joindre à lui il a commencé par les traités de Poltron et il a ajouté qu'il ne comprenait pas pourquoi les Européens étaient si réticents vis-à-vis d'une opération aussi simple que la réouverture du détroit d'Hormuz comme dirait l'autre si c'était tellement simple ce n'était peut-être pas la peine d'en faire toute une histoire mais comme chacun sait cette opération est tout sauf simple alors quand on oppose cela à M.

Trump il dit ah je voulais tout simplement tester le bon vouloir des Européens c'est un petit peu léger et comme je parlais du chancelier allemand tout à l'heure ce qu'a dit le chancelier allemand est le reflet assez fidèle de ce que pense en l'occurrence l'ensemble des Européens vous ne trouverez personne même chez les amis de M. Trump en Europe pour soutenir une implication directe des Européens dans les opérations guerrières de M. Trump

et on va rappeler ce qu'a dit Friedrich Merz le chancelier allemand qui a déclaré que les Etats-Unis était humilié en Iran est-ce que c'est un discours qui est nouveau de la part de l'Allemagne de ce chancelier allemand qui se voulait être le partenaire l'interlocuteur de Donald Trump au niveau européen voire son ami

Écoutez M. Merz a pu constater au fil des jours que M. Trump avait pour l'Europe non pas les yeux de Chimène mais plutôt un regard d'un mépris absolu mais ce n'est pas une nouveauté cela fait 40 ans que M. Trump parle de la même façon de l'Europe et des alliances américaines avec l'Europe vous savez M. Trump c'est cet homme dont on a coutume de dire qu'il est capable de dire une chose le matin et de se contredire l'après-midi c'est vrai tactiquement mais il y a des sujets sur lesquels il est extrêmement constant dans la durée et son regard sur l'Europe lui n'a pas varié depuis qu'il a commencé à s'exprimer politiquement à la fin des années 1980 ça fait 40 ans

Mais comment vous le qualifiez son regard sur l'Europe c'est quoi ? Du mépris ?

Du mépris absolu mépris absolu on ne sait pas très bien d'où ça vient qu'est-ce qui a pu lui arriver quand il était plus jeune il fait les yeux doux à la Russie à l'URSS d'abord depuis les années 1980 et il a un regard d'un mépris profond vis-à-vis de l'Europe depuis les années 1980

Mais pourquoi ? Parce qu'il ne respecte que la force et qu'il juge que l'Union Européenne n'est pas à la hauteur dans un rapport de force ?

Cela expliquerait son regard complaisant vis-à-vis des autocrates du Kremlin cela n'explique pas forcément pourquoi il regarde l'Europe de la façon dont il le fait parce que le fait est que les Européens l'ont empêché de s'emparer du Groenland ça il n'a pas dû apprécier mais le moins que l'on puisse dire c'est que les Européens avaient joué le rapport de force et ils l'avaient joué à leur avantage les Européens ont aussi montré qu'ils savaient remplacer les Etats-Unis lorsqu'il s'agit d'aider l'Ukraine à ne pas perdre la guerre contre l'envahisseur russe autrement dit dès lors que la Russie dès lors que l'Europe se comporte en bâtisseur de rapports de force ce à quoi j'appelle dans mon livre l'Europe est en train d'apprendre que dans un monde de prédateurs il va falloir qu'elle apprenne à se comporter elle aussi en prédateur que face à la Chine face à la Russie face aux Etats-Unis qui toutes les trois ont le même regard sur l'Europe l'Europe est une proie aux yeux de ces trois prédateurs l'Europe doit savoir parler le langage de la brutalité et du rapport de force elle est en train d'apprendre assez rapidement

Mais juste est-ce que Donald Trump traite tous les Européens de la même façon parce qu'il y a eu des mesures et on va y venir de rétorsion après les propos de Friedrich Merz on a l'impression qu'avec Paris alors il moque Emmanuel Macron mais que ce sont des pics mais qu'il y a moins de mesures contre la France qu'il s'attaque moins à la France

C'est un fait mais c'est aussi parce que la France a son crédit depuis des dizaines d'années et partie du principe qu'il ne fallait pas être trop dépendant par rapport aux Etats-Unis Monsieur Trump ne peut pas nous menacer de refus d'exportation de matériel de guerre vers la France Donc il n'a pas

les moyens de s'en prendre à la France comme il s'en prend à l'Allemagne ?

Alors il peut le faire à travers les alcools et spiritueux ce qui lui arrive d'ailleurs à l'occasion mais sur le lourd il s'en prend à l'industrie automobile européenne c'est très désagréable pour l'Allemagne c'est désagréable par ricochet pour la France parce que quand l'Allemagne va mal la France elle ne va pas bien non plus mais la France n'est pas un grand exportateur de l'automobile vers les Etats-Unis donc quand M. Trump dit je vais imposer 25% de droits de douane à l'industrie automobile européenne ce n'est pas la France qui est visée en premier lieu

Donc il vise plus spécifiquement l'Allemagne Il y a ces droits

de douane Il vise ceux qui sont vulnérables

Et l'Allemagne est aujourd'hui plus vulnérable que la France

L'Allemagne est notamment plus vulnérable que ce soit en matière de défense ou que ce soit en matière d'exportation

Il y a on va rappeler ces deux notamment deux mesures qui cible particulièrement l'Allemagne Vous l'avez dit les droits de douane volonté de monter à 25% les droits de douane contre sur les voitures et les camions européens c'est 15% aujourd'hui Et puis il y a le retrait l'annonce du retrait de 5000 soldats américains en Allemagne Comment on explique cette décision et quelles conséquences elle peut avoir concrètement ?

Pour M. Trump il s'agit d'une vengeance Vous avez rappelé en début d'émission que M. Trump a dit qu'il se souviendrait qu'il saurait se souvenir de la façon dont les Européens ont repoussé ces tentatives de nous engreiner dans la guerre d'Iran Ben oui Trump s'en souvient et donc il prend ce type de mesure Elle n'est pas du tout justifiée au plan commercial Il y a un prétexte qui est que le Parlement européen n'a pas encore ratifié le fameux accord UE-États-Unis dans le domaine commercial mauvais accord je l'ajoute tout de suite Dont on parle

depuis l'été dernier

et que l'Union européenne repousse Voilà et que le Parlement européen a bien raison de ne pas trop se presser à le ratifier mais de fait il s'agit de punir les Européens de la même façon qu'il a dit qu'il allait punir l'Espagne qui a été très peu coopérative avec les États-Unis mais qu'il allait punir aussi l'Italie alors que l'Italie était jusqu'à une date récente considérée comme le chouchou politique de M. Trump La relation entre M. Trump et Mme Meloni était considérée comme un modèle dans les relations euro-américaines Mais Mme Meloni a eu le malheur de défendre le pape lorsque celui-ci a été attaqué par M. Trump qui a prétendu faire des leçons de théologie puisque M.

Trump est un génie universel c'est un génie des Carpathes des temps modernes vers Mme Meloni maintenant elle en prend pour son grade elle va être punie

De quelle manière ?

Commercialement et stratégiquement il y a aussi des forces américaines en Italie

Est-ce que la stratégie la ligne de crête j'allais dire de l'Union Européenne de l'Europe c'est de réussir à s'émanciper des États-Unis sans pour autant complètement couper le lien ?

Nous y sommes contraints parce que le paradoxe c'est que même ceux qui vont dire ah oui il faut maintenir le lien à travers les achats d'armes aux États-Unis en achetant des armes américaines on achète la complaisance américaine telle est la rationalité du discours de M. Routte ou de certains pays particulièrement atlantistes

qui est le secrétaire général de l'OTAN

voilà mais le fait est que les États-Unis nous ont aussi indiqué la semaine dernière que vu la consommation de munitions dans la guerre du Golfe dans la guerre d'Iran les Européens ne seraient pas livrés de sitôt des achats d'armement qu'ils ont à quel les Européens ont procédé et qu'ils ont payé qu'ils ont déjà payé dans les mois qui dans ces mois derniers autrement dit les États-Unis eux-mêmes ne sont même pas en mesure de fournir la carotte avec laquelle certains espèrent maintenir les liens nous sommes nous sommes de fait dans l'obligation de nous débrouiller par nous-mêmes qu'on ne veuille ou qu'on ne veuille pas

Quand on entend Marc Routte hier le secrétaire général de l'OTAN par définition atlantiste qui estime que les Européens avaient reçu 5 sur 5 le message et les critiques de Donald Trump qu'ils sont prêts à passer à la vitesse supérieure Est-ce que ce genre de déclaration ça n'entretient pas justement la vassalité vis-à-vis des États-Unis ?

La réponse courte c'est oui c'est lui qui appelle M. Trump daddy papa c'est pas franchement génial mais je dois dire que lorsque M. Routte a fait sa déclaration sur le thème les Européens ont reçu 5 sur 5 ça se lit de deux façons ça peut se lire suivant le registre atlantiste classique de M. Routte mais ça peut aussi se lire dans l'autre sens qui est M. Trump là vous avez commis l'irrémédiable les Européens ont compris qu'ils allaient devoir se débrouiller tout seuls parce que c'est ce qu'on a compris que tous les Européens ont compris

Mais est-ce qu'ils ont les moyens parce que est-ce qu'ils ont les moyens aujourd'hui les Européens de construire justement ce pli européen ?

La plupart de nos partenaires se donnent les moyens les Polonais ont porté à 5% de leur PIB leur budget de la défense les Allemands sont en train de passer à 100 milliards d'euros par an pour la défense alors la France en fait un gros effort avec la loi de programmation militaire qui va être débattue au Parlement dans les jours qui viennent c'est nécessaire c'est important mais les Français ne s'en rendent peut-être pas compte mais ils ont gagné la bataille intellectuelle et conceptuelle la France dit depuis des années des années qu'il faut l'autonomie stratégique et qu'il faut se donner les moyens de l'autonomie stratégique on a gagné cette bataille les Américains nous le démontrent quotidiennement et donc il n'y a pas d'autre solution que d'aligner effectivement l'argent et l'effort industriel

Et ça on le doit Emmanuel Macron Emmanuel Macron depuis 2017 qui prône cette autonomie stratégique

Oui et ses prédécesseurs vous ne trouverez pas un langage différent entre le général de Gaulle M. Pompidou Valéry Giscard d'Estaing François Mitterrand Jacques Chirac Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron il se trouve que c'est Emmanuel Macron qui est président de la République dans les circonstances dramatiques du moment

Est-ce que le général de Gaulle il ne défendait pas plutôt l'indépendance stratégique française ? Là où Emmanuel Macron prône une indépendance au niveau européen

Vous avez tout à fait raison il y a deux façons de lire l'autonomie stratégique il y a la façon ultra gaulliste qui valait peut-être en un temps où la France était une grande puissance la France n'est plus une grande puissance nous ne sommes pas légales de la Chine nous ne sommes pas légales des Etats-Unis nous ne sommes pas légales de la Russie et donc

Parce que le général de Gaulle la dissuasion nucléaire elle est française Est-ce que là Emmanuel Macron il résonne plus en termes européens ?

D'abord sur la dissuasion nucléaire il faut faire très attention le général de Gaulle était beaucoup plus nuancé qu'on veut parfois le dire ou le croire la dissuasion nucléaire a toujours eu une dimension européenne mais il est vrai que c'est sous M. Macron que cette vision d'une dissuasion qui est plus que nationale qui est plus que française a pris corps elle a pris corps parce que avancée dit Emmanuel Macron parce que la situation elle est ce qu'elle est et M.

Macron avec le discours d'Élie Long a rassemblé maintenant une dizaine de pays européens autour de la notion de la dissuasion avancée ça c'est un pas tout à fait majeur et effectivement dans un monde de prédateurs surpuissants on ne peut avancer que collectivement on ne peut pas tout seul on est mort on est mort d'avance

Mais de quelle manière ? Parce que vous le dites dans votre livre les prédateurs ils sont américains ils sont russes ils sont chinois comment l'Europe fait pour les contrer et est-ce que le problème des Européens c'est pas qu'ils partent un peu battus d'avance ?

Dans leur tête souvent oui parce que vous savez lorsque les prédateurs s'expriment publiquement sur l'Europe ils tiennent tous les trois le même langage l'Europe est méprisable l'Europe est faible l'Europe est en déclin nous sommes un mouroir nous sommes sortis de l'histoire et ainsi de suite et nous-mêmes nous avons parfois tendance à intégrer ces discours alors que dans la réalité il n'y a pas de quoi les Européens sont le premier bloc commercial du monde l'Europe aujourd'hui déjà en matière de défense on a fait des progrès extraordinaires depuis le début de la décennie les budgets de la défense des pays européens ça a doublé on dépense autant sinon davantage que la Chine aujourd'hui en matière de défense on a la capacité de tenir de défendre nos intérêts et nos valeurs par rapport à ces trois prédateurs fort peu aimables

mais le fait qu'on soit 27 est-ce que c'est une force ou est-ce que c'est une faiblesse est-ce que finalement on a du mal à 27 à incarner une puissance

on a du mal à incarner un projet impérialiste ça c'est vrai et heureusement nous ne sommes pas impérialistes comme le sont les russes en voulant coloniser l'Ukraine nous ne sommes pas impérialistes comme le sont des américains lorsqu'ils veulent envahir des territoires de pays membres de l'Union Européenne avec le Groenland nous ne sommes pas impérialistes comme les chinois qui ont l'air de considérer qu'ils ont tous les droits dans le domaine commercial et économique en Europe effectivement dans ce sens là le fait de ne pas avoir un tsar ou un empereur à notre tête peut poser problème à l'inverse lorsque vous avez une unité européenne portée généralement d'abord par un petit nombre ça commence toujours par un petit groupe le Groenland au départ c'était une demi-douzaine de pays qui ont bâti la politique de blocage de l'initiative américaine dans la dissuasion avancée que j'évoquais de monsieur Macron pour l'extension de la dissuasion à l'échelle européenne au départ il y a une dizaine de pays mais maintenant tout le monde veut venir c'est l'Europe qui avance de par sa capacité à prendre des décisions d'abord entre 5, 6, 10 pays des coalitions de volontaires et lorsque ça marche tout le monde s'agrège tout le monde se met avec et dans la pratique on y arrive

Juste un dernier mot est-ce qu'aujourd'hui on va vers un affondrement ou un réveil de l'Union Européenne ?

Je pense qu'on est dans un moment de réveil Que vous datez d'où

le sursaut c'est Groenland ?

Pour moi c'est le paradoxe parce que le Groenland personne ne s'attendait à ce que ça se joue là mais l'affaire groenlandaise elle a été absolument clé lorsqu'il s'agit de bloquer les ambitions des Etats-Unis super puissance première puissance militaire du monde on est parvenu pour l'instant à bloquer cette affaire et je pense que l'instant va durer assez longtemps

Merci François Hessebourg merci beaucoup d'être venu nous livrer votre analyse l'Europe face aux prédateurs forger la nouvelle puissance c'est le titre de votre livre et cette édition Odile Jacob merci d'avoir été notre invité on va regarder ce qui fait la une dans nos régions et le week-end prolongé du 1er mai a lancé la saison touristique je vous emmène à Chinon dans la région des châteaux de la Loire grande région touristique la saison en est à ses prémices mais déjà vous allez le voir restaurateurs hôteliers et autres professionnels du tourisme ont le sourire reportage de nos partenaires de Val de Loire TV il est signé Faustine Luneau en terrasse ce midi à Chinon beaucoup de touristes venus des quatre coins du monde et des français qui ont préféré passer quelques jours pas trop loin de chez eux on vient de la région parisienne de Clisson une autre cité médiévale voyage prévu de longue date ou optimisme à toute épreuve les visiteurs étrangers semblent moins frileux que les français en ce début de saison touristique c'est le constat de cette restauratrice depuis le début du mois d'avril on retrouve tous les étrangers qu'on avait perdus avant le Covid voilà les étrangers très lointains

et la tendance se confirme dans les hôtels c'est une chambre qui est occupée ce soir qui là est en cours de vérification

même si son taux d'occupation prévu pour les ponts de mer reste satisfaisant cet établissement se remplit pour l'instant surtout grâce aux touristes étrangers les français semblent plus prudents face à la conjoncture économique actuelle défavorable

on va faire en sorte d'aller combler les petites cases manquantes mais on sait qu'on a quand même un bon potentiel sur tout ce qui est en option qui va être confirmé

du côté de ce camping victime de la crue de la Vienne en février dernier le démarrage est plus difficile

c'est un beau site mais il y a eu quand même beaucoup de dégâts

même si le camping a pu rouvrir à peu près normalement aujourd'hui seuls quelques camping-cars ont élu domicile sur les emplacements Sarah prend son mal en patience la saison devrait débuter plus tardivement Juste à côté c'est justement un groupe de néerlandais que l'on croise chez ce loueur de canoë ici beaucoup de locations de dernière minute habituellement mais pour ce mois de mai les week-ends se remplissent déjà très vite et à l'avance les clients incités par le climat doux du mois d'avril

Je pense que c'est à peu près pareil peut-être un petit peu mieux quand même que l'année dernière on a bien bossé sur le mois de mai mais si je me souviens bien c'est arrivé assez tardivement quand même là on a beaucoup de réservations à l'avance donc plutôt positif

Un bilan positif à condition que le beau temps se maintienne le mois prochain Alors il est très très beau on l'a vu dans le reportage il y a quelques jours du côté des châteaux de la Loire bon alors c'est pas le cas en ce moment il y a deux départements qui sont en vigilance orange plus inondation la Sarthe la Mayenne suite à des orages particulièrement violents hier et ce week-end Oui violents notamment pour les exploitations agricoles c'est à la une de l'édition Haute-Pyrénée du journal La Dépêche le nord du département a été balayé samedi et dimanche par le vent et la grêle notamment dans les communes de Siaroui Sarnigué et Artagnan résultat 2000 poulets élevés en plein air sont morts à cause de la grêle et les semis de maïs encore tout droit et vert ont été réduits à néant en quelques heures les pertes de rendement iront de 20 à plus de 60% souffle Mathieu Carrère un agriculteur dans le département interrogé par La Dépêche Et comment aider les élus et les collectivités à prévenir et à gérer ces événements climatiques et particulièrement les inondations c'est un débat qui aura lieu demain soir dans l'hémicycle du Sénat Bonjour Pascal Martin merci beaucoup d'être avec nous vous êtes sénateur centriste de la Seine-Maritime vous êtes le rapporteur de ce texte sur la prévention la gestion des inondations alors on le voit il y a évidemment le contexte météorologique actuel et puis il y a un contexte plus large le rapport Copernicus qui nous rappelle que l'Europe est le continent qui se réchauffe le plus vite au monde est-ce que nos territoires sont suffisamment préparés face à ces événements ?

Bonjour non effectivement on a aujourd'hui des procédures qui datent des procédures trop complexes et donc l'objectif de cette proposition de loi qui a été je le rappelle votée à l'unanimité il y a un an au Sénat et de rendre les procédures plus simples plus accessibles plus rapides et donc c'est l'objet même de cette proposition de loi qui aborde les problématiques administratives dans le domaine de la prévention cette proposition de loi n'a pas pour objectif et de prétention de régler tous les problèmes notamment les questions de financement suite aux inondations ou les problèmes assuranciels ne sont pas évoqués dans cette proposition de loi mais c'est un point de départ qui est particulièrement attendu par nos concitoyens et aussi par les élus locaux

effectivement parce que les élus locaux ils ont de plus en plus de mal à assurer leur territoire les assurances aujourd'hui ne suivent plus ou suivent en tout cas moins qu'avant mais juste comment on aide ces élus à aménager les territoires face aux inondations

alors ces problématiques ont été à multiples reprises évoquées au sein de nos travaux du Sénat en cinq ans j'ai pu noter que près de 360 questions avaient été évoquées concernant les problématiques des inondations et notamment un sujet essentiel qui concerne l'entretien des cours d'eau que ce soit l'entretien régulier ou l'entretien suite à des inondations il y avait aujourd'hui des procédures particulièrement complexes et donc l'objet même encore une fois de cette proposition de loi c'est de simplifier les procédures de faire en sorte que les élus qui sont au cœur de ces problématiques de risque naturel puissent aller beaucoup plus vite avec l'appui naturellement des représentants de l'État au sein de chaque département les préfets pour rendre encore une fois cet entretien plus accessible plus rapide sans négliger la consultation du public et c'est aussi peut-être insister sur un autre dossier qui intéresse fortement les élus locaux ce qu'on appelle dans notre jargon les papys ce sont les programmes d'action de prévention des inondations qui sont une approche planificatrice à moyen terme et qui aujourd'hui étaient beaucoup trop longues ces procédures donc là encore concrètement sans rentrer dans le détail parce que c'est assez technique et c'est notamment mettre en place une coordination entre deux codes celui de l'environnement et celui du code rural et de la pêche maritime qui venait en confrontation et qui rendait encore une fois beaucoup trop compliquée la préparation et la prévention de la lutte contre les inondations

Merci beaucoup Merci Pascal Martin d'avoir été avec nous et le débat il aura donc lieu demain soir dans l'hémicycle du Sénat sur la prévention et la gestion de ces inondations Merci à vous On poursuit avec les unes de la presse régionale et c'est aujourd'hui la publication d'un rapport qui fait débat celui du député Charles Aloncle sur l'audiovisuel public c'est la une du midi libre Stéphane Un rapport qui veut tout casser titre Le Quotidien des auditions houleuses jusqu'au vote de la publication de ce document Cette commission d'enquête aura été source de polémiques et de tensions politiques raconte Midi Libre parmi les 70 recommandations qui sont en ligne sur le site de l'Assemblée nationale depuis aujourd'hui Il y a par exemple la fusion de plusieurs chaînes France 2 France 5 France Info France 24 les réseaux régionaux France 3 et ici anciennement France Bleu Le rapporteur ciottiste plaide aussi pour la suppression de la chaîne France 4 la chaîne de radio Le Mouve et France TV Slash et il vise un milliard d'économies soit plus d'un quart du budget total de l'audiovisuel public Autre proposition polémique rétablir la nomination par le président de la République des PDG de France Télévisions et de Radio France La PDG de France Télévisions Delphine Arnot dénonce sur X un rapport à charge Elle explique que ce qu'il propose est le plus grand plan social de l'histoire culturelle française Alors on va parler d'un jouet emblématique c'est Sophie la Girafe ce petit jouet qui fait un peu de bruit et qui aide à faire ses dents pour les enfants et alors c'est un fleuron qui prône le Made in France sauf qu'en fait il est produit en Chine Une information révélée par nos confrères de Mediapart hier et à la une des journaux du groupe Ebra de l'Est de la France ce matin c'est le jouet préféré des français qui s'écoule à 700 000 exemplaires et qui est dans une boîte qui met en avant l'origine française du produit mais vous l'avez dit en réalité depuis 2013 la majeure partie de ces petites girafes et leurs petits couillements peut-être parfois un peu insupportables sortent d'usines chinoises et plus des ateliers de Rumi en Haute-Savoie et de Saint-Nabord dans les Vosges le quotidien l'Est républicain a joint le PDG de Vully l'entreprise qui commercialise Sophie Lagirafe il dément tout secret précisant que si on nous demandait on le disait il assure aussi que cette délocalisation de la production en Chine est due à un retard dans la maîtrise d'un nouveau procédé de fabrication une situation temporaire jure le PDG qui n'évitera quand même pas une enquête de la répression des fraudes pour pratiques commerciales trompeuses On sent que ça vous a agacé vous le couinement de Sophie Lagirafe dans votre enfance Allez on va terminer par du sport du cyclisme et la participation hier l'annonce de la participation autour de France du cycliste français Paul Sexas l'étoile montante Exactement une première participation à tout juste 19 ans pour le jeune prodige du cyclisme il s'élancera donc de Barcelone le 4 juillet en devenant le plus jeune coureur à s'aligner sur la plus grande épreuve du monde depuis 1937 écrit le Télégramme il fera la course avec son équipe Décathlon CMA-CGM et son objectif n'est pas seulement de découvrir la grande boucle affirme-t-il mais de performer et pourquoi pas la gagner c'est un petit peu tôt répond l'ancien champion Bernard Hinault vainqueur du Tour à 5 reprises et pour la première fois à l'âge de 24 ans il a été interrogé par le Télégramme et l'ancienne gloire du cyclisme imagine quand même Paul Sexas lui succédé il est déjà au niveau des très grands dit-il il est déjà dans la grande classe ça me donne un peu d'espoir parce qu'on est quand même un peu chauvin quand on regarde on a envie d'espérer en tout cas merci beaucoup merci Stéphane pour cette revue de presse on va passer au débat du club Elisabeth Martich ou Frédéric Dhabi vont nous rejoindre dans un an aura donc lieu l'élection présidentielle comment Emmanuel Macron peut-il imprimer sa marque durant cette dernière année du quinquennat le chef de l'État qui en tout cas mise beaucoup notamment sur l'international il était notamment hier en Arménie il participait au 8ème sommet de la communauté politique européenne on va l'écouter

Monsieur le Président Monsieur le Président this event was your idea Monsieur le Président quel bilan vous entierrez

ce problème

je pense que l'Europe est un moment de vérité qui suppose plus d'unité et plus d'ambition cette réunion était importante pour moi on doit encore accélérer et aller plus loin on a besoin d'une Europe forte qui réduise ses dépendances excessives qui bâtisse ses solutions de paix et de sécurité pour elle-même et qui agit comme un continent vraiment uni par une communauté de destin c'est ça en quoi nous croyons

et on va débattre justement de ce bilan d'Emmanuel Macron et de la manière dont il peut imprimer sa marque dans cette dernière année de quinquennat bonjour Elisabeth Martichoux merci beaucoup d'être avec nous d'être avec nous d'être avec nous d'être avec nous bonjour Frédéric Dhabi merci également d'être là directeur général opinion de l'institut de sondage IFOP on a entendu Frédéric Emmanuel Macron qui était donc hier d'imprimer sa marque sur l'international c'est ce qu'il maintient aujourd'hui sur le devant de la scène

clairement oui clairement oui en termes de popularité alors c'est un président impopulaire structurellement impopulaire pas le plus impopulaire de la cinquième république quand je prends l'historique du baromètre il ne faut pas une rixe pour l'opinion mais c'est un président en difficulté avec un second mandat qui est très compliqué mais l'international le sauve le sauve dans le sens où son socle de popularité entre 25 et 30% ce qui est faible mais ce qui n'est pas non plus ridicule ça correspond à son score de l'élection présidentielle du premier tour il avait fait quasiment 28% c'est l'international qui lui permet d'enclencher ce que j'appelle une logique de distinction c'est les français qui nous disent bon on ne l'aime plus trop mais c'est le seul qui peut parler à Poutine c'est le seul qui peut agir international il est à sa place la fameuse phrase for sure ce qu'il a fait s'opposer à Trump ça a énormément marqué les français et plutôt positivement et ça s'inscrit dans un contexte particulier il n'a rien à voir avec un François Mitterrand ou un Jacques Chirac en fin de mandat fatigué usé qui était très silencieux dans leur dernière mois ou semaine de mandat il laissait la campagne présidentielle se dérouler est-ce qu'on peut imaginer un président Emmanuel Macron complètement silencieux pendant la campagne je n'y crois pas il sera à mon avis actif pas au coeur de la campagne mais il sera présent un peu comme la statue du commandeur et puis l'international désormais intéresse beaucoup plus les français que par le passé parce que les français ont compris que ce qui se passe et ils ont vu ils ont même payé pour voir que ce qui se passe en Iran ce qui se passe en Ukraine ce qui se passe n'importe qui dans le monde pourrait avoir un jour un impact sur leur vie je pense à la crise du carburant je pense à l'énergie et donc le président il n'y a pas ce phénomène de démonétisation et de on tourne la page de Macron par l'international il est toujours présent dans l'esprit des français même si je le répète c'est un président qui finit son mandat dans une certaine difficulté avec des propos dans les inquiets qualitatifs plutôt très durs sur son bilan notamment sur la dette et sur la réforme des retraites tout ce qu'on peut dire sur la scène intérieure il y a un moment une dissociation scène intérieure scène extérieure sur lui

l'international il est à mettre au crédit d'Emmanuel Macron est-ce qu'il restera comme celui qui a défendu la place de la France dans le monde qui a aussi poussé pour une Europe puissance face notamment aux Etats-Unis de Donald Trump dans son bilan qu'il va tenter maintenant dans la dernière année qui reste nous sommes le 5 mai dans un an et quelques jours une dizaine de jours il quittera l'Elysée après 10 ans et d'ailleurs Frédéric le laissait entendre il avait fait une entrée complètement inédite à l'Elysée son âge sa campagne le paysage politique il va faire il essaye de faire une sortie inédite mais de fait elle l'est du fait de son âge il en a 49 ans n'a rien à voir avec effectivement les deux autres présidents depuis après le général de Gaulle qui ont fait deux mandats consécutifs c'est à dire Jacques Chirac et François Mitterrand parce qu'il a 49 ans parce qu'il n'est pas atteint physiquement comme l'étaient ses deux prédécesseurs donc il a 49 ans il va défendre son bilan parce qu'il peut éventuellement imaginer de revenir c'est ça qui fait le caractère inédit d'Emmanuel Macron quand il quittera l'Elysée dans un an et c'est vrai que sur son bilan il va maintenant s'attacher à le réhabiliter à le défendre et même à l'améliorer il l'a dit il y a quelques jours il a dit il me reste un an ce serait quand même stupide pas exactement les mots mais c'était l'intention de ne pas essayer de rectifier ce que je n'ai pas réussi à faire dans la dernière année et il y a une chose quand même qu'on peut lui porter à son crédit c'est évidemment son leadership européen même s'il a eu des problèmes avec Angela Merkel avec d'autres leaders européens il aura tenté vraiment de construire cette Europe c'est pas complètement réussi il y a encore beaucoup beaucoup de boulot mais il a été je crois de ce point de vue là vraiment dans le droit chemin de ce qui peut nous apporter le nécessaire souveraineté indépendance plus indispensable que jamais donc oui sur le leadership européen il aura marqué les esprits on va regarder une petite séquence c'était hier en Arménie Emmanuel Macron qui pousse la chansonnette il chante la bohème de Charles Aznavour très belle voix très belle voix d'Emmanuel Macron il a peut-être un avenir effectivement à The White blague à part Frédéric qu'est-ce que ça dit ça d'Emmanuel Macron du style Emmanuel Macron

c'est un style bien sûr en rupture avec ses prédécesseurs là on n'est pas dans l'apparat l'étiquette des voyages diplomatiques je ne sais pas si c'est un voyage d'État mais c'est quand même un déplacement peu de présidents un déplacement officiel aussi pour commémorer le terrible tremblement de terre de la fin de l'année 88 en Arménie bon là c'est le clin d'œil en chanson avec un message politique à l'Arménien le plus illustre et aux Français d'origine arménienne le plus connu à savoir Charles Aznavour c'est vrai que c'est un président plutôt décontracté maintenant

mais est-ce que ça ça restera pour les Français est-ce que c'est quelque chose qui marque qui imprime chez les Français du côté d'Emmanuel Macron alors il y a eu les lunettes de soleil il y a Emmanuel Macron qui pousse la chansonnette est-ce qu'il y a un style Emmanuel Macron qui restera dans l'esprit des Français

je pense pas autant que ça il y a eu à une époque un style Sarkozy c'est-à-dire la rupture avec le prédécesseur Jacques Chirac qui avait parfois agacé une partie de son électorat un président trop décontracté on se souvient du footing avec le t-shirt police de New York quelques heures après son entrée à l'Elysée des images qui ont à tous en tête lors de déplacements internationaux je pense que les Français se sont habitués à une forme de désacralisation de la fonction présidentielle il y avait le fameux chapeau une grande chapelle qu'avait porté François Hollande lors d'un déplacement qui avait apparu à certains un petit peu ridicule je pense que on est toujours dans cette forme de désacralisation de la fonction présidentielle je pense que les Français restent un peu éminemment politiques ils ont leur mécontentement global à l'égard de Emmanuel Macron n'est absolument pas lié à des gestes à des moments qui sont un peu en décalage avec ce qu'on attend d'un président de la publique c'est vraiment sur l'absence de résultats sur la dette sur la situation intérieure mais je le répète sur l'international son bilan est relativement préservé alors que dans l'écosystème politico-médiatique il y a quand même des propos très durs sur le recul de la France en Afrique sur la relation avec l'Algérie c'était la une du dimanche avec Bruno Rotaillot la semaine dernière les Français je pense ne sont pas sur cet aspect qui est plutôt j'ai envie de dire anecdotique et j'ai envie de dire même assez sympathique

Il était accompagné par le Premier ministre arménien donc c'était un duo c'était hors presse et ça a été effectivement capté mais vous dites il n'y a pas de style alors au plan national il y a eu quand même des petites phrases qui ont énormément choqué les Français donc c'était quand même un style qu'a voulu imprimer Emmanuel Macron au début de son mandat Sur les gens qui ne sont rien sur traverser la rue pour trouver un emploi sur le pognon dingue il a il a pensé pouvoir avoir un exercice du pouvoir de cette façon très familière très directe alors ça lui a ça lui a réussi quand il a fait le grand débat mais quand il a fait ses petites phrases à l'emporte-pièce ça lui a beaucoup coûté parce que ça marque maintenant là il va entamer une tournée en France et vous allez voir il va multiplier les selfies les Français Qu'est-ce qu'il peut faire justement pendant cette dernière année est-ce que la dissolution finalement a été une erreur qu'il condamne à l'immobilisme durant cette dernière année de quinquennat ou est-ce qu'il a encore des marges de manœuvre alors lui il n'a jamais pensé qu'il a été condamné à l'immobilisme il a à peine pensé que c'était une erreur la dissolution en tout cas il ne l'a pas dit franchement d'autres le disent pour lui ça oui c'est moi qu'on puisse dire et les Français en particulier Frédéric le dirait mieux que moi Gabriel Attal maintenant il va s'attacher vous savez c'est classique c'est la tournée des adieux donc il n'y aura que des dernières qui vont s'enchaîner et lui pense qu'il a parce qu'il le pense profondément il pense qu'il peut rattraper qu'il peut avoir du crédit parce que naturellement il a le sentiment que le regard des Français est très injuste sur lui et qu'il a un bilan à défendre mais ça veut dire qu'Elisabeth cette dernière année elle va être consacrée uniquement à la défense du bilan ou est-ce qu'il y a encore des réformes qu'il veut qu'il peut imprimer il y a notamment la loi sur la fin de vie il y a l'interdiction des réseaux sociaux aux millions de moins de 15 ans est-ce que ça il veut que ça reste quand même une marque ces réformes alors la fin de vie ça c'est son effectivement il veut absolument que ce soit fait avant son départ il en a fait une promesse mais à cause de sa dissolution il ne fait pas ce qu'il veut avec le Parlement c'est le Parlement qui décide et on voit bien que le Président en fait est-ce qu'il a vraiment un pouvoir c'est intéressant mais il en fait il en fait l'expérience il a peu de pouvoir pour imposer des réformes il y a des pages d'ailleurs très intéressantes dans Bruno Le Maire dans son livre Le temps d'une décision chez Gallimard où il explique bien à quel point la répartition des pouvoirs aujourd'hui sous la Ve République bon lui n'est pas pour une réforme de la Constitution mais et le poids de l'administration fait qu'un Président peut peu et que le couple finalement administration Matignon Président finalement condamne à une forme d'immobilisme je laisse la parole à Frédéric parce qu'il est il va rebondir

c'est très intéressant ce qu'a dit Elisabeth sur les petites phrases je rappellerai que ces petites phrases n'ont pas commencé lors de son arrivée à l'Elysée c'est la marque de Fabrique de l'homme politique Emmanuel Macron son premier média après avoir été nommé ministre de l'économie par François Hollande d'Emmanuel Valls en août 2014 il va sur Europe 1 et il parle des ouvrières de Gade comme des illettrés et ceux qui ne sont rien c'était avant son mandat présidentiel donc ces petites phrases ça a donné une impression de parler vrai de parler cash parfois ça a été soutenu par les Français le fameux traverser la rue pour trouver un emploi ça a bien marché emmerder les noms vaccinés un petit peu moins ça a pour autant fait que par rapport à ses prédécesseurs c'est un des présidents qui a été jugé le plus déconnecté de la réalité des Français il y a une triple phrase que beaucoup de Français nous ont dit il ne nous connaît pas il ne connaît pas nos vies il ne nous écoute pas il ne nous comprend pas maintenant il présidera jusqu'au bout et quand bien même il voudrait seulement s'attacher à sculpter un bilan honorable pour un éventuel retour en 2032 il a quand même dit très récemment une phrase un peu sibylline je faisais de la politique avant j'en ferais pas après

on va y venir mais juste Frédéric qu'est-ce qu'attendent les Français de cette dernière année d'Emmanuel Macron est-ce qu'ils attendent encore des choses concrètes des réformes de sa part ou est-ce qu'ils ont déjà eux tourné la page non

ils ont plutôt tourné la page ils attendent qu'en cas de crise ce qui a été une de ses forces de président des crises il a quand même géré gilet jaune Covid Ukraine crise de l'inflation etc même si c'est une crise politique qui a fait énormément mal vous en parliez Elisabeth cette fameuse dissolution qui a été vraiment un acte c'est peut-être l'acte le moins bien compris par les Français tout président de la 5ème République compris c'est quelque chose qui a été très fort mais je pense qu'il y a des éléments exogènes qui peuvent s'imposer à lui qui fait qu'il ne pourra pas seulement être sur la défense de son bilan pour une forme de postérité

c'est l'international les éléments exogènes

bien sûr mais les Français sont maintenant dans une logique un petit peu avec une sorte d'énergie du désespoir d'espérance d'avoir ils nous le disent dans nos enquêtes une belle campagne présidentielle qui permet de faire une sorte de switch c'est-à-dire de reset de passer à autre chose de sortir de la crise politique et parlementaire c'est plutôt mal parti quand on voit ce début de pré-campagne qui est surtout polarisé sur une offre électorale qui est extrêmement pléthorique

de toute façon il n'y a pas de majorité pour faire des grandes réformes il n'y aura pas de réforme de structure il peut y avoir vous l'avez évoqué deux réformes de société auxquelles il est très attaché c'est-à-dire la fin de vie et l'interdiction du téléphone en dessous de 15 ans des téléphones intelligents smartphone mais en revanche et puis pardon parallèlement les Français on voit bien ils veulent tourner la page n'attendent plus rien d'Emmanuel Macron ils sont plutôt dans une logique de dégagisme vous n'avez pas réussi il y a une dette abyssale il y a une forme d'immobilisme le système social craque l'immigration n'est pas contrôlée etc.

vous n'avez pas réussi dégagé c'est quand même un peu ça et on va voir dans quelle mesure ils voteront en faveur d'une rupture radicale ou pas mais donc Emmanuel Macron au milieu de ça oui lui il va être encore une fois dans la volonté de partir pas avec le goudron et les plumes les dernières années de François Mitterrand et Jacques Chirac celle de François Mitterrand c'était crépusculaire le bouquin de Péan qui avait créé une polémique énorme il y avait eu l'affaire Mazarine il y avait eu des tas d'affaires c'était plus son cancer quant à Jacques Chirac il était confié politiquement dans une forme d'immobilisme d'ailleurs que rappelait en permanence Nicolas Sarkozy qui voulait lui succéder donc ça sera un peu différent quand même parce qu'on a un président qui a de l'énergie et qui veut lui revenir malgré le fait qu'il avait dit qu'il avait fait Et il y aura aussi des événements alors il y a des événements qui concernent la vie quotidienne des français on parle d'un grand plan d'électrification qui sera annoncé fin mai il y a aussi des événements plus symboliques à portée politique symbolique le 23 juin la panthéonisation de Marc Bloch un 14 juillet qu'on annonce XXL le plus grand jamais organisé pour montrer la force de l'armée française avec également des dizaines de chefs d'état européens ça va aussi passer par là la dernière année d'Emmanuel Macron

Oui oui c'est un président ça a été dit qui va être président jusqu'au bout qui est très attaché à l'étiquette de la fonction présidentielle à ce côté à cette forme de puissance qui est une arme anti-déclin parce que n'oublions pas la petite musique sur le déclin est réelle dans le pays mais l'armée la puissance militaire y échappe complètement donc toutes les enquêtes que l'IFOP peut réaliser quand on demande j'ai en tête une enquête faite pour la fondation européenne de Sorbon sur l'attachement à la République on demande qui est la plus à même de défendre la République les valeurs c'est pas le président qui arrive en tête loin de là c'est l'armée donc c'est vrai qu'il va pouvoir s'appuyer là-dessus il va présider jusqu'au bout et c'est vrai que même si comme Elisabeth a rappelé l'épisode Sarkozy la rupture face au roi feignant face à l'immobilisme s'agissant de Jacques Chirac Chirac et Mitterrand ne pouvaient pas répondre ils ont été complètement absents de la campagne présidentielle et quand même beaucoup de...

Ce ne sera pas le cas d'Emmanuel Macron Absolument pas je n'y crois pas une seconde qu'on ait un président silencieux il ne sera pas dans la joute politicienne de la compétition entre les différents prétendants mais il sera là pour répondre à d'éventuelles attaques il pourra imaginons qu'un événement terrible fondateur par exemple une crise à Taïwan avec la Chine se produise et gèle la campagne il va être extrêmement présent ce ne sera pas le président sortant Mitterrand 95 Chirac 2007 extrêmement silencieux et étant spectateur de la campagne il ne sera peut-être pas un acteur à part entière mais il sera un témoin extrêmement actif alors je ne dis pas qu'il va soutenir tel ou tel candidat ça serait ridicule de le dire et personne ne peut le dire ici aujourd'hui Mais est-ce qu'il peut

savonner la planche de certains ?

Alors il sera peut-être comme vous êtes

mais quel état d'esprit vous n'avez rien ?

Non je ne le vois pas comme un sniper je le vois comme quelqu'un qui va montrer qu'il peut être président jusqu'à la dernière heure jusqu'au dernier quart d'heure jusqu'au dernier seconde

Je pense que quand même Emmanuel Macron il se mêle de tout c'est le problème de la présidence Macron c'est qu'il a voulu tout faire une tentation il n'est pas le premier à l'avoir eue il ne va pas du tout être absent de cette campagne il ne fera pas de meeting il ne fera pas de déplacement mais on ne peut pas imaginer une seule seconde qu'il se tienne complètement en retrait dans une neutralité absolue je n'y crois pas du tout et on va écouter ce qu'il disait justement il y a quelques jours de son avenir

D'abord j'ai conseillé d'autres présidents après j'ai été même ministre et après j'ai voulu changer je me suis dit on peut changer les choses plus fort, plus vite et donc j'ai lancé un mouvement politique et puis je suis allé à la présidence voilà mais c'était pour et c'est toujours pour faire des choses que je crois pas simplement utiles mais

c'est me battre pour que voilà mon pays et puis notre Europe avance et puis défendre des valeurs auxquelles je crois donc c'est une affaire de passion c'est pas tellement un plan de carte j'ai pas fait de politique avant et j'en ferai pas après tu vois

il n'en fera pas alors pour une fois il n'a pas esquivé la question on rappelle qu'il n'était pas en France il était en visite officielle c'est des lycéens qui lui parlaient et oui il dit je ne ferai pas de politique mon oeil non mais moi je n'y crois pas vous savez c'est un virus quand même très puissant on n'a pas trouvé vous parlez de la marque il a imprimé au niveau européen est-ce que à défaut de la politique au niveau national il y a des postes sur le niveau européen il peut très bien on s'est posé la question est-ce qu'Emmanuel Macron va aller gagner de l'argent prendre la tête d'une grande entreprise privée après tout c'est tout à fait noble ou s'occuper d'affaires publiques je pense qu'il sera plus tenté effectivement de prolonger cette forme d'influence et de volonté de peser sur le cours des choses à une échelle internationale européenne effectivement ça peut être ça et puis vous savez il y a un goût d'inachevé quand même il ne se retire pas de lui-même ce sont les institutions la constitution qui l'oblige qui le contraint il n'est pas rassasié Emmanuel Macron on a toujours la tentation de revenir pour prolonger ce qu'on a fait quand on a été président dans la République c'est pas du tout à l'anglo-saxonne vous savez ils s'en vont ils font autre chose on n'est pas du tout dans cette logique en France donc Emmanuel Macron je pense qu'il aura à cœur de revenir encore une fois avec la certitude d'avoir l'expérience qui lui permet maintenant de faire mieux que ce qu'il aura fait mais on verra peut-être pas tout de suite 49 ans vous vous rendez compte aujourd'hui il y a deux jours il y a un candidat qui a 74 ans qui a dit qu'il voulait bien être candidat pour la quatrième fois il s'appelle Jean-Luc Mélenchon donc oui il a de la marge Emmanuel Macron il y a un peu de marge effectivement qu'est-ce que pour les français Frédéric qu'est-ce que c'est le macronisme qu'est-ce qu'il va rester et est-ce que le macronisme va survivre à Emmanuel Macron il va y avoir des thèses entières non

déjà le macronisme c'est d'abord un moment où pour la première fois les deux partis fondateurs et majeurs ont été éliminés ils ont connu ce que j'avais appelé un 42 avril un double 21 avril connu en 2017 par Benoît vous l'avez déjà dit il y a quelques années en 2017

42 avril

puisque ça s'est reproduit en 2022 c'est vrai que c'est d'abord la chute de partis nationaux qui prospèrent à l'échelle locale on a vu aux élections municipales mais qui sont qui sont en grande difficulté quand on voit les enquêtes de pouvoir revenir sur la scène nationale je dirais que le macronisme au début pour les français c'était quelque chose c'était une forme de pragmatisme du concret du souffle du dynamisme et ça a glissé et notamment avec ce fameux terme en même temps au début en même temps c'était très jugé positivement par les français c'était vu comme une forme de pragmatisme on prend les meilleures solutions ça répondait à un imaginaire on prend les meilleurs à gauche les meilleurs à droite on va prendre un médecin à la santé un DRH à l'emploi une sportive au sport c'était vraiment la composition des gouvernements en 2017 et puis maintenant ça a été vu comme une sorte d'hésitation comme une sorte de tergiversation et c'est terrible pour Emmanuel Macron la grille de lecture mais il l'a si je puis dire cherché avec cette dissolution du macronisme c'est une forme d'inaction de léthargie je le répète sur la scène intérieure parce que la scène extérieure et c'est vrai qu'aujourd'hui quand on voit les héritiers du macronisme c'est-à-dire les représentants du bloc central Modem Renaissance Horizon personne ne se réclame véritablement d'Emmanuel Macron Gabriel Attal on est récemment de parler de respect à son égard c'est le cas également d'Edouard Philippe mais aujourd'hui personne

le parti présidentiel entre guillemets Gabriel Attal

on est bien d'accord qui est passé de 300 députés en 2017 à moins de 90 91 aujourd'hui et c'est vrai qu'aujourd'hui personne ne relève le flambeau du macronisme et soyons honnêtes en 2007 qui a relevé le flambeau du chiraquisme en 95 Lionel Jospin parlait de droit d'inventaire par rapport aux années Mitterrand c'est toujours compliqué pour un président en fin de vie politique mais Elisabeth bien dit le saut générationnel le fait qu'il soit si jeune le fait qu'il soit à mon avis quelqu'un qui va être très actif pendant la campagne présidentielle pas au cœur de la campagne mais en surplomb fait que lui-même on est toujours bien servi

Mais la rupture c'est pas nouveau c'est-à-dire c'est pas lié à Emmanuel Macron Emmanuel Macron il avait théorisé la fin du clivage roi de gauche gouvernée au centre en même temps l'a rappelé Frédéric et dans le même temps il avait pris un engagement c'est-à-dire à la fin de mois au pouvoir le RN aura baissé est-ce que cette fin du clivage roi de gauche au contraire il a abouti à la montée des extrêmes et particulièrement du Rassemblement National C'est un ensemble c'est une combinaison d'inefficacité sur le plan politique et effectivement de ce nouveau paysage bloc à trois il va rester et Emmanuel Macron il avait promis de faire en sorte de faire baisser le Rassemblement National il est plus haut que jamais mais qu'est-ce que le macronisme il y avait aussi une promesse sur le fond d'efficacité rappelez-vous ce qui avait séduit les français c'était la promesse que plus personne ne serait assigné à résidence vous vous rappelez et c'est vrai que ça avait résonné très fort à défaut d'être une vision c'était là d'une certaine façon une promesse de liberté et d'efficacité et la fin des fractures territoriales c'était aussi quelque chose en 2017 vous habitez en banlieue vous trouvez un boulot grâce au VTC rappelez-vous le chômage pour les personnes qui démissionnaient il y avait une forme d'innovation dans des dispositifs qui en fait se sont heurtés à la mise en œuvre et c'est là où effectivement il y a un problème avec l'administration un président quand il lance une idée elle ne débouche pas forcément ensuite vous revenez un an après et finalement ce que vous aviez promis l'individu qui était en face de vous ça n'a pas été mis en œuvre mais c'était mal préparé la politique de l'œuvre quand même restera parce qu'elle a eu des résultats la réindustrialisation oui mais l'accélération la réindustrialisation il y a eu une amorce puis il y a eu le Covid et puis il y a eu effectivement la baisse du chômage amorcée par Emmanuel Macron Emmanuel Macron à l'Elysée n'y était pas non plus complètement pour rien en tout cas c'était complètement sa conception de l'économie et donc il restera quand même ça mais en revanche sur le plan politique c'est un désastre si on considère qu'il avait prédit qu'il allait faire baisser le rassemblement national il n'a jamais été aussi fort et c'est une lame de fond très puissante que Frédéric documente sondage après sondage ça vient de très loin et aujourd'hui c'est le premier parti de France qui est promis dans tous les sondages à se qualifier et éventuellement il y a un sondage qu'il a donné battu par Edouard Philippe au second tour

mais c'est vrai qu'aujourd'hui le RN apparaît comme l'alternative ceux qui n'ont jamais été essayés et c'est vrai que Elisabeth a bien rappelé cette promesse d'efficacité par rapport au clivage par rapport au vieux schéma le fait de déréglementer des professions ça s'est vu beaucoup de français le fait de libérer les choses sur le code du travail mais ça s'est heurté aussi aux crises ça a été un président qui est resté président des crises

mais lui

elles ont été quand même très très successives je dirais aussi que son second mandat a été terrible parce qu'il n'a jamais pu montrer d'inflexion d'élan nouveau entre le premier et le second mandat beaucoup de français se sont dit il a fait un mandat de 10 ans

merci beaucoup merci Elisabeth Martichoux merci Frédéric David d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat