Retraites : "Il y a des marges de négociations", estime Bruno Le Maire, qui fixe "une seule limite"

bonjour Adrien votre invité aujourd'hui le ministre de l'Économie des Finances de la souveraineté industrielle et numérique en première ligne sur l'arrière forme des retraites bien sûr mais pas que vous allez voir beaucoup de sujets [Musique] bonjour Bruno Le Maire bonjour Adrien merci beaucoup d'être la ce matin je le disais réforme des retraites c'est aussi la mobilisation l'opposition la semaine prochaine encore deux journées d'action annoncées par les syndicats et en particulier dans les transports avec une action mardi ça c'est clair un débat entre les syndicats sur l'opportunité de poursuivre mercredi éventuellement samedi qui sera un jour de départ en vacances qu'est-ce que vous dites au syndicat vous leur demandez de renoncer est-ce que le droit de partir en vacances est supérieur au droit de grève on s'est le droit des syndicats d'appeler à manifester je vais vous dire je trouve que nous avons un débat qui est plutôt au sein sous cette réforme des retraites avec des cortèges syndicaux qui se déroulent bien les oppositions qui expriment leurs oppositions et nous qui est défendons des réformes à laquelle je crois profondément parce qu'elle est la seule à garantir le régime de retraite par répartitions revendiquent pour la journée qui a eu lieu mardi la plus grosse mobilisation depuis 1995 les enquêtes d'opinion montrent encore une opposition massive des Français est-ce que le gouvernement on peut tenir malgré tout ça contre la rue et contre la majorité des Français mais nous tenons pour le régime de répartition c'est tout ne pas pour nous faire plaisir nous tenons parce que il y a un principe de réalité et je pense qu'il est bon de rappeler ce principe de réalité vous ne pouvez pas garder un régime de retraite par répartition avec des déficits qui seront de plus de 13 milliards d'euros en 2030 qui d'ici quelques années vont atteindre 150 milliards d'euros quand vous cumulez c'est difficile au bout du compte c'est soit l'effondrement du régime de retraite par répartition soit ce que propose toutes les oppositions sans le dire l'augmentation des impôts donc la baisse du pouvoir d'achat de nos compatriotes c'est ça les choix qui sont à faire et je pense que dans le débat qui s'ouvre il faut rappeler des réalités des réalités financières oui vous ne pouvez pas garder les systèmes généreux auxquels nous croyons tous sans les financer oui il y a moins de gens qui cotisent pour ceux qui sont partis à la retraite ces réalités là elles sont bonnes à rappeler parce que sinon ça s'appelle tromper les Français et dans les discours les oppositions du rassemblement national jusqu'à la nupes je vois beaucoup de mensonges beaucoup d'approximations et aucune solution pour protéger les retraites de nos compatriotes alors peut-être un point qui mérite et s'arrêter le gouvernement il vous venez de le faire dit faut sauver le système de retraite par répartition on sait que notre démographie évolue défavorablement et vous le répétez vous le redites il y a moins d'actifs aujourd'hui qui avait par le passé rapporté au nombre de retraités pourquoi faut-il absolument sauver le système de répartition plutôt que dans l'imaginer un nouveau d'imaginer le nouveau mode de financement est-ce que le macronisme au pouvoir depuis 2017 c'est pas aussi penser contre les cadres établis et inventer de nouvelles idées on peut inventer de nouvelles idées nous en avons donc très souvent nous avons porté sur la rémunération du travail sur la prime défiscalisée comme mise en place le président de la République on nous apportons des nouvelles idées mais des nouvelles idées ne veut pas dire abandonner ce que nous sommes la France c'est la solidarité et je crois de manière viscérale à cette idée que la société française tient grâce à un principe de solidarité entre les générations ceux qui travaillent payent pour ceux qui ne travaillent plus c'est juste c'est solidaire et vous savez dans une société le risque de voir les jeunes se détournaient les plus anciens le risque de voir les inséparés des autres par égoïsme parce que on ne penserait qu'à soi il est très fort et donc je pense qu'il y a des principes fondamentaux dans des sociétés auxquelles il faut rester attaché la solidarité entre générations pour moi elle n'est pas négociable le président rappelé ces dernières semaines qu'il avait été élu sur un projet qui te son point de vue comporte la réforme des retraites il a fait campagne dessus il y a quand même une question qui va se poser à vous c'est avez-vous une majorité au Parlement pour faire voter la réforme je dis pas seulement la faire adopter il y a des outils institutionnels qui vous permettent de la faire adopter dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale il y a le 49-3 qui désormais célèbre est-ce que vous vous considérez qu'il faudra un vote majoritaire je crois que nous aurons une majorité sur la réforme des retraites au Parlement je crois parce que les républicains s'ils sont cohérents ont toujours défendu la réforme des retraites et le report de l'âge légal de départ à la retraite c'est ce que nous faisons et cette réforme que nous proposons est très proche de ce que eux-mêmes proposaient donc je suis convaincu que les républicains voteront cette réforme des retraites et que nous aurons une majorité par ailleurs une majorité ça se construit c'est jamais donné d'avance donc il y a un débat qui va s'ouvrir à partir de la semaine prochaine à l'Assemblée nationale il y aura des propositions il faut les écouter et il y a des marges de négociation il y a des marges de discussion au Parlement la seule limite que nous fixons et que je rappelle ce matin c'est l'équilibre financier en 2030 du régime de retraite par répartition parce qu'il y a je le redis des réalités financières auxquelles il faut faire attention à le vous rattrape toujours un jour ou l'autre vous savez si ça vous n'avait pas payé votre loyer m'ont donné vous êtes obligé de partir de chez vous bah si vous avez rêvé pas à payer votre régime de retraite par répartition il faut l'abandonner il y a des choses qui sont moins justes et moins équitables mais avec cette seule limite je suis convaincu qu'il y a des marges de discussion et que nous pourrons construire une majorité au Parlement sur la réforme des retraites alors on va poursuivre sur ce que vous venez de dire parce que ce sont des choses très importantes juste un point il y a les républicains vous avez raison et vous les appelez de cohérents et même il y a aussi dans votre majorité des députés qu'on les doutes je signale en particulier qui a des députés du parti horizon ça interpelle parce qu'il doit Philippe leur patron à un moment avait même proposer le report de l'âge légal à 67 ans il avait mis cette idée il doit s'exprimer prochainement qu'est-ce que vous attendez de lui j'attends de la majorité j'ai eu l'occasion de le dire qu'elle fasse bloc c'est quand c'est dur qu'il faut se rassembler et c'est certainement pas le moment de s'éparpiller nous devons faire bloc et ce bloc doit s'élargir à chacun de tenir à tous ceux qui ont vocation à voter cette réforme des retraites les premiers d'entre eux aussi je demande pas à des gens qui ont toujours fait preuve d'irresponsabilités sur les sujets financiers ou d'irresponsabilités sur les régimes de retraite devenir nous rejoindre tous ceux qui vous disent il y a qu'à augmenter les impôts il y a qu'à augmenter les cotisations et baisser le pouvoir d'achat donc compatriotes ceux-là on n'arrivera pas à les convaincre tous ceux qui pensent que la dette c'est pas grave et qu'on peut accumuler les dettes et que la réalité ne se rappellera jamais à vous on va pas essayer de les convaincre ça ne sert à rien mais en revanche qu'on élargisse notre bloc majoritaire à d'autres formations politiques comme les républicains qui partagent les mêmes conceptions de la responsabilité financière et du maintien du régime de retraite par répartition ça nous allons le faire et je suis convaincu dans mon fort intérieur que nous y arriverons et que nous aurons cette majorité pour la forme de retraite alors dans les bougies comme on dit ou les mouvements que le Parlement peut faire il y a des sujets qui sont sur la table la question des carrières longues ceux qui vont se retrouver à cotiser 44 à nuitées le sort des femmes le sort des seniors avec y compris des oppositions en dehors de l'assemblée par exemple le Medef et pas pour des sanctions pour les entreprises quelle bouger vous vous souhaitez et qu'elle bougeait vous ne souhaitez pas sur ces sujets je pense que ce serait de très mauvaise politique que Louise des finances disent qu'elle bougeait il faut faire ou qu'elle bougeait il ne faut pas faire c'est la liberté mais c'est la liberté des parlementaires de choisir ce qui leur paraît le plus fondamental à faire évoluer dans notre texte est-ce que c'est sur les carrières longues est-ce que c'est sur la pénibilité mais c'est à eux de le dire moi je ne fixe qu'une seule limite parce que c'est ma responsabilité vis-à-vis de nos compatriotes l'équilibre financier en 2030 c'est l'engagement que j'ai pris vis-à-vis de toutes celles et tous ceux qui nous écoutent c'est ma responsabilité de ministre des Finances et ça me permet de dire à mes enfants vous aurez vous aussi une retraite par répartition mais quand vous dites par exemple toute proposition doit être accompagnée d'un financement ça vaut aussi pour les carrières longues les femmes les seniors dire s'il y a le moindre euro de dépenses qui est engagé faudra trouver une compensation alors il y a juste un point que j'ai pas bien saisi si on ne touche pas au cotisation et que là j'ai déjà fixé quelles ressources de financement reste-t-il vous avez parlé d'imagination tout à l'heure je sais que les parlementaires savent faire preuve d'imagination pour financer les mesures qui pourraient proposer il faudra trouver des financements il y a une mise en garde qui a été adressée enfin plusieurs d'ailleurs Nicolas Sarkozy s'exprime dans le Figaro alors il le fait en racontant son histoire la réforme des retraites de 2010 vous étiez d'ailleurs membre du gouvernement à l'époque en charge de l'agriculture et il évoque aussi la réforme passée il fait allusion celle de 2003 et il dit au total les concessions avaient coûté plus cher que le bénéfice attendu Raymond Soubise son ancien conseiller que vous avez également bien connu dit dans la réforme actuelle il y a déjà 35 % des bénéfices potentiels qui sont partis en fumée mais surtout il dit à ce stade le retour à l'équilibre du système en 2030 paraît déjà compromis est-ce que vous partagez ou est-ce que contester cette analyse non il est pas compromis c'est la garantie une fois encore que je donne l'équilibre financier du régime des retraites se garera garantit en 2030 par cette réforme en revanche là où je les rejoins c'est que c'est une des grandes singularités de cette réforme et c'est pour cela qu'elle est juste c'est que sur les 17,7 milliards d'euros que rapportera cette réforme en 2030 près de 6 milliards d'euros je dis bien 6 milliards d'euros vont aller à des mesures d'accompagnement d'amélioration de la situation financière de chacun d'amélioration des pensions c'est-à-dire que plus d'un tiers de ce que nous rapporte la réforme des retraites va l'amélioration de la situation de ceux qui partent à la retraite au delà ça doit pas aller au-delà elle doit garder cet équilibre là mais je veux dire que c'est par rapport à toutes les autres réformes mais vous faites la même chose que dans les années passées dans des sites assez c'est complètement faux la vraie différence la vraie singularité de cette réforme des retraites c'est que nous avons voulu accompagner ce qui partent dans des conditions difficiles à la retraite nous avons voulu accompagner les Aidants nous avons voulu garantir une retraite minimale à 1200 euros pour ceux qui ont les niveaux de retraite les plus faibles nous avons voulu préserver les avantages des femmes quand j'entends tous les mensonges honteux qui sont colportés sur les retraites des femmes mais oui une femme qui a eu un enfant aura bien droit à ses 8 trimestres deux années de cotisations pour sa retraite ne jouons pas avec les peurs des Français mais toutes ces améliorations sur les aidants sur les pensions minimales sur ceux qui ont eu des carrières longues ça coûte le tiers de ce que nous rapporte cette réforme des retraites et c'est bien pour cela qu'elle est singulière qu'elle est originale et qu'elle est juste mais j'ai bien noté que vous disiez le tiers et on ne doit pas aller au-delà de ce tiers je reviens juste à Nicolas Sarkozy à l'instant dans cet entretien figure au magazine enfin dans ces citations ils donnent aussi un cadre politique qui dit plus vous négociez plus vous mobilisez la gauche est-ce que vous partagez cette analyse est-ce que le gouvernement peut finir sa propre opposition en s'aidant trop je pense que c'est trop compliqué pour moi je pense que nous avons une réforme des retraites qui a déjà été beaucoup discutée beaucoup négocié par les abeilles bornes enfin la première ministre je peux en témoigner d'un pas ménager son temps pour discuter avec les forces politiques discutaient les syndicats et nous arrivons au Parlement avec un texte qui est nouveau c'est pas exactement et rigoureusement ceux qui avaient proposé le président de la République dans sa compagnie il est quand même bon de rappeler que nous avons négocié est-ce qu'il y a ensuite encore des marges pour discuter négocier améliorer le texte ma réponse et oui et c'est même souhaitable c'est le rôle du Parlement avec cette limite que j'ai fixée qui est une limite financière et je pense qui est très bon qu'au Parlement chacun se disent mais dans le fond quel est le point sur lequel on voit que il y a le plus d'inquiétude et auquel il faut que nous apportions des réponses moi je compte sur notre majorité qui est une majorité de grande qualité avec des parlementaires qui sont exceptionnels de ténacité de présence une mobilisation pour apporter des réponses aux inquiétudes de nos compatriotes dernier moyen on va avancer vous disiez tout à l'heure je crois que nous allons avoir une majorité est-ce que ça veut dire que l'adoption de la réforme par ordonnance ou par 49-3 est exclu et c'est pas à moi de trancher cette question simplement il est toujours préférable de se donner le mal nécessaire de construire une majorité et avoir une majorité au Parlement c'est avoir la légitimité politique pour que cette réforme s'applique et garantissent une fois encore le régime par répartition lié à la question de la retraite il y a bien sûr la question du travail qui a été remise dans le débat ces derniers jours en particulier par le gouvernement Gérald Darmanin disait dimanche aux Parisiens oui il faut travailler plus il faut l'assumer votre Ministre délégué Gabriel Attal indique vouloir tester la semaine de quatre jours pour les fonctionnaires il y a des députés de votre majorité modem qui ont évoqué l'idée à un moment de dire on pourrait travailler 35 heures et demie pour faire plus d'activités plus de rentrée aussi dans les cotisations quel est votre proposition à vous qu'est-ce qui vous paraîtrait sur le champ du travail on sait que le gouvernement prépare une loi sur les questions d'emploi et travail même si on n'est pas tout à fait au clair sur ce qu'elle va contenir qu'est-ce qu'il faudra d'ailleurs qu'elle contienne à vos yeux au-delà des lois et des textes ceux qui me paraît plus important c'est qu'il y a un meilleur partage la valeur et donc une meilleure rémunération des salariés ça fait des années que je l'explique que je le défends j'ai demandé aux entreprises qui d'ailleurs l'ont fait d'augmenter les salaires quand elles le pouvait je pense que ce qui est le plus important pour le ministre de l'économie c'est que tous ceux qui travaillent puissent en avoir pour leur argent c'est le cas de le dire c'est-à-dire que vous travaillez il faut être bien rémunéré on a développé l'intéressement la participation l'actionnariat salarié nous sommes le premier pays en Europe en nombre d'actionnaires salariés nous avons développé cette prime défiscalisée qui a remarquablement fonctionné je pense qu'il faut aller plus loin il faut que chacun qui va au boulot le matin se dise je vais pouvoir construire ma vie avec je pouvoir payer mon loyer je vais pouvoir acheter une maison je vois partir en voyage pouvoir payer les loisirs de mes enfants et leurs études c'est ça qui compte c'est que le travail soit dignement rémunéré et là-dessus je pense que nous pouvons faire mieux c'est l'objet de la thématique du partage de la valeur que nous avons ouverte avec la majorité les forces syndicales et l'organisation pas trop mal travaillant ensemble j'espère qu'elle parviendront à un accord sur le partage de la valeur ce serait formidable que salarié et patron s'entendent en France sur un meilleur partage de la valeur je pense que ce serait une très belle avancée et pour moi c'est la première attente de nos compatriés dans une période où il souffre de l'inflation ou le pouvoir d'achat est forcément attaqué par l'augmentation des prix des carburants par l'augmentation des prix alimentaires la meilleure réponse c'est un meilleur partage de la valeur sur les carburants d'ailleurs vous avez mis en place l'indemnité carburant travailleur ou est-ce qu'on en est on en est à 4,4 millions de personnes qui l'ont demandé donc ça a fortement augmenté ça veut dire que la moitié de ceux qui ont droit à l'ont demandé j'incite tous ceux qui ont droit à réclamer ces 100 euros de chèques qui vont leur permettre d'améliorer leur pouvoir d'achat ce week-end dans le JDD vous avez aussi rappelé que le croquis en couple c'est fini vous avez indiqué entreprendre une revue des dépenses toutes les dépenses publiques l'État les collectivités le champ social combien d'euros d'économies vous cherchez les économies doivent se chiffrer dès le budget 2024 en milliards je peux vous donner des montants précis mais il faut que ces économies ce chiffre en milliard pour pouvoir tenir les objectifs qui m'ont été fixés par le Président de la République et sur lequel nous sommes désormais engagés retournés sous les trois pour cent de déficit en 2027 et faire baisser la dette publique à partir de 2026 la méthode que nous retenons est une méthode qui a passé par la concertation je le dis notamment à l'égard des collectivités locales il s'agit pas de revenir à des solutions passées qui je sais ont inquiété de collectivités locales il s'agit en esprit de responsabilité là aussi de se confronter à la réalité la réalité c'est que cette dette nous coûte toujours plus cher parce que l'argent est plus rare que la politique monétaire a changé et que là nous empruntions tous collectivités locales comme état des taux de 0% aujourd'hui sont à 2,5%. c'est la même chose une fois encore qu'un ménage cachette sur logement il s'est parfaitement que c'est pas la même chose d'emprunter à 1% ou d'emprunter à 2,5 3 ou 3,5%, l'État les collectivités locales sont dans la même situation notre méthode sera une méthode de concertation mais il y a une réalité c'est que quand l'argent est plus cher il faut se désendetter on pourra éviter de franchir le seuil des 3000 milliards de dettes pour la France mais c'est pas tous ces seuils symboliques peut toujours jouer avec ses seuils symboliques c'est pareil ça n'est pas rien bien entendu mais qu'est-ce qui compte c'est que la France produise plus de richesse qu'elle ne dépense d'argent public c'est ça le cœur de notre philosophie économique avec le président de la République avant une France prospère qui produise plus ce point de vue là l'un des grands enjeux que nous avons devant nous de la réduction de la dette qui va nous permettre de réduire les dépenses c'est de l'autre côté produire plus de richesses avec de l'autre côté de l'Atlantique un pays qui s'appelle les États-Unis qui vient de prendre des décisions radicales avec son inflation réduction actes qui veut attirer à lui ne nous faisons qu'une illusion toute l'industrie européenne qui risque d'affaiblir la base européenne l'un des grands défis que nous avons pour rester une nation prospère et un continent prospère c'est d'apporter des réponses fortes rapides et massives à l'inflation réduction at américain président et FC en décembre on n'a pas eu le sentiment pardon qu'il revenait avec une solution magique il a dit les choses avec beaucoup de fermeté je peux en témoigner au président Biden je me rendrai à la suite de ce déplacement la semaine prochaine avec mon homologue allemand Roberta Beck aux États-Unis pour voir ce que nous pouvons discuter avec les Américains mais la vraie réponse elle est chez nous en Europe elle est dans les premières propositions très fortes et très bonne que vient de mettre sur la table à président de la Commission européenne ursulafanda la hyène augmenter des aides d'État les décaissés plus vite simplifier nos aides mais que chacun comprenne bien que nous sommes face au plus grand défi pour l'industrie européenne des trois dernières décennies et les Allemands l'ont compris aussi les Allemands l'ont compris aussi beaucoup de nos partenaires européens l'ont compris je le redis c'est le plus grand défi industriel des trois derniers décennies soit nous apportons des réponses rapid et nous pourrons garder notre base industrielle sur la nouvelle industrie de demain l'hydrogène les énergies renouvelables le nucléaire l'intelligence artificielle soit nous n'arrivons pas à compenser ce que font les Américains et à résister avec beaucoup de fermeté et le risque de délocalisation industrielle de masse et là c'est bien pour cela que le Président de la République a fait de cet enjeu l'enjeu numéro 1 du prochain Conseil européen dans ce contexte là vous pouvez maintenir votre prévision de croissance à 1% pour cette année comme toujours il y a des avis divergents la Banque de France je crois dit 03 le FMI 07 Adrien Jean il y a deux mois sur un autre plateau de télévision on m'avait dit ça va être moins 0,2 le quatrième trimestre ça y est on entre en récession j'avais dit nous aurons une croissance positive nous avons eu 01 c'est pas une croissance mirobolante mais c'est de la croissance donc ce sont des oiseaux de mauvaises avions dit 2,7% de croissance en 2022 nous allons donc faire ça vient d'être confirmé par l'INSEE 2,6 gardons notre sang-froid regardons la réalité des chiffres dont notre sang-froid et regardons la réalité des chiffres il y a un élément très positif dans ce chiffre de croissance c'est que l'investissement des entreprises se maintient qu'elle continue à créer des emplois qu'elle continue à investir et c'est ça qui fait la solidité de l'économie française donc derrière des emplois je l'espère des emplois bien rémunérés et donc la possibilité pour nos compatriotes de se projeter dans leur vie juste un petit mot votre gouvernement enfin votre ministère même prépare un panier également anti-inflation avec les distributeurs pour une durée trois mois ça veut dire qu'en juin l'inflation se sera terminée la flexion devrait reculer à la mi 2023 je confirme cette perspective mais pour tous ceux qui aujourd'hui demain après-demain le week-end prochain vont faire leurs courses au super ou à l'hypermarché il voit bien que les prix alimentaires ont fortement augmenté il faut que nous apportions la réponse et la réponse nous à travailler avec les distributeurs avec les industriels de l'agroalimentaire ça prendra encore quelques semaines je même si certains ont commencé avec un panier il peut y avoir d'autres solutions je souhaite que ces solutions soient concertées entre industrielles et distributeur et qu'elle se traduisent véritablement de manière très visible dans les prix des biens de première consommation pour tous nos compatriotes