Place du MoDem au gouvernement, soutien occidental à l'Ukraine, financement de la santé... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Louis Bourlanges

Bonjour Jean-Louis Bourlange. Bonjour. Cela fait presque 100 jours que la guerre a débuté entre Israël et le Hamas. 100 jours d'épreuves, notamment pour les otages et leurs familles, les otages toujours détenus. Hier Emmanuel Macron a appelé dans une vidéo à, je cite, reprendre encore et encore les négociations pour leur libération. Est-ce que vous avez le sentiment que la France en fait assez sur cette question des négociations ?

Je crois que la France en fait assez, mais la France n'a pas les cartes en main sur ce plan-là. Je pense que dès le début, le Premier ministre israélien aurait dû mettre l'accent, ce qui correspondait au vœu profond de la population israélienne, l'accent comme priorité sur la libération des otages, au lieu de s'engager dans une opération militaire dont on voit bien qu'elle n'est pas définie politiquement et qu'elle est dramatique dans ses conséquences latérales.

Et qu'elle empêche éventuellement des négociations sur des otages ? Vous pensez que la stratégie militaire d'Israël est contre-productive sur ce point ?

Écoutez, comment ne le serait-elle pas ? Je ne donne pas qu'il tue au Hamas ce qu'il fait, parce que la stratégie des boucliers humains, tout ça est absolument immonde, après les massacres du 7 octobre qui ont été absolument horribles. Mais enfin, il y avait un choix. Soit on menait cette guerre qui peut-être était légitime dans son principe, mais qui n'a aucun objectif précis, qui ne débouche sur aucune solution politique pour le monde palestinien, et notamment pour la bande de Gaza, où alors on disait la priorité, ce qui a toujours été le cas pour l'État israélien, la priorité c'est de récupérer les nôtres et de récupérer les otages.

Et je pense que cette priorité-là aurait dû être assumée, ce qui ne veut pas dire qu'il y aurait eu par ailleurs la moindre complaisance ou la moindre indulgence à l'égard des crimes du Hamas. Ce que dit le Président de la République aujourd'hui, et il a raison, c'est qu'il ne faut pas oublier les otages et la situation dramatique dans laquelle ils sont. Et on a des leviers, on a le Qatar, on a l'Égypte, on a un certain nombre de relais, on a de bonnes relations avec l'autorité palestinienne, on essaie de faire le maximum de pression, mais l'essentiel des cartes, c'est entre les mains du gouvernement israélien, et évidemment de Hamas.

Jean-Louis Bourlange, le nouveau ministre des Affaires étrangères, Stéphane Séjournay, a effectué hier son premier déplacement en Ukraine. C'est l'Ukraine qu'il a choisi pour ce premier déplacement. Il a assuré que l'Ukraine resterait une priorité de la France. C'est un bon signal envoyé en ce moment ?

C'est un signal, non seulement c'est un bon signal, mais c'est un signal absolument indispensable. Moi je suis de ceux, on n'était pas très nombreux, qui au lendemain du Conseil européen, ont été très très choqués par la façon dont le Conseil européen a envisagé le problème ukrainien. Nous avons donné une satisfaction purement nominale à l'Ukraine qui est d'engager des négociations d'adhésion. Je suis favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, mais le principe avait été posé. En revanche, ce que je constate, c'est qu'on n'a absolument aucun scénario précis. C'était donc une satisfaction purement nominale. On a payé, à mon avis, excessivement et injustement M.

Orban pour qu'il ne s'oppose pas à cette ouverture. Et en même temps, si je puis dire, on est resté totalement silencieux sur ce qui est l'urgence absolue qui est d'honorer nos engagements vis-à-vis de l'Ukraine. Exactement.

Et il y a des débats aux Etats-Unis, au sein de l'Union européenne sur la poursuite du soutien à l'Ukraine. Est-ce que les Occidentaux sont en train de lâcher l'Ukraine ? Est-ce que c'est un risque ?

Écoutez, c'est certainement un risque quand on voit les perspectives électorales américaines et on voit bien que M. Poutine attend les élections américaines en espérant que M. Trump sera élu et lâchera l'Ukraine. Chez nous, il y a certainement une difficulté à fournir ce que nous devons fournir. Parce que, bien que le Président de la République ait dit que nous devions être en économie de guerre, je ne vois pas encore cette économie de guerre se manifester dans toutes ces dimensions. Mais en revanche, politiquement, je pense que les opinions occidentales tiennent le coup.

Elles doivent simplement, et c'est ça le grand enjeu, non seulement des élections européennes, mais de toute la politique européenne en 2024 et dans les années suivantes, il faut savoir que maintenant, les Européens seront seuls, risquent d'être seuls, à faire face à des menaces qui sont, évidemment, la menace russe sur l'Ukraine et si Poutine arrivait à ses fins en Ukraine en Moldavie et sur l'Islam. Donc, cette exigence-là, je ne sens pas encore dans nos pays, je ne parle pas seulement en France, mais dans l'ensemble des pays européens, qu'elle soit pleinement prise en compte par les opinions et par les responsables.

Juste d'un mot, une victoire de la Russie, aujourd'hui, c'est l'hypothèse la plus réaliste ?

Non, non, grâce au ciel, si je puis dire. Non, pour l'instant, si vous voulez, moi, je ne suis pas un expert militaire, donc je me garderais bien de faire des pronostics qui seraient aventureux de ma part, mais tous les experts que nous consultons, notamment dans notre commission des affaires étrangères, disent que ce qui a été un échec, c'est l'offensive. Et ça, je dois dire, ça ne m'a pas entièrement surpris. J'avais trouvé qu'on mettait trop d'espérance dans la contre-offensive ukrainienne du printemps dernier, parce que les stratèges vous disent tous qu'une offensive, c'est beaucoup plus difficile à réussir qu'une défensive.

Et qu'on expose énormément de ressources financières, militaires, et surtout humaines, dans une offensive. Là, manifestement, comme l'a reconnu le chef d'état-major des forces armées ukrainiennes, l'offensive a échoué, mais la défensive est là. Le peuple ukrainien est vaillant. Simplement, on n'imagine pas suffisamment en France et en Europe la quantité de souffrance humaine, l'ampleur des sacrifices consentis par tout un peuple pour sauver sa liberté. Et c'est ça, c'est cette conscience-là. Ils ont besoin de nous. Nous ne pouvons pas nous défausser. Nous avons vis-à-vis de l'Ukraine une obligation de résultat et pas seulement une obligation de moyens.

Or, je vois que nous ne l'assumons même pas, l'obligation de moyens, parce que nous ne donnons pas à l'Ukraine les munitions qu'on lui a promis.

À Jean-Luc Bourlange, il y a un nouveau gouvernement et déjà quelques polémiques, notamment liées à Amélie Oudea-Castera, qui est la nouvelle ministre de l'Éducation, qui dit « Désormais regretter d'avoir pu blesser, je cite, certains enseignants, après avoir justifié la scolarisation de ses enfants dans le privé par la frustration des absences non remplacées dans le public. » Elle a fait son mea culpa, mais franchement, ça démarre quand même assez mal sur un ministère stratégique.

Écoutez, on ne peut pas dire que cette expression a été la plus à droite qu'on ait pu imaginer, mais je trouve que c'est une polémique qui n'aurait pas lieu d'être. Les enfants de la ministre sont élevés dans le service public, car je rappelle que les établissements sous contrat font partie du service public. Je ne vois pas qu'il soit illégitime de faire appel à cette modalité particulière du service public. Maintenant, je pense qu'elle aurait mieux fait de dire ce que je viens de dire, plutôt que de se lancer dans une comparaison évidemment hasardeuse entre les performances respectives des deux systèmes.

Jean-Louis Beaurelange, président Modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. On se retrouve dans un instant juste après le fil infos de Diane Ferschit à 8h40.

L'hôpital public, c'est un trésor national selon Gabriel Attal. Le Premier ministre promet un investissement massif dans les années à venir. Il parle de 32 milliards d'euros dans les cinq ans. Un montant qui n'est cependant pas nouveau. Il correspond selon la Fédération hospitalière de France à une hausse des dépenses déjà votées. En déplacement à Kiev, hier Stéphane séjournait, le ministre des affaires étrangères l'assure, l'Ukraine restera la priorité de la France. Il a promis à Volodymyr Zelensky le soutien sans faille de Paris en dépit de la multiplication des crises. Air France suspensée, liaison aérienne avec l'île de la Réunion. Sur place, tous les centres de loisirs et d'accueil.

Des enfants sont fermés. L'île fait face au cyclone Bélal. Il va encore s'intensifier jusqu'à la nuit prochaine. La Réunion est en alerte d'orange cyclonique. Taïwan appelle ce matin la Chine a respecté les résultats de l'élection présidentielle, l'élection de William Lai, dont le parti clame l'indépendance de Lille par rapport à Pékin. Le nouveau président prendra ses fonctions le 20 mai prochain. France Info Le 8.30 France Info Agathe Lambret Jean-Rémy Baudot Toujours avec Jean-Luc Bourlange, président Modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.

Hier, en déplacement, le nouveau Premier ministre a annoncé un investissement de 32 milliards d'euros supplémentaires pour le système de santé français dans les 5 ans. Mais ce montant, il était déjà connu. Cette hausse, elle avait déjà été votée. Ça ressemble à un coup de com'. C'est ce dont l'hôpital a besoin de la communication ?

Écoutez, vous savez, au Modem, nous sommes très attentifs et un peu inquiets par les dérives budgétaires. Alors, les annonces qui sont faites sur les moyens ne nous paraissent pas les meilleures parce que soit vous reprenez des promesses qui ont déjà été faites, ce que les syndicats hospitaliers disent à propos de l'annonce du Premier ministre, soit vous en faites de nouvelles et c'est inquiétant parce qu'on ne sait pas où trouver l'argent. Moi, je crois que Gabriel Attal devrait se méfier de ses annonces sur les moyens et devrait rester fidèle à sa méthode à l'éducation nationale qui consiste à annoncer des politiques précises.

Les mesures qu'il avait préconisées pour l'éducation nationale ont toutes été très bien perçues par l'opinion publique et se sont traduites par des décisions immédiates. Sur l'hôpital, je demande qu'on dise ce qu'on fait et quand on a ce qu'on veut faire, quand on a décidé ce qu'on veut faire, on voit ce que ça coûte et on regarde les moyens. Il faut fonder la politique sur la définition des finalités précises et ne pas croire qu'on va apaiser l'inquiétude de nos concitoyens en multipliant les moyens car les moyens, eh bien, ils sont chichement comptés dans la situation économique et budgétaire qui est celle du pays.

Mais néanmoins, les moyens, il faut en mettre aussi et ce que je comprends derrière ça, c'est que vous appelez, comme beaucoup, à une réorganisation de l'hôpital, à remettre à plat le système. J'ai quand même l'impression que ça fait 30 ans

qu'on entend ce discours-là. Oui, je me suis bien gardé de vous proposer une réforme du système hospitalier. On voit bien les grandes articulations, l'articulation entre la médecine de vie et la médecine hospitalière, entre l'hôpital public et les cliniques privées, la prévention et les soins, tout un ensemble de choses. Mais là, si vous voulez qu'on fasse une grande émission sur la santé, je suis d'accord. Il faudrait d'abord que je répète un peu parce que ce n'est pas tout à fait ma priorité, la première, à la commission des affaires étrangères. Mais c'est en revanche une préoccupation extrêmement légitime de tout le monde, de tous nos concitoyens.

Vous le rappeliez, vous êtes membre du Modem, vous faites partie donc de la majorité présidentielle. Vous vous sentez représenté par ce nouveau gouvernement ?

Écoutez, non, je vous dirais très franchement que je crois que, comme on dit dans les milieux syndicaux, le compte n'y est pas. Le compte n'y est pas, il n'est pas normal, il n'est pas normal que dans un ministère. Donc, il y aura bien sûr des secrétaires d'État et des secrétaires d'État du Modem qui seront choisis. Mais le corps, le cœur du gouvernement, c'est ce qui a été annoncé jeudi, il n'est pas normal qu'on ait six ou sept ministres d'inspiration sarkozistes. Huit ministres qui sont de la droite sur 14. Peu importe. En tout cas, je n'ai aucune critique à faire sur cette aspiration. Je crois qu'il est tout à fait légitime que cette sensibilité soit présente et un seul ministre Modem.

Moi, si on m'avait demandé mon avis, je n'aurais pas, j'aurais plutôt été partisan de ce qu'on appelait Naguère le soutien sans participation. J'aurais dit simplement bonne chance votre ministère, nous allons le soutenir, nous allons l'aider, nous allons vous juger sur ce que vous faites, mais il ne faut pas se moquer du monde. Un ministre sur l'ensemble, ce n'est pas ce qui doit être. Cela dit, nous ne sommes pas au Modem des gens qui jugeons en fonction de critères partisans de cet ordre.

C'est intéressant ce que vous pointez là parce que ce nouveau gouvernement, certains disent que c'est la fin du dépassement. Le Modem, il peut rester dans un gouvernement qui penche autant à droite. Certains disent qu'il faut acter une rupture, qu'il faut, pourquoi pas, s'émanciper.

Écoutez, on verra s'il y a rupture ou pas, mais ce que je crois juste dans ce que vous entendez, c'est qu'il y a à mon avis un écart de communication entre la nomination de Gabriel Attal et la composition du gouvernement.

La nomination de Gabriel Attal qui était un plein succès, moi je formule les voeux de plein succès pour Gabriel Attal qui est mon voisin, qui était mon voisin en circonscription, qui est un garçon de très grande qualité, j'ai deux fois son âge, vous comprenez, qui est un garçon de très grande qualité, à la fois plein de charme, d'intelligence, de talent, et il incarnait cette espèce de reproduction du macronisme initial, c'est-à-dire à la fois la jeunesse, l'entraînement et le même temps, c'est-à-dire l'équilibre nécessaire, contrairement à ce qu'on dit, et c'est un centriste qui parle évidemment, entre la droite et la gauche.

Et puis, trois jours plus tard, on fait un gouvernement qui effectivement penche beaucoup plus nettement à droite et si je puis dire, l'effet Dati, et encore j'ai rien contre Rachida Dati qui est une personne tout à fait intéressante dans l'échiquier politique français, mais l'effet Dati annule partiellement l'effet Attal.

Donc je n'ai pas compris le rapport dialectique, si je puis dire, entre la nomination du Premier ministre et la composition du gouvernement, en revanche, je ne me livre à aucun procès d'intention sur ce que fera ce gouvernement et ce que je constate dans le domaine qui est celui que je suis et que je contrôle au nom de la Commission des affaires étrangères le plus directement, c'est-à-dire les affaires étrangères, c'est que les choix initiaux de Stéphane Séjourné sont les bons.

Premièrement l'Ukraine, deuxièmement l'Allemagne, troisièmement la Pologne et la reconstitution de ce qu'on appelle ce qu'on appelle le triangle Weimar, c'est-à-dire une entente entre Paris, Berlin et Varsovie qui est à mon avis, Varsovie qui a changé d'orientation politique ces derniers mois et qui est une des clés d'une relance de l'Union Européenne et d'une position nouvelle, pleine d'initiatives à la veille des élections du 9 juin, des élections européennes du 9 juin.

Justement, Jean-Louis Bourlange, sans faire de procès d'intention, puisque vous dites que vous ne voulez pas en faire pour ce nouveau gouvernement, au Modem, il y a des voix qui s'élèvent, la question d'une éventuelle fracture, notamment d'une liste autonome aux Européennes, a été posée. Quel est votre regard sur cette question ?

Je ne crois pas qu'il y ait lieu de poser ce genre d'envisager ce genre d'initiatives sur la base de ce qui s'est fait cette semaine. Je pense que nous verrons comment s'oriente la politique européenne du gouvernement et comme je viens de le dire, j'ai toute confiance, j'ai toute confiance, j'espère que Laurence Boone gardera secrétaire ministre secrétaire à l'Europe qui est de grand talent, qui est très appréciée de la commission des affaires étrangères, conservera son poste ou on aura un autre mais on est quelqu'un à la place d'elle qui soit aussi engagée sur le plan européen. Donc c'est là-dessus que nous devons juger et certainement pas sur des questions de répartition de sièges.

Je ne pense pas très franchement qu'on aille vers une rupture conservatrice de la politique gouvernementale. Je pense que ce n'est pas l'esprit du président de la République, ce n'est pas non plus la volonté du Premier ministre.

Dans cette analyse un peu plus à droite, c'est une erreur d'avoir cette lecture-là ?

Vous savez, il faut arrêter, il faut faire la politique sur des choses précises. Moi, je voudrais savoir, à droite, ça voudrait dire qu'on mette un frein sur la politique européenne et qu'on se replie sur des valeurs souverainistes. à droite, ça voudrait dire qu'on mette un frein à la politique d'immigration, à la politique d'intégration des immigrés. Or, quelles que soient les imperfections et les insuffisances de la loi qui ont été votées, je ne crois pas qu'elle aille véritablement dans ce sens-là. À droite, ça voudrait dire qu'on remette en cause le système de protection sociale, la couverture sociale. Je ne pense pas du tout qu'on s'oriente vers ça.

Qu'en pense François Bayrou ? Vous lui en avez parlé. Il est dans quel état d'esprit ? Lui, il avait dû quitter le gouvernement pour une simple enquête préliminaire sur le modem en 2017 et aujourd'hui, Rachid Dati, qui est mis en examen, fait son entrée au gouvernement.

Écoutez, je pense que le président de la République sait ce qu'il fait. Je ne sais pas ce qui se passerait s'il y avait une condamnation de Mme Dati. Je pense que ça poserait un grave problème au gouvernement. s'agissant du modem, j'ai toujours considéré et je considère toujours qu'il n'y a aucun reproche de fond à faire à François Bayrou et aux dirigeants du modem. Il n'y a pas d'enrichissement personnel, il n'y a pas de détournement d'agents publics, il y a une querelle byzantine sur la façon dont on doit utiliser les assistants parlementaires. Les assistants parlementaires... Mais François Bayrou,

il fait la tête en ce moment ? Comment ? François Bayrou, il est dans quel état d'esprit ? Il fait la tête ?

Écoutez, non, il ne fait pas du tout la tête. François Bayrou est très respectueux de l'autorité judiciaire. Le verdict dans son affaire sera rendu, le jugement sera rendu en début février. Il a le souci de ne pas incommoder les juges, de les laisser agir sereinement et donc il observe une position de relative réserve vis-à-vis de la politique.

Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange, président Modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup Agathe Lambret de m'avoir accompagné.