Gilles Kepel : " Le gouvernement américain est dirigé par des agents immobiliers"

– Bonjour Gilles Kepel, merci beaucoup, merci d'être notre invité ce matin, professeur des universités, politologue spécialiste de l'islam et du Moyen-Orient. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Julien Lécué de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Merci beaucoup d'être avec nous. Gilles Képel, on a évidemment envie d'avoir votre analyse, votre éclairage sur ce qu'il passe ces dernières heures et d'abord l'actualité de ces dernières heures, ce sont ces les bombardements massifs d'Israël au Liban, la vague la plus importante de frappes depuis le début de la guerre. Des dizaines de morts, plus de 1000 blessés.

Que cherche à montrer Israël selon vous ? Ça s'inscrit dans cette espèce de processus curieux de cesser le feu qui n'en est pas vraiment un puisque vraiment parce que vous avez d'un côté l'iran qui continue à bombarder les états du golfe vous avez israël qui tape sur le liban pour courir après les gens du hezbollah dont beaucoup ont quitté la zone chiite du sud qui a été évacué et on loué des appartements ou des chambres d'hôtels dans le reste du Liban. Israël souhaite les traquer et les éliminer, profitant de ce que, pour l'instant, le cessez-le-feu est simplement une paix armée où chacun s observe et considérant que c'est le moment d'agir, puisque une fois entre guillemets que le travail sera fait, ils pourront entrer dans la table des négociations globales.

Le prix à payer de tout ça, c'est évidemment une catastrophe humanitaire. Le fait que le Liban est de nouveau sous les décombres, vous avez vu les images d'hier épouvantables des ambulances, des gens qui mouraient, c'était quelque chose de terrible. Et bien évidemment, en termes d'images internationales, ça n'est certainement pas très bon pour l'État éboué. – M.

Kepel, quel est le but de guerre recherché par Israël au moment même où des négociations sont en train de se mener au Pakistan entre les États-Unis et l'Iran ? C'est de créer une pression supplémentaire, c'est quoi Alors il y en a plusieurs, si vous voulez, pour l'État d'Israël en général, indépendamment de M. Netanyahou lui-même.

L'idée c'est de finir le travail, c'est-à-dire, entre guillemets, c'est-à-dire faire en sorte que le Hezbollah qui a – Qui avait été détruit, dont on croyait qu'il avait été détruit en septembre 2024 avec l'opération des beepers biégés, vous vous en souvenez, qui sera enseigné dans les manuels de renseignement pendant des décennies, ça avait l'air d'avoir été très efficace et en réalité non. Les gardiens de la Révolution ont réussi à s'infiltrer en Iran avec des vrais faux passeports au Liban, avec des vrais faux passeports libanais et a reconstitué une force de frappe que les Israéliens ont été très surpris de découvrir et qui les a impactés. Et donc que pour eux, c'est un enjeu existentiel.

Par ailleurs, pour les Israéliens, par ailleurs, Monsieur Netanyahou, dans la perspective que l'affrontement s'achève, a besoin de garder la main parce que le jour où la guerre s'arrête, on va commencer à lui. Il est soumis à renouvellement à la fin de la législative. Voilà, à la On va quand même finir par lui demander qu'est-ce qui s'est passé, qui a rendu possible la razzia pogromiste du Hamas le 7 octobre 2023.

C'est-à-dire pourquoi il n'y a pas eu de vigilance de l'armée Pourquoi est-ce qu'il a cru que quand le Qatar payait Hamas, le Hamas, entre guillemets, aboierait mais ne mordrait pas ? Mais c'est le garçon fin. Oui, mais ça, c'est quelque chose qui est à son détriment politique – Mais est-ce qu'il va pouvoir continuer le conflit actuel si les États-Unis le stoppent ? – Non, mais pour l'instant ils ne l'ont pas stoppé.

Vous avez remarqué d'ailleurs la confusion complète dans les déclarations au sommet des États unis qui indique que cette trêve en fait est quelque chose qu'ils ont du mal à gérer une trêve qui est faite aussi parce que il ya un problème de munitions oui c'est-à-dire que les munitions très chers les intercepteurs, les patriotes, les Thaïds, tout ça ont été abondamment dépensés. Face à cela, les Iraniens ont construit une quantité des drones à 15 000 ou 20 000 dollars qui vont de l'Université d'Irani. Les Iraniens ont construit en quantité des drones à 15 000 ou 20 000 dollars qui vont pour détruire des bateaux, des centres de data centers, etc.

Donc c'est une trêve contrainte ? Il y a une trêve qui est un peu contrainte, il y a l'épuisement d'autres choses, ça prend pas mal de temps, c'est pas beaucoup dit, et puis il y a aussi l'enjeu politique américain. Le soutien à la guerre aux Etats-Unis baisse très significativement, pas seulement parmi les démocrates qui ne l'ont jamais eu, mais un certain nombre de républicains.

Le mouvement MAGA qui soutenait Trump « Make America Great Again est divisée. Beaucoup d'entre eux ne voulaient plus de guerre et un certain nombre, notamment autour du vice-président Vance qui était hier à Budapest, estiment que Trump ne fait pas la guerre de l'Amérique mais fait la guerre d'Israël se fait mener par le bout du nez, par Netanyahou. Alors il y a là-dedans des relents de diverses sortes aussi mais vous voyez tout ça est assez complexe et il faut bien voir que ce qui se passe cette guerre C'est une guerre complètement nouvelle, elle ne se passe pas seulement sur le champ de bataille.

Elle se passe sur les marchés boursiers et dans les stations-services. Elle se passe donc dans dans les bulletins de vote américains et ailleurs. Et elle se passe aussi dans l'espace global.

Vance était hier à Budapest. La capitale de la Hongrie, il n'est pas allé là-bas pour prendre les fameuses eaux des bains de Budapest, mais pour parler...

Oui, et surtout, non, communiquer pour communiquer avec Moscou. Vance ne peut pas aller à Moscou, si vous voulez, ça c'est un prospecteur, il va voir l'homme de Moscou dans l'Union Européenne, Orban, et ils vont essayer d'arriver à des arrangements, Moscou, de même que Pékin, ayant une forte influence sur Téhéran. – Mais je reviens juste sur Israël au Liban, dans les milieux diplomatiques, on craint réellement que les opérations israéliennes au Liban fassent capoter les négociations entre l'Iran et les Etats-Unis, c'est une crainte crédible ?

C'est-à-dire qu'il n'y a pas vraiment de négociation comme si vous voulaient entre la France et l'Allemagne après les différentes guerres. Ce n'est pas de L'armistice, ce n'est pas tellement ça. C'est plutôt que c'est un état de paix armée.

On continue l'affrontement par d'autres moyens. Par exemple, le blocage des droits d'Hormouz. C'est parfaitement flou tout ça.

Les 10 points proposés par l'Iran disent qu'on va ouvrir les droits d'Hormouz sous contrôle, c'est-à-dire on va imposer un raquette, un péage, oui, ça s'appelle la raquette en réalité, et qu'on partage avec l'Aumant pour faire bonne mesure. Mais ça m'étonnerait qu'ils s'en touchent beaucoup si les Iraniens le contrôles, mais jamais il n'y a eu de contrôle du détroit d'Hormuz. C'est comme si on mettait un péage, vous qui êtes du nord, en face de Boulogne pour les gens qui passent à Douvres.

Ça se Est-ce qu'Israël accepte vraiment ce cessez-le-feu ? Ou est-ce que là, il a été contraint par Donald Trump et il a bien été obligé de suivre ? Ils s'inscrivent dans ce processus.

De toute façon, ils ne peuvent rien faire sans l'aval, l'appui américain, mais ils essayent de jouer leur parti en plus, puisque aussi bien Vance que Trump, qui d'ailleurs ne sait pas toujours très bien ce qu'il dit, comme vous l'avez remarqué, a dit non, non, ce sont au Liban, c'est skirmishes, des escarmouches. Ce n'est pas des escarmouches, il y a plusieurs centaines de morts d'ores et déjà, il y a encore des gens sous les décombres, catastrophes humanitaires absolues au Liban, et donc, je ne sais pas si Trump sait très bien où est le Liban de toute façon, parce qu'on a quand même ce phénomène très impressionnant d'un gouvernement américain qui n'est pas dirigé par des gens qui sont compétents. Les deux négociateurs sont des agents immobiliers dont l'un est son gendre, voilà, et qui sont des requins de l'immobilier comme lui.

C'est comme ça qu'il voit le monde. Ni la guerre, ni la Seine. Oui, mais même les militaires, c'est beaucoup plus compliqué.

Ce qui est très frappant aujourd'hui, c'est qu'on a l'impression que cette guerre a été menée pour remporter des batailles. Effectivement, ils ont sans doute ratatiné une grande partie du potentiel iranien. Mais transformer ça en un succès militaire, c'est une autre affaire.

Et cette négociation, cette pause pour essayer pendant 15 jours de reconstruire le maximum d'intercepteurs possibles. Au fond, chacun a crié victoire. Trump dit victoire, l'Iran aussi et Israël aussi.

Pas grand monde pour l'instant. – Pas Trump, quand il dit que c'est une victoire totale… – Totale non, il a effectivement infligé tant de dommages que le pouvoir iranien a été obligé, d'une certaine manière, ils ont laissé passer quelques...

Ils ont aussi lâché enfin nos deux otages. Ça fait partie d'une négociation plus complexe, il y a de la diplomatie. Pour vous, il y a un lien entre les deux ?

Entre autres, oui, il y a aussi le fait que lors de la résolution de l'ONU, il y a deux jours pour demander l'ouverture forcée du détroit d'hormuz soutenu par les états du golfe et les autres européens occidentaux la france est abstenue ça n'a pas tiré à beaucoup de conséquences puisque toute façon c'était pas un enjeu mais c'est le geste qui a permis enfin ce qui était quand même une épine dans notre pied et puis aussi un enjeu humanitaire que les malheureux otages, le couple d'enseignants, Cécile Collère et Jacques Paris, voilà, soient libérés. S'il y a une contrepartie, c'est que, en fait, et c'est l'un des sujets préoccupants, celui de l'éventuel retour du terrorisme djihadiste d l'obédience iranienne qui avait ensanglanté la France, déjà vous vous souvenez de l'époque de la rue de Rennes, etc., avant le djihadisme Bujeya, ne recommence.

Et la personne qui a été arrêtée en France, l'iranienne qui a été arrêtée, que les Iraniens ont souhaité vraiment faire libérer. C'est pour ça qu'ils ont pris en otage ces deux malheureux touristes français. C'était quelqu'un qui était très actif sur les réseaux sociaux, si vous voulez, qui étaient en train de faire ça.

Donc ça, c'est une des questions pour l'avenir. Est-ce que cette guerre qui se déroule déjà sur les marchés boursiers, le marché pétrolier, etc., va aujourd'hui se transformer aussi en enjeux terroristes ? – Mais pour vous, qui suivez et qui connaissez ces sujets par cœur, c'est les sujets de djihadisme.

Pour le djihadisme, la réponse est oui, il y a un risque En tout cas, je crois que c'est l'inquiétude de ce que M. Nunez a déjà dit. Il y a eu une petite opération devant une banque qui était faite par des pieds nickelés, qui avaient été achetées à des gosses de banlieue, qui avaient été achetés avec 600 euros. – Quelques centaines d'euros, oui. – C'est déjà ça, mais ça n'a pas marché.

Mais on craint beaucoup le développement de ce que Héloïse Hull s'appelle Le cyber-djihadisme, dans un excellent livre que je vous recommande de lire. Je reviens sur les négociations qui vont démarrer au Pakistan. Le plan proposé par l'Iran, si j'en crois l'étude qu'il y avait été faite dans la revue Grand Continent, montrait que 8 points sur 10 renforçaient la position iranienne par rapport à la situation antérieure à la guerre.

Concrètement, Comment on peut sortir de cette impasse sans renforcer le pouvoir iranien, notamment du fait de la menace qui est portée dorénavant réelle sur le détroit d'Hormuz – Oui justement c'est exactement ce que je vous disais, c'est-à-dire que c'est la première fois que l'Iran négocie en disant le détroit d'Hormuz est à nous, sous-entendu on peut lâcher graduellement parce que… alors bon il n'y a pas à nous, liberté mais on fait payer. Enfin donc on est dans une situation absurde et finalement bon allez on accepte de céder sur le détroit d'Hormuz mais dans ce cas-là ne touchez pas à notre stock d'uranium enrichie au seuil militaire, oui. – Oui, et puis Donald Trump parle de réduire les sanctions, c'est-à-dire qu'on pourrait même, les sanctions économiques, pourraient se voir retirées à l'issue de ces ces négociations, c'est-à-dire qu'encore une fois, Téhéran se retrouverait dans une meilleure position qu'avant la guerre.

C'est ça qui arrive quand on a une équipe dirigeante qui n'est pas compétente. Parce que pour l'instant, ce qui est très frappant, c'est que vous avez des choses hallucinantes qui se passent aux Etats-Unis. L'enrichissement personnel mêlé aux affaires d'Etat, on ne sait pas très bien… – Délit d'initié possible sur le prix du pétrole. – Délit d'initié possible sur le prix du pétrole, pour l'instant, ça a des soupçons, mais ce sont des soupçons qui enflent.

Et personne ne disait rien parce qu'il y a une espèce pleine de terreur aux États-Unis. Mais à partir du moment où les choses vont commencer à dégringoler, à mon avis, ça va être assez rapide. Ça n'est pas pour rien qu'un certain nombre de sénateurs et de représentants aux États-Unis ont commencé à évoquer l'article 25, c'est-à-dire l'incapacité, l'impeachment.

L – L'incapacité du président à exercer ses fonctions. – Mais est-ce qu'il a encore une quelconque crédibilité, Donald Trump, puisqu'il a parlé d'anéantissement total ? – La civilisation, la La civilisation iranienne, c'est-à-dire la définition même du génocide.

Il annonçait un crime de guerre et là, quelques heures plus tard, il annonce...

Contre l'humanité, allons-y. Voilà, mais quelques heures plus tard, il propose une trêve de 15 jours. Enfin concrètement, ses volte-faces montrent que ce président a perdu toute crédibilité.

Oui, il y a un côté très désinhibé chez lui Il parle sans frein, un peu comme un enfant ou quelqu'un qui a une maladie psychologique. Pas comme un chef d'État ? Oui, c'est ça.

Et ça, je crois que c'est très préoccupant, y compris aux États-Unis, parce que vous avez eu des gens qui n'avaient pas été entraînés pour être chef d'État. Ronald Reagan était acteur, par exemple, mais il était entouré d'une administration compétente. Là, on a l'impression que l'allégeance politique à la famille, à la tribu, y compris avec le gendre qui est négociateur...

Les nucléaires, c'est compliqué. Ça Ça demande de savoir quelque chose. Or, l'équipe est composée de Wittkopf, qui fait du golf avec lui, de son gendre et de vice-président Vance, qui hier devant la passerelle de son avion à Budapest, a tenu des propos complètement confus qui montraient qu'il ne maîtrisait pas le dossier.

Mais à quoi a servi cette guerre ? Est-ce que quand même les États-Unis ont remporté des succès ? Ou est-ce qu'ils y sont allés pour rien ?

Alors, ça servit d'abord...

Enfin, ça devait servir à renforcer la vision du monde de Donald Trump. Après le Venezuela, donc qui était une opération finalement de police avec des complicités internes, ils connaissaient la société. Monsieur Rubio lui-même est cubain, il connaît se connaît très bien le monde latino-américain.

Après, les rondeaux montades sur le Groenland, ça n'a pas complètement marché pour l'instant. La menace d'abandonner l'OTAN et de laisser les Européens à eux donc la toute-puissance s'est développée pour faire la paix au Moyen-Orient et d'ailleurs en utilisant des formules très étonnantes qui font penser à l'impérialisme du XIXe siècle. a pris leur pétrole.

En Iran, on va leur prendre leur pétrole et on sera très riches et on va faire plein de fric. Tout ça, ça semble extrêmement curieux comme mode de fonctionnement, de la part d'un président américain. On n'avait jamais entendu une chose pareille. – Et surtout contre-productif, parce que là, en l'occurrence, il a voulu montrer la puissance des États-Unis et on montre que c'est un colosse au pied d'argile. – Elle est prise en défaut, parce qu'il y a eu effectivement des tonnes et des tonnes de bombes qui ont été renversées.

Avec Israël, il y a eu aussi des individus qui ont été ciblés d'une manière extraordinaire. du renseignement israélien, même, ou américain, mais en Iran, comment se fait-il ? Ils ont pu décapiter tout l'appareil d'État tout de suite.

C'était très impressionnant, en une matinée, le 28 février. Mais en même temps, ça n'a pas servi à grand chose, puisque l'Iran avait organisé ce qu'on appelle une stratégie mosaïque, c'est-à-dire dispatcher si je puis dire, tous ces centres de commandement et ces lanceurs dans le pays. Et il n'avait pas imaginé non plus que l'Iran, très inférieur militairement aux États-Unis et Israël, adopterait une stratégie extérieure dite « horizontale », c'est-à-dire taperaient sur les États du Golfe, alliés aux Occidentaux, à qui Donald Trump avait extorqué, quand il était allé dans son voyage post-électoral, un trillion, c'est-à-dire 1 000 milliards de dollars pour la protection.

Heureusement pour eux, ils n'avaient pas investi tout cet argent aux États-Unis. Ils ne vont sans doute pas en voir la couleur, les Américains. Ça montre d'une part les lacunes stratégiques de réflexion des États-Unis, mais plus globalement, ça veut dire aussi qu'on est reparti avec ce régime pendant des décennies probablement.

Il n'a pas été décapité par les frappes américaines et israéliennes. Il va tenir ? Est-ce que le pouvoir des gardiens de la Révolution ne sort pas renforcé ? – Ce n'est pas complètement sûr, parce qu'eux aussi ont besoin de maintenir un état de semi-belligérance.

Puisqu'il faut bien voir que sur l'Iran, on a peu d'images, évidemment, que la communication est ultra contrôlée, mais l et dans la société, les infrastructures sont dans un état épouvantable. D'ores et déjà, il y avait des problèmes majeurs. En fait, le gaz en Iran n'était quasiment pour rien.

Donc on en trouvait plus parce qu'il était vendu à la frontière pakistanaise. La situation est économique et dramatique dans le pays. Et la guerre est un moyen de mobiliser une partie de la population et aussi d'un de renforcer les instruments de terreur il ya des gens il ya dépendant on parle peu en ce moment parce qu'il ya le liban évidemment qui nous occupe et c'est tout à fait normal c'est ce qui se passe est monstrueux mais il y a des pendaisons tous les jours à Téhéran en nombre. – Mais le régime là il sort affaibli, le régime iranien il sort affaibli de ce conflit ou est-ce qu'au contraire il sort durci et le grand perdant finalement c'est le peuple iranien – Alors, il peut être à la fois durci et affaibli.

C'est-à-dire, je crois qu'il se bunkérise de plus en plus, c'est ce qui lui a permis de résister, au prix également d'une répression. On a vu ces images, qui sont des images, ça fait penser à la propagande nazie ou stalinienne où on voit les gars qui sont amenés de leurs usines avec des panneaux tous le même au bord de la route sur 100 mètres, on fait deux trois images et on dit l Iran, puis on met les femmes voilées, tout ça. Mais tout ça, c'est de la mise en scène, évidemment, d'autant plus qu'il n'y a personne de libre qui peut envoyer des images d'Iran, comme chacun sait, l'Internet est coupé.

Mais le jour où la tension retomberait, même s'il crie une victoire hypothétique, il va falloir désormais assurer l'après-guerre. Et ça, je ne suis pas sûr que le régime des gardiens de la Révolution, qui à sa manière est un peu l'image inversée du régime trumpiste, soit capable de l'assurer. De même, aussi bien Netanyahou que Trump, que les gardiens de la Révolution, aujourd'hui craignent la pré-fausse victoire déclarée par chacun.

Une dernière question, Julien ? Une dernière question, puisqu'on n'a pas parlé de la France là-dedans, est-ce que vous croyez encore que la France puisse avoir une voie notamment pour faire taire les armes au Liban ? Alors, pour faire taire les armes au Liban, effectivement, les Français se sont engagés.

Il y a eu des paroles assez fortes du président Macron, concernant la tragédie qui a eu lieu hier. Aujourd'hui, le gouvernement israélien a quasiment rompu l'essentiel des La relation de convivialité avec la France a été marquée par des gestes assez forts. Il y a un autre endroit où la France a joué un rôle qui a été, je crois, apprécié, c'est aux Émirats, vous savez qu'il y a des accords militaires importants de défense et les rafales français ont joué leur rôle pour interrompre un grand nombre de missiles et de drones tirés sur les Émirats par les Iraniens, ce qui pose là aussi le problème du fait que ces munitions très coûteuses ont été dépensées et qu'il va falloir les remplacer.

Merci beaucoup, merci Gilles Kepel d'avoir été avec nous ce matin, je cite votre excellent livre, antiterrorisme à l'attracte des djihadistes aux éditions Plomb. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.