La numérisation : atout ou danger pour les services publics ? - #AMFIS2022

on a fait le choix cette année de se porter vraiment sur la question des précarités numérique avec un angle sur l'allée dématérialisation des services publics vous le savez un on l'a vu notamment pendant la causerie de la fracture vaccinale notamment en ile de france et ailleurs s'expliquer parfois par une fracture numérique extrêmement importante on a au total en france d'après les différents rapports qui ont été faits sur le sujet entre 13 et 14 millions de personnes en france qui se retrouvent en situation d'exclusion totale ou partielle du numérique or aujourd'hui on est dans une phase depuis plusieurs dizaines d'années d'une dématérialisation à marche forcée des services publics et donc vous savez que ça un certain nombre de conséquences alors on a le l'immense honneur cette année de recevoir un panel extrêmement riche que je vais vous présenter rapidement et que ont remercié honnie au niveau du livret numérique d'avoir accepté de se joindre à nous alors on va commencer par zenia lacerda bonjour est ce que tu peux à ben oui je te donne un micro et vous le ferez bonjourbonjour zélia alors zélia femme exceptionnelle responsable d'un service social dans un hôpital à l'ap-hp de paris a les cadres et elle le coordonne finalement le travail des différentes assistances sociales à l'ap-hp de paris elle a une connaissance du terrain depuis plusieurs dizaines d'années qui est folle sur les questions d dématérialisation elle va vous parler de ce qu'elle a vu de ce qu'elle a vécu pendant très longtemps donc merci a toi d etre la on passe ensuite à pierre mazet pierre mazet est ce que tu peux passer le micro steuplé pierre mazet qui est sociologue qui est spécialiste de l'inclusion numérique qui apporte le côté scientifique à notre panel et qui a travaillé depuis déjà de très nombreuses années sur la question des dématérialisation et il a donné ce côté de pouvoir quantifier et de pouvoir donner des critères qualitatifs et quantitatifs sur ce que c'est que la dématérialisation avec les dégâts que ça peut causer les avantages que ça peut avoir parfois donc merci a toi pierre d'être là ensuite on passe à sa loi toko qui étaient déjà présentes il ya deux ans salois toko qui a été la présidente du conseil national du numérique elle a été nommée par le président de la république à l'époque et c'est un conseil qui est bénévole et qui s'occupe de d'émettre des avis d'évaluation sur toutes les questions liées au numérique elle a beaucoup travaillé sur l'accessibilité c'est une entrepreneuse qui a réalisé notamment une grande association sur la question de la féminisation du numérique become tech merci à toi sa loi d'être là bonjour merci à vous pour l'invitation et enfin bien sûr damien mode et qui est un camarade et un ami que je connais depuis déjà longtemps qui est député de la haute vienne qui a été fraîchement élu bravo à toi pour ton élection merci bonjour tout le monde et qui travaille sur la question de la fragilisation des services publics de façon générale notamment la question des hôpitaux je crois alors du coup on va commencer rapidement alors je vous explique le format rapidement ils vont chaque intervenant va parler deux minutes pour essayer de définir ce que c'est que la dématérialisation pour casse on sache un petit peu de quoi on parle pendant deux minutes ils vont parler vite fait et ensuite la conférence va se diviser en trois parties première partie ce sera l'historique de la dématérialisation parce que c'est pas le truc le plus sexy mais en même temps c'est bien de savoir de quoi on parle à quel moment c'est apparu et dans quelle optique c'est apparu deuxième partie ça va être la dématérialisation aujourd'hui quels sont les avantages et les inconvénients dans le monde où on vit aujourd'hui par rapport à tout ça et enfin la troisième épreuve et dernière partie ça avec les perspectives c'est à dire que typiquement damien il va être amené à travailler beaucoup sur la dématérialisation à marche forcée comment est-ce qu'on peut l'aider justement à l'assemblée nationale a accompagné son combat les amendements qui va proposer et sa célia pierre et sa loi auront beaucoup de choses à nous apporter là dessus alors j'ai peut-être commencer rapidement par la dématérialisation et l'historique je vais commencer peut-être par zélia zélia est ce que toi tu peux nous dire un petit peu dans ton métier à l'ap-hp finalement comment est-ce que c'est apparu dans ton métier est-ce que c'est sûr venu discrètement est-ce que c'est survenu de façon brutale à quel moment tu as senti que ça transforme et ton métier voilà est-ce que tu peux nous en dire plus sur sa donc moi je suis une ancienne j'ai commencé en tant qu'assistante sociale il ya 25 ans donc on était à ce moment là en tout papier pour toutes les démarches donc je rappelle juste le rôle d'une assistante sociale à l'hôpital donc nous on est là pour accompagner tous les patients dans leur démarche en termes d'accès au droit complètement variés et dans l'après plus l'aide à la préparation de l'organisation de la sortie donc par rapport à tout ce qu'ils aient accès au droit il ya 25 ans on était en tout papier et beaucoup de démarches par téléphone on avait des interlocuteurs directs en fonction des administrations donc on pouvait discuter avec les gens et on était en tout papier ce qui posait aussi des soucis 1 2 deux dossiers archivés de dossiers perdus et c est en fait la dématérialisation pour moi elle est apparue au fil du temps assez discrètement sachant que l ap hp en termes de matériel ça n'a pas suivi tout de suite on a été équipé très tardivement en termes d'ordinateur de d'accès internet et c'est donc en fait je dirais que les difficultés sont apparues vraiment pour nous il ya une petite dizaine d'années où aujourd'hui quasiment toutes les démarches sont en tout numérique avec beaucoup de difficultés déjà pour nos patients nos usagers et des difficultés pour les fraudes professionnels qui n'ont pas été formés et encore une fois pour lequel matériel n'a pas suivi et le matériel et aussi des accès internet faut savoir quel ap-hp un jour sur deux à peu près on a des pannes de réseau et on n'a pas accès internet donc en fait aujourd'hui on est vraiment en grande souffrance nos patients sont en souffrance et les professionnels aussi puisque nous n'arrivons pas à pouvoir accéder aux demandes et faire valoir les droits de nos patients donc c'est effectivement extrêmement extrêmement compliquée par rapport à ça et cette souffrance aujourd'hui est assez pour moi je le vois dans le cadre où les assistantes sociales que dont j'ai la responsabilité sont effectivement en extrême difficulté au quotidien par rapport à toutes ces démarches la merci pierre de ton côté sur cette vision un peu globale que tu as scientifique sur toutes ces questions des dématérialisation déjà quelle définition toi tu peux donner des dématérialisation de façon globale et surtout à quel moment ça a commencé à émerger finalement en france et si jamais tu peux nous dire peut-être en europe est ce que c'est quelque chose qu'on est une spécificité française ou est ce que dans les pays d'europe de l'ouest etc ces monnaies courantes aussi depuis très longtemps alors je rentre dans l'historique ou pas tout déjà dématérialisation certains franco français comme souvent on a dans les pays francophones les autres il parle plutôt de digitalisation et en anglais de manière générale on parle de digitalisation en france on a et dématérialisation et numérisation sans qu'on sache bien qu'ils renvoient des processus techniques qui sont un peu difficiles à distinguer les uns des autres néanmoins quand on parle de processus de dématérialisation ça va en voir au fait de numériser d'avoir sur un format électronique l'ensemble d'un processus de traitement administratif ou dans une entreprise privée dans cette dématérialisation ian là il y en a deux il ya celles qui sont intégral c'est à dire qu'on a un seul processus où il ya que du numérique ça par exemple les ressortir était uniquement numérisés n'y a pas de formulaire papier sur le rsa il ya aussi beaucoup de procédures qui dans des procédures dématérialisées sont de la numérisation c'est à dire du scan en fait quand on scanne un document papier quand le fait passer en format numérique on numérise et on se rend compte que dans nos relations avec des services publics y ait encore des tas d'endroits où on est obligé de numériser des formats papier c'est à dire que c'est pas des procédures dématérialisées au sens de la gestion informatique des choses on se rend compte le site en france en fait le thème dématérialisation il est apparu il a paru un peu quand même comme le maître mot de la critique des services publics autour des années 2015 2016 alors que de fait une numérisation des servent dans les services publics y en a depuis la fin des années 90 1 l'informatisation c'est de la numérisation la gestion informatique des dossiers l'édition électronique des documents qu'est ce qui se passe est ce qu'on appelle en back office c'est à dire que nous on s'en rendait pas compte sans accuser j ai bien plus ancien que ce qu'on appelle dématérialisation aujourd'hui l'informatique c'est de la numérisation c du code binaire qui permet de traiter une information sur un terminal et ça c'est beaucoup plus anciens je gardais l'historique pour après parce qu'autrement savait trop longtemps celle d'un an chaîne parce que j'ai mangé les deux en même temps est-ce que c'est spécifique à la france le fait qu'on des matériaux non on verra rapidement pourquoi après mais parce que ça permet de faire des économies de coûts de gestion a priori assez faramineux dans tous les pays le sait d ailleurs sont engagés dans une digitalisation de leur administration donc ça c'est clairement ce n'est pas une spécificité française la société française c'est plutôt de systèmes administratifs qui est extrêmement complexe divers et variés si le thé autres et qui fait que quand on se quand on entreprend une démarche de numérisation c'est éventuellement un petit peu plus complexe si je fais un point historique pour le parquet les choses de ce qui me semble quelque chose qui est extrêmement importante et avoir en tête c'est de distinguer le processus technique de la dématérialisation le fait qu'on passe en numérique quelque chose pour aider rapidement et les politiques publiques qui déploie de l'adema de la dématérialisation c'est à dire comment on le fait quand il y avait de l'informatisation des notions se rendait pas compte y avait pas de débat sur l'informatisation des dossiers alors si t'es pas dans le travail social pour le coup mais du côté dans les caisses d'allocations familiales quand on a un système qui a permis de gérer des droits et qu'on allait un cliché qu'on vous disait oui madame vous avez droit à 6 etc quand on entraîne la formation au guichet ça faisait pas vraiment de problèmes aux jambes ça peut éventuellement un problème parce que du coup les gens se retrouvaient face à un agent qui regardent et de bié son ordinateur mais les critiques de l'informatisation à l'époque porté essentiellement sur ça c'est à dire que les agents ont regardé plus de gens mais pour nous pour le quidam moyen ça posait pas vraiment de questions ça se passait dans le back office en traitement et on en avait pas vraiment connaissance il ya un autre aspect de dénonciation c'est à dire que les services publics ont commencé à numériser la relation à l'usagé si l'usager a pu télécharger des documents on peut télécharger sa feuille d'impôts en l'occurrence et des fichiers cerfa depuis la fin des années 90 et début des années 2000 mais à l'époque il y avait aucun caractère obligatoire en l'occurrence on n'était pas obligé de le faire en ligne on avait la possibilité de le faire en ligne c'est un aspect que c'est important au fil du temps et ont historiquement on voit qu'un très gros mouvement de dématérialisation de la relation à l'usagé pour le distinguer de ce qui est du back office autour des années 2015 les impôts ayant commencé au début des années 2000 mais sur un mode de optionnel je me souviens même pour gagner 30 balles quand on le faisait en ligne à l'époque maintenant on va être en va devoir payer pour le faire en papier ce qui donne une idée de la manière dont certaines organisations ont géré cette dématérialisation de manières très différentes préfectures pour fermer les guichets par exemple autour de 2015 on voit qu'il ya une accélération il annonce de l'action publique 2022 avec 100% des maths en 2017 voilà il ya un moment d'accélération de réalisation de cette numérisation des relations à l'usagé qui passe qui vont de la possible de lier le possibilité de déclarer ses droits par exemple à la prise de rendez-vous qu'on a évoqué tout à l'heure ce qui est quand même assez marrant puisqu'il faut pour avoir un rendez-vous physique être obligés de le prendre en ligne ce qui donne une idée aussi du fait que c'est sur la relation donc sur l'information et pas simplement sur l'aspect au dossier qui a un processus de dématérialisation un poids qui est très important qui permet de vraiment d'avoir en tête la différence entre le processus technique et la politique et les politiques administratives c'est incidemment c'est devenu obligatoire dans les années 2015 et avant le choix et lycées a priori aux usagers d'utiliser tel ou tel canal de communication avec l'administration pendant très longtemps pendant très longtemps pendant quelques années il ya eu des débats sur ce qu'on appelle multicanal qui faisait qu'on avait la possibilité de choisir a priori selon ses préférences et la complexité de son cas où d'avoir lu du papier ou de téléphoner aux administrations ou d'utiliser internet et ses traits de manière assez brusque est assez brutal ce qui fait qu'il ya une réaction très forte à ça en france c'est devenu obligatoire c'est devenu obligatoire avec d'état d'implicite c'est à dire que faire c'est faire dans la relation administrative électronique on a l'obligation non seulement de le faire mais d'avoir un certain nombre d'équipements pour le faire on est obligé d'avoir un compte le fait d'avoir un compte oblige à avoir d'équipement et les connexions à mail ça va utiliser semaine et c'est donc on a toute une chaîne d'implication d'usagés numériques qui sont devenus obligatoires sans vraiment le dire il ya des pays je m'arrêterai là le danemark a posé sa dans la loi on passe dans le système administratif électronique mais il a et qui il a équipé sa il a donné des adresses mails public l'ensemble de ses ressortissants et il a fléchi et ceux qui avaient des besoins et qu'elle a la possibilité de choisir s'ils veulent être en tout numérique ou pas avec des possibilités d'avoir une formation derrière s'est posé dans la loi des moyens sont posés en france c était une obligation de fait qui n'a jamais été questionné sinon par le défenseur des droits des associations et puis aussi le travail social ça s'est fait de manière beaucoup plus insidieuse il ya beaucoup participé à une forme d'un visibilisation de la thématique de la fracture numérique mais on y reviendra au pouvoir on va passer sur la deuxième partie merci merci à toi pierre merci beaucoup alors effectivement tu parlais du du danemark notamment il ya le levier le ministre peterson qui avaient beaucoup travaillé dans les années 2000 sur la question d'indexer des budgets de donner des moyens aussi au développement d'une politique de dématérialisation qui est sélective en fonction des personnes qui veulent et c'est pas une obligation c'est tout à fait merci à toi de rappelé à sa loi toi oh sees num vous avez beaucoup parlé de 2d dématérialisation mais plus sous l'angle de l'accessibilité finalement vous avez publié un rapport en février 2020 un peu juste avant la covit sur cette question là plutôt sur le rapport au handicap etc est-ce que alors on va rester sur une perspective historique on viendra sur la deuxième partie plus tard mais au niveau historique au niveau des travaux que vous avez fait lui haussé nîmes qu'est ce que vous avez appris de la relation entre le handicap l'accessibilité et la dématérialisation finalement des services publics restent au programme alors je vais pas vous refaire tout l'historique du c'est nul mais en gros donc le conseil national du numérique que j'ai eu l'honneur de présider c'est un comité en fait consultatif de membres bénévoles et volontaires issus à la fois du monde de l'entrepreneuriat des dettes de l'académie de de la vie civile et qui fait des recommandations sur tous les sujets qui ont trait finalement à au numérique dans la vie dans la vie on fait du pays soit d'un point de vue économique un point de vue social éducation etc mais ce qu'il faut c'est lorsque ce qu'il faut comprendre par rapport aux travaux en fait de ceux de ce conseil c'est que la question en tous les cas de la précarité de l'inclusion numérique a toujours été quand même un cheval de bataille tout au long des différentes mandature et c'est un conseil qui est assez neufs qui à peine dix ans donc qu'ils ont plus est pas une par 11 pas la cnil 1 on n'est pas donc mais ça qui a toujours été question de cette question en fait de l'inclusion numérique dans son sens dans ce sens très large qui amène forcément à réfléchir à toutes la question effectivement de du processus 2 dématérialisation de l'administration qu'on appelait nous digitalisation de l'état alors on a fait quelques travaux effectivement dont un sur lequel on a été beaucoup du coup beaucoup interrogés qui est sur la question de l'accessibilité parce que on s'est rendu compte que travailler sur la question de l'accessibilité pour les personnes porteuses de handicap nous permettait aussi d'aborder l'accent fait de l'accessibilité pour tout à chacun et que travailler en fait sur une lettre et la question de l'accessibilité des sites administratifs ou des applications des institutions permettait de les rendre beaucoup plus fluide beaucoup plus compréhensible beaucoup plus maniable et malléable par n'importe qui porteuses ou non de handicap quel que soit le handicap donc on a présenté ce rapport en février 2020 si mes souvenirs sont bons malheureusement crise sanitaire donc les recommandations sont restés un petit peu dans l'eau mais malgré tout la direction annette interministériel du numérique donc il y à ossun en fait de l'état ce qu'on appelle l'adie nul donc directions interministérielles numérique qui est son sens et chapeauter l'ensemble de 2,2 des des démarches à la fois technique design etc des sites en fait de l'état et des administrations a quand même retenu quelques-unes de nos recommandations alors on est loin bien sûr d'être arrivés a du sens pour son accessibilité je crois qu'on a peine à 2% il me semble de ceux des sites administratifs ou de l'état qui sont accessibles aux personnes porteuses de handicap par exemple bon c'est très peu ce ailleurs quasiment rien du tout mais ça veut dire donc du coup que il peut être ardu effectivement d'avoir cette relation en fait à l'état en tant que citoyens au travers de tous les outils de tous les outils maintenant les points sur lesquels on a voulu insister mais que malheureusement on n'a pas pu ensuite véritablement développé c'était alors mais ça c'était un petit peu le mot dire la veine du conseil national du numérique c'est de ne pas être technophobes de ne pas rejeter la technologie mais qu'elles sont mais comment amener les institutions et les décideurs publics à mieux réfléchir leur volonté en fait de deux de dématérialisation pour que ce soit toujours au bénéfice des citoyens aux bénéfices aussi de celle des personnes qui sont du côté administration parce que si tu nous les citoyens nous pouvons en souffrir mais en souffrent également toutes les personnes au niveau de l'état qui qui se retrouvent face à face à face à des situations complètement complètement insoluble donc c'était de mieux réfléchir toute cette démarche et donc de vraiment appuyer leur réflexion autour de ce qu'on appelle l'expérience utilisateur et le design en fait de ces de ses différents sites on verra aussi les éléments donc ça ça fait partie de des réflexions ont fait qu'on a qu'on a voulu qu'on a voulu porter tout en émettant en alerte la question est comme le la vella l'a dit déjà pierre cette question en fait d'être équipé c'est que moi ce que je ce que j'aime moins la première question qui m'est venu à l'esprit quand on a commencé à beaucoup parlé de cette question dématérialisation au sein du ce et nîmes c'était de l'or de poser la question mais à tous mais à tous les membres alors et bien sûr les membres les manques du seigneur était loin d'être les personnes les plus exclues du numérique qui soit mais de leur demander de faire un peu un sondage autour d'eux pour leur dire mais qu'elles sont autour de vous les personnes qui soit n'ont pas l'équipement soit n'ont pas envie de s'équiper et qui du coup vont se retrouver confrontés à une situation où vu que j'ai pas l'équipement main je peux je ne peux pas avoir accès en fait aux institutions je ne peux pas avoir accès à mes droits parce que je ne suis pas équipé et rien pour moi dans notre république dans notre démocratie française fait qu' on n'a que l'on oblige en fait le citoyen à acheter un équipement pour avoir sa relation avec l'état et ça je pense que c'est aussi une des questions fondamentales qu'il faut à garder en tête sans vous être technophobes mais on quand on réfléchit à cette question en fait de tout dématérialisé et je vous rappelle qu'on était censé être à 100% dématérialisé cette année en fin 2022 100% on en est loin merci à toi merci à toi sa loi à très très rapidement du coup damien toi c'est toujours sur la question historique mais du coup toi tu va élargir un petit un petit peu le débat de ce que tu as étudié sur la fragilisation du service public ce que tu as vu toi on est sur les gens que tu a questionné sur les soignants etc on est sur une fragilisation de va je vais dire façon globale de l'accueil finalement d administrer des patients depuis combien d'années 30 ans 20 ans ouais alors de deux manières peut-être plus large même au delà l'action de l'hôpital et plus sur l'aspect politique et de ce que j'ai vu des campagnes gérait pas aussi loin que ce qu'on pu on peut aller nos invités moi je pense que aujourd'hui donc on sort toutes et tous donc de campagne législative divers et variés pour ceux qui viennent de milieux urbains comme ruraux quand même ce qu'on a pu observer c'est vrai que la question du numérique et est un sujet qui revient souvent notamment sur la dématérialisation et le fait que chez moi je sais pas si vous êtes déjà allé en limousin si vous n'avez pas eu la chance c'est l'occasion de prendre vos billets pour l'année prochaine et pour l'été prochain mais qu'on a un quartier populaire à la baptise vers limoges ou beaubreuil où qu'on aille à châteauneuf dans les zones plus rurales on peut se retrouver avec deux types de public que ce soit des jeunes ou des plus âgés qui se retrouve face à la dématérialisation et qui se retrouve même en difficulté avec un sentiment d'être éloigné de l'état donc moi aujourd'hui j'avoue que je viens avec ta ble ce que je suis avec davantage de questions sans doute que de réponses un peu un peu comme vous savoir ce sur quoi on peut avancer parce que je dois reconnaître que quand quand on me parle là du numérique je moi ma crainte dans le fond mais c'est ce dont on va parler c'est la peur d'une société à deux vitesses finalement d'avoir une société de ceux qui savent utiliser le numérique et qui sont pas toujours par ailleurs par ailleurs les jeunes à moi j'ai grandi en corrèze on nous a tous offert un ordinateur portable quand on était en cinquième je vous garantis qu'aujourd'hui je galère bien comme il faut il y en a beaucoup de des miens qui savent pas forcément utilisés comme il faut les outils et donc il ya ce sentiment là de ceux qui ne seraient pas utilisés et de ceux qui savent y avait la défenseure des droits d'ailleurs qui expliquait dans un de ses rapports sur les services publics et numériques qu'aujourd'hui 80% des demandes qu'elle reçoit sont liées à la rapport entre les gens et les services publics et souvent sur la question du numérique et le fait qu'avec le numérique qui n'arrivent pas forcément avoir accès à leurs droits est un des points aussi parce qu'on ne sait qui n'avaient pas tous les publics il y avait les travaux notamment du chercheur breton benoît valori qui expliquait que plus on était précaire plus on avait en était face on était confrontés à la dématérialisation c'est à dire que par exemple aujourd'hui si on n'a pas besoin de la caf on n'a pas besoin du rsa on va on va pas utiliser ces outils là aujourd'hui quand on a les revenus suffisants les quelques fois on va être face au numérique ça va être pour les impôts c'est ce que vous expliquez ça leur pierre où ça va être pour faire par exemple sa carte grise du véhicule or quand on a besoin des services publics soissons c'est ce qu'ils peuvent être dans le besoin qui ont le plus besoin évidemment de service public d'aller faire ses démarches sur la caf etc si la dématérialisation n'est pas optimal s'il n'y a pas de formation et même moi j'irai plus loin moi je suis plutôt pour qu'ils aient des agents s'il n'y a pas tout ça aujourd'hui c'est des gens qui peuvent être qu'il veut se retrouver confronté à des difficultés pour avoir accès accès à l'endroit de presse voyager avec davantage de questions sur le fait de d'une part est ce qu'il faut aller voilà une dématérialisation complète sans guichet et ses positions alexandre évidemment mais aussi comment on forme les gens comment on fait pour que on est pas un le numérique se soit pas un système où les précaires sont en difficulté face au numérique mais qu'en plus ce qui forme les précaires pour le numérique sont eux mêmes des précaires et souvent des bénévoles voilà c'est tout mes interrogations et après je sue vous laissez parler ces doutes prendre beaucoup de notes merci à toi demain merci beaucoup alors effectivement on va parler de la professionnalisation des de la médiation numérique juste après on va passer à du cou à cette deuxième partie c'est à dire voilà la dématérialisation est ce qu'elle est aujourd'hui c'est à dire qu'on essaye de se diriger depuis 2007 vers une tout dématérialisation du service public à marche forcée avec tous les dégâts que ça jean vient vers toi il ya du coup sur ton travail à l'ap-hp qu'elles sont finalement les différents les différents types de deux difficultés que tu rends tu compte en tant que travailleuse du social moi par exemple je suis je suis bénévole dans une grosse association d aide alimentaire que je ne peux pas nommer dans ma position actuelle mais j'ai développé depuis quatre ans maintenant une grande salle des dalles accès aux droits numériques à porte de la villette à paris et moi je suis obligé d'ouvrir ma salle d'informatique de 23h à 2h du matin vous allez me dire mais c'est complètement débile pourquoi est-ce que tu ouvres ta salle aussi tard mais parce qu en fait moi j'accueille des personnes sans papiers est en fait un moment donné la préfecture de police de paris et la préfecture de seine-saint-denis non on ouvert leur demande de titre de séjour que sur internet et comme le site est codé avec le file et mal codé quoi voilà et bah il est totalement surchargé pendant la journée et on est obligé de se connecter en entre 23 heures et 2 heures pour avoir accès aux bourrins et il ya a en tout cas mon sens strictement personnel une volonté politique de de coder ces sites internet de façon mal pour que les personnes aient pas accès aux demandes de titres de séjour et un jour je vous le raconte en toute décontraction j'ai eu un membre du gouvernement qui a voulu venir à visiter cette salle que j'ai que j'ai construite avec d'autres bénévoles comme moi à ce moment-là et et j'ai refusé que cette personne vienne je me suis pris un blâme pour ça mais je vous dis très clairement pourquoi pas parce que c'était un membre du groupe du gouvernement macron c'est que deux jours avant cette personne a dit à une tribune qu heureusement qu'on avait mon association en question et l autre assaut et l autre assaut parce qu'on économiser plusieurs centaines de millions d'euros chaque année sur le budget de l'état parce que forcément il ya des abrutis comme moi qui donnent de leur temps de façon bénévole j'en suis très fier mais moi j'ai pas envie de recevoir chez moi dans ma salle que j'ai construit des gens qui profitent du bénévolat donc célia est ce que tu peux nous parler un petit peu de tout ça et de ton travail social sur ces questions là et aussi du côté aussi pas que des usagers mais du col est du côté des travailleurs et travailleuses de la souffrance que vous avez surtout ça moi déjà je voulais juste revenir sur un paradoxe par rapport aux services publics c'est qu'effectivement on a un objectif de dématérialisation 100% dématérialisation mais dans les grands principes du service public c'est aussi l'accueil inconditionnel et en fait voilà et et cet accueil inconditionnel aujourd'hui n'existe plus et notamment tout à l'heure pour juste revenir sur la question sur l'émergence des difficultés qu'on a rencontrés au moment de la crise qu vide à l'hôpital nous étions le seul service public ouvert donc on a eu énormément énormément de gens qui se sont présentées à nous pour les aider à faire leurs démarches puisque de toute façon il ne pouvait plus aller nulle part donc on a eu beaucoup beaucoup plus de demandes à ce moment là et on était dans l'incapacité d'y répondre dans l'incapacité d'y répondre pourquoi parce qu'effectivement je l' ai déjà dit tout à l'heure sur le matériel qui n'est pas adapté tu parlais tout à l'heure de la dématérialisation et de la numérisation il faut savoir que j'ai à peu près dans mes équipes une assistante sociale sur deux qui n'est pas équipé en scan nous on a des facs bon alors le fax aujourd'hui voilà mais c'est l'ap-hp donc une assistante sociale qui doit aller dans un secrétariat à un étage différents pour demander à une secrétaire de lui prêter son scan pour pouvoir scanner un dossier donc voilà juste sur des choses effectivement extrêmement difficile comme ça dans les difficultés pratiques aussi faim au quotidien tu le disais tout à l'heure alexandre effectivement l'une des grosses difficultés c'est l'accès aux demandes de titres de séjour que nous faisons beaucoup beaucoup de types de demande de titre de séjour pour soins notamment et effectivement les difficultés puisque nous une personne ne veut pas ne peut plus aller en préfecture physiquement pour prendre rendez vous le rendez vous se fait via la plateforme de la préfecture pour l'un de nos patients il a fallu plus de deux ans pour finaliser une demande de titre de séjour avec énormément de rebondissements l'assistante sociale qui a accompagné ce patient a eu onze rendez vous avec des délais absolument incroyable la dernière fois il lui a fallu quatre mois pour réussir à prendre rendez-vous parce qu'effectivement le site est accessible essentiellement la nuit d'ailleurs vous avez un message quand vous vous connecter pour dire il vaut mieux vous connecter de minuit à 5 heures du matin alors moi les instances sociales que j'encadre ne travaille pas de minuit à 5 heures du matin je leur ai demandé elle n'était pas non je leur ai pas demandé mais donc ça c'est effectivement une difficulté donc j'avais une assistante sociale qui tous les matins pour ce patient avait son petit rituel en arrivant au travail c'était de se servir un thé et de se connecter sur le site de la préfecture en espérant pouvoir avoir un rendez vous donc la dernière fois elle a mis quatre mois pour obtenir ce rendez vous elle a été en préfecture après deux heures de queue on lui a dit que le titre de séjour du patient n'était plus valable ils avaient été octroyés mais vu le délai d'obtention du rendez-vous il n'était plus valable et on nous a demandé de tout recommencer depuis le début donc voilà dans les exemples effectivement très concret donc en terme de difficulté pour les travailleurs c'est le sentiment de ne pas pouvoir faire son travail et de ne pas répondre à ses missions et donc ça c'est extrêmement douloureux pour les assistantes sociales de dire je suis employé pour faire quelque chose pour répondre à des missions qui est notamment l'accès au droit et je ne peux pas y répondre parce que je n'ai pas le matériel parce que derrière ça ne suit pas et donc de majorer la souffrance des patients que l'on que l'on accompagne et ça c'est extrêmement difficile et depuis effectivement depuis le coc vide je vois beaucoup d'assistantes sociales que j'encadre qui sont effectivement qui me font part de cette souffrance-là beaucoup songent à quitter le métier et à faire autre chose en disant je ne sert plus à rien alors que généralement une assistante sociale quand on choisi cette profession c'est souvent quand on leur demande les motivations je suis aussi un gel intervient aussi beaucoup dans les écoles d'assistante sociale c'est à dire je vais être utile et là c'est ce sentiment d'inutilité par rapport à toutes ces difficultés là et derrière effectivement notamment sur il y a les difficultés d'accès aux plateformes des services publics mais aussi le fait que nous ne nous n'avons pas les les conditions de travail nécessaire pour bien faire notre travail dans l'accès au matériel par exemple depuis le coc vide on a beaucoup deux rendez vous notamment pour des synthèses avec l'aide sociale à l'enfance en vision puisqu'on ne peut plus se voir et nous n'avons pas le droit d'être équipé en webcam parce que ça coûte trop cher et qu'on estime que les assistantes sociales n'ont pas besoin de webcams donc en fait on se débrouille c'est toujours le système d à la p2 quand on s'entend bien avec certains médecins qui peuvent être financés par des labos de pouvoir choper une webcam quelque part voilà c'est du système c'est du système d ce que je vous disais sur les scans de aussi c'est bien s'entendre avec la secrétaire hospitalière pour pouvoir squatter son scan pour pouvoir envoyer des dossiers donc c'est beaucoup beaucoup de choses comme ça dans le quotidien et ça devient extrêmement difficile et par rapport à la formation aussi que nous n'avons pas dans les écoles d'assistante sociale n'y a pas de formation à l'outil numérique donc soit elles savent parce qu'elle ça personnellement et tant mieux pour elle soit elles ne savent pas et c'est extrêmement compliqué là encore du système d celle qui se débrouille le mieux avec l'outil informatique elle numériques vont pouvoir appuyer dès lors leurs collègues et ça aussi c'est une grande souffrance un autre exemple d'une assistante sociale qui effectivement n'est pas du tout à l'aise avec l'outil numérique qui a dû faire une demande d'hébergement via une plate forme je sais pas si vous connaissez le siao une plate forme d'hébergement pour pouvoir faire des demandes d'hébergement d'urgence pour les personnes sans logement aux mal logés auparavant on appeler le 115 alors le 115 ça prenait du temps on pouvait rester des heures au téléphone mais on a l'habitude on était avec notre téléphone et en même temps on pouvait bosser sur d'autres dossiers en attendant que au bout d'une heure deux heures quatre heures on puisse décrocher et faire notre demande en expliquant à l'interlocuteur en direct la situation de la personne aujourd'hui on ne passe que dans certaines situations par là puisqu'on nous demande de passer par cette plateforme qui s'appelle le siao un dossier qui est absolument pas intuitif qui est extrêmement compliqué j'ai une assistante sociale qui dernièrement a passé plus de six heures avant de pouvoir finaliser son dossier parce qu' elle ne comprenait pas le système parce qu'elle n'avait pas eu de formation parce que le dossier fait plus de dix pages qui a des onglets absolument mal fait un peu partout et elle elle a fini sa journée en larmes en disant j'ai pas réussi j'ai perdu six heures pour faire une quelque chose qui aurait dû m'en prendre à peine une sur ça est-ce qu'on peut pas parler finalement de violence institutionnelle à multiplier comme ça les onglets a rendu une procédure très complexe violence institutionnelle envers les travailleurs social violence institutionnelle en faveur de la personne qui doit avoir accès à ce droit est ce qu'on peut pas parler d'une certaine manière d'une forme de volonté politique d d'éloigner les gens de leurs droits et et d'exercer une violence sans le vouloir ou le voulant sur les travailleurs alors c'est effectivement la question qu'on se pose puisque de plus en plus comme je fais des évaluations annuelles des instances sociales elle me parle de cette violence institutionnelle elles ont le sentiment elle exprime pas forcément est-ce que c'est volontaire ou involontaire mais en tout cas elle vivait le ressentent par rapport par rapport à ça parce que effectivement llc on s'aperçoit que depuis la numérisation l'atout numérisation et dématérialisation le non-recours droit a vraiment augmenté les gens abandonnent se dit c'est trop compliqué j'y arriverai pas et donc les assistantes sociales se met cette charge sur les épaules en disant je dois y arriver parce que mon boulot c'est de pouvoir permettre à toute personne de pouvoir accéder à ces droits et donc elle se met une pression énorme par rapport à ça et face à face à face à nous on a un mur et parce que effectivement nous ne pouvons plus avoir d'interlocuteur privilégié pour accompagner nos patients et parce que effectivement notre institution quand on se dit que dans un hôpital il n'ya pas le wifi que internet n'est pas disponible tous les jours qu'on doit parfois aller sur nos téléphones perso en 4g pour essayer d'avoir une réponse aux faire des choses ça n'est absolument pas normal et ça c'est effectivement extrêmement extrêmement compliqué et effectivement une autre situation aujourd'hui par rapport à la sécurité sociale quand on veut avoir savoir si un patient a des droits parce qu'il vient de se retrouver à l'hôpital et on veut savoir s'il a bien une prise en charge ou alors est-ce qu'il va falloir qu'on passe des choses par rapport à ça nous n'avons pas d'accès là pour le coup numérique pour pouvoir avoir ces informations pour le patient donc on doit téléphoner lorsque tu as hb je suis à l'ap-hp et quand nous appelons la réponse première première réponse et vous n'êtes pas professionnels de santé donc nous ne pouvons pas vous donner d'information les assistantes sociales et travailleurs sociaux à l'ap-hp ne sont pas considérés comme des professionnels de santé seuls les médecins les infirmières pourraient avoir ces réponses sauf qu'une infirmière a autre chose à faire que appelé pour savoir si un patient a des droits et c'est parce qu'il y avait effectivement une ligne de professionnels dédiés mais auquel nous n'avons pas accès donc la deuxième chose qu'on nous dit quand on téléphone c'est est-ce que je peux parler aux patients alors quand le patient est dans le coma ce qui m'est déjà arrivé c'est un petit peu compliqué la réponse que j'ai c'est embêtant quand est-ce qu'il va plus être dans le coma pour pouvoir avoir validé son identité et pouvoir avoir la réponse donc effectivement c'est extrêmement extrêmement difficile et ça c'est quelque chose qu'on le demande nous c'est sûr qu'on puisse avoir un amélie puisque c'est le nombre de la plate forme pour la sécurité sociale dédiée aux professionnels du social pour pouvoir accéder notamment à ce type de réponse merci beaucoup zélia merci beaucoup pour ton témoignage ce qui est d'autant plus inquiétant que nous on le voit au livret numérique on a du coup des travailleur social qui n'ont pas accès aux données de santé des patients mais on a dans la sous traitance informatique à l'hôpital des entreprises privées qui ont l accès de façon fortuite ou non à des données de santé de parts de la sous traitance en fait informatique à l'ap-hp donc c'est d'autant plus absurde comme situation pierre toi de ton côté voilà maintenant les dématérialisation sont là je sais que tu as beaucoup travaillé dans ton travail scientifique sur la quantification les critères quantitatifs et qualitatifs comment est-ce qu'on peut évaluer avec quelques phrases très simple pour essayer que les gens puissent comprendre comment est ce qu'on évalue le succès au nom d'une politique de dématérialisation et deuxième question comment quels sont les avantages et les inconvénients qu'on voit aujourd'hui à la situation au nez parce que je suppose qu'il ya pas que des inconvénients il doit y avoir aussi quelques petits avantages dans cette situation là où est-ce qu'on en est du bilan toi tu fait de ton observations de terrain sur ces questions compliquées comme question je vais rebondir d'abord sur un peu ce que j'ai entendu parce qu'il me semble que des trucs importants à mettre en examen après janvier là dessus avant de bosser sur la dématérialisation j'ai bossé sur le non recours au droit à l'observateur donnant droit à grenoble qui est pas très loin pendant 15 ans il a un truc important chose que tu es tu de benoît fleury avec lequel je bosse dans le cas du lab accès qu'à un grand programme de recherche sur les effets 2d net en france pour le coup qui fait une évaluation notamment en matant pas mais ça c'est ma voix gras il faut que je remette une année et qui fait une évaluation des conseillers numérique francs service je sais pas si on aura le temps d'en parler mais ça sera pas une intervention ce que l'on recourt les ai tous sur le recours en montrer pour faire roman sur le fait que tout le monde n'est pas également exposés aux effets de dématérialisation c'est que plus on est précaire plus on est en risque de non recours c'est mécanique on a en france un système assez protecteur mois on n'a de ressources mais on a droit sociaux plan n'a droits sociaux plus on a des marches affaire en l'occurrence et puis on risque de ne pas faire ces démarches donc d'être en situation de raucourt là où on peut dire qu'il ya une rupture d'égalité devant le service public ce que défenseur des droits dus depuis à peu près dix ans maintenant ou ou par des parts des avis qui rendait déjà début des années 2010 ou par des rapports qu'il rend quelle que soit la personne du défenseur des droits là où on peut dire qu'il ya une rupture d'égalité dans les services publics c'est que le fait de rendre obligatoire en l'occurrence la connectivité pour accéder à ces droits a fait passer dans les conditions d'éligibilité c'est à dire le fait qu'on peut demander des droits le fait d'être connecté or samedi figure absolument pas en droit et de la voix des défenseurs des droits des manifestement pas suffisante donc c'est bien quel conseil d'état qui parfois rendre des avis mais à strictement parler d'un point de vue juridique et des juristes ne savent pas me répondre là dessus et pourtant les associations ont déposé des référés a des tas de méthane moment il n'est pas marqué dans les conditions d'éligibilité que vous devez être connecté pour faire une demande de rsa si vous n'êtes pas connecté vous ne pouvez pas la faire les critères posés dans la loi ne comporte pas le fait d'être connecté savoir utiliser un ordinateur d'avoir une connexion donc il ya un gros enjeu juridique là dessus et on peut espérer que la décision du conseil d'état qui enfin qui rend maintenant obligatoire le fait de proposer des rendez-vous physique de demander en été de séjour scandale qui est dénoncé par la cimade depuis un peu plus de 4 5 ans quand même fait un algorithme pas prouvé qu'on pouvait pas faire des prises au rendez vous on peut espérer donc que cette décision du conseil d'état allait dans le bon sens et que juridique va revenir va remettre un peu l'église au milieu du visage là dessus parce qu'on est dans une zone très très flou en vain pierre est ce que juste est-ce qu'on peut pas dire finalement le numérique a bouleversé le paradigme du service public qui d'habitude dans l'un de ces quatre piliers le service public se met au service de l'administrer et qu'aujourd'hui le numérique laisse la charge à l'administrer finalement de faire valoir ses droits est ce qu'on n'est pas finalement sur ce retournement qui jouent contre les personnes précaires au fond alors du coup il faudrait alors un truc globalement sur les questions numériques il il faut essayer d'éviter la pensée magique et la pensée magique c'est de prêter au numérique des diagnostics ou des symptômes qui serait propre numérique les problèmes de relation au droit il existait avant la numérisation la des matériaux et restent les premiers morts au cours existait ce que très clairement et je finis sur mon truc juste pour ça parce que ça fait vraiment sur ce que tu disais là où il ya très clairement où on sait jamais si c'est volontaire ou pas c'est toujours la question est-ce que c'est fait exprès ou pas vous avez jamais à responsable administration que vous dire oui effectivement j'ai est ravi et les files d'attenté de mendiantes et de séjour parce que ça foutait le bordel dans ma préfecture et que comme ça on sait qu'ils demanderont moins bon nono recours et fait partie et a intégré dans l'est dans la gestion publique sur des seuils plus ou moins importants comme étant à l'occurrence de l'économie de l'économie sur les budgets publics mais jamais un responsable que vous dira bien sûr on rend l'accès au droit compliqué pour que les dents les gens demandent mois du coup qu'on économise de l'argent public toutes les études montrent que plus vous rendez l'accès au droit complexe - les gens demandent à ces mécaniques il ya effectivement des pays notamment les pays anglo saxons qui ont une conception très méritocratique de l'axé finale au droit et je pourrais dire finalement là dessus qu'il affiche très clairement c'est à dire que on doit passer des épreuves pour finalement arriver à montrer patte blanche qu'on est un bon pauvres en france on va pas jusqu à l'affiché parce qu'on n'est pas pragmatisme et 2 fait beaucoup de choses sont organisées pour rendre très très compliqué les demandes de droit et là on n'est pas sur une question numérique ou pas on est sûr ce qui fait les conditions d'éligibilité du droit du coup j'anticipe par rapport à tout à l'heure l'une des solutions possibles en l'occurrence qui ferait que des simplifications enfin l'une des solutions les problèmes de d'obstacles dans l'axé droit se serait d'abord de simplifier les droits sans s'occuper pour le coup du numérique parce que c'est aussi la complexité des droits en amont qui a été numérisé qui fait les gens ont beaucoup d'un accident survient juste un mon propos un peu initial il ya donc une très inégale distribution sociale de l'exposition à aux effets de la dématérialisation pour dire autrement une manière un peu plus complexe que ce que disait le collector comme je vous disais par rapport aux non recours plus on est en situation précaire plus on a démarchés administratives fr et donc plus on doit les faire sur un mode en l'occurrence connectés or toutes les enquêtes ont montré que moi on avait des ressources plus on était prêts termes en étaient connectés donc là il ya quelque chose qui est relativement peu criminels enfin socialement et c'est criminel c'est que les populations qui sont le plus exposés aux effets de la démat sont celles qui ont le plus besoin de droits sociaux donc ça c'est statistiquement montrer même si on est des personnes précaires rsa qui maîtrise des usages me répondait pas sur des individus statistiquement plus vous êtes précaires - vous êtes connecté et plus et précaires plus vous avez besoin d'accéder à une ration et pour coup là dessus c'est là dessus que défenseur des droits beaucoup d'instituts pendant longtemps pour revenir sur cette articulation entre le processus des matérias ion et les politiques de motivation parce que je veux absolument décaler le processus technique lui même de ce qu'on en fait dans des politiques c'est à dire comment on était plat comment les organiser ce qui est du matériel est ce que les gens ont été formés et c'est ça s'est fait de manière concomitante je pense que quelques députés remis au real se sont rendus compte la crise les jaunes la montre et d'une fermeture des administrations on peut tout à fait imaginer un processus de dématérialisation qui la laisse le joueur le choix aux gens de faire ou pas par internet les deux proposent systématiquement un accompagnement dans des guichets où il ya de l'accueil physique c'est important d'avoir santé parce qu'après quand on va essayer débaucher des solutions sera obligé de revenir à sion était très peu probable qu'on revienne en arrière sur le processus technique de la digitalisation donc la question c'est de savoir comment elle accompagne au mieux pour que les personnes qui sont plus un besoin en plus en baignant puissent en profiter entre guillemets le mieux ça s'est fait de manière concomitante à c'est à dire qu'il ya un double choc on parle de déshumanisation le procès l'informatique ce fou qui est du groupe informatique est un processus technique bon en revanche si vous obliger les gens à faire que ça et que vous de proposer aucune solution d'accompagnement parce que l'égalisation fermez là c'est extrêmement violent socialement et là effectivement il ya une violence institutionnelle qui existait déjà avant la démat encore une fois parce que des trucs sur la violence symbolique d'administration des kilomètres d'études là dessus mais là les gens se retrouvent face à une interface qui ne maîtrise pas si tenté qu'il puisse arriver jusqu'à la surface ils sont tout seuls ils ça pour le coup c'est le modèle pollet alors pourquoi il ya de la démettre c'était une détection des mes questions il ya des tas explication sociologique à tous les niveaux la principale c'est quand même que ça permet de faire des économies il faut inverser la question si la démat coûtait de l'argent à l'état il n'aurait pas de dématérialisation sébastien elle offre des possibilités de faire des économies de coûts de gestion qu'elle se déploie pourquoi elle offre la possibilité de faire des deux mille questions parce qu'il ya une délégation à l'usagé de ce qui était fait avant par les administrations quand on rentre sur une interface et qu'on remplit en l'occurrence des données à propos d'un autre dossier on ne fait que faire ce que les agents dans les administrations quand il était logique saisir sera de certains formats tic en l'occurrence les données que des sur un formulaire papier c'est pour ça que ça représente des communications phénomène indépendamment des processus en back-office dire qu'on n'arrive ce qui est quand même visée par le modèle c'est quand même tout ça est bercée de nouveau management public qui a courant dans les pays de ces deux depuis 40 ans donc l'informatique la numérisation est venue donner un outil absolument fabuleux au nouveau management public c'est qu'on arrive dans le modèle qui est visée là dedans c'est du self service public enfin c'est à dire que on est sur un modèle de self service où on doit faire soi même toutes les autres à saisir soi même les informations pour finalement être bénéficiaires du droit ou de du droit civique ou social qu'on demande et auquel on est en l'occurrence éligibles le modèle absolu c'est quelque chose je voudrais absolument paraître d intermédiation tout à l'heure alors c'est une désintermédiation humain mais il ya la médiation technique qui permet en l'occurrence dans un modèle parfait néolibérale on va dire où des usagers font eux-mêmes tout blanche où il n'y a plus besoin d'agent administratif il ya même plus besoin d'institutions dans le cas on n'a plus besoin d'institutions physique des préfectures ou autres puisque tout pourra être fait à distance à partir de n'importe quel matériel connecté c'est important cette dimension là les smartphones notamment son mieux a ajouté ça pendant quelques années dans la démat on pouvait faire ces choses là mais uniquement dans les enceintes des administrations les bornes les bornes caf ou cpm l obliger à aller dans les enceintes oblige aujourd'hui on le fait avec son smartphone on le fait de n'importe où c'est aussi ce qui fait qu'on pète accompagné n'importe où et éventuellement par des bénévoles de match correct mais ça le modèle absolu c'est effectivement concernant ce modèle doté au service que si on n'est pas capable de faire on se retrouve seul pour le coup c'est ce que disent les gens parce que l'information année où elle est généralement en ligne dire que l'information pourrait être accompagnée elle se trouve elle même souvent en ligne on dit merci pierre merci beaucoup alors les amis je vous informe juste en terme de temps il nous reste 10 minutes avant de passer aux questions je vous rappelle que la conférence arrêté à 11h40 parce que tout a été décalée aux amphis sûr dix minutes à peu près donc il nous reste 10 minutes pour finir on va passer à la phase de questions ensuite donc très rapidement damien lui souhaite se réserver plus tôt pour la nasa en partie sur les solutions sa loi très rapidement toi qu'est-ce que finalement vous avez constaté en termes d'accessibilité aux services publics via le numérique dans votre travail hausse et nîmes en quelques éléments saillants pour compléter ce qu'ont dit nos autres invités le constat les traits noirs en fait ce qu'on a constatée principalement c'est que clairement encore plus les personnes les personnes porteuses de handicap n'ont quasiment pas accès en fait à leurs droits à moins d'être accompagnée au sein de différentes structures pour pouvoir avoir une barre avoir accès en fait à leurs droits et devoirs en gros de deux citoyens à part entière et que c'est aussi ce qu'ont ce qu'on constate de la part de personnes dii lectronique c'est à dire qu'ils n'ont quinon qui sont en précarité en précarité numérique en plus d'être en précarité bien sûr financières sociales etc l'électronique qui est le mélange entre illettrisme et électroniques ensuite c'est que même les structures en fait accompagnantes ne sont pas forcément à même de pouvoir faire en fait ce ce travail d'accompagnement et là je parle pas de personnes dédiées travailleur social je parle de tout type de structures associatives ou non qui se propose d'aider moi j'ai pu voir j'ai assisté ne serait-ce présente cas l'appa la poste voilà où quelqu'un se se dévouent pour aider quelques personnes ce qui pose de vrais problèmes en termes de confidentialité des informations de sécurité voilà tout tout tout simplement et puis de de relation au final qu'on pourrait avoir avec une personne convoquée absolument pac dont ce n'est pas le métier ça ne fait pas partie forcément forcément de sa feuille de route entre guillemets de travail au quotidien d'avoir accès à certaines informations sensibles sur un des usagers de la poste autres donc ça peut poser ensuite alors si on a de la chance de tomber sur quelqu'un d'honnête très bien mais sinon voilà donc ça c'est un fait un des points qu'on avait qui était qu était ressorti est aussi là ensuite vraiment la question de la juste de du du design en fait de l'ensemble des sites qui sont dédiés à l'administration qui effectivement sont complexes parfois même tellement complexe qu'il opérant en fait moi il m'est arrivé notamment sur le site sur le site de de l' agence nationale des titres sécurisés dont qui gère permis de conduire cartes grises et c'est de faire toutes les démarches comme il le coq comme s'était demandée et malgré ça ça ne marche pas et ça ne marche pas pourquoi parce que on ne sait pas pourquoi celui qui a réalisé ce ou celle où l'on va tomber l'équipe qui a réalisé le site a ajouté deux questions qui en fait n'ont absolument pas lieu d'être mais tant qu'on n'a pas répondu à ces deux questions le dossier n'avance pas mais ces deux questions ces autres documents et vous n'avez pas d'autres documents à mettre en ligne vous êtes arrivé au et la halle à avoir à la rts quelqu'un en ligne qui vous expliquera oui mais il faut remplir avec n'importe quoi je vous mets quoi à ma liste de courses pour obtenir mon permis je le comprends et donc donc il ya vraiment une question aussi technique de penser toute la démarche en fait d'expérience utilisateur pour que les développeurs et développeuses qui sont derrière la création de ces sites puissent appréhender en fait toutes les démarches que l'on qui peuvent être donc dit numérisés enfin digitalisées c'est-à-dire produits techniquement sous des feuilles ou des applications informe informatique tout ce travail là n'est pas encore barrier loin d'être abouti d'où la difficulté de toutes les manières à mon sens d'arriver à une saison pour cent dématérialisation mais le dernier point je voulais faire sortir avant qu'on commence à parler des solutions et qui pour moi et pour lens pour pour quelques membres avec lesquels on avait travaillé sur le sujet qui commence à devenir le vrai sujet d'interrogation c'est quid de notre démocratie avec un public des citoyens des administrés qui ne pourront plus avoir véritablement de relations saines avec leur administration si je n'ai plus si je n'arrive plus à être en phase avec mon administration quel que soit le sujet pour un 2 pour des droits pour des devoirs n'importe le mais quel est mon rapport avec l'état et donc du coup ma question citoyens dans une démocratie qu'est ce qu'est ce qu'est ce que je deviens et donc moins je dis que quelque part cette cette problématique là peut faire flancher en fait nos démocraties et si je veux rebondir encore plus loin pour que vous pour porter en fait à votre votre esprit l'âme vraiment jusqu'où éventuellement ça pourrait aller quand on voit l'avènement des dunes et l'assise maintenant des démocraties libérales porté par des personnes comme victor van belle somaro 30 pour ne citer qu'eux bas on peut se poser des questions de cette avancée comme ça et je pense pas tellement très conscientisé de la part de certains décideurs publics dans cette volonté de tout dématérialisé de de se poser la question en fait deux mais quelle va être en fait le rapport de l'état à ses citoyens mais merci beaucoup merci sa loi alors très rapidement on va passer aux solutions je vais essayer de vous demander de tenir deux trois minutes maximum chacun chacune en posant quelques questions juste une petite remarque aussi moi je viens en seine-saint-denis pour vous montrer en rebondir sur ce que dit salloise que disait pierre etc vous avez un certain nombre par exemple d'antenne caf en seine-saint-denis qui est l'un des terrains des départements les plus pauvres de france où il ya des antennes caf qui sont en train de fermer à pantin par exemple il ya une antenne caf qui a fermé et c'est ce qui fait que finalement on fait reposer sur les antennes caf qui reste le soin d'accueillir toutes les autres par exemple chez moi à saint denis il ya une antenne caf qui est encore ouverte il ya des files d'attentes dès 4 heures du matin et il ya même des gens qui font la queue dès 4 heures du matin pour pour être rémunéré pour vendre le ticket pour avoir accès au guichet physique à la fin donc il ya même une économie qui se fait autour des files d'attentes pour revendre la place pour avoir accès à un guichet physique il ya des gens qui de par leur statut de précarité ne sont pas obligés ne sont pas en possibilité de faire la queue de 6 heures du matin jusqu'à 14h 15h dans l'espoir de peut-être avoir accès au guichet physique et imaginez ça pendant la période de canicule du mois de juillet parce que c'était dehors que ça se faisait pensais pas que c'était dangereux dans une salle climatisée zélia du coup en tant que travailleuse du social sur ces questions là d'après toi quelles sont les pistes en deux minutes des filles pour justement améliorer à la fois vos conditions de travail en même temps l'accueil des bénéficiaires mais ça va être assez rapide pour moi déjà c'est le renforcement des moyens matériels déjà de base qu'on puisse être équipé tous normalement nous à l'ap-hp mais aussi toutes les administrations renforcement aussi des moyens humains notamment dans les administrations pour pour pouvoir travailler sur les dossier puisqu'il ya effectivement l'accueil physique physique par dont on a parlé mais aussi pour le traitement des dossiers parce que effectivement aujourd'hui notamment je travaille beaucoup avec les mdph maison départementale des personnes handicapées depuis la dématérialisation ils ont accumulé un requin retard incroyable il ya certains départements il faut 18 mois pour que votre dossier soit traité quand une sortie d'hospitalisation prochain retour à domicile dépens de notification de de la mdph notamment pour avoir des travaux ou une aide à domicile ça veut dire 18 mois de plus à l'hôpital pour quelqu'un qui n'en a pas besoin donc ça voilà c'est très important par rapport aux moyens humains le développement des formations à tout ce qui est effectivement autour de la de la dématérialisation et de tous les formulaires en ligne et des formations notamment physique encore une fois puisque ce qu'on disait ce qui est vrai pour les bénéficiaires pour avoir de l'aide il faut aller en ligne mais pour les professionnels c'est la même chose donc un renforcement évidemment des déformations et pour moi ce qui est vraiment fondamental c'est la réouverture des accueils physiques dans toutes les administrations avec des professionnels donc des professionnels déjà tout court et des professionnels formés donc juste pour conclure je voulais terminer sur ce que m'a dit un de mes patients qui nous a tous marqués vous savez qu'aujourd'hui quand vous voulez faire n'importe quelles démarches en ligne il faut créer ce qu'on appelle ce qu'on appelle un espace personnel partout veuillez créer votre espace personnel et j'ai un de mes patients qui m'a dit moi j'en ai marre je veux plus créer des espaces personnels je veux qu'on crée des espaces collectifs je veux qu'on puisse me recevoir et je vais pouvoir - expliquer mon problème donc voilà donc je trouvais que terminé c'était une une belle citation merci merci beaucoup zélia pierre pareil en deux minutes alors ça va être un peu short mais il ya notamment je crois une question une nécessité de professionnaliser finalement le secteur de la médiation numérique faire des formations diplômantes est ce que tu disais par téléphone qui ont préparé cette conférence de déprécariser finalement un secteur qui est aujourd'hui précarisés par une exploitation de du bénévolat finalement des associations etc voilà quels sont selon toi tu es pistes de solution par rapport à tous les problèmes que tu a abordé que le panel a abordé en en deux minutes sans fin sans faire une liste de course justement professionnalisation technique à mon avis pour savoir quelles solutions proposez c'est pas mal d'avoir une idée des enjeux est selon moi l'enjeu aujourd'hui à propos de la démettre il n'est pas et c'est pas l'administratif pourquoi je dis ça peut-être le numérique administratif c'est pas tout les numériques il ya des gens qui ont des difficultés avec le numérique administratif parce que c'est administratif les digital divide à savoir les jeunes dont on pense que parce qu'ils ont un smartphone dans la poche ils savent absolument tout faire alors déjà selon l'ofs il ya là aussi chez les jeunes de manière générale les inégalités sociaux numériques sont une des crises en techniques d inégalités sociales il faut pas penser trop bien ma pensée magique qu'il ya un phénomène que nouveau en tant que tel en fait à propos des technologies les technologies sont une déclinaison sur un mode particulier instrumenté des inégalités la distribution sociale des compétences généralement dans les sociétés un jeune de milieux populaires où un jeune de milieux aisés n'a pas les mêmes usages numériques les jeunes ils sont très bons pour être très connectée mais ils ont une intensité d'usagé sur très peu d'usagers mais ils ont pas un spectre très important tous savent pas codé ils ont pas des blogs qu'ils sont ils ont pas de trucs etc du coup quand ils seront de trop face aux démarches administratives ils savent pas faire ils ont beau être jeune et digitaux design ne savent pas faire parce que c'est administratif l'élite à des gens qui ne savent pas faire dans leur rapport à l'administration électronique parce que c'est de l'administration il faut bien voir ça en tête par rapport aux 14 millions qu'un chiffre qu'il faudrait discuter etc il ya beaucoup plus de français qui disent qu'ils ont des problèmes avec l'administration électronique français qui ne sont pas connectés mais bien plus est plusieurs actes dématérialisation plus on va se rendre compte qu'il ya des français qui ont des problèmes avec l'administration électronique parce que c'est de l'administration électronique numérique qui est codé qui ad'énormes qui a des demandes qui renvoie les divinités qui a des règles des règles à respecter etc et qui renvoie en plus à un rapport spécifique en fonction d'administration on n'est pas pareil quand on fait une demande de carte grise et quand on va doit faire une telle déclaration pour le rsa ça renvoie pas en le clamant au même arrière plan psychosocial on se rapporte à 20 socialement c'est pas stigmatisant demander une carte grise demander le rsa c'est pas parce qu'il fait qu'on n'est pas pareil c'est pas maintenant du coup pour moi l'enjeu est que ça revient sur les questions de le démettre peint par robot parce que c'est un truc qu'on a assez petit on a parlé d' intrusion numérique un peu très rapidement il ya tout un ensemble d'acteurs qu'on n'a pas nommés qui s'appelle des médiateurs numérique qui serait peut-être à professionnaliser ce dont on se rend compte aujourd'hui parce qu'il ya une chose très paradoxal en france c'est qu'on s'est rendu compte de la fracture numérique est mal nommé mais j'ai pas le temps d'expliciter pourquoi avec le des matériaux sont de service public avant il y avait assez peu débat là dessus sinon des questions tuyaux on n'a pas de réseau il faut mettre des tuyaux pour arriver jusqu'à limoges alors l'es5 j'ai la catch et tout ce qu'on veut ou du très haut débit mais les usages n'était absolument pas abordée c'est parce qu'on s'est rendu compte que les français avaient des usages éventuellement différents numérique différents et distribue essentiellement du fait de la démettre ce qui fait qu'il ya un effet de fixation de la question numérique et l'accompagnement numérique sur la question des services publics en france or pour m'allonger est pas là l'enjeu est de faire une éducation numérique à toute la population et pas simplement à ceux qui se retrouvent très déconnecté qui sont précaires ou autre même s'il faut les accompagner et voir ce qu'on fait pour moi ça posera absolument pas de problème ça fait partie des solutions qu'en l'occurrence et obligations de repérer les personnes pour des usages numériques ou pas dans les administrations ou qu'on demande aux usagers qu'est ce que vous voulez faire comment vous les traitez votre vote 2 si vous voulez être accompagné par quelqu'un voulait faire par téléphone ou le faire par internet moi je préfère faire par internet personne ici je pense qu'on est et a préféré faire des trucs par internet et pas à se rendre dans les guichets pour des tas de raisons que le fait qu'on fasse ce travail pour l'administration puisse permettre en effectuant pour une cour permettant des économies de coûts de gestion de redistribuer c'est que ces économies de coûts de gestion sur l'accompagnement humain ça me va très bien ça serait un deal politique ça supposerait qu'il ya pour le coup une discussion politique les tubes mais y'en a jamais là-dessus enfin saluer d'accord il n'y a pas de problème natation politique de rapport au numérique en france sinon sur des questions de souveraineté que je reviens moins d'enjeu en jeu c'est de l'éducation numérique à tout le monde ouais parce que il ya un ventre mou qui qu'on peut expliquer historiquement qui fait que toutes les plateformes et les grandes c'est que 2000 les grandes plateformes économique numérique font en sorte de s'adapter alors les utilisateurs pour leur piquer de donner pour aller superviser je ne parle pas de la question de la souveraineté l'enjeu aujourd'hui il est là c'est à dire d'arriver à former tout le monde sur les enjeux numériques du jour la question administrative c'est une petite focale qu'il faut bien sûr traité mais sur un mode spécifique avec toute la liste de solutions déjà tout fait qu'on a déjà qu'ils vont soit qu'il a accompagné les gens et non pas l'elysée tout seul devant une interface mais il faut arriver effectivement à professionnaliser mais ça serait un peu long désolé mais là je sais pas si je pourrai répondre tout de suite on verra par des questions mais l'enjeu est là c'est à dire de ne pas laisser aux plateformes en l'occurrence là laliberté intégrale de dire ce qu'est le numérique aujourd'hui il ya un phénomène de privatisation du de l'internet pas vous refaire tout l'historique et ses mails internet était un truc horizons tels qu'ils étaient faits qui vise l émancipation même si elle a un fondement libertarien qui va pas forcément avec le collectif l etat est un phénomène de fin demain demain mise en l'occurrence par des groupes et des multinationales de l'économie eric absolument faramineux ça ça nous parle ça ça nous parler et pour le coup ma crainte aujourd'hui alors que je viens de la première étude de l'ex noix etc c'est que du coup les médiateurs numérique et ça se voit sur le terrain très fortement pour ceux qui sont professionnels c'est à dire qu'ils ont des compétences numériques réel et pas simplement dans les campagnes mans a été démarchés administratives même si c'est nécessaire ils sont la plupart du temps utilisé pour faire des démarches administratives et ça les emmerde d'ailleurs les médiateurs numérique canal historique qui se reconstitue eux même s'ils sont pas très visibles mais y adapter pas ici mais il existe un petit peuple et 2000 etc ils se battent pour un numérique émancipateur qui était le titre du premier rapport du conseil national pour le numérique etc ils veulent pas être la voiture balai de la démat il se plaisait c'est de ne pas être ça et on voit que l'état dans les dents dans les réponses qu'ils n'offrent qui sont nécessaires en plus parce qu'il faut faire de l'accompagnement démarchés administratives le risque c'est que l'éducation numérique se borne à ça en fait je suis désolé compostables se levait pas le genre est non mais tu peux tu peux finir mais non mais du coup de ne pas de passé ne pas se fermer au réparé par le truc l'enjeu c'est de ne pas être sur google et de sortir microsoft enfin toi ou de facebook et de meta c'est pas simplement d'être accompagné dans ma démarche rsa même si c'est important mais ne nous trompons pas d enjeu de souveraineté des tuyaux sont aussi importants mais on n'a pas le temps d'entrer ça marche merci merci pierre il reste 20 minutes on essaye d'être assez court si on peut je suis vraiment navré les amis peut-être damien quand même pour conclure vite fait ça marche pas du coup rapidement parce que beaucoup de choses ont été dites et qu'effectivement il ya les questions mais la question que je me pose d'ailleurs tu sais qui avait pas eu de débat politique et c'est vrai la question je pense qu'on doit se poser c'est quelqu'un pas en fait quels cas pour les administrations quel cas pour le numérique quel est le rapport entre l'état et le numérique a et rapports entre les citoyens et le numérique enfin quels rapports on souhaite en fait et comment on veut qu'elle ait les choses et sentiment qu'on a c'est vrai que bon d'autant plus avec ce gouvernement c'est qu'on a souvent l'impression qui a pas vraiment de cap quoi on avance on avance on avance on sait pas trop vert ou mais le truc d'avancé c'est que des fois il ya des virages des fois ya des murs quoi mais du coup rapidement sur les solutions je pense que la presse solution c'est déjà de poser la question du cap après il y en a une autre sebha mettre de l'argent tout simplement enfin c'est ce qu'on disait sur la question des formations notamment pour essayer de former les gens et que les gens qui forment ne soit pas à précariser c'est ce qu'on disait au début mais après je pose aussi une question d'ordre peut-être un peu plus philosophique mais c'est dans un monde libéral parfait c'est ce que tu disais tout à l'heure pierre où tout le monde serait formé est ce que c'est vraiment souhaitable moi je me pose la question est ce que c'est vraiment souhaitable que chacun fasse ça depuis chez lui est ce qu'on doit pas plutôt se dire non il faut qu'ils aient un un minimum d'âge ans fouquet les agences parce que au delà du fait que si on a des difficultés on peut aller les voir il ya aussi la vie dans les quartiers la vie dans les villages la vie dans les communes qui est qui est important et je pense qu'on doit se poser la question de à quel point si on doit remettre un peu de l'humain au centre même si des fois c'est le principe du service public il est pas toujours là en cas d'urgence il est là et je conclus resta dessus c'est parce que souvent pas avoir l'occasion alors qu'on l'a on pousse un peu au tout numérique etc al'inverse savez que c'est un phénomène qu'on observe bon ça c'est plus large chez les ch et les très riches c'est le tout humain d'avoir des écoles presque 100 numérique tout humain les coachs pour enfants etc et on doit à mon avis poser la question de à quel point même si on est tous formés il nous faut nous faut des gens en fait et je pense que ça le coach de l'as bien montrer les liens sociaux on était un peu distendues donc à mon avis aussi cet enjeu numérique mais aussi voilà remettre un peu un peu de monde et voilà c'est moins de solutions que des questions philosophiques mon à voir avec les questions merci merci d'amiens alors je vous il nous reste 20 minutes je vous précise les règles pour la prise de parole je serai obligé de limiter votre temps de parole à une minute s'il vous plaît ça peut paraître frustrant mais aller à l'essentiel pour que tout le monde puisse poser des questions deuxième chose on va essayer les amis s'il vous plaît de faire des réponses très courte s'il vous plaît très courte pour prendre le maximum de questions et au pire des cas on se tient à votre disposition la fin donc on va faire parité homme femme que je droite arrière devant et c'est donc on va commencer par les femmes on va commencer par madame à l'avant ici j'ai de la chance merci alors moi j'ai adoré ce que vous avez raconté moi j'ai juste deux problèmes le premier il est en partie évoqué par madame puisque je travaille dans cette grande institution au sycala hp moi je sais soignante c'est la question du secret nous ne sommes pas formés correctement a énuméré enfin moi je le suis je m'en fous je fais la coureuse la programmation etc mais mes collègues sont pas du tout formés à la question du secret et en particulier du secret numérique on ne sait pas où atterrissent les données on ne sait pas éventuellement à qui elles sont vendues et si je me goure pas il ya plein d'administration en france dont l'ap-hp qui font des corps des contrats avec microsoft hors du coup microsoft a le droit à l'accès aux données du coup c'est l'état américain qui a accès à nos données de santé donc là c'est une vraie question à se poser la question du secret numérique et de sortir des gars femmes effectivement qui est complètement posé et la deuxième qui n'a pas du tout été évoquée mais que je me permets de signaler c'est que c'est bien d'engranger des données numériques le problème c'est que pour faire ça il faut avoir des datacenter et là encore on en vient à d'autres questions qui sont quand même prégnante en matière d'écologie puisque les datacenter j'ai plus les chiffres en tête prennent de la place et donc voilà il ya aussi d'autres questions à se poser donc je vous laisse y répondre merci beaucoup très bien je me permet exceptionnellement de répondre parce que je travaille beaucoup sur ces sujets là en une minute pareil je me chronomètre aussi en gros au livre numérique on a beaucoup travaillé contre le ls data up cemac ronis et anglais c'est un coffre fort numérique qui devait renfermer vos données de santé le s data veulent le elsa tub il a été confiée après un marché public assez bizarre à microsoft azur qui devait stocker les données de france 2 des français des plus de 67 millions de français nous avons attaqué avec différentes associations auprès du conseil d'état est ailleurs le projet du lte data qui finalement a fini par tomber et reculer mais il y a le problème derrière que l'anssi l'agencé nationale de sécurité des systèmes informatiques avait adoubé avec monsieur poupart qui était le directeur de landecy le fait qu'on confie à microsoft leur dette les données de santé pourquoi pas ce qu'il dit c'est que de toute façon microsoft était le seul interlocuteur avec le bon dimensionnement pour accueillir nos données de santé et que finalement des sociétés français que comme ovh ne pouvait pas et donc ça c'est un défaitisme français alors qu'on est capable de s'occuper des données de santé des français donc il ya cette question là et puis la question des biens sur de l'écologie on en parlait avec un camara tout à l'heure le numérique aujourd'hui on sait pas le secteur le plus énergivore parmi tous les secteurs mais quand même on est sûr quatre pour cent des émissions de gaz à effet de serre d'ici cinq à dix ans maximum on sera à 7 % des émissions de gaz à effet de serre avec une croissance de plus de 10% par an je crois que vient de justifier de mon rôle d'animateur du livre numérique là et donc voilà et donc il faut vraiment travailler sur la question de la sobriété du numérique et notamment sur une rationalisation des datacenters qu'on implémente avec un schéma directeur d'aménagement numérique des datacenter sur le territoire voilà désolé je me suis permis de répondre à celle là ensuite question va prendre à un homme on va prendre un homme sur la droite on va prendre un homme plutôt sur l'arrière pour s qui est un homme non non bon alors là il ya un monsieur monsieur là bas au fond tout au fond et après on fera le milieu à ma droite 10000euros 10000euros monsieur 20000 va me adjugé vendu une minute monsieur bonjour merci bonjour oui j'étais juste pour rebondir sur l'intentionnalité l'intentionnalité de les matérialistes dématérialisation juste un exemple qui je pense démontrera qu'il n'ya pas que de la technique il ya aussi de la tension au ministère du travail il y avait un service dans chaque direction départementale du travail du temps que ça s'appelait comme ça qui s'appelait le service de la main d'oeuvre étrangère c'est un service où les personnes étrangères qui voulait avoir un titre de travail et partant un titre de séjour ou des employeurs qui voulaient employer des personnes étrangères et donc leur faire acquérir à titre de travail s'adresser il déposait à dossier le service demandé l'avis de l'inspecteur du travail compétent pour l'entreprise bref instruisez depuis la réforme de l'organisation territoriale de l'état qui date de l'année dernière dans sa mise en oeuvre cette procédure n'existe plus il n'y a aujourd'hui pour les personnes concernées qu'ils soient travailleurs en situation irrégulière ou employeur une seule voie c'est faire une demande par le numérique sur une plateforme interdépartemental qui rattachés aux préfectures c'est à dire que il y à l'éloignement géographique l'éloignement du service compétent pour le faire et in fine et il y a une une coupure totale du contact évidemment je vous dis je détaille pas mais imaginez que dans ce type de demande il y avait plein de choses à expliquer des choses a précisé maintenant c'est terminé et donc il y a de la réforme de l'état et la réforme de l'état se double à mon avis d'une attention d'éloigner les demandeurs et donc d'attribuer - d'autorisation merci à vous ça loi je te laisse répondre ya pas vraiment réponse mais il a joué juste pour rebondir sur cet énième exemple de de dématérialisation et comme le dit pierre la dématérialisation est un petit pan de cette de 12,7 de relation au numérique que nous avons je crois qu'il ya quelque chose qui va falloir que que qu'on se met tous en tête mais vraiment c'est que le numérique est politique ok le numérique est devenu politique le numérique était peut-être ce qu'on appelait le numérique prêts très technique très purement informatique ça ne l'est plus le numérique est devenu politique est aujourd'hui si l'on veut faire face à tous les challenge et tous les défis et juste le pont ne pas entrer dans une société totalement des magny déshumanisé avec en relation uniquement avec des interfaces informatiques il faut prendre en compte aujourd'hui que le numérique doit faire doit être une part totale est pleine et entière de toutes les réflexions politiques que l'on peut avoir d'un point de vue social d'un point de vue économique d'un point de vue éducation d'un point de vue macro philosophique tout ce qu'on veut le numérique est devenu politique et si on s en empare pas il joue si on s'en empare uniquement souci lausanne sous dépôt par petit pan à la pour 1 par rapport à l'éducation la par rapport à la question professionnelle là par rapport à la halla halla halla des maths administrative damiani nina on n'arrivera pas à créer en fait une société dans laquelle tout le monde pourra se sentir vraiment à l'aise et complètement intégré en fait à zune à une société où la technique fait partie de notre de notre quotidien merci sa loi autre question une femme une femme une femme bon ben il ya madame qui est là merci renaud un pur comme on dit au loto merci pour le camionnage bonjour madame bonjour donc moi je voulais poser une question parce que je suis maire d'une petite commune rurale et je voulais témoigner effectivement à mon avis toute cette démarche elle est bien politique parce qu'on a engagé les comores on a imposé aux communes aux petites communes à toutes les communes la dématérialisation alors pour nous ça se fait à marche forcée avec avec toutes les problématiques qu'on a donc de connexion réseau naturellement parce qu en zone de montagne on n'est pas encore connectés deux formations des personnels parce que souvent on a des personnels qui sont pas qu'ils sont pas disponibles en plus la mairie par forcément ouverte aussi et toute la semaine enfin beaucoup de difficultés et on nous impose ça donc je pense que on éteint on remet en cause à la libre disposition des communes à s'administrer librement c'est quand même un gros problème démocratique un problème d'aménagement du territoire aussi parce que je pense qu'il ya une grosse distorsion entre les zones rurales et les zones urbaines et je voulais savoir si vous avez des données là dessus si vous avez des statistiques sur l'accès justement à toutes ces procédures entre les zones urbaines et les zones rurales merci merci madame le maire vous avez tenu le temps à la perfection on sent l'expérience alors est-ce que certains nos camarades veulent répondre à cette question des statuts rapport sénatorial qui a mis sa très très largement en évidence en l'occurrence au moins pour dénoncer la fermeture des administrations sur les sur leur territoire et signe et sinon il ya un an des chiffres et hendaye à l'arcep qui en l'occurrence produite la donner sur le tout connu enfin sur l'état du réseau sur tout le territoire français mais la bipartition enfin la fracture qui entre les zones denses et des zones rurales éloignées et les très largement connue là dessus effectivement c'est ce que j'ai et earl l'inégalité territoriale le numérique vient renforcer les inégalités territoriales là dessus d'une manière générale et aussi d'un point de vue économique cela thématiques à laquelle les maires et les responsables exécutifs et territoriaux sont très sensibles parce que les entreprises maintenant et même les particuliers de quelques vis de manière très forte parce qu'ils étaient les travail demande à voir du très haut débit du coup il ya une grosse sensibilité à la question de la fracture numérique alors c'est à dire des inégalités d'approvisionnement très haut débit en l'occurrence sur le territoire dans le retrouve aussi au niveau des usages et pas simplement sur des questions de réseau de tuyaux mais sur les questions d'accès de l'accompagnement c'est beaucoup plus facile d'être accompagnés en milieu dense qu'en milieu rural même s'il ya des espaces rend service qui ont été ouverts ici et là mais généralement les heures d'ouverture sont plus limités des personnes compétentes pour le faire sont plus limités et donc elle l'a aussi dans la re création d'inégalités sociales territoriales très forte et très clair là dessus quand on regarde une carte avec la possibilité d'être accompagné pour des ou d'apprendre le numérique ou d'aller à un atelier numérique même s'il ya des choses qui ont été faites là aussi il ya des inégalités entre les territoires ruraux globalement il n'y a pas photo sur le cette répartition entre le milieu urbain euros et ça ça vient aussi encore effet de pensée magique à la même chose sur les phénomènes de précarité et de pauvreté il ya eu un effet de surexposition de la précarité urbaine par les politiques de la ville enfance extrêmement fort en fait comme s'il n'avait pas de pauvreté en milieu rural c'était là l'une des difficultés quand on était prêts car en milieu rural outre le fait qu'il ya un effectif baptisation qui est beaucoup plus fort parce qu'on connaît tout le monde ce qui fait que c'est extrêmement difficile de demander de l'aide quand c'est éventuellement sa cousine que secrétaire de secrétaire de mairie mais en plus il ya beaucoup moins t'aide à disposition et ça c'est des choses qu'on a vu apparaître assez tardivement alors que les moyens sont beaucoup fichiers sur leur bain parce qu'il ya une parce que les habitudes intensité des indicateurs mais de manière très diffusé aussi beaucoup de précarité aux censeurs globale en iran merci on a encore il nous reste sept minutes on a encore le temps de prendre deux trois questions répondant très vite donc d'abord un homme puis une femme un homme monsieur tout au fond là-bas en bleu la couleur des républicains pourquoi je dis ça il faut que j'arrête il faut que j'arrête il faut qu' il faut il est temps de dormir oui moi je réagis juste parce qu'en tant que cadres assistante sociale à l'ap-hp moi je suis assistant social en milieu rural et nous on a un peu résisté par rapport à la mise en place du tout numérique on a encore des dossiers papier et ça fait quoi là collègues aide soignante aussi qui a peur que la numérisation en fait ça crée des données revendables pour les gars femmes et nous pour l'instant participe pas à ça mais on essaie de me stigmatise et on essaie de me faire passer pour quelqu'un de prix historique mais dans l'idée il ya pas que l'histoire des gars famille avait aussi la volonté de françois hollande qui avait fait une circulaire en fait pour que les préfectures puissent avoir accès au dossier des services sociaux ce que les services sociaux au delà de traiter les dossiers c'est pas ça c'est la relation de confiance et les parcours de vie c est créer un espace avec lequel la personne et pourra se livrer donc on va noter des choses qui peuvent donner des infos précieuses pour le futur pouvoir totalitaire donc c'est là où on doit faire attention dans les outils qu'on utiliser le papier c'est une armoire fermée il peut pas être pris d'une manière discrète par je ne sais qui ni revendu donc on est sur plusieurs enjeu de confidentialité qui sont très importants et qui se trouve en service social sont jamais débattu on laborde toujours d'une manière très impo une tablette ah ouais je veux une tablette voilà merci mais c'est un combat actuel très compliqué merci beaucoup zélia effectivement le secret professionnel c'est quelque chose de très prégnant dans notre profession alors pour le coup là c'est quelque chose de plutôt positif puisque l ap hp nous sommes passés au dossier informatisé notamment dossier social et a eu un énorme boulot puisque c'était savoir qu'ils avaient accès au dossier social du patient sur le dossier global le dossier son dossier global il ya eu des débats et nous avons eu la chance le dossier social de tous les patients à l'ap-hp est strictement confidentielle ne peut pas être regardé par d'autres professionnels y compris les médecins qui on ya eu des débats mais qui ont accepté puisque nous nous avons accès aux données aux deux aux données médicales mais personne dans les dents les professionnels ne pas avoir accès au dossier social donc ça c'est quand même quelque chose alors personne dans les professionnels après effectivement je suis d'accord avec toi sur au dessus qui comment et ça c'est complètement obscur est effectivement mais déjà en dans les professionnels qui interviennent autour du patient on a déjà ça et on a dû se battre mais c'est parce que je veux quand même le souligner parce que ça c'est quand même quelque chose qu'on a réussi à avoir merci question madame oui bonjour alors je il ya deux thèmes qui me serait indécent demande avec vous parlez plus fort près du micro ciblées il ya deux thèmes qui me serait intéressant d'aborder avec vous c'est le label accessiweb de l'association braillenet il ya quelques années dans la boîte rouge bosse on avait formé quelqu'un chez eux justement pour tous qui accessibilité des sites par rapport à l'expérience utilisateur pour qu'ils puissent ensuite diffuser l'information auprès des développeurs et comme on a une offre intégrée on a aussi la problématique du datacenter et moi ce que je voulais si on dire signalé sur la problématique de on va faire des économies avec le numérique je suis pas trop d'accord avec sa connaissance les ressources que sa demande tant humaines que techniques vos arcs en date un serveur ça coûte 42 mille euros hors taxes que sert d'ondés c'est à dire qu'il en faut deux pour un seul site web pour être sûr que y ait pas de pannes ou de perte de données il ya des labels et des certifications à acquérir qui sont très chers donc je pense que c'est peut-être une des erreurs de l'état au sens large d'avoir cru que le numérique coûterait moins cher c'est pas vrai passant l'écologie mais voilà il ya les consommations électriques les prix des serveurs l'équipement nécessaire de notre à center les personnes et c'est des métiers qui sont énormément attention nous vendons renault on est heureux on n'arrive pas à recruter actuellement de prendre des apprentis trois apprentis sur un même datacenter pour pouvoir gérer cet équipement là donc je pense que l'erreur notamment sur la problématique du site requis excessive entre 23 heures et 2 heures du matin c'est aussi retenu ont dû ressources serveurs qui n'ont pas été correctement évalué en termes de budget merci merci ca loi tu réponds et après on conclura en une minute parce qu'il faut qu'on passe le relais dans deux minutes ah bon alors monsieur posez votre question alesi comme ça on la traite en même temps mais très très vite georges je vais très vite c'est pas une question en fait j'aurais voulu avoir la réaction des intervenants en fait c'est une autre dimension des questions qui se posent autour du numérique à se voir l'endroit où on essaie de créer par des situations la demande de numérique qui vont dans une direction de société je m'explique quand le camp ne veut pas c'est à dire il ya des exemples par la ruralité par exemple j'ai vu des mères qui je comprends tout à fait sa demande de développer la télémédecine la télémédecine par robot etc deuxième exemple sur ses pas tout à fait dans le même sens mais dans la sarthe le conseil départemental équipe tous ces jeunes de deux montres numériques pour qu'ils soient contrôlés au niveau de leur pouls de leur vitesse de de leur coût de leur tension etc etc donc il ya une seconde interview il ya une situation qui est fait pour que la demande de certains services numériques soit soit soient créés et que ça correspond bien sûr à des besoins de profits et c'est le cas aussi de l'hôpital avec des services qui ferme qui sont remplacer petit à petit par un certain nombre de moyens numériques qui éloigne l'humain des autres humains qui sont là pour le soigner merci et ça je sais pas assez développée dans dans le mouvement de la fiche de passe il faut qu'on s'y intéresse bien sûr merci à vous nous on a beaucoup travaillé sur la question de l'intelligence artificielle dans l'accueil des urgences parce que c'est vrai que des gens comme cédric villani pendant la campagne à paris on parlait de ça et nous on s'est un peu inscrit en faux sur cet accueil automatisée des patients etc on pourrait revenir sa loi 30 secondes et après je crois je conclus alors trente secondes pour répondre à madame oui c'est un enjeu la question en fait de deux liés dématérialisation et crise environnementale qui climatique aujourd'hui il faut vous sachiez que le papier est beaucoup plus écolo utiliser du papier beaucoup plus écolo que d'utiliser en fait un ordinateur parce que le papier est recyclable à vis tout le temps de manière permanente c'est loin d'être le cas de tous les matériels informatiques qu'on le n'utilise du téléphone à la tablette en passant par l'ordinateur et je ne parle même pas effectivement des gros datacenter dont on a besoin pour stocker l'ensemble des de l'ensemble des données donc c'est un sujet effectivement qu'il faut porter porter dans nos réflexions et qu'il faut garde qu'il faut garder en tête sur les sept ce que disait monsieur sur cette question en fait de d'aller vers une société numérique sans l'avoir de sans l'avoir véritablement demandé alors oui et non alors oui et non on le demande pas forcément pour être fliqué c'est sûr mais on le demande pour que son micro ondes fonctionne mieux par exemple donc du coup s'il ya une réflexion et une éducation à ce que c'est que de vivre dans un monde de plus en plus numérique qu'est ce que veut dire vivre dans un monde numérique à tous les niveaux et c'est pour ça que je disais que le numérique est politique et que tant qu'on n'a pas fait passer ce message est qu'on n'a pas fait comprendre ça à l'ensemble des citoyens alors on sera toujours confronté dans une situation assez schizophrénique en fait de notre rapport à la technologie pour tel ou tel ou tel ou tel ou tel site est le sujet et c'est ce qu'il faut qu'on arrive vraiment à résoudre et alpes alpes rang après à bras le corps en vrai et pour moi ça commencerait déjà à l'école en fait elle est l'école pour avoir de vrais citoyens futur peut-être que pour notre génération c'est complètement foutu mais si on pouvait faire l'effort en tant que responsable adulte aujourd'hui de préparer l'avenir pour les futurs bon je trouve qu'on va là on laisse au moins on laisserait une trace un peu plus positif que ce qu'on a laissé jusqu'à présent merci sallois d'amiens pour conclure et après il faut vraiment qu'on remet très rapide je vais être ce serait trop redondant mais moi je suis assez d'accord avec le fait qu'il faut se poser ces questions-là et aussi surtout je pense qu'une tendance et chez nos responsables politiques souvent avec le numérique dans une espèce de des voies de solution à tout parce que à défaut de vouloir prendre un problème à bras le corps moi je bosse beaucoup sur les déserts médicaux en ce moment et ben défaut de vouloir prendre à bras le corps le problème déserts médicaux on va vous dire bon mais en fait on va mettre des cabines de télémédecine partager des pharmacies chez moi où il ya des kabyles de télémédecine ou je suis assez dubitatif sur le sur l'efficacité ça peut se discuter mais voilà enfin je pense qu'aussi il ya ce point là on va il ya un espèce de solutionner ce matou valant fait peser sur le numérique en fait toutes les carences de la société et mon avis c'est aussi ça le souci après faudrait peut-être d'interroger la relation entre sur les montres connecter la relation entre marché et collectivités parce que je sais pas qui leur a soufflé ty et la dalle maîtres démontre surtout les gamins au collège pour tester leur poule mais j'imagine qu'il ya aussi une entreprise qui est venue des marchés les collectivités pour leur dire vous allez voir ça va être super vos gamins ils vont être en pleine santé quoique il ya plein de faim c'est un débat qui est tellement large mais qu'effectivement je pense mérite d'être posée de au sein de notre mouvement et manière même plus large au sein au sein de la nuque ps merci beaucoup damien donc merci à vous on est très content avec le livret numérique d'avoir réussi à monter cette conférence là on espère que ça vous a plu pour ceux qui sont intéressés pour nous poser des questions on va aller un petit peu plus loin à côté de l'espace village pour faire une petite réunion d'information merci à vous d'avoir participé et a plus tard sur les amphis