Commande publique : le point de vue des économistes

chers collègues nous poursuivons notre étude de la commande publique en quittant la sphère juridique pour nous interroger sur le regard que porte la théorie économique sur cette matière couverte par notre commission d'enquête les masses financières en jeu sont énorme au moins 170 milliards d'euros dépensés par an nous l'avons rappelé pour les seuls marchés d'au moins 90000 € hors taxe et selon certaines estimations jusqu'à 400 milliards d'euros soit 14 points du PIB il n'est donc pas étonnant que des travaux d'économie aient été consacrés et s'interroge notamment sur les moyens de renforcer son efficacité au bénéfice des opérateurs économiques pardon et qui a fait en particulier l'objet d'une note du Conseil d'analyse économique en avril 2015 alors 10 ans plus tard où en sommes-nous nous avons pour ce a le plaisir de recevoir deux éminents experts que je remercie pour leur présence Madame Anne Perotte Perro j'hésitais je me suis trompé je vous prie de bien vouloir m'excuser économiste spécialiste des questions de concurrence et de régulation et par ailleurs inspectrice générale des finances monsieur Stéphane scier professeur d'économie et de management public à l'Institut d'Administration des Entreprises de l'université parien Panthéon Sorbonne et co-auteur avec Jean Tirol de de la note de 2015 dont je viens de parler je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera pas possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances je vous invite donc à prêter sererement de dire tout la vérité rien que la vérité veuillez lever la main droite et dire je le jure merci à vous nous avons souhaité vous entendre car notre commission d'enquête ne peut faire l'impasse sur la prise en compte des considérations économiques que fait naître la commande publique et commande publique qui ne saurait être réduite à son seul cadre juridique c'était la proposition de résolution portée par le groupe RDPI de notre collègue rapporteur à l'origine de cette Commission d' quê par rapport à la situation qui prévalait en 2015 les objectifs impartis à la commande publique ont évolué avec la montée en puissance en particulier des critères des considérations liées aux achats durables et à sa promotion par l'État et par les collectivités dans le même temps les objectifs fixés au cadre réglementaire européens n'ont pas été atteints puisque la Cour des comptes européenne a mesuré dans un rapport un recul de la concurrence dans les marchés publics des pays de l'Union européenne entre 2011 et 2021 d'autres indicateurs d'ailleurs qui invitent plutôt à la réflexion par ailleurs force de constater que les activités économique en lien avec la commande publique ne s'exerce pas toujours dans un champ concurrentiel parfaitement dégagé nous avons eu l'occasion déjà d'en échanger avec de précédentes personnes auditionnées les ententes et accords entre entreprises pour se partager les marchés au détriment des acheteurs publics étant courant alors quel regard portez-vous tous les deux sur cette situation quels sont selon vous les ement de la théorie économique sur les moyens de rendre la commande publique plus efficace et plus ouverte à tous les acteurs économiques en particulier nos TPE et PME voici quelques-unes deos interrogations mais votre propos est évidemment libre donc je vous laisserai un propos liminire d'une dizaine de minutes chacun ensuite monsieur le rapporteur vous interrogera et puis les collègues membres de la commission d'enquête une entente entre nous et on s'est partagé si ce n'est les marchés du moins le l'ordre d'intervention donc je vais commencer et Stéphane enchaînera et puis évidemment on vous r on répondra conjointement à à vos questions alors je vais attraper euh la dernière de vos questions à savoir qu'est-ce que la théorie économique nous aide à comprendre sur la commande publique alors d'abord la théorie économique elle s'intéresse à toutes les formes de lien entre la la puissance publique et les agents privés en matière d'approvisionnement que ces approvisionnements se fassent sous la forme de délégation de service public concession ou d'achat public finalement tous ces domaines sont finalement assez proches alors toute cette théorie elle est organisée autour de l'idée que il y a de l'asymétrie d'information entre l'État et les agents privés pourquoi bah parce que l'État est dans une mauvaise posture pour connaître les coûts de fourniture du bien ou du service les conditions d'exploitation par exemple s'il s'agit de de du secteur de l'eau je pense à ce secteur on en discutait dans le couloir l'État n'est pas tellement bien placé non plus pour innover du point de vue commercial et donc comprendre les réactions de la demande à l'offre de tel et tel bien lorsqueil s'agit d'un bien ou d'un service marchand qui peut donc être proposé avec différents niveaux de tarification différentes structures de tarification donc l'état est dans une position d'infériorité par rapport au aux agents qui sont actifs sur les marchés alors ça quand il s'agit de contrat ça a été traité très très abondamment par toute la théorie des incitations dont Jean Tirol est l'un des fer de lance disons le grand promoteur et le le grand concepteur euh alors qu'est-ce que qu'est-ce que dit grosso modo cette cette approche elle dit qu'il faut tenir compte quand on passe un contrat avec un agent privé de la nature de la symmétrie d'information qui l'oppose à l'état et il faut que l'État s'interroge sur la la puissance publique s'interroge sur la manière de tenir compte de problèmes incitatifs dans l'écriture des contrat quels sont ces problèmes incitatifs B ils sont évidemment que l'agent à qui l'état la puissance publique à affaire a toujours intérêt à camoufler une partie des coûts par exemple euh de de de fourniture du service et que cette euh cette captation d'information et cette volonté de ne pas la divulguer à l'État lui permet de s'approprier une rente et donc euh la puissance publique doiv avoir en tête que les contrats doiv voir viser autant que possible à faire révéler de l'information à l'agent et à minimiser autant que faire se peut la rente euh qui sera laissée à cet agent puisque cette rente est euh est une rente antioncurrentielle on pourrait dire ça alors je vais venir au problème de concurrence bien sûr alors grosso modo ça ça se résout comment ce genre de problème bah on en gros il y a toute une série de contrats incitatifs qui peuvent être passés avec les agents dont les deux cas poolires sont ce qu'on appelle les contrats cost plus et et l'autre casolaire des contrats price cap alors les contrats cost plus c'est des contrats qui disent à l'agent bah dis-moi quel est ton coût et je vais te laisser une rente au-delà euh de ce coût euh donc des contrats cost plus demandent à l'agent de transmettre des informations sur ces coûts mais permettent à la puissance publique de maîtriser la rente qui va être laissée à l'agent et puis à l'autre extrémité du spectre des contrats incitatifs on a des contrats dit price cap et les contrats price cap imposent un prix par exemple pour la fourniture du service mais laisse à l'agent toute la rente éventuelle que cet agent peut garder si l'agent en question est efficace et comprime ses coûts donc en fait on a un peu deux cas polaires hein dans le dans le cas dans dans un cas il y a une très forte incitation à être efficace c'est le contrat cost plus mais évidemment la puissance publique ne maîtrise pas du coup la rente qui est laissée à l'agent et puis l'autre cas c'est le cas du du cost plus dans lequel on on maîtrise parfaitement la rente qu'on laisse à l'agent mais on a évidemment moins d'incitations donné à cet agent à être efficace donc entre ces deux contrats qui sont sont vraiment les deux cas polaires bah il y a toute une série de contrats intermédiaires dans lesquels bon donc c'est c'est ce qu'il faut comprendre là-dedans c'est que le le contrat optimal résulte finalement de qu'est-ce qu'on accorde comme prix au fait de pas laisser beaucoup de rente ou qu'est-ce qu'on accorde comme prix au fait d'obtenir beaucoup d'information de la part de l'agent et ça ça ça va dépendre énormément des circonstances économiques dans lesquelles se déroule le contrat alors ça je dirais que c'est une FO fois qu'on a sélectionné un agent économique pour donner faire une prestation tout le problème dans lequel la concurrence a beaucoup de vertus c'est le problème de la sélection de cet agent et donc c'est plus strictement le cadre des appels d'offre de la commande publique et de l'approvisionnement disons pour traduire un peu platement le terme procurement mais c'est vraiment toute la théorie du procurement c'est-à-dire de comment est-ce que la puissance public peut s'approvisionner dans des produits qui sont produits par le secteur privé alors là bah ce que dit la la théorie économique c'est que dans ces mécanismes de concurrence pour le marché par opposition à concurrence sur le marché où on a plusieurs acteurs qui fournissent des des biens en concurrence les uns avec les autres la concurrence pour le marché c'est une concurrence qui dit bah voilà je voudrais euh me fournir dans un bien ou un service et je vais sélectionner en tout cas au moins le localement un opérateur qui va me me me me procurer ce service alors comment qu qu'est-ce que dit la théorie économique mais elle dit que la concurrence doit être la plus large possible ça veut dire qu'on doit pas segmenter les marchés et ça ça répond peut-être un peu par anticipation à l'une de vos questions qui sont est-ce qu'on doit réserver une part de la commande publique au PME ben si on veut qu'il y ait beaucoup de concurrence entre des acteurs très différents on n pas intérêt à faire ça parce que ça veut simplement dire que les les PME vont être dans un marché qui n'est pas le marché des autres entreprises et donc on on crée deux segments de marché de manière artificielle et évidemment la concurrence sera moindre entre ces deux segments de marché puisqu'on les cloisonne de manière volontaire donc ça c'est ce que dit la théorie après on peut imaginer à chaque fois que la théorie dit quelque chose on peut imaginer qu'on a des tas de bonnes raisons de s'en affranchir mais encore faut-il avoir clairement en tête quelles sont ces raisons et quelles sont les justifications en terme par exemple d'externalité bon par exemple s'il s'agit de créer des emplois ce qu'on sait c'est qu'à chaque fois qu'on distort la concurrence en essayant de faire rentrer dans le les contraintes qu'on s'impose d'autres objectifs que s'approvisionn au meilleur prix et avec la meilleure qualité et bien par exemple on crée des emplois qui coûtent très très cher et donc il y a d'autres outils pour créer des emplois que de favoriser l'emploi des PME ou l'emploi local ça vaut donc ce que je dis vaut aussi évidemment pour les entreprises locales euh de la même façon on sent bien qu'un élu local aurait très envie de favoriser une entreprise locale plutôt que une entreprise venue d'ailleurs bah ça pour la concurrence c'est vraiment pas une bonne idée et donc il vaut mieux se dire que si on veut favoriser l'emploi local il vaut mieux utiliser des politiques d'emploi plutôt que des politiques de cette nature qui relève plutôt de la commande de enfin de la politique industrielle hein la commande publique je le je localiserai dans cette ce morceau-là de la politique économique c'est pas la bonne politique pour créer des emplois la bonne politique pour créer des emplois c'est beaucoup d'autres choses sur lesquels je vais pas m'attarder alors euh donc principe de base la concurrence est le meilleur moyen de quoi bah déjà de s'affranchir des problèmes d'information parce que quand on met un bien ou un service aux enchère on demande aux acteurs d'enchérir de donner un prix alors ça peut être soit juste un prix soit prix quantité donc il y a des tas de mécanismes d'enchère différents et ça ça a à voir avec la manière dont on a envie d'allotir le bien on va peut-être rentrer plus tard dans des détails de cette nature pour le moment je les je les passe la concurrence c'est le meilleur moyen finalement de savoir alors qu'on ne le sait pas à la base quel est le meilleur acteur et quels sont les coûts de cet acteur parce que il s'il veut remporter le marché il va avoir intérêt à euh proposer un prix qui soit le plus proche possible de ses coût donc on apprend qui est le meilleur on apprend quels sont grosso modo les coûts de fourniture du service et si on a bien conçu la procédure d'enchère on peut contrôler aussi la rente qu'on va laisser à cet acteur là donc si je vais vite alors après on pourra peut-être aller dans les détails parce que quand on s'intéresse vraiment au au sujet spécifique de la commande publique il y a aussi des tas de d'articles de de théorie économique qui regardent si par exemple on on a intérêt à découper un bien en lot plus petit alors ça d'un côté ça peut être favorable au petites entreprises au PME d'un autre côté ça peut aussi créer des distorsions donc il y a il y a toute une série de recommandations de la théorie économique sur ce sujet il y a aussi des recommandations sur la périodicité des marchés est-ce que on doit passer un marché pour 4 ans ou pour 1 an à à quelle périodicité on doit renouveler la remise en concur là aussi il y a des arguments pour et contre une remise rapide ou lente en concurrence on pourra peut-être y venir tout à l'heure mais grosso modo le le la principale recommandation de la politique économique c'est que la concurrence est un bon moyen de se procurer de l'information et l'absence d'information est le principal problème auquel fait face l'acheteur publicque lorsqu'il doit s'approvisionner dans un bien quelconque merci beaucoup Monsieur le Professeur merci beaucoup je vais essayer de compléter les le propos liminire de d'perro peut-être en démarrant vous l'avez remarqué vous-même sur le poids de la commande publique où il y a déjà un petit doute une petite interrogation alors effectivement si on regarde les données de l'Observatoire économique de la commande publique qui recens les marchés publics qui sont signés en France au-dessus de 90000 € H taxe on arrive à un total de 170 milliards d'euros c'est-à-dire à 6 points de PIB sachant que ce recensement est obligatoire mais qu' n'y a aucun contrôle et aucune pénalité si le recensement n'est pas fait donc concrètement c'est vraiment un minimum en terme de de volume de montant de la commande publique si on regarde les données qui sont fournies par Ted le tender electronicque data website de la Commission européenne qui recens toutes les publications les avis de marché public qui sont publiés au jou donc au Journal officiel de l'Union européenne on arrive à alors qui ne concerne que les contrats qui sont audessus des seils européens plus de 150000 € pour les services plus de 5 millions d'euros pour les travaux on arrive à 8 points de PIB plus que l'Observatoire économique de la commande publique parce que la France transmet des données qui concne aussi des petits contrats donc on est à points de PIB et donc là c'est encore un minimum puisqu'on manque beaucoup de de petits contrats et si on cherche plutôt à mesurer le le poids de la commande publique au travers de la comptabilité nationale en tenant compte d'activités qui pourrai donner lieu à des contrats publics à des marchés publics à des marchés de concession à des contrats de concession mais qui n'en donnent pas enfin qui ne donne pas lieu mais qui pourrait qui en donne qui donne lieu à de tels contrats dans d'autres pays européens donc pour être capable de faire des comparaisons entre pays alors là on arrive à 16 points de PIB pour la France donc là ce sont les données OCDE mais qui sont calculées comme ça au travers de la comptabilité nationale et puis l'Union européenne annonce 14 points de PIB en moyenne pour la commande publique au sein de des pays de l'Union européenne donc si on se focalise sur les contrats en eux-même et c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui je pense donc tout ce qui est marché public contrat de concession on est au moins à points de PIB donc ça vaut le coup de faire une commission sur les l'efficacité de la commande publique ça c'est le premier point euh alors pourquoi il y a un intérêt de la part des décideurs politiques de la part de tout le monde d'ailleurs des des des usagers et des des taxespayeurs de ceux qui payent les impôts pourquoi il y a un intérêt euh une question enfin on s'intéresse à la question de savoir si la commande publique ne pourrait pas aussi servir à atteindre d'autres objectifs que simplement obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour un service pour un bien ou pour une infrastructure donc en gros est-ce qu'il y a un intérêt à donner des objectifs stratégique à la commande publique des objectifs par exemple d'accès au marchés public pour les PME des objectifs d'innovation des objectifs de verdissement de l'économie des objectifs sociaux donc on peut se poser la question effectivement on peut se poser la question parce que on parle de masse importante et donc peut y avoir des effets d'entraînement pour l'économie ça peut servir d'effets de levier concrètement alors là je vais pas répondre tout de suite à la question qui vous intéresse fortement mais je vais quand même simplement vous dire que si on regarde les chiffres la France loin d'être en retard on est même plutôt précurseur si on regarde les chiffres dans le détail on s'aperçoit que le pourcentage de de contrat attribués sur le seul critère prix où l'autorité publique ne regarde que le prix sélectionne le moins 10 ans en prix c'est 8 % des contrats 92 % intègre plusieurs critères la France est numéro 1 en Europe je crois qu'il y a que la Croatie qui fait mieux B avec des données qui sont pas forcément très fiables et on est vraiment je veux dire si on regarde la moyenne européenne c'est 80 % des marchés publics qui sont attribués sur les Mo- 10 ans pour les Mo- 10 ans en prix en se focalisant que sur le prix donc là la France est largement en avance et elle l'a toujours été d'ailleurs même avant les directives européennes de 2014 donc de ce point de vue-là voilà si on regarde maintenant le pourcentage des montants de marchés publics pour lesquels il y a des clauses sociales on est à 27 %. pour lesquels il y a des clauses environnemental on est à 40 %. donc là on est aussi dans le top 2 ou 3 je pense au niveau européen en sans un problème si on regarde maintenant la part de la commande publique en montant toujours qui est attribué au PME là on est en dessous de la moyenne européenne on est à 27 % mais vous avez une étude de l'Observatoire économique de la commande publique qui date il y a 2 ou 3 ans et je répondrai plus précisément dans la note écrite qui va suivre en vous donnant les références qui note que si on tient compte de la part de sous-traitance qui est donné au PME on dépasse les 50 % donc la les PME ont déjà accès assez largement à la commande publique suffisamment ou pas c'est une autre question mais voilà les PME ne sont pas ex de la commande publique alors bon donc il y a un intérêt pour les décideurs politiques à se poser la question de savoir si on devrait donner d'autres objectifs à la commande publique que simplement l'efficacité économique bon il y a un intérêt de la part des économistes aussi hein c'était une votre question liminaire en gros est-ce que les économistes s'intéressent à la commande publique bah oui il y a des tas de travaux Anne per a rappelé les travaux concernant la théorie des incitations donc les travaux de Jean-Jacques Laffond initialement de jeanyrol et cetera où là on s'intéresse au fait je vais pas redire ce que ADP mais je vais le redire de manière plus brutale et directe et puis ensuite je passerai à autre chose mais on se focalise sur le fait qu'il y a une asymétrie d'information entre l'acheteur public que ce soit l'état une collectivité peu importe pouvoir adjudicateur et les entreprises voilà l'entité publique a besoin d'un bien d'un service d'une infrastructure vous êtes des enchérisseurs potentiels l'entité publique aimerait connaître vos coups et les connaît pas donc il va falloir réfléchir à comment vous faire révéler vos coups pour sélectionner l'entreprise la plus efficace ce qu'on appelle la sélection adverse en économie et puis ensuite une fois qu'on aura sélectionné l're prise la plus efficace il va falloir faire en sorte qu'elle bosse et qu'elle fasse des efforts et donc il faut lui donner des incitations dans les contrats au travers d'indicateurs de performance de bonus rarement de pénalité plutôt donc voilà il faut trouver des indicateurs de performance pertinents bon et ça ça marche bien quand il y a de la concurrence quand on est capable de faire des appels d'offres et quand il y a beaucoup de répondants ça marche moins bien quand on a que un répondant deux répondants trois répondants ça marche moins bien aussi quand il y a des ententes vous l'avez signalé euh voilà il y a des tas de d'exemples d'ententes sur les marchés publics sur lesqueles je vais pas revenir mais qu'on peut assez facilement documenter la théorie économique insiste aussi sur le fait qu'en plus de casymétrie d'information il y a un autre problème pour les acheteurs publics c'est le fait que les contrats sont bien souvent incomplets donc dès lors qu'on est pas sur des achats basique de fourniture de papier de stylo et cetera mais qu' est sur des achats un petit peu plus complexes des contrats de concession de 70 ans de 20 ans de 10 ans il y en a plein mais même sur des marchés publics d'assez court terme les contrats sont incomplets je vais pas vous faire un cours d'économieque retenez simplement ça veut dire qu'ils sont imparfaits voilà ils sont imparfaits et donc il y a de grandes chances qu'il a des choses imprévues qui apparaissent pendant l'exécution des contrats et donc il y a de grandes chances que on soit amené à renégocier ces contrats et d'ailleurs il y a étas de travaux avec des statistiques concernant la France sur certains secteurs d'activité mais concernant d'autres pays d'Europe qui montrre que les contrats de concession dans le domaine de l'eau au Portugal sont sont renégociés avec un taux de 100 % alors renégocier c'est avenanté c'est modifier en avenanté pour les juristes que vous venez d'auditionner modifié dans dans la dans la directive européenne on parle de modification de contrat pour les économistes on parle de renégociation tout ça est un peu synonyme voilà donc voilà 100 % de renégociation pour les autoroutes en France on doit pas être loin de 100 % je suis pas aller vérifier mais voilà quasiment tous les contrats qui ont été signés il faut le dire dans les années 50 on forcément tous été renégociés et puis même pour des marchés publics de court terme B vous avez des taux de renégociation qui sont assez élevés qui ont été assez bien documenté le vlib numéro 1 c'était un marché public de 10 ans il a été renégocié au moins quatre fois pour la partie publique qui a été documentée j'ai pas accès au au document lui-même mais il y a eu des rapports de la Cour des comptes de l'inspection générale de la ville de Paris qui documente au moins quatre renégociations donc voilà et dès lors que ces contrats sont incomplets B ça veut dire que l'acheteur a d'autant plus de difficulté parce que lorsqu'il met en concurrence les opérateurs potentiels qui peuvent répondre à sa demande les opérateurs anticipent qu' vont pouvoir renégocier les contrats donc on peut avoir des offres agressives en terme juridiques des offres normalement basses il faut être capable de les de les de les enfin de les repérer on peut avoir des problèmes de malédiction du vainqueur c'estàd des opérateurs qui sont très optimiste sur leurs coût très optimiste sur la leur capacité à répondre au contrat très optimiste aussi peut-être sur la demande future s'il y a des recettes qui sont prévu en fonction de la demandes futur et qui vont faire faillite donc ça c'est pas terrible pour l'acheteur public puisque c'est il cherche à sélectionner l'entreprise la plus efficace et pas forcément celle qui va lui poser des problèmes en phase d'exécution bref ce que je suis en train d'essayer de vous dire en en quelques mots c'est que la théorie économique vous dirait que dans la relation contractuelle entre acheteurs public et entrepris privé faisons simple entreprise privée il y a à la fois des asymétries d'information l'entreprise privée en sait plus sur ses coûts et il y a aussi des asymétries de compétences ces contrats incomplets ben ils sont complexes il va falloir réfléchir anticiper le négociation essayer de de prévoir le futur et et les entreprises sont bien mieux armées pour faire ça donc qu'elles ont plus de compétences généralement que les acheteurs publics euh donc voilà un petit peu pour ce qui est de la partie intérêt pour les économistes alors maintenant la question qui vous intéresse peut-être plus fondamentalement est-ce que c'est une bonne idée de rajouter dans la commande publique des objectifs de verdissement de l'économie par exemple et ben là je dirais que pour les économistes en tout cas je sais pas si je représente 100 % des économistes mais bon pour la majorité des économistes je pense on a de gros doutes que ce soit une bonne idéeés on a de gros doutes pour différentes raisons euh tout d'abord demander aux acheteurs publics de poursuivre plusieurs objectifs à la fois ça complexifie leur tâches or je viens de vous dire que c'était déjà super compliqué de gérer ces asymétries d'information de sélectionner les bonnes entreprises de de rédiger les contrats et de les suivre ça veut dire qu'on doit être en mode projet et qu'on doit les suivre ces contrats donc il faut mettre des moyens sur la table et avoir des personnes qui suivent ces contrats pour être prêts pour les renégociations donc complexifier Tage des acheteurs ça peut ent alors soyons un peu plus clair sur les acheteurs euh 60 % des montants de la commande publique en France est effectué par des entités infranationales hein donc c'est pas l'état les ministères et cetera mais ça peut être des petites collectivités locales un hôpital public l'Université de Paris des pouvoirs adjudicateurs il y en a 120000 en France de toute taille certains qui sont compétents d'autres qui sont moins certains avec des moyens et d'autres avec beaucoup moins de moyens humains donc 120000 adjudicateur en France sachant qu'en Europe il y en a 240000 donc voilà il y en a beaucoup en France et beaucoup de petite taille vous voulez leur complexifier la tâche ça peut poser quelques petits problèmes c'était déjà compliqué auparavant donc voilà ça peut entraîner potentiellement une baisse de la concurrence si vous avez des critères qui sont un peu flous multiples et cetera ben vous avez certaines entreprise qui soumissionnit auparavant qui ne vont peut-être plus le faire on a aucune preuve empirique sur ça mais c'est une possibilité é sachant que en France quand même il y a 23 % des contrats publics qui sont attribués après appel d'offre avec sousmissionnaire unique le niveau de concurrence est pas faramineux et on n'est pas on est la moyenne européenne on est pas dans les meilleurs voilà donc c'est on peut sûrement faire mieux de ce point de vue là et comme vous l'avez rappelé le rapport de la Cour Européenne des comptes j'ai le terme en anglais mais moi en français bien insisté sur le fait que sur la période 2011-221 ce pour en Europe avait été multiplié par de et pour la France c'est pas de mais c'est plus 50 ou 60 % de de marchés qui ont été attribués avec un soumissionnaire unique donc ça peut poser quelques problèmes sachant qu'il a toujours sur cette question de la concurrence parce que je pense que c'est central pour compléter ce qu'a dit anper vous avez aussi une étude qui n'est pas encore publiée de par deux économistes qui font partie de l'Autorité de la concurrence danoise qui ont regardé quel était l'impact dans les appels d'offre avec des données qui concernent que le Danemark de passer de d'une réponse à appel d'offre avec un soumissionnaire unique à quatre réponses à quatre réponses et ça réduit les coûts de la de la commande publique entre 10 et 13 %. donc ils sont très inquiets sur le fait que intégrer de d'autres objectifs pourrait réduire le niveau de concurrence et donc augmenter faramineusement le coût de la commande publique he mais ils n'ont pas de preuve VO c'est c'est je vais doucher un peu vos attentes ce qu'on sait d'un point de vue empirique d'un point de vue empirique vous allez voir que les données sont assez peu fiables et que c'est pas simple de vous donner des réponses définitives sur ces questions là mais en tout cas on se doute que ça va complexifier les choses la loi climat et résilience don vous avez entendu parler ces derniers jours c'est l'article j'ai noté parce que je connais pas par cœur 35 insiste quand même sur le fait qu'en août 2026 pour tous les pouvoirs adjudicateurs pour tous les marchés publics quel que soit leur montant il y aura l'obligation d'avoir une crise d'avoir une pardon pas une crise l'fsus révélateur une clause environnementale et et des considérations aussi environnementales donc à la fois dans la partie exécution et dans la fois dans la partie attribution donc ça va poser probablement des problèmes à beaucoup de pouvoirs à judicateur et ça va complexifier énormément leur tâches encore une fois d'autant plus que jusqu'à maintenan la loi laisse une grande liberté sur les indicateurs une grande liberté sur le poids qu'on va donner à ces indicateurs et je ne sais pas si vous avez vu le rapport de la Cour des comptes sur les achats de l'État qui a été publié en décembre 2024 donc sur la direction des achats de l'État qui insiste sur le fait que bien souvent les achats de l'État utilisent des critères environnementaux qui sont cosmétiques c'est le terme du rapport donc avec des poids qui sont très faibles et qui n'influencent pas vraiment le gagnant final après les appels d'offre et que le suivi des indicateur est mal fait donc vous imaginez bien que si c'est pas simple au niveau des instances de l'État au niveau des collectivités locales territorial ça va être ça va être plus ça va être assez compliqué probablement et et enfin cette liberté peut aussi donner lieu à des utilisations stratégiques des indicateur vous avez dû entendre parler lors des auditions de volonté de dynamiser les territoires de faire en sorte que la commande publique soit plutôt attribué aux PME local aux entreprises locales bon ben ça ressemble beaucoup à du favoritisme que de réfléchir alors même en allant faire du sour sigigne avant même en essayant de voir quelles sont les entreprises qui peuvent répondre aux appels d'offre ça ça ressemble beaucoup à du favoritisme que de réfléchir aux indicateurs de performance et aux critères de manière à ce que les entreprises du territoire l'emportent pour un économiste en tout cas ça réduit drastiquement le niveau de concurrence dans ces dans ces contrats donc voilà ce que je pouvais vous dire sachant qu'en réalité il y a peu de tests empiriques concluant qui permettrait de vous dire bah voilà on a testé on voit que les économistes ont tort tout ça c'est de la théorie mais ils ont tort o on voit qu'ils ont plutôt raison il y a quelques tests empiriques mais les données sont vraiment fragmentaires on PIR parler de la qualité des données d'ailleurs et les tests ne sont pas totalement conclusifs merci Monsieur le Professeur monsieur le rapporteur les écomistes NT pas forcément tort ils font leur analyse euh donc d'après ce que vous avez dit bon la concurrence s'exerce de façon beaucoup plus forte qu' une très grande libéralité et je pense qu'il y a différents types de marché il y a aussi quelque chose quelque part une donnée importante c'est quand même l'emploi moi je veux bien la concurrence mais l'emploi m'intéresse avant tout l'emploi de proximité donc il y a le marché local qui peut être changement de ma fenêtre là j'ai pas je pense qu'il y a pas de problème dans dans une soumission avec trois de vie différents pour l'emplo local c'est pas quelqu'un qui va venir de l'étranger ou autre qui va venir changer ses fenêtres donc il y a le marché local je dirais le marché régional et près le marché national en fonction des différents types de marché je pense que la liberté ou allez sans parler de favoritisme et encore que l'emploi local peut être une constante quand même dans la dans les critères je dire d'application prix proximité quand on passe au régional c'est un peu différent et quand on passe je dirais au National donc jeens voir vos appréciations dans dans ces trois trois niveaux et surtout la distorsion alors si on parle de clause de je dirais d'environnement bon que ça se passera au niveau de l'Europe ou que de la France si on a tous la même les mêmes règles ça simplifie un peu aussi les choses on na pas une distation de concurrence si on a une clause sociale voyez ce que je veux dire il y a des clauses qui peuvent arir c'est vrai que ça complexifie mais on moi je pense que on verra un peu ce que donnent les directives européennes parce qu'on les a pas encore mais au minimum harmoniser les choses voilà à peu près la deux questions que j'aurai dans un premier temps pe commencer à dire tu veux coner euh alors euh j'aurais tendance à euh répondre plutôt par la négative à l'idée que c'est une bonne idée d'insérer des clauses de proximité exactement pour les raison qu'on a développé l'un et l'autre à savoir le fait que on peut très bien avoir un cahier des charges exigeant du point de vue de la qualité et donc sélectionner à priori des entreprises qui sont capables d'y répondre pour autant qu'on soit capable de vérifier le niveau de qualité avec lequel les entreprises vont répondre mais si on souhaite s'approvisionner fus en fenêtre pour une mairie auprès de d'entreprise après tout le fait que l'entreprise vienne d'un peu plus loin bah elle intègre ça dans ses couts et soit elle est très efficace et même en intégrant des cûts de transport des coups logistiques pour elle ben elle arrive quand même à vous convaincre que son offre est la meilleure et dans ce cas-là c'est dommage de s'en priver donc si on cherche à protéger un peu les les les les euros de ces administrés on devrait pas faire ça on devrait vraiment oublier les questions relatives à l'emploi local et cetera pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure et privilégier une ouverture à la concurrence très forte sur l'environnement pourquoi est-ce que il vaut mieux pas rajouter de clauses environnementales dans les appels d'offre tout simplement parce que parce que si on se préoccupe par exemple du du du poid en carbone d'une commande publique hein processus de production efficacité transport et cetera il y a des politiques globales qui sont là pour ça et ces politiques globales c'est taxe carbone droit d'émission et cetera donc une entreprise polluante de toute façon elle doit payer une taxe carbone elle doit acheter des droits à polluer et donc ces coûts intègrent si la politique est bien construite au niveau national si la politique environnementale est bien construite les coûts d'une entreprise polluante sont grevés par euh des taxes ou des l'achat de droit à polluer qui renchérissent ses coûts et qui la rendent moins efficace qu'une entreprise plus verte et donc en principe ces contrainteslà sont djà déjà prises en charge par une politique globale comme doit elle être la politique de l'environnement évidemment et notamment dans la réduction de d'émission de CO2 donc rajouter des clauses en environnemental là-dedans ça me paraît euh vraiment pas une bonne idée si on a alors c'est toujours pareil les les économistes aiment bien raisonner en de manière un peu normative en disant ben voilà l'idéal c'est d'avoir un bon prix du carbone qui fasse en sorte que chaque entreprise essaie de réduire ses émissions de CO2 parce que ça lui coûte cher de déémettre du CO2 donc très bien si on a une politique environnementale globale qui tien tient compte correctement du prix du carbone des incitations à réduire les émissions et cetera on n pas besoin de rajouter des contraintes environnemental dans les dans les appels d'ovre ça n'est que si on narrive pas à faire ça au niveau global et évidemment on peut toujours s'interroger sur l'optimalité de la politique environnementale mais bon soit on lui fait confiance si on lui fait pas confiance si on lui fait confiance un peu il faut pas rajouter de contraintte environnemental dans la commande publique et si on lui fait pas confiance alors c'est vrai que là on est dans un monde de second rang et bah beaucoup de choses sont possibles dans un monde de second rang mais c'est des choses qui sont plutôt défavorables au donniers de de de la population j'ai pas grand chose à ajouter je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit sur les clauses d'insertion sociales enfin c'est quelque chose d'intéressant mais qui est coûteux encore une fois il faut avoir des facilitateurs qui vont trouver les personnes et qui vont suivre ce qui se passe et tout ça c'est un coup he il faut pas perdre de vue et c'est ça souvent un coût qui n'est pas mesuré donc ça veut dire concrètement que ça va augmenter le coût de la commande publique et la question est de savoir s'il y a pas d'autres instruments qui sont plus efficaces pour remettre à l'emploi des personnes qui sont éloignées depuis un moment plutôt que de demander à des acheteurs publics qui ont déjà des tâches une tâche compliqué à trouver le meilleur rapport qualité-prix d'intégrer ces ces objectifs sur l'environnement je j'ai vraiment rien à ajouter pour que pour que ça fonctionne il faut avoir des politiques qui sont uniformes euh donc qui soient les mêmes d'une région à une autre et donc je vois pas très bien pourquoi un acheteur public déciderait de tenir compte de l'impact carbone de certaines entreprises à hauteur de 15 % dans les critères et d'autres à 25 %fin faut pour que ça fonctionne il faut que ce soit uniforme et que ce soit global donc que ça concerne à la fois la commande publique et les échanges privés privés alors que là on se focalise sur les échanges enfin entre administration publique et et entreprise et au final ça se trouve l'impact national sera nul parce que vous allez avoir des entreprises polluantes qui vont se spécialiser sur les marchés privés puis des entreprises non polluantes qui vont se spécialiser sur des marchés publics ce qui est un peu bizarre et par exemple la loi industrie verte que je ne connaissais pas avant de l'audition que je suis allé voir un peu dans le détail qui impose aux acheteurs publics de tenir compte de l'empreinte carbone des fournisseurs il y a déjà une taxe carbone il y a déjà des quotas il y a déjà des échanges au niveau européen donc si la taxe carbone est un niveau trop bas euh ben ça veut dire que l'État prend pas ces responsabilités c'est à l'État d'augmenter ce ce niveau et c'est pas trop à l'état de demander aux collectivités de réfléchir à comment tenir compte de l'impact carbone et comment le valoriser différemment d'un endroit à un autre sur le territoire surtout que c'est distorsif de concurrence à la fois entre entreprises et entre entre géographie si on peut dire entre départements région merci Madame Daniel et Monsieur Salmon et Madame main de sa ben merci merci pour cet éclairage et et et ce point de vue je pense que c'est très important pour notre commission d'enquête d'avoir votre votre analyse économique et et ça met bien en avant et je pense que c'est important pour nous de de l'avoir en tête que la commande publique les marchés publics ne peuvent pas répondre à tous les objectifs de politique publique avec des injonctions contradictoire qui vont être à la fois la simplification alors on a que ce mot-l à la bouche à tous les étages en ce moment et puis la nécessité de multiplier les critères et si on multiplie les critères évidemment on va passer sur des arbitrages multiritères dont on va avoir du mal à gérer la hiérarchisation la classification et et il faut pas négliger le fait que infin ces critères vont aussi agir comme des barrières à l'entrée et donc limiter les effet de concurrence dans les réponses que les uns et les autres pourront avoir donc ça ça me paraît extrêmement important alors une fois qu'on a dit ça on est coincé dans des formes d'injonction contradictoires et et moi vraiment je suis souscris à 100 % évidemment au aux propos que que vous avez tenu et au points d'alerte que vous mettez et c'est vrai que ce que vous avez signifié sur la question de des des de la volonté des élus locaux à travers les marchés publics de favoriser l'emploi local et cetera on l'a beaucoup entendu notamment hier via les les départements de France mais mais c'est pas l'objectif de la commande publique et si on veut favoriser l'emploi local ou si on veut favoriser tel ou tel type d'emploi il faut avoir des politiques publiques avec un objectif dédié qui est celui-là et pas que ce soit un sous-objectif de de la commande publique moi j'avais une question plus pragmatique sur vous avez parlé des des temporalités des de certaines dispositions est-ce qu'on pourrait avoir des marges de manœuvre et des des améliorations sur la question de la temporalité des processus avec aujourd'hui des processus et des cycles économiques qui s'accélèent est-ce qu'on peut avoir des marges de manœuvre et des recommandations sur ce sur ce sujet merci Monsieur salmon oui merci bon je je ne suis pas tout à fait en phase avec ce que ce que dit ma collègue euh j'ai l'impression qu'on est là dans on vit comme si on était dans le meilleur des mondes avec un état central qui ferait toutes les politiques qui irait dans le bon sens et je crois que les élus dans les collectivités territoriales effectivement utilisent la commande publique pour remédier à des choses qui ne seraient pas bien faites au niveau national et je crois que voilà c'est pour ça que beaucoup de d'élus se sont emparés vraiment de ce sujet pour dire et bien nous allons cranter pour aller vers tel avancé en terme environnemental parce que on n'a pas des politiques nationales ou européennes qui vont assez loin euh dans ce domaine même chose effectivement il y a il y a ce souci du social et donc de l'emploi en particulier l'économie sociale et solidaire je pense que voilà oui c'est c'est un les dans la boîte à outils d'un élu il y a pas tant de chose que ça et la commande publique est perçue comme Ben un des un des meilleurs outils pour orienter l'économie l'économie locale dans un sens ou dans un autre voilà moi ma question elle est là effectivement j'entends parfaitement que s'il y avait la bonne taxe carbone bon niveau il y a pas besoin de s'en occuper et que tout cela amène de la complexité mais est-ce qu'il faut fuir t le jours la complexité je suis pas certain enfin voilà moi j'ai tout ce sont mes questionnements merci Madame main de merci beaucoup pour vos exposés très intéressant je m'intéresse beaucoup aux questions de de souveraineté y travaillant particulièrement au au sein de notre commission des des affaires européennes et je me pose POS la question en tout cas c'est une question qui en ce moment est d'actualité cont tenu aussi de la réflexion que va mener la nouvelle Commission européenne sur les marchés publics et l'orientation possible vers certains voilà certaines comment dirais dans des choix dans certains secteurs stratégiques est-ce que le levier de la commande publique intégrant certains objectifs comme celui par exemple de la souveraineté de l'autonomie stratégique je pense au domaine du numérique bien entendu ne peut pas être en l'état euh de la façon dont ça se passe en France actuellement et en Europe au contraire une réelle possibilité d'émergence et de euh comment dirais-je de possibilités pour nos entreprises françaises et européenne de candidater quand ne le font pas aujourd'hui le lobbying étant tellement intense euh de la part des acteurs extra eururopéens et on se prive aussi de de de possibilités est-ce que contraire ça ne peut pas être une forme d'encourage à une juste et loyale concurrence d'autant que les règlements européens sur notamment le les règles du marché numérique viennent d'évoluer pour redonner des conditions de concurrence plus loyales je sais pas si je suis très clairire dans ma questioni je alors sur la temporalité je peux juste donner quelques éléments en gros c'est quoi l'arbitrage c'est que plus la périodicité la fréquence de remise en en jeu de la de concurrentielle euh et enfin plus plus la période qui sépare deux appels d' disons est longue euh plus d'une certaine manière les entreprisees sélectionnées ont la possibilité de développer des investissements et donc euh si les contrats sont bien faits elles sont encouragéses à le faire et donc ça c'est plutôt bien mais d'un autre côté pendant tout ce lapse de temps-là elle ne sont pas soumises à concurrence puisque elles savent qu'elles ont du temps devant elles et donc ce qu'on perd c'est évidemment l'aiguillon ou l'incitation que donne la perspective d'être remise en concurrence assez vite bon donc je dirais que tout ça ça dépend un petit peu de est-ce qu'on est dans un secteur où il y a beaucoup de de d'innovation de de de bouleversement technologique et cetera si c'est le cas on a quand même envie que les entreprises avec les meilleures technologies bah puissent candidater si elles étaient pas là au dernier appel d'offre on voudrait bien que le prochain n'intervienne pas trop tard de manière à leur permettre de de de venir avec des nouvelles technologies dont on n pas encore forcément l'idée donc je dirais que une remise en jeu rapide ça accélère l'innovation mais si c'est c'est des on est dans des secteurs où de toute façon il y a pas énormément d'innovation c'est pas forcément la peine de faire ça euh tandis que au contraire euh dans dans des secteurs dans lesquels il y a des besoins d'investissement vraiment structurels il faut évidemment donner euh aux aux entreprises la possibilité de déployer ses investissements et et donc d'avoir un peu de visibilité sur euh sur le contrat voilà ça donc c'est un c'est une manière disons un peu de de sérier dans quel type de situation euh euh on peut faire ça alors euh que la commande publique essaie de remédier à des déf des défaillance de la politique nationale on on est bien conscient que c'est évidemment l'argument que utilisent les élus élus locaux pour mettre des critères locaux justement mais enfin les élus locaux ils sont aussi les gardiens des finances de leurs administrés donc si il valorise cet objectif là qui est que bah le budget est pas extensible à l'infini et que les les personnes qui sont sur un territoire ont droit aussi à des services ou à des biens publics qui leur sont offerts à des prix intéressant bah ça doit figurer quand même en premier en premier en en tête de liste des objectifs poursuivis par des élus locaux me semble-t-il d'autant que on peut dire quand même que le le le l'économie du travail n'a pas été avare de proposition pour favoriser l'insertion l'emploi le développement de clusters d'emplois locaux et cetera donc malheureusement je dirais que une des raisons pour lesquelles on a trop peu d'emplois trop peu d'emplois industriel et cetera c'est pas vraiment parce que on favorise pas assez les entreprises locales c'est surtout parce que les entreprises innovent peu et justement sont trop souvent sous le parapluie de la commande publique et et franchement c'est pas très bon pour les les pousser à être innovante et à créer des emplois donc je suis pas tout à fait sûr qu'il faut se laisser aller dans cette direction mais bon évidemment je ne suis pas élu local et donc j'en parle à mon aise d'une certaine manière mais malgré tout en tant que administré je trouve important que nos élus locaux fassent attention à à notre argent donc tu veux peut-être j'ai pas d'avis j'avoue que je suis un peu alors je te laisse je te laisse reprendrai tes idées non non vas-y vas-y la la souveraineté c'est c'est vraiment quelque chose qui a émergé depuis je dirais 6 ou 7 ans dans les discussions européennes et avec d'ailleurs des périmètres extrêmement variables quand on a commencé à parler de souveraineté on en a parlé au niveau européen vis-à-vis des entreprises chinoises par exemple euh c'était le moment où la Chine déployait les routes de la soie et où on se disait oh là là catastrophe les entreprises chinoises vont répondre à des marchés publics construire des infrastructures et cetera il faudrait qu'on puisse lutter contre ça alors on a des instruments pour lutter contre ça et ces instruments par exemple dans le cas de de produits qui viennent d'ailleurs que de l'Union européenne on a euh euh des des droits anti-dumping des droits antiubvention donc toute une panoplie d'instruments qui vise à égaliser en fait les conditions concurrentielles dans lesquelles candidat par exemple au hasard des entreprises chinoises très subventionnées et des entreprises européennes qui ne le sont pas parce que la la règle d'interdiction des aides d'État empêche de faire ça en Europe et c'est très bien donc il y a évidemment un déséquilibre dans les conditions dans lesquelles opèent certaines entreprises étrangères et des entreprises européennes mais ça je dirais qu'on a des outils pour ça c'est plutôt des outils de politique commerciale qui s'appliquent parfaitement lorsqu'il s'agit de régler des problèmes de commande publique par exemple pour la construction d'une infrastructure et c'est des outils qui ont été utilisés justement avec des des droits antiubvention qui essayent de dire bah voilà telle entreprise chinoise par exemple candidate à un prix très très bas pour fabriquer un pont ou opérer un port et cetera mais cette entreprise est massivement subventionnée dans son pays bah on va lui imposer des droits antiubvention qui vont réégaliser les conditions dans lesquelles ces entreprises opèrent sur le marché européen donc on a des outils euh pour faire ça après le vrai problème de la souveraineté numérique par exemple c'est pas tant euh le problème de c'est c'est ça revient au problème que je mentionnais juste avant c'est que nous n'avons malgré les cerveaux que nous avons en Europe on n'a pas d'entreprise européenne je sais pas je peux pas vous entendre dire ça bah c'est quand même vrai au plan mondial on voit bien que bon alors après il y a le droit de la concurrence fait beaucoup pour essayer de permettre à des entreprises qui ne sont pas Google d'accéder à des marchés et de s'imposer sur des marchés mais ça pour ça on a d'autres outils c'est par exemple le DMA le DMA c'est un outil dans lequel qui qui permet justement d'intervenir et d'interdire certains comportements anticoncurrentiel de la part des grandes plateformes d'ailleurs la plupart part des plateformes qui opèrent sur le territoire européen estime que c'est des droits qui ont été conçus pour protéger les entreprises européennes bon c'est c'est pas le cas je pense que c'est vraiment des très bonnes mesures pour protéger la concurrence plutôt que les concurrents donc je trouve que c'est le DMA est une très bonne chose maintenant pour que le DMA produise ses effets il faut aussi Mistral c'est pas open a hein c'est malheureusement c'est une entreprise absolument fantastique mais ça n'est pas open elle a pas du tout elle n'opère pas sur les mêmes à la même échelle et c'est pas parce que les gens sont fantastique que ils vont être l'équivalent d'OP demain c'est c'est ça le problème on espère tous mais justement pourrait permettre de les aider à mieux se développer parce qu'on on flè vers Microsoft Microsoft et on a quelques sociétés française qui avec un peu de commande publique pourra peut-être se développer un peu plus je pense que c'est peut-être là le le le point d'équilibre effectivement on n pas des gafas des gafas mais on a quelques sociétés qui qui sont la pointe là qui s et qui à travers peut-être et je le dis parce queon va y arriver après des marchés là on vient de voir millions qui sont partis d' renseignement chez Microsoft euh on se pose la question est-ce qu'on a pas des gens français j'en connais peut-être qui était capable de de répondre c'est pas problème aujourd'hui mais j'ai bien compris qu'il a un côté libéral peut-être très libéral mais notre problème à nous aussi c'est peut-être se dire on est pour le libéral mais peut-être à travers la commande publique soyons un peu franchouè quoi je vais être un peu trivial sur les côtés mais se retrouver qu' AC des boîtes qui sont françaises qui ont une capacité peut-être et avec une commande publique en plus passer un palier peut-être pour rejoindre d'autres d'autres entreprises madame ma de oui pardonnez-moi de dire que la concurrence existe quand on confie la plateforme des mic Microsoft sans appel d'offre spécifique et que vous des données de santé ou il y a quelques années attendez je termine sans appel d'OF spécifique et que vous avez le secteur on nous dit il y a pas de concurrence et que vous avez le secteur qui lève la main les OVH les d'au système Bernard chares qui dit au président de la République je n'ai même pas été approché je n'ai même pas été approché je pense que là il y a un déficit de mise en concurrence qui est assez grave je tiens à le dire et il y a des entreprises tout à fait de l'informat en nuage qui sont capables de prendre des marchés il y a pas que Google il y a pas qu' AWS il y a pas que Microsoft je suis désolé de le dire c'est bien ça le sujet non ma question revenait à dire est-ce que il y a pas des stratégies qui peuvent être tout à fait acceptables pour des motifs nobles d'ailleurs en ce moment on voit bien que le contexte géopolitique nous y invite qui est de dire qu'on peut fixer dans certains comme certains objectifs aussi les questions d'autonomie stratégique ou de de souveraineté qui contribue c'est un levier de développement la commande publique est un L levier de développement assumé d'un écosystème c'est ce qu'on fait les Russes les Américains et les Chinois voilà tout simplement m per non c'est bon monsieur socier j'ai pas grand chose à ajouter sur ce qui vient d'être dit sur la temporalité la personne qui a posé la question est partie mais je voulais juste insister sur le fait qu'effectivement durée et investissement des contrats sont très liés d'ailleurs ils sont même très liés formellement dans la dans la directive européenne sur les marchés publics on peut pas choisir une durée sauf à justifier qu'il a des investissements idem pour les concessions il y a au-dessus de 5 ans ou 10 ans je crois on est obligé de justifier qu' les investissements qui soutendent le contrat pour aller au-dessus de d'une d'une durée déterminée ce qu'on sait en tant qu'économiste c'est que plus les contrats sont longs et plus au moment du renouvellement il y a un avantage au sortant donc voilà donc et on a des statistiques dans certains secteurs d'activité euh ce qu'on sait aussi c'est qu'il y a beaucoup de contrats qui démarrent en étant assez long et qui finissent en étant très très long c'est les renégociations notamment dans secteur des autoroutes qui serait un exemple intéressant à regarder euh ce qu'on sait aussi c'est qu'il y a des clauses contractuelles si on rentre dans le détail donc ça nous intéresse peut-être un peu moins ici mais il y a des contrats qui ont des gardes de fous contre contre ces durées excessives et notamment il y a des contrats à durée de vie endogène le viaduc de Millot est un bon exemple c'est un contrat de 78 ans et quelques semaines je crois mais il est prévu qu'après 40 ans si l'opérateur privé a suffisamment collecté de péage le contrat peut s'arrêter avec un préavis de 2 ans et sinon il peut continuer enfin il continue il continue jusqu'à 78 ans maximum sur les le monde idéal et la réalité je ne peux que être d'accord avec vous qu'on est dans un monde réel et qu'il faut bien essayer de s'adapter il n'empêche que la commande publique je suis pas sûr que ce soit le bon outil pour atteindre des objectifs environnementaux encore une fois je pas me répéter mais en imaginant qu'on décide quand même malgré tout d'y aller ce qui est déjà grandement le le cas bon je trouve ça dommage qu'on nit pas des données plus fines pour être capable vraiment de mesurer quel est l'impact de cette stratégie au niveau des contrats est-ce que ce sont les mêmes répondants qui répondent à ces appels d'offres avec des critères et des considérations environnementales au niveau du montant dans l'attribution des contrats au niveau de l'impact que ça peut avoir au niveau local et au niveau national parce qu'en fait encore une fois si différentes décisions s'annulent et et si les critères sont pas uniformes sur le territoire on risque que d'arriver au final à partir de bons sentiments à un résultat qui est soit nul soit loin de ce qu'on espérait au départ donc il a un problème de données je pense quand même merci merci à tous les deux on vous écoutant tout à l'heure moi je je me revenais la phrase d'Alain penser c'est dire non et c'est très bien vous nous avez bousculé et par rapport à ce que d'autres personnes auditionnées ont pu dire c'était parfois orthogonal mais je pense que c'est aussi le rôle de notre commission d'enquête de pouvoir réinterroger nos convictions les les ambitions que nousons pouvons partager moi je je note quand même qu'aujourd'hui et je pense que tous les sénateurs peuvent en témoigner beaucoup d'élus considère et j'en fais partie mais que la la commande publique est une politique publique à partentière et d'une certaine manière à partir du moment où l'on dit ça bien forcément s'applique des choix politiques dans les collectivités elles ne font pas d'ailleurs toutes les mêmes euh et et sur les les points que vous avez relevés moi qui me semble en tout cas très important sur le le problème enfin les problèmes d'information sans tomber dans les offres anormalement basses moi j'étais président des instances de commande publique et je souscris tout à fait monsieur socier à ce que vous avez rapporté où en effet on est dans un brouillard c'est-à-dire que on essaie d'obtenir le maximum d'informations mais même en les obtenant finalement au cours de l'exécution du contrat on se retrouve à devoir et je mets de côté les épisodes exceptionnels de la crise covid de la crise ukrainienne et et de l'inflation à devoir avenantter avec bah finalement une collectivité qui est pied et point lié et donc d' certaine manière quand je vous écoute hein sur laasymétrie d'information et de compétences en réalité les pouvoirs publics sont toujours perdants donc de ce point de vue-là le le fait de remettre aussi sans mettre des des clauses trop excessives mais des considérations des une forme de conditionnalité c'est et peut-être aussi pour les élus reprendre la main parce que en tout cas sur la gestion de l'argent public moi j'ai le sentiment pour tous ceux que je je connais qu'ils y font évidemment très attention mais qu'ils sont confrontés aussi aux attentes de leurs concitoyens qui disent justement cet argent public qui est investi via la commande public il doit obéir à des attentes qui ont profondément profondément changé et sur les sujets environnementaux notre collègue salement est parti mais moi j'ai remis avec deux autres collègues Laurian josand et Brigitte DEA un rapport dans le cadre de la délégation aux entreprises la décarbonation euh on est dans un retard qui est absolument faramineux alors c'est pas la commande publique je suis d'accord de tout corriger mais il est clair que si on ne met pas tous les moyens en œuvre à un moment où et les moyens de l'État les moyens des collectivités sont à la baisse si je prends l'exemple de la région Bretagne l'achat public c'est 300 à 400 millions d'euros par an euh évidemment si on dit ben grosso modo on met aucune forme de critère euh pour ces politiques publiques enfin c'est aujourd' ourd'hui indéfendable à l'égard et des citoyens mais même de nos opérateurs économiques parce qu'en fait ils sont les premiers aussi à nous dire c'est une manière de pouvoir nous aider à monter en compétence face à nos concurrents chinois américains et cetera qui prennent de l'avance sur ces sujet là et donc moi je je je veux pas rallonger inutilement les débats mais en tout état de cause on est évidemment loin du monde idéal mais le sujet de la commande publique et des moyens qui y sont liés aujourd'hui sont sont des outils quand même qui apparaissent comme euh en mesure de répondre à une partie des défis pareil sur les clauses sociales mais le sujet que vous avez soulevé monsieur socier qui revient très régulièrement dans dans nos auditions c'est le pilotage par la donnée et aujourd'hui la remontée de donnée parce que d'une certaine manière ce que vous nous dites c'est on n pas de preuve ou en tout cas les études sont et les enquêtes les analyses sont très largement ou incomplètes ou inexistantes dans un sens comme dans un autre euh nous en en Bretagne mais d'autres collectivités l'ont fait on a un observatoire de l'achat public mais sur l'impact le retour sur investissement territorial aujourd'hui y compris sur les méthodes de calcul on a besoin d'y voir plus clair et là peut-être que vous pourriez nous aider je sais pas si ça fait partie des pistes de travail euh que que vous envisagez mais en tout état de cause il est clair que pour nous et je dis pas ça parce que le Sénat et la chambre qui représente les collectivités territoriales mais euh tous les élus que nous représentons quelle que soit leur sensibilité aujourd'hui sont convaincu alors vous allez me dire c'est pas une vérité scientifique j'en suis bien d'accord mais euh de de l'impact et de la capacité à orienter moi je donnerai juste un exemple et j'en terminerai là nous avons mené des des marchés expérimentaux avec des clauses de sélection environnementale c'était la première fois qu'on mettait ça en place à l'été 2023 et on se demandait justement si les entreprises allaiit répondre si c'était pas un phénomène un peu d'enton noir et de réduction de concurrence bah notre grande surprise en réalité j'ai plus le nombre exemple exemple de de soumissionnaire mais c'était très largement supérieur à ce qu'on connaissait d'habitude étude et ça nous a permis c'était dans le cadre d'un chantier de réhabilitation d'extension de lycée de de pouvoir là avoir un effet d'entraînement avec derrière des entreprises qui elles-mêmes entraînaient leur leur chaîne de valeur sur bah des nouveaux outils nouvelles attentes et cetera qu'ell pouvaient déployer dans dans d'autres marchés d'ailleurs public ou privés donc je me dis qu'on est au début de la discussion finalement quand on vous entend mais est-ce que on pourrait compter sur vous alors pas d'ici la fin du mois de juin les travaux de la commission d'enquête mais dans les mois les années qui viennent pour essayer de travailler à des indicateurs à à des manières de pouvoir calculer ce retour sur investissement territorial avec peut-être des limites aussi à à identifier avec plaisir sur sur l'exemple que vous venez de donné le fait de sélectionner les entreprises à partir de critères vert tout simplement c'est ça finalement les clauses de sélection c'était alors on introduisait des critères de sélection environnementale donc c'était pas directement en lien avec l'objet du marché c'était par exemp par exemple la mobilité des salariés et cetera ça ça fait partie des des critères aujourd'hui qui sont évoqués notamment dans le cadre du pnad et puis envisagé au au plan européen et encore une fois c'était une première pour nous et je crois d'ailleurs une première au niveau national à hauteur de 20 % c'est pondération qui éta introduite à hauteur de de 20 %. et encore une fois les réponses là étaient plutôt très encourageante mais vous voyez on manque de données donc là il y a un cas intéressant qui semble aller dans le bon sens il faudrait quand même mesurer voir un petit peu en terme de coût de la commande publique si ça a changé quelque chose ou pas je vous ai parlé d'études empiriques qui ne sont pas concluantes mais il y a quelques études empiriques notamment une qui concerne la Suède et le les contrats de nettoyage qui montrent exactement l'inverse dès lors que vous mettez des clauses environnementales et des critères environnementaux ben ça change absolument rien sur les répondants c'est toujours les grandes entreprises qui l'emportent ça change au final pas grand-chose ni dans le mauvais sens ni dans le bon sens d'ailleurs enfin ça pas réduit la concurrence et ça change pas le de la commande publique c'est toujours les mêmes qui gagnent donc on a des petites bripes d'information mais on n pas d'études vraiment globales et sérieuses sans parler de toute la l'exécution des contrats dont on n pas parlé une une des grosses innovations de des directives 2014 c'est quand même d'obliger à publier des notices de modification de contrat dès lors qu'il y a des renégociations importantes dans dans tous les contrats de la commande publique tout se trouve sur le site Ted vous pouvez y aller vous amuser il y en a alors on s'est amusé à les collec alors pour les collecter c'est pas simple parce qu'il faut scrapper les données hein c'est pas il y a pas de base de données toute faite mais entre 2016 et 2023 inclus il y a à peu près 180000 notifications de modif enfin contrat modification notices noticce de modification de contrat euh la France on a publié alors une fois qu'on a nettoyé les données vérifié les erreurs et cetera parce que c'est pas vérifié la France on a publié 2000 sur la période entre 2016 et 2023 sachant que les marchés notifiés tide il y en a plus de 100000 par an et la France est dans les meilleurs élèves on voit bien que là il y a des choses qui sont prévues qui sont pas suivies des faits vraiment et avec certains pays qui jouent le jeu et d'autres qui jouent pas l'Allemagne et le Portugal par exemple sont les derniers de la classe pour pour publier leur avis de de d'attribution de contrat dans T donc il y a quand même des problèmes de données pour pour arriver à des études sérieuses au niveau européen et puis enfin ensuite au niveau national mais avec plaisir pour vous aider dans l'avenir merci encore à tous les deux merci