Après le succès du Nouveau Front populaire, les gauches sont-elles réconciliables ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Ce soir, dans le temps du débat, après le succès du nouveau Front populaire, les gauches sont-elles désormais réconciliables ? Des larmes de joie et de soulagement. La gauche elle-même n'y croyait pas à cette victoire. La première place au second tour des élections législatives anticipées, qui ont placé le Rassemblement national en tête du premier tour, donné gagnant par les sondeurs pour le second. Un scrutin éclair et inédit, qui a mobilisé la jeunesse, la société civile, et surpris au sein même des artisans de cette victoire.

Partis, associations, syndicats, influenceurs, écrivains, sportifs et citoyens, autour d'un nouveau Front populaire, référence à celui de 1936, mais pour combien de différences ? Une victoire qui laisse la gauche loin de la majorité absolue, et l'extrême droite qui progresse en voie et en siège. Alors sommes-nous face à un sursaut républicain, ou à un sursis avant 2027 ? Marine Le Pen parle d'une victoire qui ne saurait que différer, et la gauche peine à faire émerger une figure consensuelle, minée par ses différences de culture et ses divisions de fond. Et dans ce flou, qui s'en sort finalement le mieux ? Après le succès aux élections, la gauche est-elle prête à gouverner et avec qui ?

Imposera-t-elle un membre du nouveau Front populaire à Matignon, face à un chef de l'État, Emmanuel Macron, qui joue la montre ? Trouvera-t-elle une majorité de projets ? Osera-t-elle se convertir aux coalitions à l'européenne ? Et gouvernera-t-elle à coups de 49-3 ? L'extrême droite a-t-elle déjà conquis les cœurs et les esprits ? La bataille culturelle a-t-elle été perdue à gauche ? Vivons-nous un scrutin en trompe-l'œil ? Ce sont à toutes ces questions que nous allons tenter de répondre jusqu'à 19h dans le temps du débat. Et pour en parler, je suis très heureuse d'accueillir dans ce studio Olivier Besancenot. Bonsoir. Merci d'être là.

Vous êtes membre du nouveau parti anticapitaliste, le NPA, et vous avez été candidat à la présidentielle à deux reprises en 2002 et en 2007, sous la bannière de la LCR, la Ligue communiste révolutionnaire. Face à vous, un député socialiste réélu dimanche soir. Bonsoir, Arthur Delaporte. Bonsoir. Vous avez 32 ans, vous êtes députée du Calvados, vous êtes agrégée d'histoire et secrétaire nationale du PS en charge du travail et de l'emploi. Merci à vous d'avoir accepté notre invitation. Et enfin, une historienne spécialiste des mondes, du travail, du socialisme et des mouvements ouvriers. Bonsoir Marion Fontaine.

Bonsoir.

Vous êtes professeure d'histoire au Centre d'Histoire de Sciences Po. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je cite votre dernier ouvrage collectif sorti en 2021, Le Travail en Europe Occidentale, 1830-1939, aux éditions Atlande.

Le nouveau Front populaire respectera le mandat que lui ont donné les votes pour ses candidats. La parole donnée sera tenue. Le nouveau Front populaire appliquera son programme. Rien que son programme, mais tout son programme. En effet, celui-ci forme un tout dont on ne peut dissocier ni les différentes parties, ni les recettes et les dépenses, ni le déroulement de l'entrée en vigueur des mesures qu'il contient.

La voix de Jean-Luc Mélenchon, dimanche 7 juillet au soir, juste après l'annonce des résultats de ce second tour des élections législatives remportées par la gauche et le nouveau Front populaire dont vous faites tous les deux parties, Arthur Delaporte et Olivier Besancenot. C'est suffisamment rare pour être souligné. Merci d'être face à face. Est-ce que cette parole donnée sera tenue ? Rien que le programme, tout le programme. Arthur Delaporte.

Écoutez, aujourd'hui, c'est vrai que je vous parle en ayant été élu, en défendant un programme, et en disant que j'ai été élu et porté par cela dans un contexte quand même très singulier. Et donc, on a un programme, mais est-ce qu'on est en capacité de le faire appliquer ? Ça dépendra de la majorité politique qui se dessine à l'Assemblée nationale et dont nous devrons, par pragmatisme, on va dire, bien tenir compte. Parce qu'on ne pourra pas faire passer toutes les réformes, forcément, contre l'avis du Parlement, parce qu'on n'a pas forcément la majorité absolue, on n'est même pas du tout.

Olivier Besancenot, on vous a beaucoup entendu, Place de la République, que vous vous êtes mobilisés, vous avez dit qu'on s'est fait violence pour cette alliance, arriver jusqu'aux socialistes, ce n'est pas dans votre culture politique. Pourquoi l'avoir fait ? L'heure était trop grave ?

Oui, la situation était exceptionnelle, il fallait une réponse exceptionnelle. Pour notre courant, c'est une première, en effet, d'être membre de ce front populaire qui n'est pas tout à fait le front populaire de 1936. Il y a évidemment des sacrés différences. Ce n'est pas non plus l'union de la gauche du début des années 80, ce n'est pas non plus les conceptions qu'on pouvait nous avoir révolutionnaires, c'est une situation nouvelle, qui a mélangé à la fois les partis politiques, mais aussi des secteurs, d'une manière ou d'une autre, de la gauche sociale, voire syndicale, dans leur parti, et puis la jeunesse. Moi, évidemment, il y a tout ce qui nous attend, des tas de problèmes.

Mais j'allais dire, c'est des problèmes de riches, entre guillemets, parce qu'on aurait pu ne pas avoir ces problèmes-là, et se taper un gouvernement ARN. C'était ça qui était écrit, le récit qui nous était imposé par avance, et on a réussi à le faire dérouter collectivement, parce que je crois que malgré tout, au-delà des effets trompe-l'œil ou pas, il y a eu quand même une dynamique, et qui, je termine là-dessus, au moins, c'est pour moi cristallisé sur la jeunesse. Ça, pour le coup, c'est un acquis, parce que dans le narratif imposé, le discours voulait que le RN avait gagné les ouvriers et les jeunes. Voilà. Donc la jeunesse, ce n'est plus le cas.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des jeunes qui votent RN. Mais je veux dire, ça, on l'a senti dans la mobilisation, et ça, ça donne de l'espoir.

Vous, qui avez été au cœur, Olivier Besancenot, de l'élection présidentielle du 21 avril 2002, vous nous avez dit, en préparant l'émission, que vous n'aviez jamais vu ça, cette mobilisation.

Alors, pas en nombre, parce que si on est tout à fait honnête, en 2002, il y avait plus de monde dans la rue qu'il y en a eu cette fois-ci. Il faut être franc sur le rapport de force. Mais ça fait très longtemps sur la lutte contre le RN qu'on n'a pas vu. Même la première manifestation du samedi, il y a maintenant plus de deux semaines, enfin, à Paris, il y a eu un moment tout à fait troublant, enfin, moi qui me donnais la chair de poule, où il y avait ces vagues de jeunes qui déferlaient le long du trottoir. Et ça, typiquement, quand ça dépasse les cortèges habituels, c'est qu'il y a bien quelque chose qui se passe.

Et puis, il y a des dizaines de milliers de jeunes, d'une manière ou d'une autre, qui, sans être dans une organisation particulière, se sont politisés, s'engagent, et vont devoir agir dans une période entièrement nouvelle qui, par bien des aspects, reste encore sombre.

Marion Fontaine, je me tourne vers l'historienne que vous êtes. Vous aussi, vous dites que c'est historique, inédit, on n'a jamais vu ça. Ce n'est pas le Front populaire, ce n'est pas la gauche plurielle, ce n'est pas le gouvernement de Valdeck-Rousseau.

Alors, l'historienne a tendance à vous dire qu'aucune expérience historique jamais ne serait édite. Donc, évidemment, l'expérience historique qui s'ouvre aujourd'hui, et je pense qu'Olivier Besançon, comme Arthur Delaporte, en sont les plus conscients en tant qu'acteurs politiques, est évidemment inédite. En même temps, effectivement, moi, ce qui me frappe, c'est que cette expérience est à la fois extrêmement créée dans un présent, dans une immédiateté, et donc ouvre à énormément d'incertitudes. Je pense que personne ne sait exactement comment tout ça va tourner dans un mois, dans deux mois, dans six, dans un an, dans deux ans, dans trois ans.

En même temps, en effet, ce qui m'a frappée, c'est le poids d'un certain nombre de souvenirs historiques. C'est ce poids quand même des souvenirs historiques qui a facilité cette réunion des gauches quasi automatiques contre l'extrême droite. C'est ce poids historique qui a fait rejaillir ce syntagme du Front populaire pour appeler. Il y a eu aussi d'autres expériences historiques, je trouve intéressant, qui n'ont pas été mobilisées, mais qui auraient pu ou qui pourraient être mobilisées.

Je trouve intéressant qu'Olivier Besançon mentionne, en effet, des choses dont on n'a pas du tout parlé, mais l'expérience du lion des gauches des années 70, l'expérience de la gauche plurielle des années 90, l'expérience encore plus ancienne de la défense républicaine de l'extrême fin du 19e siècle. Donc je pense que pour l'historienne, c'est intéressant de voir encore une fois à la fois comment tout ça est neuf, mais s'ancre en même temps ou permet de penser ou de repenser toute une série d'expériences historiques.

Arthur Delaporte, député socialiste. Oui, moi je voulais rebondir sur ce que disait Olivier Besançon sur la question de l'espoir. En fait, moi j'ai trouvé ça extrêmement singulier dans cette campagne d'être porté à ce point. J'avais vu en 2022 déjà ce que la NUPES avait pu produire d'horizon d'attente chez les militants de gauche, mais là on était sur quelque chose qui était bien supérieur. J'avais du jour au lendemain des dizaines de personnes qui affluaient pour prêter main forte et dire « j'étais là et je ne pouvais pas rester devant ma télé comme simple spectateur ». Et cet engagement militant, ce n'était pas simplement dans la deuxième circonscription du Calvados, c'était partout.

Tous les collègues, tous les candidats ont été vraiment surpris par cet engouement. Et cet engouement qui renvoie aussi à l'horizon que véhicule aussi le nouveau Front populaire, qui est celui d'un espoir d'alternance, de changement social que nous avons porté sur cette campagne.

Alors la grande difficulté maintenant qui s'ouvre, c'est que par rapport à la gauche plurielle, par exemple, de Lionel Jospin, le nouveau Front populaire est loin de la majorité absolue, à peu près 182 députés. On a entendu Olivier Faure, le premier secrétaire du PS, aujourd'hui se proposer comme Premier ministre. On entend d'autres noms, de femmes, par exemple, à la France insoumise, Mathilde Panot, Clémence Guettet. On entend l'une des révélations de cette campagne chez les écologistes, Marine Tondelier. Quelle est la stratégie ? Que va-t-il se passer, Arthur Delaporte ?

C'est assez illisible, je pense, pour les électeurs dont vous parliez, qui se sont mobilisés et qui, à mon avis, ont beaucoup d'espoir aussi dans ce programme.

Alors, je ne suis pas Madame Irma, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une phrase qui est assez récurrente à chaque fois quand la gauche arrive au pouvoir, c'est de rappeler cette formule de Braque le 10 juin 1936, qui est un conseil national de la SFIO. Donc Braque était l'un des grands penseurs, on va dire, des autorités morales de l'époque de la SFIO. On arrive au pouvoir avec le Front populaire et enfin, c'est enfin que les ennuis commencent. C'est maintenant que les ennuis commencent. Et c'est vrai que cette phrase avait été rappelée par François Hollande, qu'il avait attribué à Blum en 2012. Elle avait été aussi rappelée en 97 avec la gauche plurielle.

Et aujourd'hui, plus qu'en 97, puisqu'à l'époque, il y avait une majorité absolue... 319 députés. Voilà, puisque plus qu'à l'époque de François Hollande, où il y avait une majorité absolue pour faire appliquer un programme, là, on se retrouve dans une situation de reparlementarisation totale du régime avec l'absence de majorité claire qui se dessine. Et donc, ça complique encore plus les choses. C'est-à-dire qu'on n'a pas simplement, on va dire, les forces économiques qui sont hostiles, mais on a aussi une difficulté à aller conquérir une majorité dans l'Assemblée qui nous rappelle peut-être certaines, finalement, coalitions plutôt de la Quatrième République.

Et moi, je dirais, si on doit chercher des références sans être dans une reproduction du passé, peut-être qu'on est sur quelque chose qui ressemble plus à 1956 qu'à 1997, au moment où Guimonnais, par exemple, devient Premier ministre.

Est-ce que vous, Arthur Delaporte, vous soutenez le message que vous envoient vos collègues socialistes du Parlement européen, c'est-à-dire faites des coalitions, gouvernez avec une partie d'ensemble, gouvernez avec la France insoumise de temps en temps,

travaillez ensemble ? Nos collègues du Parlement et nos collègues socialistes en Europe sont dans des régimes parlementaires. Et donc, ils ne sont pas plongés dans les arcanes et aussi la culture institutionnelle de la Ve République. Et moi, ce qui me sidère depuis quelques jours, c'est que même si on a une reparlementarisation, elle se fait dans le corps de la Ve. Et donc, le président de la République lui-même n'a pas encore pris conscience qu'il devait nommer un Premier ministre issu de la nouvelle coalition majoritaire. Et ça, c'est extrêmement compliqué. Et puis, on entendait ce matin la présidente de l'Assemblée nationale dire « Pourquoi pas moi, finalement ?

» Et donc, le fait que les macronistes eux-mêmes n'aient pas compris qu'ils étaient désormais une espèce de canard sans tête, eh bien, ça complique les choses. Et donc, nous, derrière, on essaie d'avancer. On va devoir bâtir un gouvernement qui tienne compte de cette majorité et on devra bâtir aussi des alliances de fronts républicains. On va dire, moi, la manière dont je simplifie les choses, c'est le front populaire au gouvernement, le front républicain et l'Assemblée nationale.

Et c'est vrai que c'est pas du tout ce qu'on entend, Olivier Besancenot, dans le débat public. Jean-Pierre Raffarin, par exemple, propose une alliance ensemble LR.

Oui, oui, c'est pas exclu qu'il y ait une escroquerie électorale, y compris qu'ils sortent de scrutin avec un gouvernement de droite, centre-droite, tout ce que vous voudrez, pour essayer de faire en sorte qu'on a finalement effacé le fait qu'on a été consulté. Mais je crois qu'il faut prendre l'ampleur de la crise politique et de régime dans lequel on est. C'est pour ça que rien n'est réglé, en réalité. Moi, dimanche soir, j'ai jubilé, comme beaucoup, c'était un soulagement. Mais on sait que les problèmes sont devant nous.

C'est-à-dire que là, on a une crise globale des institutions qu'on va pas pouvoir régler à coup de mécano et à coup d'alliances temporaires, parce qu'on a un problème beaucoup plus profond. Et là, à gauche, je pense, espérons que ça soit un mal pour un bien, qu'on reprenne des discussions, comme on l'a fait peut-être sur ces éléments de programme, mais sur des éléments institutionnels, qui est de renouer avec ce que pourrait être un processus constituant. C'est un terme un peu barbare, mais en tous les cas, d'une assemblée qui remette tout à plat, avec une assemblée qui soit unifiée, qui remette en place des institutions qui soient authentiquement démocratiques.

Parce que là, dans la situation actuelle, on vit toujours dans un calendrier qui est celui du présidentialisme, avec un président de la République qui, de toute façon, va être un acteur politique majeur. Donc là, il va falloir tout remettre à plat d'une manière ou d'une autre. Et là aussi, puiser dans les éléments de neuf, mais en même temps, l'histoire longue. Parce que c'est une histoire longue aussi de la critique de ce présidentialisme à gauche, qui dépasse d'ailleurs la critique de la Ve République.

Vous avez entendu ou lu, peut-être, Benoît Payan, maire de Marseille, dans les colonnes de l'Express, dès dimanche soir, demander au président de la République, justement, de faire une pause sur toute cette crise politique que vous décrivez, qui a été précipitée par la dissolution de l'Assemblée nationale, pour une constituante, pour une nouvelle République. Vous seriez d'accord avec le maire de Marseille, socialiste ?

Je ne sais pas si je n'ai pas lu sa tribune, donc je ne veux pas m'avancer, mais l'idée d'un processus constituant et de faire en sorte qu'une nouvelle République voit le jour, ça fait partie de notre revendication. Par contre, c'est tout ce qu'on met dedans. La question essentielle, pour moi, c'est de comprendre que le calendrier, j'espère me tromper, sur lequel vit une bonne partie de la gauche aujourd'hui, ça reste un calendrier qui n'existe plus, enfin, qui est carbonisé, qui est, en gros, la perspective de la prochaine présidentielle. Et le problème, c'est qu'à gauche, il y a une présidentielle qui se termine, et tout le monde, déjà, prépare immédiatement la suivante.

Et ça, ce n'est plus possible. Voilà, c'est-à-dire...

Mais que faire d'autre, Olivier Besancenot,

vous qui avez été candidat à cette élection ? Oui, en assumant tout le paradoxe de la chose, et puis en plus, je n'ai pas été élu, ça ne vous a pas échappé. Donc, voilà.

Mais en amenant, y compris dans le cadre de cette élection, à ce moment-là, cette discussion-là, Félix Pia, à l'époque, en 1848, déjà, qui était un député socialiste avant de devenir le communard qu'il deviendra, avait cette formule, qui, pour moi, reste toujours d'actualité, en disant, une République dont le président est affublé du titre de chef de l'État ne sera jamais une République, ce sera toujours une royauté, avec un sacre, disait-il, autrement plus divin, c'est-à-dire plus redoutable, en réalité, que l'huile de Reims et le sang de Saint-Louis. Donc, en fait, on a, je crois, tous et toutes, souffert du présidentialisme.

Et comme, malheureusement, vu les blocages politiques qui s'annoncent en haut, j'ai l'espoir que la pression qui existe en bas, parce que, pour le coup, elle est vraiment inédite, soit capable de rappeler tout le monde à l'ordre. Enfin, moi, j'ai fait la campagne de Philippe Poutou dans l'autre qui se propose aussi d'être Premier ministre, je vous le dis au passage. Mais il a perdu. Oui, justement, il est libre. Face au RN. Il est disponible. Mais blague à part, évidemment, dans cette campagne, il y avait des équipes qui, en réalité, n'attendaient qu'une seule chose, c'est de pouvoir militer ensemble.

Et une fois encore, on a trouvé des partis politiques, mais des secteurs du mouvement social. Et je pense que la petite nouveauté dans ce qui se passe aujourd'hui, c'est justement que ça dépasse les cadres organisationnels classiques. Marion Fontaine. Je pense que la question, évidemment, à court terme, elle met en jeu, en effet, le cadre de la Ve République. Elle rappelle, par ailleurs aussi, en effet, ce que rappelait Olivier Besancetot. C'est-à-dire que la Ve République est un moment de l'histoire depuis 1958, situé pour des raisons très précises, celle de quasi-guerre civile liée à la guerre d'Algérie.

Mais qu'il est arrivé à la démocratie française d'expérimenter d'autres formes que furent la 3e et la 4e République où, effectivement, on avait un président de la République nettement moins puissant et un pouvoir se concentrant à la Chambre des députés. Et par ailleurs, des formes de coalition, etc., très différentes. Je pense qu'en effet, il y a ces questions institutionnelles qui, à court, moyen terme, se posent.

En même temps, me semble-t-il, si on revient au cœur, j'ai envie de dire, du problème, je pense qu'il faut rappeler qu'hormis la question du nombre des députés, ce qui frappe quand même si on rassemble l'ensemble de la gauche en pourcentage, en nombre de voix dans ces élections, c'est qu'elle est historiquement faible. Elle est bien plus faible même si on enlève la question du nombre des députés qu'elle n'était en 1936, qu'elle n'était en 1981, qu'elle n'était en 1997.

Donc, au-delà, je vais être très matérialiste, si j'ose dire, au-delà des questions institutionnelles qui, certes, ont leur importance et qui, à mon avis, vaudront d'être réglées, mais est-ce qu'il faut changer de constitution ? Est-ce qu'il faut adapter celle qui existe ? Ça, j'en sais rien. Il me semble que la question de l'ancrage et de l'influence de la gauche dans le monde social se pose clairement. Parce que c'est le RN, sans doute que le RN n'a pas gagné cette fois-ci, mais la gauche ne pourra jamais l'emporter si elle n'incarne pas davantage la majorité sociale de ce pays. Arthur Delaporte,

on a entendu le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, dire à propos de la réforme des retraites, ce qui s'est fait par 49-3 peut se défaire par 49-3. L'idée, c'est de reproduire les méthodes du passé.

Alors, il a peut-être dit ça dans un emportement. Moi, je pense que ce qu'il faut dire aux Françaises et aux Français, c'est qu'on a pris conscience d'une chose, c'est qu'on ne peut rien faire d'une part sans tenir compte des aspirations sociales et la réforme des retraites était non seulement une brutalisation du Parlement, du débat public, mais aussi du corps social et plus largement que si on veut reconstruire le pays, on ne pourra pas le faire tout seul. Donc moi, je considère évidemment qu'il faut revenir sur la réforme des retraites, mais je pense qu'on peut trouver une majorité politique à l'Assemblée nationale pour revenir sur quelque chose que nous n'avons pas déjà validé.

Ce que je veux dire, c'est que dans le programme du nouveau Front populaire, tout juste sorti de l'imprimerie, il était écrit « Instaurer la proportionnelle » et abroger le 49.3. Tout à fait. Donc si au lendemain d'une élection...

C'est intéressant que vous me parliez de ça parce qu'on a eu des longues discussions lors de la constitution du programme sur la question du 49.3. Et il y avait certains qui disaient « Bon, le 49.3, il faut s'engager à ne pas l'utiliser. » Et d'autres qui disaient, et je trouve assez intelligemment, « Le 49.3, il faut s'engager à l'utiliser le moins possible. » Mais on est dans un régime qui, de toute façon, nous impose aussi d'utiliser ces outils parce qu'il est conditionné comme tel. Dans un vrai régime parlementaire, on n'a pas besoin de 49.3 parce qu'on a ces logiques institutionnelles de compromis de majorité, etc. qui s'imposent.

Mais à titre personnel, je suis défavorable à l'utilisation du 49.3 pour abroger la réforme des retraites parce que je pense qu'avec un bon travail de conviction, on peut le faire.

Mais pour répondre à Marion Fontaine qui rappelait le score historiquement bas de la gauche, est-ce que peut-être dimanche soir, vous avez crié victoire trop vite ?

Alors déjà, on n'a pas crié victoire. Enfin, on n'a pas crié victoire. On a plutôt fait ouf. Et je pense que cette espèce de sourire qui a illuminé tout le monde, c'était aussi par rapport au contraste de la semaine d'avant où on avait la perspective du Rassemblement National au pouvoir. Et donc cette victoire, c'est une victoire, on va dire, républicaine de « on a tenu bon et on a empêché, par exemple, que la maison de la radio soit privatisée à la rentrée et que France Culture puisse continuer à diffuser les bonnes ondes ». Mais au-delà de ce soupir de soulagement, cette explosion de joie, elle est liée aussi pour certains, évidemment, à un espoir.

Mais cet espoir, il faudra faire en sorte de ne pas le décevoir.

Aujourd'hui, cet après-midi, à l'Assemblée Nationale, est arrivé le nouveau, enfin, renouveau député de la Corrèze, François Hollande, qui a beaucoup déçu, comme François Mitterrand avec son tournant de la rigueur. Olivier Besancenot, comment vous expliquez que la gauche sous la Ve République n'ait jamais pu rompre avec le capitalisme malgré toutes ses promesses ?

Ça, c'est peut-être pas à moi qu'il faut poser cette question-là, parce que ça fait partie du passif qu'on n'oublie pas. C'est-à-dire que dans la situation présente, si les gens ne font plus la différence entre la gauche et la droite, ce n'est pas parce que quand la droite est au pouvoir, elle mène une politique de gauche. Ça, c'est jamais arrivé. L'inverse est arrivé.

Donc, puisqu'on évite de regarder dans le rétroviseur, on regarde devant, la question qui s'est posée, et elle explique quand même une partie de la dynamique, je voudrais le souligner, ce programme, qui n'est pas un programme révolutionnaire, ce n'est même pas un programme réformiste radical, c'est un programme de mesures d'urgence qui pourrait permettre à des millions de personnes de sortir un peu la tête de l'eau. Pour appliquer ce programme, ça, je vous le dis, la moindre de ces mesures, même un quart de ces mesures-là, vous prenez la première d'entre elles, vous prenez son quart, pour l'appliquer, c'est le monde financier, économique qui vous tombe dessus.

Et on a déjà l'ambiance générale de ce que peut donner la diabolisation de la gauche aujourd'hui. Donc, c'est là où les questions politiques à gauche sont amenées à se dénouer. C'est-à-dire, là, on a une multitude d'exemples pour savoir comment on fait pour contrer ces attaques auxquelles on ne manquera pas. Je préfère accompagner ce mouvement à partir de discussions programmatiques, sociales et aussi institutionnelles parce que, j'insiste, on ne va pas s'en sortir. C'est-à-dire, pour faire vite, je ne crois pas à l'hypothèse qu'on puisse trouver un dénouement technique au degré de crise qu'on est en train de vivre. Je n'y crois pas. Si c'est le cas, tant mieux. Mais moi, je n'y crois pas.

Donc, devant nous, on va avoir... Et ça, je pense que, pour moi, ce n'est pas contradictoire. Il y a un rapport dialectique, pour sortir encore des gros mots, sur le fait de favoriser des mobilisations et avoir un projet alternatif qui traite des questions sociales et des questions démocratiques. Parce que, derrière les questions institutionnelles, moi, j'entends parler des questions démocratiques. C'est-à-dire, comment faire en sorte que nos actes de souveraineté ne soient pas résumés à quelques minutes au moment de l'isoloir, comme on se le dit à chaque fois, alors qu'on sait qu'il y a quelque chose d'extrêmement profond qui est en train de se passer.

Et moi, je vous le dis, je n'ai pas envie de bouder le fait de vous dire que j'ai vu que ça comme une victoire dimanche dernier. Je suis conscient de toutes les limites. De toutes les limites. Ça peut être une victoire à la pyrus. Parce qu'en effet, on peut se prendre les pieds dans le tapis et la gauche est un peu spécialiste du fait. Donc, ça veut dire faire notre part d'introspection. Une fois de plus, moi, je me mets dans le lot. Je me mets dans le lot.

Je pense que la nouvelle période dans laquelle on est condamné à évoluer nous pousse à comprendre que les organisations telles qu'on les a construites ne sont plus forcément adaptées à la période et qu'on ne peut plus l'envisager de la même manière. Parce que, de toute façon, et là, ça plombe un petit peu plus l'ambiance, au-delà de cette victoire, je pense être une victoire qui redistribue en partie les cartes.

On est confronté à un courant mondial où une partie du libéralisme, une partie du capitalisme international, opte pour une option de plus en plus autoritaire, voire néo-fasciste, pas tant dans le but de faire face à ce qui était des menaces révolutionnaires comme dans les années 20 que de rétablir l'ordre. Et ça, c'est une option de plus en plus forte. On le voit avec l'option Bolloré en France, mais c'est qu'une illustration de quelque chose de plus profond. Donc, dans cette ambiance généralisée, je pense qu'on a besoin de continuer à faire front. Voilà.

en combinant l'unité et la radicalité et c'est de remettre à l'endroit tous ces messages qui aujourd'hui partent dans tous les sens où tout est mélangé. On rend responsable de la crise ceux qui en sont victimes. On rend responsable du chômage les chômeurs. On rend responsable du sexisme les féminismes par leurs actions. On rend responsable aujourd'hui la gauche du racisme et de l'antisémitisme. Et l'extrême droite serait devenue antiraciste. Donc, ce front renversé, il s'agit de continuer à l'aborder ensemble en tous les cas, je l'espère.

Marion Fontaine, vous dites souvent vous nous avez dit en préparant l'émission la gauche a limité les dégâts mais tout commence. Il faut reconstruire une idéologie matérialiste.

Alors, je suis intéressée parce que je ne serai pas nécessairement d'accord mais c'est l'enjeu des controverses de gauche avec Olivier Besancenand. Mais, effectivement, je pense que s'il peut y avoir quelque chose d'intéressant et de positif dans le moment qui s'ouvre, c'est de permettre à la gauche non pas de s'unir et d'être d'accord sur tout. Les gauches françaises traditionnellement vivent en pluralité et ce n'est pas nécessairement un problème. Après tout, c'est comme ça qu'elles évoluent depuis 150 ans.

En revanche, force est de constater que depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, je n'en sais rien, ces gauches, collectivement d'ailleurs, j'ai envie de dire, se sont un peu épuisées idéologiquement et que les terrains qu'elles pouvaient avoir en commun, par exemple, ce que pouvait avoir en commun, je ne sais pas, le Parti communiste et le Parti socialiste, au-delà de toutes leurs divergences, au-delà de toutes les manières dont ils se sont battus, c'est au fond, en effet, une analyse marxiste, la critique du capitalisme, etc.

Or, aujourd'hui, sans doute, on n'a pas beaucoup parlé de gauche irréconciliable, mais je pense que ce qui a aussi été tout à fait pervers et délétère, c'est que ces formes d'irréconciliabilité se sont creusées sur des querelles de personnes, on en a eu la démonstration depuis 8 ou 9 mois, sur, effectivement, des questions diverses et variées et qu'au fond, ce qui manque, c'est non pas que les gauches s'unissent et soient d'accord et que Olivier Besancenot et Arthur Delaporte soient d'accord, parce que je pense que ce n'est pas nécessairement l'enjeu, mais en revanche, qu'il y ait un terrain commun et un socle commun sur la base duquel ces gauches puissent controverser, quelle vision de la société, quel groupe associé pour un projet social, quelle vision de la justice sociale et de l'émancipation, quel internationalisme, parce que je pense que c'est une question dont on n'a absolument pas parlé et qui est fondamentale, donc comment reconstruire ce socle sur la base duquel les gauches pourront être en controverse ?

Arthur Delaporte, c'est vrai que ça fait, Marion Fontaine disait 8 mois, moi je dirais, plusieurs années qu'on entend ces anathèmes, ces insultes à gauche, mais même encore récemment pendant la campagne, François Ruffin traitant Jean-Luc Mélenchon de boulet, est-ce qu'elles sont réconciliables, cette ancienne NUPES ? Est-ce que finalement c'était un vote de barrage républicain contre Jordan Bardella mais pas un vote d'adhésion dimanche ?

En fait, moi j'ai tendance à dire que les gauches ont toujours été réconciliables, au sens où, en fait, c'est par le dialogue et la pluralité des expressions qu'on construit derrière la gauche. La gauche, elle n'est pas, c'est pas quelque chose d'unique, c'est une pluralité d'opinions, de courants, de points de vue et c'est cette culture parlementaire qui a été celle du Parti Socialiste depuis la fin du XIXe siècle qui a construit, permis de faire dialoguer ces cultures de gauche réconciliables. Mais la réconciliation, c'est un processus et c'est ça la démocratie, en fait. Mais là,

vous avez peu de temps pour cette réconciliation.

Là, la réconciliation, en fait, c'est en fait, on alterne les phases où on va converger et les phases où on va se différencier. Mais ça, c'est assez logique et là, on est dans une phase de convergence parce qu'il y a un enjeu, c'est de se rassembler pour prendre le gouvernement. Mais ne vous en faites pas dès aujourd'hui et dès demain. On continuera toujours à avoir des différences. Moi, si je suis au Parti Socialiste et pas, par exemple, au Parti Communiste ou chez les Verts, c'est parce que je me suis engagé dans un système de valeurs qui est défendu par un parti politique.

Mais j'entends que ce parti puisse dialoguer avec d'autres formations politiques dans cette culture démocratique pour derrière produire des coalitions, des alliances, ce qui est le nouveau Front Populaire, qui est une alliance qui non seulement rassemble les partis, mais aussi, et Olivier de Benancenou le disait, des organisations syndicales, associatives et qui le portent.

Mais Arthur Delaporte, vous ne pouvez pas faire comme si l'actualité n'existait pas. Et vous voyez bien qu'en ce moment, on voit les deux groupes principaux à gauche, la France Insoumise et le Parti Socialiste, qui comptent les voix pour savoir qui sera Premier ministre.

Oui, mais parce qu'on est dans une culture, justement, démocratique où la question du rapport de force à gauche est essentielle parce que derrière, on en arbitre des choses qui auront une incidence sur notre fonctionnement collectif. Et donc, ce n'est pas quelque chose d'anodin et ça s'inscrit dans cette culture, on va dire, du dialogue, parfois musclé. Mais pour moi, quand on discute ce qui s'est passé, par exemple, entre François Ruffin et Raphaël Glucksmann, je ne sais pas si vous vous souvenez, au début de la campagne des européennes, ils se sont échangés des courriers pour exprimer leurs désaccords. J'ai trouvé que certains d'entre eux étaient particulièrement durs.

Les mots employés par l'un et par l'autre étaient durs. Et pourtant, ça fait partie de la controverse. Mais c'est ça qui se passe à gauche et qu'on est en capacité de débattre de nos idées et qu'Olivier Besancenot a fait un certain nombre de débats à gauche ces dernières années. Enfin, je veux dire, la gauche, elle se retrouve, elle discute, elle débat. Elle n'est pas forcément toujours d'accord. Parfois, c'est un peu musclé, mais en même temps, c'est sain. Ce qui ne se passe pas à droite, à droite, on ne débat pas. On ne dit pas que les droites sont divisées alors qu'elles le sont. Eh bien, c'est peut-être notre capacité à débattre qui fait aujourd'hui qu'on est en capacité de gouverner.

Mais votre collègue de l'heure, Philippe Brun, député socialiste, disait qu'il était prêt à gouverner avec Aurélien Pradié de LR.

Oui, mais en fait, ça, Philippe Brun, il dit ce qu'il veut. Mais moi, j'entends aujourd'hui que je ne suis pas en capacité de former, et je n'ai pas envie, et les électeurs ne m'ont pas élu pour former un gouvernement avec des gens qui ont voté la loi immigration dont je combats les valeurs. Moi, à gauche, pourquoi je suis à gauche ? C'est parce qu'on a un système de valeurs partagées sur les principes de justice et d'égalité.

Eh bien, en fait, c'est avec ces gens-là que j'ai envie demain de construire quelque chose, même si on peut avoir des divergences, et Marion le disait à l'instant, sur les questions internationales en particulier, et ça a été l'occasion de le voir lors des élections européennes.

Mais une dernière question, qui vous voulez voir, vous, à Matignon, Arthur Delaporte ?

Ça, c'est la question que tout le monde se pose. Moi, par ce qu'on appelle un patriotisme de parti, j'ai tendance à dire qu'il faut un socialiste à Matignon, qu'il y a des personnes qui sont légitimes pour cela, qui sont le premier secrétaire, par exemple, ou le président du groupe parlementaire. C'est ce qui s'est fait historiquement. Et par ailleurs, je pense qu'être à Matignon, demain, c'est être en capacité non seulement d'être un pivot au sein de l'Alliance du Nouveau Front Populaire, mais aussi en capacité d'aller chercher des majorités politiques à l'Assemblée nationale. Un socialiste est très bien placé pour le faire.

Un dernier mot sur ce sujet, Olivier Besancenot, en ce moment même, il y a une inter-syndicale avec Sophie Binet, Marie-Lise Léon, les forces syndicales qui se réunissent, comme si, dans une autre salle, en fait, que les partis politiques. Et vous, Olivier Besancenot, dans cette courte campagne, vous avez envie d'être la vigie, vous avez envie de faire attention à ce que la société civile, les syndicats, les associations, les citoyens, soient associés au parti. Vous trouvez qu'on en prend le chemin ?

C'est plus qu'associé. C'est-à-dire, moi, je suis pour en finir avec cette rupture un peu condescendante où la politique, c'est quelque chose de sérieux, c'est les institutions, c'est là que ça se passe. Le restant, c'est de la contestation sociale. Moi, je pense qu'il y a énormément de politiques au bon sens du terme dans toutes les contestations sociales. On l'a vécu pendant le mouvement des retraites, on le voit dans les collectifs féministes, dans les mouvements écologistes, on le voit dans les collectifs de quartier également.

Donc, moi, je serais pour une relation complémentaire entre la gauche sociale et politique dans le respect de l'indépendance et de l'autonomie des uns et des autres. Mais de fait, on a poussé ensemble. Là, cette fois-ci, on a poussé ensemble. Le problème, ça serait de l'assumer. Et là, comme je sais, la crainte est un peu repartie, les vieux travers et les vieux démons nous rattrapent une fois encore. Moi, j'aimerais que ça nous serve de leçon et qu'on soit capable de dépasser ça, c'est-à-dire, une fois de plus, cette pragmatique, on n'a pas besoin d'être d'accord sur tout pour s'entendre sur des points essentiels sur lesquels avancer. Et dans la période, on va en avoir besoin.

Donc ça, ça concerne la gauche syndicale, ça concerne la gauche politique, ça concerne la gauche sociale, ça concerne tout le monde.

Quitte à convaincre l'aile gauche de la Macronie pour faire passer les projets à l'Assemblée ?

Je ne viens pas de parler d'eux, là, tout de suite, maintenant. Non, je pense que l'espoir est ailleurs. C'est bien pour ça

que je vous pose la question.

Oui, donc je peux le rappeler qu'une fois de plus, la solution, pour moi, elle n'est évidemment pas là. Mais on a besoin de regarder au-delà du Parlement. Voilà, au-delà du Parlement et de comment entretenir la dynamique qui vient à peine de commencer. Soit on l'entretient, soit on la flingue d'avance en rejoint les mécano-institutionnels qu'on joue depuis trop longtemps.

France Culture, le temps du débat.

Astrid De Vilaine. Il s'agit d'un plan sérieux pour l'avenir de notre pays. Chacune des politiques dans ce document, politique, après politique, après politique, a été soigneusement étudiée et évaluée pour s'assurer qu'on peut l'appliquer. Je ne vais pas faire comme Richie Sunak, proposer des choses qui ne sont pas applicables. Les gens en ont assez. De ça, ils en ont marre. Il s'agit d'un plan sérieux qui a été longuement réfléchi. On ne sort pas des lapins du chapeau. Ce n'est pas une pantomine. On a déjà vécu ça et je me présente comme candidat pour être Premier ministre, pas pour gérer un cirque. Merci beaucoup.

Vous venez d'entendre Kier Starmer, le leader du parti travailliste, devenu chef du gouvernement du Royaume-Uni après le triomphe de son parti aux législatives le 4 juillet dernier. Il répondait le 13 juin lors de sa campagne à une journaliste qui lui demandait si le manifeste de son parti n'était pas le manifeste du capitaine Prudence. Est-ce que ces élections, selon vous, Marion Fontaine, elles ont un écho avec ce qui se passe en ce moment en France ou pas du tout ?

Je ne suis pas spécialiste des élections au Royaume-Uni. La seule chose que je peux observer, c'est que si là aussi on essaie de regarder dans une perspective qui sort un peu des frontières nationales, c'est qu'il y a une crise générale depuis 30, 40 ans de l'imaginaire des gauches, c'est-à-dire que son imaginaire adossé à l'industrialisation, au monde ouvrier, etc., est rentré profondément en crise, et que ce soit encore une fois en Inde, en Grande-Bretagne, en Allemagne, en France, ces gauches sont collectivement à la recherche d'un nouveau type d'imaginaire. Que ce soit l'an, etc., que ça prenne des formes différentes, après tout, je pense qu'il faut aussi y avoir un raisonnement.

On regarde un petit peu les élections conjoncturelles, mais aussi la manière dont tout ça évolue sur le plus long terme.

Alors pour poursuivre, c'est vrai que le programme du leader travailliste anglais a été très raisonnable. C'est la social-démocratie à l'ancienne, malgré un plan d'investissement sur l'écologie. Vous, vous dites souvent, Marion Fontaine, que la social-démocratie

est une coquille vide. Alors j'ai dit que la social-démocratie était une coquille vide en France. C'est-à-dire que, historiquement, en France, le terme, je pense qu'il faut aussi un moment que, à gauche, on réfléchisse au sens des mots révolution, réforme, social-démocratie. En France, historiquement, la social-démocratie, qui signifie aussi une association extrêmement étroite avec le monde syndical, a toujours difficilement existé et on a préféré parler de socialisme.

Quand je dis que la social-démocratie est une coquille vide, c'est qu'aujourd'hui, elle désigne des politiques de nature extrêmement diverse, mais qui ne représentent pas une cohérence idéologique telle que pouvait l'incarner le socialisme ou la social-démocratie.

Vous voulez dire qu'ils peuvent être menés par le centre-gauche, le centre-droit ou le centre ?

Ils peuvent être menés par le centre-gauche parce que je ne pense pas que la politique de ce que j'ai vu, la politique du Labour qui est annoncée n'est pas une politique de droite. Mais en revanche, la question de ce qui tient et des colonnes vertébrales idéologiques des différents projets de gauche, encore une fois, elle est posée. Je pense qu'à moyen terme, c'est bien la question qui est posée.

Arthur Delaporte, qu'est-ce que vous inspire l'extrait qu'on vient d'entendre ? Je suis là pour être Premier ministre, ce n'est pas pour gérer un cirque. On a beaucoup entendu cette thématique du cirque concernant les insoumis

lors des derniers mois. Oui, alors, sauf que Kirstenberg faisait plutôt référence à ses opposants qui étaient au pouvoir. Donc, lui, il faisait aussi preuve de responsabilité face aux amateurs qui gouvernaient et qui étaient plutôt les conservateurs. Et moi, ce que je dois dire par rapport à la question du cirque parlementaire, on va dire, moi, j'ai toujours combattu cette image qui était véhiculée dans l'opinion des insoumis prétendument virulents parce que c'est le registre classique de l'antiparlementarisme. Ceux qui disent « regardez-les comme ils sont indignes du Parlement », c'est une espèce de bourgeoisie qui tient à son siège.

En gros, c'est un thème qui ressort en permanence dans l'histoire. On utilisait ça contre les communistes dans les années 40 et on utilisait ça dans les années 1890 contre les socialistes de dire que, regardez, c'était des gens qui ne respectaient pas leur mandat. Évidemment qu'il y a eu des moments, une stratégie qu'on appelait du bruit et de la fureur de Jean-Luc Mélenchon. Mais c'était des moments extrêmement ponctuels et le Parlement n'a jamais été un cirque. J'ai été quand même pendant deux ans dans un Parlement qui malgré tout fonctionnait. Et quand c'était soi-disant un cirque, c'était dans les moments de brutalisation du Parlement.

C'est-à-dire, quand on faisait des 49-3 sur la réforme des retraites, il y a de l'emportement. Pourquoi ? Parce que le Parlement c'est aussi la caisse de résonance du corps social et quand on brutalise le corps politique, on brutalise aussi le corps social.

Est-ce que vous, Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados, vous vous dites

social-démocrate ? Alors moi, je me dis socialiste. Je me dis profondément socialiste. Je suis démocrate, évidemment, mais comme le disait Marion Fontaine, se dire social-démocrate, c'est tout de suite, en France, se dire quasiment social-libéral. C'est qu'on n'a pas cédé assez, finalement, on n'a pas fait notre bad Godesberg, comme on disait dans les années 90. Les Allemands avaient su se tourner vers la social-démocratie, c'est-à-dire accepter l'économie de marché et les socialistes n'avaient pas su le faire. Ce qui n'est pas vrai.

C'est-à-dire que le parti socialiste a toujours été, en tout cas, dans la seconde partie du XXe siècle pour une économie de marché régulée, même si on continuait, on a continué jusqu'à assez longtemps à employer le mot de révolution, ce que fait encore aujourd'hui Olivier Besancenot. Mais pour moi, je suis socialiste. Voilà, je suis socialiste.

Olivier Besancenot, sur la victoire des travaillistes anglais et peut-être même sur la social-démocratie. Je ne sais pas si vous vous souvenez de la une de l'Obs François Ruffin qui dit « Je suis social-démocrate ». C'était une stratégie pour vous pour essayer d'aller conclure de nouveaux électeurs au centre-gauche ?

Alors, pour rien me cacher, ça m'a échappé cette une de l'Obs pour répondre de ce que j'ai vu de ce que... Non, mais vraiment, ça n'a pas arrivé. Il ne faut pas m'en vouloir. C'est peut-être

que le message n'a pas été entendu.

Peut-être, ou que je n'ai pas voulu l'entendre. C'est peut-être ça aussi. Côté travaillistes, il y aurait beaucoup de choses à dire. Les conservateurs ont connu aussi bien des déboires à leur droite et ça explique aussi le succès de sept composants de travaillistes qui profitent de ça. Par ailleurs, Corbyn a aussi été élu. Donc moi, je n'en tire pas des... Et puis surtout, à chaque fois, je me permets d'avoir un petit sourire parce que la social-démocratie, historiquement, si vous voulez, quand j'entends sur les plateaux renvoyer la social-démocratie aux gens raisonnables, c'est-à-dire ceux qui en réalité acceptent l'économie de marché, le programme du NPA à côté, il est réformiste.

C'est-à-dire, c'était des idées clairement de gauche, de transformation sociale. Une idée de la transformation sociale que je ne partage pas historiquement dans ma lecture, mais je veux dire qu'avait son existence. Donc, il y a une multitude... Vous voulez, il y a une cinquantaine d'années au Chili, il y a eu un président socialiste qui s'appelait Salvador Allende qui, pendant trois années, a amené une politique d'unité populaire.

C'est un des rares exemples que je connais, comme quoi des fois, les choses sont un peu plus troublantes, d'un président socialiste qui veut tenir ses engagements et qui a un rapport complémentaire avec la mobilisation, avec une partie de sa gauche qui est en dehors du gouvernement et qui le soutient quand ça va bien. Donc, voilà, on ne peut pas tout résumer, mais il y a surtout cet appel à reprendre les clous politiques qui étaient ceux que nous imposaient une certaine pensée dominante. Dans le programme du Front populaire, il y a la volonté de sortir de cette logique-là.

Et moi, je la note parce que dans ce travail d'hégémonie politique sur lequel j'espère un maximum de la gauche va pouvoir renouer, et là, il y a du travail qui nous attend, il y a ce qu'on n'a pas fait, il y a aussi des moyens qui sont disproportionnés. Donner à la gauche une chaîne d'information continue avec les moyens de Bolloré et une radio, moi, je vous assure qu'on va faire reculer le Front national de 10%. On paye aussi ça. On n'a pas les mêmes moyens.

Donc, ce qui nous implique, ce qui nous incite à avoir encore plus d'engouement pour cerner, en effet, des sujets stratégiques sur lesquels on n'est pas forcément d'accord sur tout, mais sur lesquels, même partiellement, on pourrait s'entendre pour les replanter dans le décor et repartir, en effet, à l'assaut de ces majorités, ces majorités sociales auxquelles on aspire.

On va parler de la bataille culturelle qui a sans doute été perdue à gauche et vous nous direz pourquoi, si vous le savez. Mais j'aimerais qu'on revienne, Olivier Besancenot, sur un livre que vous avez publié il y a 10 ans, en 2014, La Conjuration des Inégaux. Vous citez, Louise Michel, le nombre immense qui ne connaissent pas sa propre force. Est-ce qu'aujourd'hui, les inégaux, ils ne votent pas surtout pour le Rassemblement national ?

Écoutez, là aussi, il y aurait beaucoup de choses à dire dans ce récit dominant sur le fait que tous les ouvriers votent pour le Rassemblement national.

Pas tous, mais on sait qu'il y a une...

Non, mais je veux dire, le discours vraiment dominant, c'est ce qu'on entend et il faut aussi plier en fait, beaucoup, mais pas tous. En effet, quand on regarde de plus près les niveaux de revenus, c'est beaucoup plus complexe que ça. Sur les jeunes, je vous le disais tout à l'heure, c'était en train de rentrer dans le discours dominant. C'est une bataille politique. Donc moi, je ne suis pas là pour vous vendre quoi que ce soit. Les difficultés politiques, je crois, je suis bien placé pour les connaître et les voir, voir l'urgence qu'il y a.

Bon, là, on se paye une nouvelle chance, une nouvelle chance de partir dans une stratégie nouvelle, mais qui invite à ce que les uns les autres réfléchissent à des schémas qui n'étaient pas forcément ceux auxquels on s'attendait jusqu'à présent.

Marion Fontaine, par quoi elle doit passer cette nouvelle idéologie ou ce nouveau programme à gauche qui va être construit sur sans doute des années, c'est l'écologie ?

Je suis, je laisse à Olivier Besançon, Arthur Delaporte et bien d'autres. Je ne suis pas une actrice politique, donc ce n'est pas à moi de dire comment reconstruire. Ce qui me semble, en revanche, il y a deux ou trois choses qui m'apparaissent, mais qui apparaissent aussi dans ce que disent Arthur Delaporte et Olivier Besançon, c'est d'abord qu'en effet, savoir en effet ce qui rassemble la crise écologique, l'émancipation, la démocratie, c'est aussi là où ça diffère. C'est pour ça que j'insistais sur cette question de social-démocratie, réforme, révolution. Au fond, qu'est-ce qui différencie les gauches aujourd'hui ?

Si on enlève les questions de personnes qui, à un moment, passent et sur lesquelles toute une gauche, enfin, c'est un peu trop focalisé ces derniers mois, qu'est-ce qui, au fond, fait qu'il y a des gauches différentes ? Qu'est-ce que certains entendent par réforme ou par révolution ? Quelles sont leurs stratégies d'émancipation ? Je pense qu'il y a toute une série de ces questions à poser. Ensuite, évidemment, il y a une... Alors, bataille culturelle, hégémonie culturelle, on use et on abuse de Gramsci depuis quelques années. Ce qui est sûr, en effet, c'est que toute une série de mots, de termes, etc., ou de réalités sur lesquelles les gauches a reculé.

Je ne prendrai qu'un exemple, la fameuse question de l'assistanat entre 20 000 guillemets, qui est un ressort profond du vote d'extrême droite, c'est-à-dire ce qui fait qu'au sein des catégories populaires et des classes moyennes, on différencie ceux qui se sentent intégrés et les assister. Je pense que là, il y a des batailles sur les formes d'égalité, etc., sur, au fond, qui est-ce qui peut rassembler une partie des catégories populaires des classes moyennes et dans quelle forme, alors on appelle ça lutte des classes, lutte d'intérêt, peu importe.

Mais la question, c'est aussi de savoir comment la gauche dessine la société, où elle trouve ces bases sociales, qui ne sont pas simplement les ouvriers, les banlieues, les jeunes, mais qui sont bien plus vastes que ça, et sur la base de quelle divergence ou conflit d'intérêt.

Arthur Delaporte, d'un dernier mot, est-ce que vous arrivez trop tard ? Est-ce que vous avez manqué de toute cette refondation pendant toutes ces années ?

On a essayé de travailler, en tout cas, au Parti Socialiste depuis 2018 et la crise post-macroniste à sa reconstruction sociale-écologique. Parce que, je pense, et vous l'avez un peu dessiné dans votre question auparavant, que la vraie question dont on doit se saisir pour faire muter le socialisme, c'est la question de la crise climatique. Et donc, aujourd'hui, tout est matricé par ça, question sociale, question climatique. Cette refondation, elle partira de là. Et le nouveau Front Populaire, il est fondamentalement social-écologique.

Merci Arthur Delaporte d'avoir accepté le principe de cette émission. Je rappelle que vous avez été réélu député de la deuxième circonscription du Calvados pour le Parti Socialiste. Merci Marion Fontaine d'avoir été là, historienne, spécialiste des mondes du travail. Vous êtes professeur d'histoire au Centre d'Histoire de Sciences Po. Et merci Olivier Besancenot, membre du NPA, d'avoir été avec nous. Merci à toute l'équipe qui m'a aidée à préparer cette émission. Juliette Deveau, Anouk Sevenot, Zoé Véziroglou, à la réalisation, Luc-Jean Reynaud et à la technique, Noé Chaban. Restez avec nous sur France Culture.

Vous avez rendez-vous avec Caroline Brouet en direct de Montpellier pour la 38e édition des Rencontres de Petrarch. Sous-titrage Société Radio-Canada