Thomas Gomart est l'invité de "Tout est politique"

Euh vous avez un chapitre justement sur qui contrôle qui dans le commerce et vous avez un duel entre la présidente de la Commission européenne Vayen et Donald Trump. Vous êtes très dur avec les Européens dans ce chapitre. Vous dites qu'on s'est prosterné.

Je pense qu'on a eu, si vous voulez fondamentalement ce qui s'est passé lors du premier trimestre en fait jusqu'à la déclaration de la guerre commerciale, il y a une stratégie de prosternation des Européens aussi bien des milieux politiques que des milieux économiques vis-à-vis de Donald Trump. La seule opposition construite, ça a été celle du pape François de mon point de vue qui a écrit aux évêques américain pour dénoncer les déportations de de masse. Les choses ont changé en réalité dans l'attitude des Européens après le déclenchement de du mois d'avril.

Et puis on a eu la rencontre de Turnberry au mois de juillet entre Ursella Van Derlen et Donald Trump sur un golf appartenant à Donald Trump qui a été une sorte d'acceptation du tribut et puis une défaite intellectuelle des Européens qui au fond ont expliqué euh les déséquilibres du commerce international avec l'argumentaire de Donald Trump. Et la justification, c'est pas c'est pas Ursela Van Derlion qui est responsable seul. Elle a elle a négocié c'est sa compétence, elle a négocié en fonction du du des indications qu'elle avait reçu du Conseil européen.

Mais la la l'explication principale, c'est qu'en fait il faut garder il fallait garder les Américains à bord pour l'Ukraine. Et quand vous lisez le communiqué, c'est très étrange parce que pour le coup c'est pas dans sa compétence mais elle justifie au fond cette cet accord commercial du mois de juillet par l'Ukraine. Ça ça illustre très bien la le le fait queon est dans désormais dans un dans un rapport transatlantique qui je dirais combine croise les questions commerciales et les questions de sécurité.

On va continuer à en parler en profondeur puisque c'est pour cela qu'on vous a invité. Un dernier mot pour vou Donald Trump est en train de continuer à répondre à des questions et il explique un tout petit peu ce que sont les alternatives. J'essaie de suivre en même temps.

Donc il y aura 10 % de droits de douane pour le monde entier en utilisant dans la section 22. La section 22 j'ai cherché c'est un taxe sur l'agriculture qu'il entend étendre à tous les secteurs d'activité avec des quotas d'importation par produit. Ça ça entrerait en vigueur demain.

Je m'arracherai les cheveux à la place du secrétaire d'état au trésor et du commerce. Appelons que cette mesure est contestée par l'OMC là pour nous l'éclaircir. Voilà.

Et je vous donne les deux autres points qu'il vient d'aborder à l'instant. Donc il confirme que pour l'acier l'alu et l'aluminium ça ne bougera pas et les taxes resteront et il va s'attaquer aux pratiques commerciales déloyales pratiqué notamment par la Chine et par l'Europe a-t-il dit. Voilà.

Merci beaucoup. Merci Alb Mikosi et merci Christophe Gascar pour ce débrief en direct de la réponse de Donald Trump après ce coup de semonce de la Cour suprême. Alors, d'où vous est venue cette idée assez géniale de ces duels pour essayer de d'aborder ce nouveau monde, ces nouveaux rapports de force mondiaux, cette clé d'entrée pour pour essayer de de comprendre dans quoi nous avons basculé.

L'idée les les idées de livres sont toujours un peu mystérieuses mais en l'espèce c'est en en relant lénine ce qui peut sembler étrange peut-être dû à mon passé en en Russie mais vous avez une fameuse phrase une fameuse question en russe qui s'appelle Ktokavo pour les russisans qui veut dire qu' l'emporte c'est ce qu'on dit quand on fait un bras de fer. Et je trouve que nous avons des résurgences de l'éninisme, notamment la discipline de parti et que la mondialisation, souvent expliquée comme l'intensification des échanges commerciaux et économiques et aussi le succès d'une grande organisation léniniste qui appelle le parti communiste chidois. Et c'est un paradoxe à mon avis auquel l'énine probablement entre 17 et 21 ne s'attendait pas.

Et donc j'ai reformulé la question de Lenine par qui contrôle qui ? parce que je pense que c'est une question qui correspond davantage au système interdépendant multilatéral et fluide dans lequel nous sommes. C'està-dire que oui, il y a parfois des gagnants et des perdants de manière très nette, mais il y a souvent en fait des jeux qui se jouent sur différents plans et cette idée de contrôle permet davantage à mon avis de de saisir la complexité de du système inter et en même temps, il y a jamais cette vision morale.

C'est ça qui est intéressant dans le ki contrôle qui vous donnez toutes les clés des dépendances, des sanctions, des rapports de force sans jamais demander au lecteurs de choisir un camp. que ce soit Ramene Netanyahou, que ce soit Poutine Zelenski, que ce soit Naren Dramodi euh Shijiping, l'important c'est de comprendre justement le qui contre le qui pas de le juger. Et puis il y a il y a un autre aspect dans le choix des duels, c'est qu'en réalité on est dans un moment, on le sent bien, où les rapports de droit se transforment en rapport de force et donc je voulais les incarner. c'estàd de montrer que il y a une dimension très psychologique dans la dans la politique internationale, qu'on a des grands fauves et que cette dimension personnelle est décisive mais qu'en même temps elle permet pour le lecteur d'entrer ensuite dans des mécanismes beaucoup plus profonds en fait qui expliquent typiquement la décision de ce soir.

C'est-à-dire ça permet aussi d'expliquer comment la relation transatlantique fonctionne ou disfonctionne à travers si vous voulez des personnalités qui en l'espèce deviennent un peu des personnages dans le alors on va rentrer dans les duels pour pour revenir à Trump là puisque est sous nos yeux le jusqu'au Groenland effectivement on a le sentiment que l'Europe se se couchait quoi. Hm hm. Puis arrive cette histoire de Groenland, il avait l'air très déterminé le le Trump pour prendre le contrôle de cette grande île.

Et là-dessus, on envoie 30 soldats là-bas européens. Depuis, on on en parle plus. H et donc j'ai tendance à me dire, je suis un observateur naïf, mais j'ai tendance à me dire "Mais pourquoi on a on lui a pas dit non tout de suite à celui-là ?" Parce que on lui dit non là il recule.

Il il a préféré ne pas nous faire la guerre parce que parce que on met 30 soldats, il peut en envoyer 15000 mais il s de gagner mais il est obligé quand même de de les de les contraindre par les armes. Ouais. Or on est allié aux États-Unis en principe.

Donc c'était c'était un problème politique et ce genre de calcul l'impression que les Européens l'ont pas fait. Il commenc à comprendre que effectivement on peut le faire reculer en en se contentant. On dit non on n'est pas d'accord.

Voilà et maintenant faites ce que vous voulez. Ben je vous rejoins dans la relation que je je voulais faire tout à l'heure. Effectivement la l'épisode de du Grandland est un épisode très très important.

Cela étant euh je resterai aussi prudent parce que il faut s'attendre à des fouades en fait. C'estàd que le système Trump ne peut que accélérer. C'est une condition de son maintien au pouvoir, c'est d'être à mon avis dans l'accélération, dans les foucade.

Donc je ne serais pas du tout surpris qu'il y ait d'autres d'autres tentatives. Maintenant, peut-être que ce que les Européens effectivement considèrent en regardant aussi ce qu'on fait les Chinois parce que en réalité la première opposition commerciale à la décision de Donald Trump, ça a été la réponse chinoise qui était dire bah très bien, nous nous allons euh contrôler nos exportations sur les terres et qui est le produit, ce que j'explique dans le livre, une stratégie très patiemment construite de maîtrise et de contrôle des chaînes de valeur pour pour tout ce qui est lié aux technologies barcarbone. En réalité, ce sont les Chinois qui ont d'une certaine manière répondu plus vivant.

Les africains et les Canadiens aussi ont résisté, ils ont obtenu des droits meilleurs. C'est vrai, mais ils sont pas dans le même ils sont pas dans le même rapport de force évidemment que que les Chinois ou que même les Donc vous n'avez pas mis duel Trumping. On va venir au duel avec Narend Dramodi parce que c'est important de de réussir à à déconcentrer notre regard occidental.

Mais qui contrôle qui des deux ? Ah, on va une partie de la réponse, ça sera au mois de d'avril avec la la rencontre pour tout vous dire euh l'éditeur voulait que je fasse un chapitre sur euh sur les deux, mais je pense que c'est un livre en soi. C'est et et c'est une relation en réalité très complexe parce que ce sont deux économies siamoises et derrière si vous voulez la leadership, en fait le vrai sujet, c'est qui va devenir le boss du capitalisme global.

C'est la Chine dans quelques années. Non, bah la la Chine aspire à cette première place mondiale. Elle avec l'horizon 2049 du centenaire de la de la République populaire de Chine, mais les États-Unis n'ont pas du tout renoncé à être le primous interparès.

Et le modèle chinois est aussi euh ce que j'essaie d'indiquer dans le livre est aussi un moment charnière parce que il y a un vieillissement accéléré de la population euh chinoise et que donc ce qui a fait le succès remarquable de la de la Chine depuis 1979 euh est à reconsidérer. La la Chine nous annonce une croissance de 5 % officiellement. Euh officieusement c'est peut-être plutôt du 2,5 du 3 %.

Et donc en fait le modèle chinois euh repose sur sa capacité à exporter notamment vers l'Europe et que dans le même temps, on a des États-Unis qui ont beaucoup diminué leur puissance manufacturière mais qui restent très fort dans le domaine technologique et dans le domaine financier. Donc la la réponse, je me garderai de donner une réponse définitive ce soir. Bien sûr.

Alors justement, on regarde beaucoup l'axe Washington Pékin, mais vous vous nous dites, c'est New Dy Pékin qu'il faut regarder. Le duel Narramodi Shishipping. Là, on est à 40 % de la population mondiale avec ces deux pays.

Je ne sais pas combien de PIB à eux, 21% plus de 20 %. Voilà. Donc c'est gigantesque.

Pourquoi cette relation est importante et qu'est-ce qu'on narrive pas à mesurer en étant toujours un petit peu focalisé sur la question occidentale ? Vous saz, il y a il y a deux chiffres qui résument très bien ce qui s'est passé avec la mondialisation. En 1985 lorsqu'on lance le marché commun, en Europe, on lance le marché commun, la Chine et l'Inde, c'est 5 % du PIB mondial et aujourd'hui c'est 21 %.

Donc ce ces deux chiffres montrent ce qui s'est passé en 40 ans en réalité. Euh ensuite, vous avez 3 milliards d'individus concernés. Euh vous avez un pays vieillissant, la Chine comme je le disais précédemment, et un pays l'Inde qui est en croissance démographique, qui a un dividende démographique et qui peut l'utiliser dans les 20 30 ans qui viennent.

Bon et donc vous allez avoir ensuite une asymétrie démographique qui va s'accentuer entre les deux pays. Et puis vous avez deux pays qui aujourd'hui sont devenus un axe de rotation de la mondialisation avec la puissance manufacturière de la Chine et avec la puissance agricole et de service de l'Inde qui va devenir à à court à moyen terme la 3è économie la 3è économie mondiale sont c'est une relation extrêmement importante déjà pour des raisons je dirais structurelles et à cela s'ajoute des raisons plus conjoncturelles. Vous avez une zone de tension qu'on ignore complètement en Europe mais une zone de tension majeure qui est l'Himalaya parce que le tracé frontalier n'est pas arrêté entre Chine, Inde et Pakistan.

Et puis vous avez de plus en plus aussi une confrontation qui se joue en haute mer parce que la Chine a fait de a compris que la la mondialisation c'était une maritimisation et donc investi beaucoup sur sa marine, sur ses capacités navales, sur des investissements portuaires et l'Inde réagit également considérant que elle doit être la puissance dominante dans l'océan Indien sans surprise. Donc en fait c'est c'est vraiment une relation à mon avis tout à fait importante à observer et qui a beaucoup qui a été modifiée par Donald Trump là aussi parce que il y avait une relation ce qu'on appelait le quad assez bonne entre l'Australie, le Japon, l'Inde et les États-Unis précisément pour essayer d'encadrer la montée en puissance de la Chine. Mais Donald Trump en avril dernier a décidé de droits exorbitants sur l'Inde qui un peu mécaniquement c'est pas s'est rapproché mais du c'est distancié des États-Unis et de ce point de vue-là.

Ouais. Et donc, on se pose la question l'Inde multialigné peut-être un partenaire à la place des États-Unis et peut-être que finalement euh euh tout ce désengagement américain peut nous permettre nous européens de se tourner vers d'autres marchés. Un duel qui vous a passionné Laurent ?

Non, je voulais vous demander. Qu'est-ce que vous avez pensé de la déclaration du premier ministre canadien qui a expliqué que au temps des empires, des puissance comme la nôtre ou comme l'Europe devait contrecarrer cet impérialisme en provoquant des coalitions des des pays moyens des autres pays ? vous rapport de force possible ça de de contrebalancer cette cette énorme capacité de contrôle comme vous dites en se s'aliant comme ça avec des gens un peu plus petits mais prêt à travailler avec nous.

Vous savez, on a beaucoup travaillé à l'Ifri sur cette notion de puissance moyenne et en fait la très grande majorité des pays du monde h ne veulent pas être piégé par les sphères d'influence telles qu'elles sont aujourd'hui présentées par les États-Unis. C'est le grand changement quand même de l'administration de Trump par la Russie qui est aussi dans une logique de de sphère d'influence et par la Chine. H et ces pays veulent continuer à bénéficier de la mondialisation, c'estàd de système relativement ouvert comme en fait condition de leur enrichissement par le par le commerce possibilité et considère qu'il faut un minimum de de règles communes.

En fait, il y a un espace à mon avis politique qui existe après pour les Européens, pour des pays comme le Canada, comme comme le Mexique, comme le Vietnam, les pays de l'Azéan aussi, pays africains. Mais la la la limite évidemment c'est dès qu'on touche aux questions de sécurité d'une part et l'autre limite, c'est que tout le monde rentre un peu dans une logique transactionnelle, c'est-à-dire que tout le monde veut faire du commerce euh et essayer de bénéficier au mieux des interdépendances et donc de trouver des points de contrôle. Alors, il nous reste une dernière question, une minute.

Le temps presse. Malheureusement, il y a plein duels passionnants pour le Moyen-Orient. Ramen, Netaniaou à l'heure où Donald Trump a amené un deuxième porteion.

Voilà, on y vient. On a les mêmes, on a les mêmes idées. Le dernier chapitre concerne le désir, la question psychologique, le prestige, l'ego.

Et il y a cette question, ce duel, la Silicone Vallée, les big tech et leur passion pour la technologie sans limite euh et le Vatican, h l'humanité. Hm hm. Qui contrôle qui ?

Alors, il se trouve que j'étais dans la salle lorsque le vice-président des États-Unis, JD, a fait son fameux discours à Munique en février en février dernière et que en travaillant sur JD, je me suis rendu compte qu'il expliquait sa conversion au catholicisme par sa rencontre avec Peter Till, désormais fermeux, fondateur de PayPal et de et de Palentière, qui est un peu je dirais, un intellectuel oligarque. C'est-à-dire qu'il a fait fortune, il a eu des grands succès technologiques et maintenant il nous explique le le futur qui qui sera le le nôtre. Et l'idée principale, si vous voulez, de ce chapitre, c'est que je pense que la grande dialectique historique entre le pape et l'empereur a rejoué.

C'est-à-dire que Jidy Ben, si vous vous en souvenez, a forcé symboliquement les portes du Vatican en arrivant avec ses 40 SUV, cherchant à obtenir une forme d'onction en fait de la part du pape François qu'il a reçu la veille de sa mort. Voilà. Et que en même temps le pape François, je le disais précédemment sur sa lettre aux évêques américains mais également dans le traitement qu'il avait réservé à Donald Trump lors de son premier mandat.

C'est toujours beaucoup opposé au fond à cette à cette lecture d'un catholicisme identitaire par rapport à un catholicisme de foi. Et je pense que la suite c'est le papléon qui est qui va l'écrire qui va l'écrire et qui est quand même un choix très intéressant puisqu'il est né américain naturalisé péruvien avec des ascendances européennes et en ce sens qui peut prévoir certainement pas l'intelligence artificielle le résultat d'un conclave. Merci.

Merci infiniment Thomas Gomard qui contrôle qui, c'est-à-dire aux éditions talïandiers. C'est vraiment une lecture absolument recommandée parce qu'il ne faut pas être un expert en géopolitique pour vous lire.