Proposition de loi anti-squat, facture d'électricité et passoires thermiques... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Olivier Klein

Bonjour Olivier Klein, l'Assemblée nationale examine depuis hier une loi qui vise à durcir les sanctions contre les squatteurs et à accélérer aussi les procédures d'expulsion. L'opposition de gauche, les défenseurs des mal logés et même la principale association de locataires sont vent debout et dénoncent une mesure anti-pauvre. Que leur répondez-vous ?

Non, c'est tout sauf une mesure anti-pauvre. C'est une loi qui est équilibrée dont la discussion au Parlement continue à contribuer à son équilibre. Il faut protéger les propriétaires et c'est vrai qu'on a vu un certain nombre de cas insupportables de squats dans lesquels des gens rentraient de vacances et ne pouvaient plus retourner chez eux. Mais surtout, il faut d'abord ne pas confondre squatteurs et locataires en impayés de loyer. Ce n'est pas la même chose, bien évidemment. Et moi, mon travail, c'est d'abord de protéger à la fois les locataires et les propriétaires. Et donc, je trouve que ce projet est équilibré.

Si on prend l'exemple des locataires en expulsion, on travaille depuis des années et depuis que je suis devenu ministre aussi à prévenir ces expulsions. Parce qu'une expulsion locative, c'est toujours un échec. Donc, qu'est-ce qu'on met en œuvre en amont pour empêcher cette expulsion ? Le cas particulier d'un mauvais payeur, de quelqu'un de mauvaise foi, oui, il faut le régler. Parce que, là encore, ça nuit à ceux qui sont de bonne foi et qui cherchent un logement. Ça fait augmenter les prix des loyers, ça fait augmenter les garanties. On demande des tonnes de garants. Alors, ce qu'il faut, c'est donner de la liberté à chacun ou de trouver un logement ou de le louer.

La précédente loi date de 2020 seulement. Elle permet déjà une procédure accélérée d'expulsion en 72 heures.

Qu'est-ce que vous allez faire de plus ? D'abord, il y a un durcissement des sanctions. Et puis, il y a un rajout auquel je tenais absolument des sanctions contre les marchands de sommeil. Parce que je suis maire de Clichy-sous-voix. Je sais ce que c'est qu'un marchand de sommeil qui vient faire semblant de dire qu'il est chez lui, qui ouvre une porte, qui donne un faux bail à des victimes. Et donc, on a fait rajouter cette partie sur les marchands de sommeil. Et combattre les marchands de sommeil, c'est protéger les plus pauvres. C'est ce que je fais depuis toujours. Et c'est ce que je vais continuer à faire comme ministre du Logement.

Mais avec des procédures d'expulsion accélérées, comment vous allez faire la différence ? Parce qu'on sent que c'est votre principale préoccupation. La différence entre des squatteurs qui, par principe, ne veulent pas payer et des personnes en difficulté qui, eux, n'ont plus les moyens de payer, alors qu'ils voudraient bien payer. Si c'est aussi facile d'expulser maintenant ?

Non, mais ce ne sera pas aussi facile d'expulser maintenant. Il y a toujours des procédures. Il y a toujours un passage devant un juge.

Ce sera une décision de justice.

Mais évidemment. Tout le temps. Évidemment. La France est un état de droit. On ne va pas sortir de l'état de droit sur une expulsion locative. Et je peux vous assurer que la prévention de l'expulsion locative est une obligation. J'ai présidé la dernière réunion pour voir l'état du nombre d'expulsions. Il n'y a pas eu d'augmentation du nombre d'expulsions malgré le risque qu'on connaissait avec la crise. Je vais continuer à être extrêmement attentif. Le gouvernement a mis en place des équipes mobiles qui vont, dans les départements, prévenir ces expulsions locatives. Et je peux vous assurer qu'on continuera à faire ça. Après, oui, il y a des squats. Il y a des squats insupportables.

Et il faut régler ces problèmes. Et les régler le plus rapidement possible pour redonner de la confiance. Et en même temps, ce texte prévoit aussi de prolonger la capacité de mettre des locaux vacants, des appartements vacants à disposition d'associations. Et c'est ça l'enjeu. C'est ça qu'il faut faire.

Il y en a 3 millions aujourd'hui des logements vacants en France. Et dans le même temps, il y a plus de 2 millions de Français qui attendent un hébergement social. Est-ce qu'il faut pénaliser les propriétaires qui laissent pendant des années des logements vides, quels qu'ils soient ?

Il faut, d'abord, les 3 millions ne sont pas toutes dans les zones tendues, là où on a le plus besoin de logements. C'est pour ça qu'hier au CNR Logement, on a parlé de comment faire pour produire plus. Le Conseil National de la Refondation. Le Conseil National de la Refondation. Donc, ce n'est pas des vases communicants, malheureusement. Mais oui, il faut regarder pourquoi ces logements sont vacants. S'ils restent vacants trop longtemps, réfléchir à voir comment on les remet sur le champ de la possibilité d'être mis en location ou d'être vendus. Mais parfois, il y a des raisons qui peuvent l'expliquer.

C'est pour ça que moi, je trouve que cette proposition qui fait que l'expérimentation sur les logements vacants mis à disposition d'associations puisse être pérennisée, est une bonne proposition qu'on va faire connaître pour qu'un maximum d'associations, partenaires, qui savent accueillir les plus fragiles, soient nos partenaires dans cet accueil.

Il y a aussi l'idée des résidents temporaires, comme les étudiants, par exemple, ils ne payent pas de loyer, mais juste une redevance de 200 euros avec eau, électricité et chauffage inclus. Vous incitez les propriétaires, qu'ils soient des entreprises ou des particuliers, à le faire, ça, pour éviter de laisser un logement vide ?

Oui, bien sûr. Tout ce qui permet de construire son parcours résidentiel du plus fragile à l'étudiant est une bonne solution. La colocation, la colocation intergénérationnelle qui marche bien. On a des partenariats avec la FEV, qui est cette belle association des étudiants, qui permet de construire ce parcours, qui permet de construire ces solidarités. Donc, tout ce qui permet à chacun de trouver le plus vite possible un logement et de protéger le propriétaire qui se sente garanti. C'était l'objectif de Visal, par exemple, cette garantie de loyer. Parce qu'aujourd'hui, parfois, quand on est propriétaire, on n'ose pas mettre son logement en location.

Et donc, ça fait encore un logement en moins en location, alors que les Français ont tellement besoin de se loger.

Olivier Klein, il y a beaucoup de Français qui soient propriétaires ou locataires qui s'inquiètent en ce moment pour leur montant de leur facture d'électricité et de gaz. On va tenter de prendre les questions les unes après les autres. Tout d'abord, dans les copropriétés et les HLM, il n'y a pas de bouclier tarifaire pour ceux qui se chauffent à l'électricité. Pourquoi ? Il n'y avait pas. Il n'y avait pas. C'est-à-dire, il arrive quand ?

Il est en train de se mettre en place. Vous savez, c'est des procédures qui... Donc, il n'y a pas pour l'instant. Non, il faut des décrets. Vous savez comment ça marche. Ce n'est pas aussi simple que ça. Mais je peux vous assurer. Oui, il y avait un souci, un oubli, un trou dans la raquette, comme vous voulez. Mais ce trou, la Première Ministre s'y est engagée et on y travaille. Il est en train d'être résolu. Le chauffage électrique... A partir de quand ? De toute façon, ça sera rétroactif. Le gouvernement s'est engagé à ce qu'il y ait un bouclier sur 2022 et on travaille sur le bouclier 2023.

Les copropriétés au chauffage collectif gaz électrique seront protégées par le bouclier comme quelqu'un qui, individuellement, est protégé. C'est justice.

C'est-à-dire que ce sera la même règle pour les particuliers hausses bloquées à 15% au début d'année prochaine ?

Absolument. La même règle, 15%. Après, c'est compliqué, vous savez, je ne sais pas si vous êtes copropriétaire, mais les appels de charges sont compliqués à calculer. Ils ont déjà eu lieu, surtout. Et voilà. Donc, c'est pour ça qu'il faut, un, les gens s'inquiètent et c'est normal parce qu'ils ont des appels de charges importants. Il y aura un effet rétroactif. Un appel de charges, c'est une provision. Et ensuite, il y a la régulation. Et donc, c'est dans les régulations qu'il y aura la baisse et l'effet du bouclier.

Donc, pour essayer d'être le plus concret possible, vous dites à tous ceux dont les charges d'électricité, parce qu'ils se chauffent collectivement à l'électricité, ont augmenté cette année, et vous allez être remboursé, probablement.

Remboursé, ou en tout cas, la régulation en fin d'année tiendra compte du bouclier, bien évidemment. Et c'est aussi vrai sur les parties communes, parce qu'il y a le chauffage individuel ou collectif électrique ou gaz, mais il y a aussi des parties communes. Et là encore, le bouclier s'appliquera comme il s'applique de manière individuelle.

Le Fil Info, 8h40. Maureen Suignard, on vous retrouve dans un instant. Olivier Klein.

La Chine assure ce matin qu'elle va accélérer la vaccination des personnes âgées contre le Covid. Réponse, alors que des manifestations dénoncent les restrictions de liberté liées à cette pandémie, elle se multiplie ces derniers jours. La police est aussi massivement déployée à Pékin et Shanghai pour empêcher tout rassemblement. La centrale, la charbon de Saint-Avol dans Moselle, produit de nouveau de l'électricité. Ce matin, la centrale avait fermé en mars dernier. Le site est très polluant, mais la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine et les difficultés d'EDF sur le parc nucléaire ont poussé le gouvernement à prolonger son utilisation.

Une table ronde organisée à Bercy dans 10 jours pour mieux encadrer les pratiques des influenceurs. C'est une information France Info. Ces hommes et ces femmes qui vivent en publiant du contenu de la publicité sur les réseaux sociaux, certains sont accusés de relayer des arnaques ou de vendre des produits dangereux pour la santé. Une coupe du monde de foot décidément très politique au Qatar. Un homme portant un t-shirt de soutien à l'Iran et à l'Ukraine a couru sur la pelouse pendant un match hier soir, avec aussi un drapeau arc-en-ciel pour défendre les droits de la communauté LGBT. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel.

Toujours avec le ministre du Logement Olivier Klein, un peu plus de 5 millions de passoires thermiques selon les chiffres de votre ministère. Le 1er janvier prochain, il sera interdit de louer les plus énergivores. Ça concerne combien de logements ?

Environ 140 000 logements, 1,8% du parc, mais c'est extrêmement important de le faire. Parce que moi, je ne supporte pas que des gens puissent vivre dans le froid, dans l'humidité et avec des enfants qui peuvent tomber malades. Donc, il faut le faire. Après, c'est une remise en location. On ne va mettre personne dehors, bien évidemment. Mais il y a des propriétaires et il faut qu'ils soient responsables. Ils encaissent des loyers et donc ils doivent faire les travaux pour protéger leurs locataires. Ce n'est que justice.

Vous dites aux propriétaires qu'il faut faire les travaux, sauf que les prix des matériaux, les prix des rénovations augmentent avec l'inflation. Le calendrier ne sera pas repoussé malgré cela ?

Non, moi, je crois qu'il faut tenir ce calendrier parce qu'il en va de ceux qui vivent dans ces passoires. Alors, les passoires très énergivores, c'est à partir du 1er janvier 2023, donc c'est demain. Et ensuite, il y a un calendrier qui se poursuit. 2025 pour les G, 2028 pour les F, etc. Et il faut le tenir parce que c'est une obligation pour ceux qui habitent dedans et c'est une obligation pour la planète. Résoudre le problème des passoires thermiques, c'est résoudre toutes ces calories qui partent dans le ciel pour chauffer les pieds des oiseaux plutôt que de chauffer ceux qui habitent dans ces logements.

Vous avez parlé des autres logements G, F et E qui vont donc sortir du parc locatif d'ici 6 ans. Ça fait 500 000 logements. Où on va les mettre, les locataires de ces logements-là ?

Eh bien, on va les laisser chez eux. Il faut qu'ils restent chez eux. Comment ? Il faut faire ses travaux, il faut lancer ses chantiers au fur et à mesure. Personne n'est pris au dépourvu. Ce calendrier, il est connu.

Et si le propriétaire ne fait pas les rénovations ?

D'abord, je vous le redis, on ne met pas les gens dehors. D'accord ? C'est au moment de la reprise de bail que les choses doivent être concrétisées. Ensuite, il y a une obligation, et on y travaille avec MaPrimeRénov' à rénover les logements, les logements individuels et les logements collectifs. La première étape, ça a été la massification de la rénovation grâce à MaPrimeRénov' et ça marche. Et il va falloir continuer dans l'habitat collectif. C'est plus compliqué que ça, mais je veux bien en parler avec vous. Sans aucun souci. Mais il faut accompagner les copropriétés, il faut accompagner les bailleurs sociaux pour avoir la capacité de faire ces travaux.

Je peux vous assurer que beaucoup de copropriétés et beaucoup de bailleurs sociaux sont extrêmement mobilisés parce qu'on doit résoudre ce problème de passoire thermique pour ceux qui y vivent comme pour la planète.

Olivier Klein, la Cour des comptes estime que ce dispositif MaPrimeRénov' a très peu d'impact sur l'efficacité énergétique des logements. Un seul exemple, 2021, l'an dernier, 2500 logements rénovés ont pu changer d'étiquette énergétique. C'est par exemple de D à AC, 2500, alors que l'objectif c'était 80 000. En fait, la plupart du temps, il s'agit de remplacer une chaudière ou de changer une vitre. Ce n'est pas comme ça qu'on va passer à la sobriété ? C'est beaucoup plus compliqué que ça.

D'abord, la réalité, c'est que c'est 1,5 million de chantiers. Ces 2500, c'est ceux qui ont le droit au bonus. C'est ceux qui ont augmenté de deux étiquettes. Mais ce n'est pas parce qu'on se contente de faire un ou deux gestes qu'on n'a rien fait. Au contraire, l'effet de ces 1,5 million de chantiers, c'est l'équivalent de la consommation énergétique de la ville de Lyon. Donc, c'est un effet extrêmement important pour ceux qui habitent et pour la planète. Après, oui, on a d'abord donné l'envie. Il y a quelques années, on n'aurait pas parlé de l'éco-geste, on n'aurait pas parlé de la rénovation thermique.

On a donné envie aux Français de rénover leur logement d'un point de vue thermique et il faut continuer. On a été sur la massification et ça a été fait et bien fait. En réalité, c'est 160 000 logements qui ont eu ce gain énergétique. C'est 2 500 qui ont touché le bonus, mais en tout, c'est 1,5 million de chantiers. Et là, l'étape d'après, c'est ce que je disais à l'instant, c'est passer à l'habitat collectif, aux copropriétés, pour qu'on donne les moyens aux copropriétaires et aux copropriétés de faire leurs travaux de rénovation énergétique.

Pour déposer un dossier à MaPrimeRénov', il faut aujourd'hui obligatoirement passer par Internet, ce qui exclut de fait 13 millions de Français, soit parce qu'ils n'ont pas de réseau, soit parce qu'ils ne s'y connaissent pas suffisamment. Est-ce qu'un jour, bientôt, peut-être, on pourra déposer un dossier quelque part physiquement ?

Oui, bien sûr. Le service public France Rénov' est un service public nouveau. Et je peux vous assurer qu'avoir fait avec un service public nouveau 1,5 million de chantiers, c'est énorme. C'est un cabinet de conseil qui a fait le site ? Je ne peux pas vous dire, mais je crois que oui. Mais ce n'est pas ça le plus important. Le plus important, c'est d'abord qu'on est parti de l'existant. Et là aussi, les Français ne sont pas égaux parce qu'il y a des régions, des départements, des villes qui sont mobilisées sur la question de l'énergie et d'autres moins. Moi, j'invite l'ensemble des collectivités locales à nous accompagner sur cette volonté de rénovation.

Et donc, oui, il faut des lieux physiques pour que ceux qui sont dans des fractures numériques puissent évidemment aussi avoir. C'est pour ça que les conseillers France Rénov' seront présents dans des agences, dans les agences France Rénov'. Et on pourra, si on n'est pas en capacité de faire les démarches de manière numérique, et on pourra le faire, bien sûr, en papier. Et j'y travaille.

Vous vous êtes fixé un calendrier pour ça, par exemple, l'année prochaine pour le dépôt des dossiers papiers pour ceux qui ne peuvent pas avoir accès à Internet ?

Vous savez, aujourd'hui, quand quelqu'un appelle un conseiller France Rénov' et lui dit « je n'y arrive pas ». Il attend un peu au bout du fil d'abord. Oui, pas tant que ça. Moi, je l'ai fait pour essayer. J'ai tapé 93 390, le code postal de la ville de Clichy, j'ai appelé la LEC et on m'a répondu relativement rapidement. Je vous invite à le faire et vous verrez que ce n'est pas forcément si long que ça. Mais ce qu'il faut, quand on appelle le conseiller France Rénov' et qu'on a cette difficulté d'accès au numérique, il faut le dire.

Et vous savez, avec les conseillers numériques que le gouvernement a mis en place dans beaucoup de villes, dans les maisons France Service, on a déjà cette capacité à ne pas être seul face au numérique. Et donc, on va continuer à le faire. Les conseillers numériques sont présents, le gouvernement les a mis en place, le gouvernement précédent les a mis en place. Et ils sont aussi là pour accompagner les Français dans les démarches ma prime Rénov'.

Vous parliez à l'instant des copropriétés aujourd'hui pour voter des travaux de rénovation énergétique dans un immeuble. Il faut l'accord des deux tiers des copropriétaires, ce qui peut être compliqué dans beaucoup d'immeubles. Est-ce qu'il faut revoir les règles des assemblées générales pour faciliter les travaux dans les immeubles ?

Il faut simplifier la capacité à faire les chantiers. Alors, c'est plus compliqué que ça, les majorités qualifiées ou les majorités simples. Ça dépend des travaux. Ça dépend du type de travaux. Et oui, avec le garde des Sceaux, on a déjà commencé à échanger, puisque ça relève de sa responsabilité, de voir comment les règles de copropriété peuvent être simplifiées. Vous savez, c'est compliqué une copro. Il faut une assemblée générale, il faut le quorum en assemblée générale, et ensuite, il faut voter les travaux. Et il faut surtout que le reste à charge soit acceptable pour les copropriétaires.

Alors, qu'est-ce que vous voulez faire ? Qu'est-ce que vous voulez simplifier ?

D'abord, il faut que ma prime rénov' copropriété soit suffisamment incitatif pour que le reste à charge soit acceptable. Ensuite, on a travaillé avec des banques pour que, sur le reste à charge, les copropriétaires ou la copropriété, on verra en fonction des cas, puissent accéder à un prêt à taux zéro, l'écoprêt, qui va permettre d'étaler cette dépense, même si le reste à charge est diminué de 50%, 60% par rapport à la réalité de ce qu'il y aurait eu sans ma prime rénov'.

Eh bien, c'est tout ça qu'il faut faire pour rendre les choses plus simples et puis massifier, cette fois-ci, à l'échelle de l'habitat collectif, les rénovations, parce que, bien évidemment, l'étape d'après, l'étape cruciale, c'est celle qui permet de rénover l'habitat collectif. On a bien avancé sur l'individuel et, comme vous l'avez dit, il faut passer du geste à la rénovation globale et performante et dans l'éco-propriété et dans l'habitat collectif social, c'est la même chose.

Les conditions des crédits immobiliers, pour ceux qui veulent devenir propriétaires à présent, sont en train de se durcir, les taux sont en train de remonter. Il y a de plus en plus de dossiers qui sont écartés par les banques. Aujourd'hui, est-ce que ça veut dire que le rêve de l'accession à la propriété est en train de devenir encore plus inaccessible dans certains endroits en France ?

Vous savez, hier, j'ai lancé le Conseil national de la refondation du logement. Un Conseil national de la refondation plein et entier. On a tous dit, et moi le premier, oui, il y a une crise. Il y a une crise du logement. Cette crise, elle est multiple. Celle de l'accession, bien sûr, mais aussi celle de la capacité à devenir locataire. Donc, moi, je me décris comme le ministre du parcours résidentiel. Donc, ce qu'il faut, c'est permettre à chacun, à chaque étape de sa vie, d'accéder au logement qui correspond à son étape. Donc, oui, il faut être attentif aujourd'hui à produire plus et à permettre à ceux qui souhaitent accéder à le faire.

Je reviens à ma question. Il y a un point aujourd'hui qui agace, pour dire les choses comme ça, les banquiers et les courtiers. Le taux d'usure. C'est le taux d'usure. C'est le taux qui est fixé par la Banque de France tous les trois mois qui fixe un taux maximum de ce que peut coûter... Aujourd'hui, vous savez, le taux d'usure rejoint... Les banques disent aujourd'hui, le taux d'usure fait que ça bloque des milliers et des milliers de dossiers. Est-ce qu'il faut revoir cette formule ?

Non, enfin, d'abord, le taux d'usure, il protège l'acquéreur de ne pas se retrouver en surendettement. Moi, j'étais le maire d'une ville dans laquelle trop de Français, trop de Clichois sont devenus copropriétaires sans en avoir les moyens. Donc, oui, il faut permettre l'accession. Il faut avoir des prêts suffisamment accessibles. Mais il ne faut pas non plus renvoyer les Français vers le surendettement. Et donc, le taux d'usure, c'est aussi une protection pour les plus modestes.

Donc, il n'y aura pas de réforme du taux d'usure ? Ce ne sera pas, par exemple, mensuel plutôt que trimestriel ?

Si c'est nécessaire, pourquoi pas ? Mais aujourd'hui, ce que disent les banquiers, ce que disent aussi les promoteurs, c'est que ce qui compte, c'est arriver à baisser les coûts de production. Et pour baisser les coûts de production, il y a la question des matières premières, il y a la question du foncier, il y a la question des aides à l'acquisition. Et c'est tout ça qu'il faut faire en même temps. Ce n'est pas simplement en regardant le taux du crédit qu'on réglera le problème de l'acquisition.

Olivier Klein, ministre du Logement, il est 8h50. Le fil à faux avec Maureen Suédiard. On poursuit juste après.

La PHP, les hôpitaux de Paris, indiquent appliquer strictement les conditions du contrôle judiciaire d'Émile Daray. Ce gynécologue, ancien chef de service à l'hôpital Tenon, est autorisé à poursuivre ses consultations publiques à l'hôpital. Il est mis en examen pour violences volontaires. 32 femmes ont porté plainte. Certaines l'accusent de viol. La majorité présidentielle votera jeudi pour le texte d'un député Les Républicains, celui sur la retraite des non-salariés agricoles. Il propose que les pensions des agriculteurs et de leurs conjoints ne soient plus calculées sur toutes les années de travail, mais seulement sur les 25 meilleures années.

Le ministère palestinien de la Santé affirme que trois Palestiniens ont été tués par balle dans des heures avec les forces israéliennes pendant la nuit des violences en Cisjordanie occupées où les tensions restent vives entre les colons et la population locale. C'est un groupe de heavy metal légendaire. Les Américains de Metallica annoncent leur grand retour sorti en avril de leur 12e album avant une tournée, deux dates prévues en France, deux stades de France, les 17 et 19 mai prochains.

Avec Olivier Klein, le ministre du Logement,

Emmanuel Macron avait fixé l'objectif de 125 000 logements sociaux construits chaque année. Combien il y en aura-t-il réellement cette année ?

Malheureusement, un peu moins de 100 000. Je parlais d'une crise du logement. Il faut redonner le goût de construire partout, du logement social en particulier, mais pas seulement. Et c'est ce qu'on voyait hier. Qu'est-ce qui bloque ? Il y a beaucoup de choses qui bloquent. D'abord, il y a eu la période électorale. Et on sait qu'en période électorale, il y a des vieux dictons qui disent mère bâtisseur, mère battue, alors que c'est le contraire. Moi, je crois qu'un maire qui bâtit, il construit l'avenir de sa ville. Et puis, il y a eu le Covid. Et puis, il y a l'inquiétude des Français de voir un petit immeuble se construire à côté d'eux.

Et donc, il faut travailler, faire de la pédagogie, construire du logement. C'est construire du logement pour soi, pour ses enfants. Et donc, c'est ça qu'il faut travailler dans un contexte qui est particulier parce qu'on fait attention au foncier. Le foncier est plus rare. On fait attention à l'imperméabilisation des sols. Et donc, c'est tout ça qu'il faut faire en même temps. Il faut construire, il faut réhabiliter. Et on a besoin d'accompagner. Et c'est l'objet du pacte de confiance que je souhaite signer.

C'est une proposition de certains maires de certains partis ? C'est ce que vous remarquez maintenant que vous êtes ministre ?

Moi, je crois au pouvoir de la persuasion et de la pédagogie. Donc, quand on est maire, on passe son temps à recevoir des habitants de sa ville pour dire j'ai besoin d'un logement parce que ma famille s'agrandit. J'ai besoin d'un logement parce que mes enfants sont grands et ils ont besoin. Donc, je ne vois pas ce qui pourrait justifier de ne pas avoir envie de reprendre cet acte de construire. Mais il faut accompagner, accompagner les maires bâtisseurs parce qu'évidemment, quand on construit et que sa population augmente, il faut plus de place dans les écoles, il faut plus de crèches, etc. Donc, ça, c'est notre responsabilité commune. Ça a déjà été le cas dans le cadre du pacte de relance.

Il y a eu un accompagnement aux maires bâtisseurs. Il faut regarder. La première ministre a annoncé le fonds vert, France-Nation verte. Donc, il faut qu'on accompagne les élus locaux.

Et quand on regarde les HLM, par exemple, aujourd'hui, 8% des locataires HLM quittent leur logement chaque année. Est-ce qu'il faut faciliter le turnover ?

Oui, bien sûr. Il y a un gros travail à mener entre bailleurs sociaux, ce qu'on appelle les bourses de logement, pour qu'il y ait une meilleure connaissance des appartements qui se libèrent, d'autres qui vont se libérer, pour que, quand la famille grandit, on puisse trouver plus grand. Quand la famille se réduit, on puisse trouver plus petit à la hauteur de ses besoins. Mais il faut aussi produire plus, bien évidemment, et rénover. Parce qu'il y a aussi une partie des demandeurs de logements sociaux qui demandent parce qu'ils ne sont pas satisfaits de leur logement, parce que leurs temps de trajet domicile-travail ne sont pas suffisamment courts, etc.

Donc, c'est tout ça qu'il faut mener en même temps.

Olivier Klein, dans le projet de budget initial, vous aviez prévu, le gouvernement avait prévu de supprimer 14 000 places d'hébergement d'urgence. C'est une décision qui a été critiquée assez durement par les associations et notamment par le délégué général de la fondation, Abbé Pierre. C'était sur ce plateau, Christophe Robert, il y a quelques jours.

C'est des mesures de Bercy. Le ministre du Logement, ce n'est pas ça qu'il veut faire. On ne peut pas dire j'ai ouvert des places, des solutions de logement, ce qui est très bien avec la politique du logement d'abord que l'on soutient, du logement durable, de qualité, il y a un an et donc, comme on a ouvert ces solutions, on va fermer le robinet de l'hébergement d'urgence en coupant 14 000 places dans le budget. Non, ce n'est pas possible. J'espère que dans les jours qui viennent, dans les trois jours qui viennent, sera remis en cause ces coupes de 14 000 places. Autrement, on va vers des moments extrêmement difficiles.

Quelques heures plus tard, coup de baguette magique, finalement, le gouvernement a rétabli ces places. Vous dites, on s'est planté. Il n'y a jamais

de baguette magique en politique. Il y a du travail. Vous dites quoi ? Bercy s'est couché. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Il y a une réalité. On a besoin de places d'hébergement d'urgence. Vous savez,

14 000 places rétablies

en une journée. 14 000. Mais oui, tant mieux. Tant mieux. On en a besoin. Il n'y a jamais eu autant de places d'hébergement d'urgence dans ce pays. Il y en avait 140 000 au début du Covid, 200 000 à la fin. Aujourd'hui, oui, on a préservé ces places parce qu'il y en a besoin. Il y a des Français en situation d'extrême urgence. Vous savez, Christophe Robert qu'on vient de voir là, je lui ai proposé de co-animer le Conseil national de la Raffondation avec moi et il a accepté. Mais sans l'appel

au secours des associations sur ce plateau et ailleurs, les places, elles ne seraient plus là.

Écoutez, moi, j'ai pris mes responsabilités depuis le début. Je savais, comme tout jeune ministre du logement qu'il y avait besoin de préserver ces places et je remercie la Première Ministre d'avoir entendu ce besoin de remettre les places parce qu'on en a besoin. Mais l'objectif, ce n'est pas de laisser les gens dans l'hébergement d'urgence. L'objectif, c'est d'aller et de relancer le plan logement d'abord d'eux pour que les gens quittent l'hébergement d'urgence. L'hébergement d'urgence, ce n'est jamais une bonne solution. La bonne solution, c'est un toit et c'est aussi un des objets du Conseil National de la Refondation. C'est le logement pour tous.

Christophe Robert qui demande aussi une revalorisation des APL. On rappelle qu'elles ont été revalorisées à 3,5% cet été. Une autre revalorisation est prévue ?

Pas cette année. On a pris nos responsabilités dans le cadre de la loi pouvoir d'achat. On a plafonné les augmentations possibles de loyers à 3,5% et on a augmenté les APL de 3,5%. La prochaine,

c'est pour quand alors ?

On regarde la situation, notamment les APL qui sont liés aux charges. Mais vous savez aussi qu'il y a un travail qui se mène sur la solidarité universelle qui fait partie du projet du Président de la République sur lequel tous ces sujets-là devront être mis sur la table. Mais pour cette année, la question de la solidarité universelle, celle qui permet que chacun ait droit à ce qu'il a droit. Aujourd'hui, on a un vrai sujet de non-recours. Non-recours aux bourses, non-recours aux aides, etc. Et plus généralement. Donc, les APL ne sont pas exclus de cette volonté de mettre en place la solidarité universelle. Dernier mot,

Olivier Klein, dans les 200 plus grandes villes de France, la taxe foncière a augmenté de quasiment 5% cette année. Est-ce que c'est justifié ?

Écoutez, je ne peux pas parler à la place de maires qui ont des responsabilités, mais eux aussi sont protégés par les boucliers. Donc, je ne me permettrai pas... Je passe mon temps à dire faisons confiance à l'intelligence des maires et c'est le choix du gouvernement. Y compris quand ça augmente

de 52% à Paris. Donc, on fait confiance aux maires

sur le terrain et ils savent ce qu'ils font avec leur budget. Écoutez, l'ancien maire de Clichy-sous-Bois peut vous assurer qu'il n'augmentera pas les impôts cette année parce que... Mais il n'y a pas

d'arnaque concernant Paris comme a pu le dire l'un de vos collègues Gabriel Attal ? Ce n'est pas à moi d'en juger. Vraiment.

Vous la trouvez intelligente en ce moment, Anne Hidalgo ? Je reprends votre terme.

Mais je ne suis pas là pour juger les maires, notamment la maire de la capitale. Elle mène une action, elle a été élue et ensuite, les Parisiens prendront leurs responsabilités. Olivier Klein, ministre du Logement, était ce matin l'invité de France Info. Merci et bonne journée à vous.