"Nettoyer les prisons" : le plan Darmanin pour la Justice - C dans l’air l’invité - 27.12.2024

france.tv access ... - L.Sénéchal: Bonsoir.

Bienvenue. Mon invitée ce soir est B.Brugère.

Vous êtes magistrate, secrétaire général du syndicat FO. Vous avez depuis quelques jours un nouveau ministre de la Justice, que vous connaissez bien. Il a été plus de 4 ans à l'Intérieur, G.Darmanin.

Il a démarré tambour battant. Déplacement au tribunal judiciaire d'Amiens et visite du centre pénitentiaire de Billancourt avant une interview express et des annonces au 20h hier. C'est ce qu'il fallait au ministère de la Justice? - B.Brugère: C'est le style de l'homme...

Il y a beaucoup de choses à faire au ministère de la Justice. Quelqu'un qui est volontaire et actif, c'est plutôt un signal positif. - L.Sénéchal: Avec un risque, celui de tomber dans l'esbroufe, des annonces sans effets.

Par exemple, quand il exprime sa volonté d'étendre la garde à vue pour les violences aggravées et les féminicides...

Est-ce quelque chose de faisable? Est-ce nécessaire? - B.Brugère: Il va falloir faire attention à ne pas tomber dans une hypercommunication.

Les sujets de justice sont complexes. Ce sont des sujets qui entraînent souvent des changements législatifs. La proposition que vous venez de citer, pourquoi pas.

Mais pourquoi que pour les violences faites aux femmes? Le coeur de cette réforme, si elle avait lieu...

Ca devrait d'abord passer par la loi. On n'a pas une majorité. C'est compliqué.

Je ne sais pas si c'est faisable. Le coeur de la réflexion serait de dire que la garde à vue est trop courte aujourd'hui car la procédure est complexe, car les policiers n'ont plus le temps de faire de l'investigation. A ce moment-là, pourquoi ne pas l'étendre à d'autres délits qui sont extrêmement importants aussi?

Ne nous précipitons pas sur des mesures d'affichage, peut-être. Il va falloir prendre le temps de la réflexion. - L.Sénéchal: La justice est régulièrement accusée d'être laxiste.

Même G.Darmanin l'a critiquée quand il était au ministère de l'Intérieur. Il mettait l'accent sur la question des moyens.

Il disait ceci. Il a pris rendez-vous avec sa collègue des Comptes publics, poste qu'il a déjà occupé. Il dit que c'est la question des moyens et du budget avant tout. - B.Brugère: Tout le monde est d'accord là-dessus.

Il y a une véritable volonté de redressement avec une loi de programmation qui a été entamée sous le garde des Sceaux E.Dupond-Moretti. - L.Sénéchal: Elle prévoit une enveloppe supplémentaire de 500 millions d'euros l'an prochain, mais qu'il faut faire voter. - B.Brugère: Ces 500 millions étaient en moins.

On est sur une courbe montante. Par contre, on met des moyens et on répare la justice. On a déjà eu ce discours, celui d'E.Dupond-Moretti.

Ca ne fonctionne pas. C'est une équation assez simple qui pourrait faire plaisir mais ne fonctionne pas. On a déjà eu plus de moyens et on n'a pas vu d'amélioration réelle, au contraire.

Les délais continuent de s'allonger, notamment au pénal et au civil... - L.Sénéchal: Il faut 50 mois entre le début d'une instruction et la condamnation de l'accusé en France. - B.Brugère: De la fin de l'instruction.

Après, il y a l'audiencement, le jugement, une Cour de cassation...

Ca peut être beaucoup plus long. On a des procédures qui peuvent durer des années. 50 mois, c'est une moyenne.

C'est beaucoup trop long, pour les victimes mais aussi pour l'intérêt de la peine. Ca pose la question de l'efficacité à la fin. La justice ne peut pas aller trop vite.

C'est aussi la recherche de la vérité, le contradictoire. Il faut que tout le monde puisse s'exprimer. Ca ne se fait pas en un claquement de doigts.

Entre le temps trop long et le temps trop court, il faut retrouver le bon temps. - L.Sénéchal: Vous écrivez dans une tribune que plus on tarde à sanctionner, plus on entretient l'ancrage dans la délinquance.

La justice est trop lente. - B.Brugère: Je pense que c'est ça.

Si on n'arrive pas au bon moment, la sanction n'a pas de sens. En plus, elle peut laisser penser que c'est un quitus pour continuer. C'est comme un enfant.

Si vous ne le sanctionnez pas, il ne s'est rien passé. C'est pareil. La délinquance, ce n'est pas une question de peines excessives, de peines lourdes de prison, mais une question de savoir s'il y a une sanction à un moment donné et s'il y a délit ou crime. - L.Sénéchal: On a l'impression que le serpent se mord la queue.

On accuse la justice de laxisme. Il y a un problème d'inexécution des peines dans le pays, selon le Premier ministre. Mais il devrait y avoir plus de place dans les prisons.

Toujours selon lui. On est à plus de 80 000 détenus en France pour 62 000 places. - B.Brugère: Je ne suis pas sûre que le problème majeur ne soit que les lignes des exceptions.

On a fait des progrès. C'est plutôt l'exécution différente de ce qui est prononcé. Ce que ne comprennent pas les citoyens, c'est que la peine prononcée n'est pas la peine exécutée.

Avoir une peine, c'est bien. Mais si elle n'est pas exécutée comme elle est prononcée, ça brouille le message. Il y a aussi le problème du temps d'exécution, plus que l'inexécution.

Pour avoir 90 % d'exécution des peines, il faut attendre presque 5 ans. On a un problème de lisibilité et d'efficacité. - L.Sénéchal: Là-dessus, vous êtes entendue par le ministre de la Justice.

G.Darmanin propose de construire des prisons plus petites, plus simples pour faire appliquer les courtes peines. - G.Darmanin: Les petites peines, les courtes peines doivent être exécutées.

Peut-être qu'il ne faut pas construire des prisons comme toujours. On n'a pas toujours besoin de prison pour des gens qui font 20 ans de prison avec des miradors, des barbelés...

Ces prisons coûtent cher et sont difficiles à construire. On met en moyenne 7 ans pour en construire. On doit faire des choses beaucoup plus à taille humaine. - L.Sénéchal: Il a raison là-dessus? - B.Brugère: Il dit que les peines courtes ne sont pas exécutées.

C'est plus compliqué. - L.Sénéchal: Elles sont exécutées mais pas forcément en allant en prison.

Une peine d'un an de prison peut être exécutée... - B.Brugère: On nous demande de ne plus faire de peines courtes.

Depuis une quinzaine d'années, on a détricoté la possibilité, empêché la possibilité de prononcer des petites peines de prison. La dernière loi Belloubet, jusqu'à 6 mois, ce n'est plus possible...

N.Belloubet a supprimé la possibilité de prononcer des très courtes peines. On n'a plus le droit de prononcer des peines d'un mois.

Le problème n'est plus l'exécution mais de savoir si on peut encore prononcer des courtes peines de prison exécutées comme telles. La loi nous l'interdit. - L.Sénéchal: Ca changerait quoi? - B.Brugère: On a un problème en France.

On politise trop l'exécution des peines. On politise trop la justice. Ca ne doit pas être politisé.

La question de la sanction doit être abordée de façon pragmatique, comme d'autres pays le font. Le sujet aujourd'hui, c'est qu'il y a plusieurs façons de punir. La manière dont on punit ne satisfait ni l'opinion publique ni les victimes.

Ca nous amène dans une impasse. Moins on met en prison, plus on fait d'alternatives, plus les prisons débordent. Ca semble contre intuitif.

Il y a une explication. Les Pays-Bas ou les pays nordiques ont choisi de faire une autre politique pénale. On peut punir différemment.

Eux ont choisi de faire des très courtes peines sur des faits graves, tout de suite. Ils prononcent plus de peines et leurs prisons sont vides. C'est une question de flux.

Comme les gens ne restent pas longtemps en détention, il n'y a pas de surpopulation. Moins on va condamner, plus les prisons vont se remplir. - L.Sénéchal: Et il y aura moins de récidive?

Le condamné aura compris immédiatement... - B.Brugère: Avec les courtes peines? - B.Brugère: Oui.

Le fait d'avoir une peine rapide, efficace, c'est beaucoup plus efficace qu'une peine illisible, lointaine et peu appliquée. Nous, on condamne très peu, trop tard. On ne condamne pas bien.

Les gens restent trop longtemps. On est passés de 6 mois à 1 an de moyenne en détention.