Référendum, proportionnelle : antidotes ou écrans de fumée ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, référendum proportionnel, antidote ou écran de fumée ? Et Gaza, est-ce la fin du dîner ? Nos débatteurs ce dimanche, Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. François Gemmène, bonjour.

Bonjour Avey, bonjour à tous.

Professeur HEC, spécialiste des questions liées à l'environnement et aux migrations. Vous présidez le conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme. Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le numéro du mois de mai, La Force sans le droit. Et Richard Verly, bonjour. Bonjour. Correspondant France-Europe pour le quotidien Blic, vous avez publié chez Grasset l'an dernier Le bal des illusions, ce que la France croit, ce que le monde voit.

Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons à nouveau de la bombe de Gaza et de ses habitants privés d'aide humanitaire, soumis à des bombardements réguliers, de plus en plus de voix, y compris parmi celles qui ont d'abord défendu le droit d'Israël à se défendre après les attaques du 7 octobre, s'élèvent désormais pour dénoncer une situation abominable, voire un risque de génocide. Alors assiste-t-on à un tournant dans l'opinion ? Nous en débattrons. Mais pour commencer, l'actualité politique franco-française avec la longue prestation d'Emmanuel Macron mardi soir sur TF1, au cours de laquelle il a notamment été question de référendum.

Je souhaite qu'on puisse organiser une consultation multiple, c'est-à-dire plusieurs référendums en même temps dans les mois qui viennent. On a des réformes institutionnelles qui sont à prévoir, on a des grandes réformes économiques qui peuvent être partagées. L'esprit, c'est qu'on puisse sur des grandes réformes économiques, éducatives ou sociales saisir nos compatriotes.

C'est la potion magique censée mettre de la pommade sur la crise démocratique, le référendum. Une potion souvent invoquée en France, mais rarement administrée. La dernière fois, c'était il y a tout juste 20 ans, le 29 mai 2005, en vue de faire adopter le traité constitutionnel européen. Texte rejeté. Depuis, plus aucun président ne s'est frotté à l'exercice. Alors Emmanuel Macron sera-t-il le prochain ? C'est son intention. Il l'avait déjà laissé entendre lors des voeux du 31 décembre. Il l'a reformulé mardi soir dernier sur TF1. Il lui reste deux ans pour le faire. Sur quoi ? Sur, dit-il, de grandes réformes économiques, éducatives ou sociales. Le champ des possibles est assez large.

Encore que, le chef de l'État s'est vite empressé de colmater la brèche qu'il avait entrouvert en excluant d'emblée tout référendum sur la réforme des retraites. Ce serait risqué d'être désavoué par l'opinion ou sur l'immigration, sujet hautement inflammable. Alors, un référendum sur quoi ? La fin de vie, pourquoi pas, si le débat parlementaire s'enlise. Les finances publiques, comme l'avait suggéré François Bayrou, il ne faut rien s'interdire. D'ailleurs, il pourrait s'agir d'une consultation multiple, sorte de QCM, où chacun est appelé à se prononcer sur un nombre déterminé de questions. Le Premier ministre, lui, a un autre cheval de bataille pour remettre la démocratie au galop.

La proportionnelle. Depuis fin avril, il consulte les partis politiques sur le sujet. Objectif, avoir une Assemblée nationale beaucoup plus représentative à l'issue des prochaines législatives. Alors, ses intentions sont plutôt louables de la part de François Bayrou et d'Emmanuel Macron, puisqu'il s'agit de relégitimer la décision politique. Mais il est difficile de ne pas y déceler également une tactique plus personnelle pour mieux exister de la part d'un couple exécutif assez affaibli depuis un an. Alors, réforme, référendum proportionnel, s'agit-il d'antidote ou d'écran de fumée ?

Je vous propose, Richard Verlitt, de commencer avec vous, puisque vous qui êtes suisse, vous venez du paradis du référendum. Comment expliquez-vous qu'en France, on parle autant du référendum et qu'on en fasse aussi peu ?

D'abord, c'est peut-être un mal français de parler beaucoup des choses et de ne pas les faire. Pas seulement sur le référendum, parce que c'est quand même, vu de l'étranger, assez souvent l'impression que l'on a. Pour ce qui concerne le référendum, je crois que la réponse, elle est très simple. Et vous l'avez dit dans votre présentation. C'est la peur que ce référendum se transforme en votre sanction contre le gouvernement ou le président en place, tout simplement. Et il est vrai que ce risque existe. Bien évidemment, il existe d'autant plus si vous privez les français pendant 20 ans de référendum et de démocratie directe.

Eh bien, le moment où vous leur donnez la parole, ils vont en quelque sorte se venger contre celui qui est en fonction à ce moment-là. Je crois que moins on en fait, plus c'est dangereux, en fait. Évidemment, parce que l'importance et l'exemple suisse, si tant est qu'il peut être étudié, il démontre, je crois, trois choses. D'abord, que le référendum, plus on s'en sert, mieux il fonctionne, parce que plus les gens s'habituent d'abord à la difficulté des sujets. Je rappelle qu'en Suisse, à chaque référendum, il y a quatre votations au pluriel par an, parce qu'elles sont à tous les niveaux, du niveau municipal jusqu'au niveau fédéral.

Vous recevez un petit livret très bien fait, pédagogique, où chacune des questions posées doit être expliquée. Le gouvernement, ou bien l'instance communale, explique sa position. L'obligation, c'est de le faire en une page, et vous avez la page suivante avec l'opposition, ceux qui défendent le choix contraire. Donc, plus vous utilisez le référendum, plus vous comprenez la difficulté, plus vous vous intéressez au sujet, ça c'est la première chose. Deuxièmement, plus vous utilisez le référendum, plus vous dépassionnez le sujet. Et qu'est-ce qu'il faut ? Un référendum réussi, c'est un référendum dont le résultat est accepté par le peuple et par les parties prenantes. C'est ça la clé.

Le pire, c'est un référendum qui accoucherait d'une contestation dans les rues, sachant que dans nos pays de plus en plus polarisés, souvent les résultats sont à 51-52%. On l'a vu avec le Brexit au Royaume-Uni.

L'autre condition, c'est aussi que les gens qui votent répondent à la question, et ne répondent pas à une autre question que celle qui est posée.

Justement, d'où l'importance de le faire régulièrement. Enfin, troisième avantage de pratiquer le référendum, c'est que vous avez une population qui s'intéresse à la politique. La démocratie directe, en tout cas l'expérience que j'en ai, c'est qu'elle a un avantage énorme. Elle rapproche la politique des gens parce qu'on leur donne le choix régulièrement sur des sujets. Alors après, moi, ce qui m'a frappé dans l'intervention d'Emmanuel Macron, peut-être juste de remarques, d'abord ce « j'y vais ou j'y vais pas », c'est terrible dans l'opinion parce que ce que les gens retiennent, c'est « j'y vais pas ». D'ailleurs, à chaque fois, on en parle, mais on ne le fait pas.

Donc, il y a de la déception. Et enfin, deuxième élément, il aurait quand même pu être plus précis sur les sujets qui, à son avis, méritent le référendum et ne le méritent pas. Moi, je pense, et je l'ai écrit, que les finances publiques et la gestion du pays, les grandes orientations budgétaires, ça peut être un choix de référendum. Mais dans ce cas, il faut préparer l'opinion. Il ne faut surtout pas arriver à la dernière minute avec trois questions posées.

Alors justement, entrons dans les exercices pratiques Anne-Lorraine Bujon. La question des finances publiques, ça avait été évoqué il y a quelques jours de cela dans la tribune dimanche, si ma mémoire est bonne, par François Bayron, en disant « pourquoi pas consulter les Français là-dessus ? » A priori, au départ, l'Élysée avait dit « c'est plutôt non ». Et puis finalement, Emmanuel Macron n'a pas totalement écarté cette option. Est-ce que ça vous semblerait une bonne idée ou est-ce que ça ne serait pas déposséder le Parlement du texte de loi qui est au cœur justement de son action, à savoir le vote du budget ?

Sauf à voter sur un autre texte et sur une autre question, mais on ne voit pas très bien laquelle d'ailleurs.

Alors sur le fond de la question des finances publiques, est-ce que ça peut être une bonne idée de la traiter comme ça ? Moi, je suis assez d'accord avec Richard Boerly. Effectivement, on voit bien en ce moment que c'est la grande question sur laquelle on s'écharpe au Parlement. Mais sur le principe d'utiliser un référendum pour dépasser un blocage déjà constaté au Parlement, là encore, j'ai l'impression qu'on arrive à l'idée du référendum un peu au pire moment. C'est-à-dire, je ne sais pas s'il faut penser à un référendum comme à une solution miracle pour sortir d'une crise ou de division.

Je pense qu'il faut plutôt le penser en amont comme une manière d'instruire un sujet, de consulter les gens, d'organiser la délibération sur des questions qui les engagent tous. Donc c'est vrai que le contexte dans lequel cette question refait surface rend les choses beaucoup plus difficiles en France parce que la question du référendum, elle est posée avec insistance, pour moi, on va dire, depuis les Gilets jaunes, puisque c'était une des grandes revendications des Gilets jaunes, le référendum d'initiative citoyenne dont nous ne disposons pas encore.

Et donc cette question a été posée posée comme une sorte de remède à la crise de la démocratie représentative dans laquelle on est en train de s'enfoncer, comme un remède au manque de confiance envers les élites politiques, etc. Alors cette crise, on n'a fait que s'enfoncer dedans de plus en plus.

Donc introduire ça maintenant comme une manière de tout dénouer alors que cette situation de défiance n'a fait que s'aggraver, qu'on a eu aussi des simulacres, le mot est peut-être très fort, mais on va dire des conventions citoyennes, des grandes consultations publiques, des grands débats nationaux dont on n'a strictement rien fait après, alors évidemment la défiance ou la déception n'a fait que s'accroître ou la frustration. Et donc si on espère aujourd'hui que le référendum va nous apporter la solution miracle pour nous aider à trancher entre présidentialisme et parlementarisme, ça échoue d'avance pour moi.

Là, on est dans cette situation de blocage politique à cause de la dissolution ratée. Je ne crois pas qu'un référendum introduit par les gens qui ont provoqué cette dissolution ratée nous sortira du blocage.

Est-ce qu'il y a quand même une question que vous souhaiteriez voir soumise à référendum qui vous semblerait pertinente à Lorraine Bujon aujourd'hui, sans forcément se dire que ce référendum servirait à relancer un petit peu, à redonner du tonus à la démocratie, mais simplement parce que cette question, elle mériterait d'être tranchée spécifiquement par les électeurs ?

Alors aujourd'hui et dans le contexte actuel en France, j'ai l'impression que ce serait difficile maintenant de manière purement théorique. Il y a un ensemble de questions sur lesquelles je pense que faire des référendums, ça peut avoir du sens. Et si ça entraîne dans nos pratiques démocratiques ordinaires, comme l'a dit Richard Worley, comme ça a été le cas. Et par exemple, sur les sujets dits de société, il me semble qu'il y a des pays où ces questions ont pu être instruites de manière tout à fait intelligente et satisfaisante et avec des résultats qui sont acceptés par la population, comme ça a été le cas en Irlande, par exemple, pour la question du droit à l'avortement.

Sujet de société, très difficile. On y arrive après consultation publique, délibération. Et une fois que la décision est prise, elle est légitime et elle est reconnue comme telle par tout le monde. Donc, questions comme la fin de vie, par exemple, ça ne me paraîtrait pas absurde d'en traiter de cette manière. Sauf que là, on a déjà eu une convention citoyenne, on a déjà une loi qui est examinée au Parlement, donc on arriverait peut-être un peu tard.

Justement, il y aurait peut-être une cohérence, Natacha Valla, dans le fait de passer cette question de la fin de vie par référendum, après l'avoir justement soumise à une convention citoyenne. On pourrait y voir une forme de continuum démocratique ?

Justement, moi, je pense que tout est là. En réalité, on parle de référendum, on parle de proportionnel, on parle en réalité, en toile de fond, de participation politique. Et c'est vrai qu'en France, on a une notion de la participation politique qui est un petit peu réduite, ou en tout cas qui s'est concentrée sur la notion de vote, de participation aux élections, alors que cette citoyenneté, elle doit s'exercer, et dans certains autres pays, elle s'exerce par des pratiques différentes, mais par une implication individuelle et personnelle différente, par plusieurs canaux. Et ces canaux sont complémentaires, je suis entièrement d'accord.

Il y a le vote, effectivement, qui est l'expression ultime. On a l'engagement citoyen. Enfin, vous êtes engagé dans une association, quelle qu'elle soit, c'est une façon de montrer votre engagement politique. L'action collective, alors ça ne fonctionne pas forcément très bien dans notre pays, ça fonctionne mieux dans d'autres, mais en tout cas. Et il y a les participations institutionnelles de type référendum, consultation. Ça, il faut que toutes ces formes-là, elles soient prises au sérieux par le politique et prises au sérieux au titre de l'engagement qui est mis sur la table par les citoyens qui s'engagent en termes de temps, d'énergie, de réflexion. Et c'est un peu un donnant-donnant.

Et je pense que cet écosystème-là, il est à comprendre dans son ensemble. Donc le référendum, s'il tombe comme ça, tout seul, à côté du vote, ça ne va pas faire prendre la sauce. Donc je pense qu'il faut vraiment donner du sérieux à ces différentes formes. Je rajoute ensuite, et après j'aimerais revenir, parce que je suis entièrement d'accord sur la question des finances publiques et de ce qui doit faire l'objet, enfin ce qui pourrait faire l'objet d'un référendum. Mais il faut savoir, et là c'est mon point de vue d'économiste, que la participation politique, elle est très positivement corrélée avec des facteurs de causalité, avec le bien-être collectif et la croissance économique.

Amartya Sen, qui est quand même non moins que le... Il a quand même gagné le prix Nobel sur des questions d'inégalité et de croissance. Il dit qu'il n'y a pas de famille, pas de famine dans un pays où il y a une presse libre, une démocratie, donc avec participation forte, et des systèmes d'élections. On a Assem Mouglou, qui est aussi un prix Nobel récent, qui a fait beaucoup d'études sur le rôle des institutions démocratiques et inclusives, avec toutes ces expressions dont je parlais tout à l'heure, et le rôle que ça peut avoir pour la croissance économique.

On n'est pas seulement dans des principes éthérés ou des principes déconnectés de l'avancement des affaires de l'État et des affaires publiques et des affaires économiques. C'est vraiment tout cela est vraiment intimement abriqué.

Donc, quelles questions on pose, par exemple, sur les finances publiques ? C'est-à-dire qu'est-ce qu'on demanderait aux Français de trancher, par voie référendaire, sur la question des finances publiques ? Faut-il ou non avoir du déficit public ? Ça paraît

un peu simpliste, évidemment, comme question. Oui, la question est très... En pratique, c'est vrai qu'on parle de référendum sur les finances publiques. J'ai du mal à imaginer le papier sur lequel... La question qui serait écrite sur le papier. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que sur les finances publiques, on a besoin d'une pédagogie, on a besoin de prendre les gens par la main et de les mettre en face de la logique assez simple du budget de l'État, de la notion de volume de dépenses et de la notion de volume de recettes et ce que ça implique dans leur quotidien.

Donc, si le référendum, c'est une façon de refaire de la pédagogie autour, pas seulement du prélèvement, mais aussi de la dépense publique et de ce que ça implique, je pense que ce sera déjà quelque chose de gagné.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche-là, François Gemmène, de se dire le référendum, ça peut être aussi l'occasion de faire de la pédagogie ? Mais quand on dit ça, ça veut dire qu'on a déjà une réponse souhaitée et qu'on va faire peut-être une campagne pour amener les électeurs à voter dans un sens. Je pense évidemment au cas de 2005 avec le traité constitutionnel dont on imaginait qu'il serait très largement adopté et puis au bout du compte, il a été rejeté.

Mais oui, enfin, je serais d'accord avec ça sur le principe. Mais le problème, c'est qu'en France, on ne fait pas vraiment des référendums. On fait des plébiscites en réalité et que forcément, ça se retourne toujours contre celui qui initie le plébiscite parce que le gouvernement est un peu par définition impopulaire. Et donc, j'ai tendance à dire que je comprends bien cette idée de référendum.

Mais si on veut vraiment faire des référendums, si on veut vraiment stimuler la participation des gens, si on veut vraiment faire de la pédagogie politique, il faut le faire pleinement à la Suisse et donc pas un référendum isolé de temps en temps, mais régulièrement consulter la population sur des questions importantes de façon pédagogique, avec un livret, avec une campagne, etc. On ne fait jamais vraiment les choses. C'est pareil pour la proportionnelle. Quand on réfléchit à la proportionnelle, on se dit qu'il faudrait une dose de proportionnelle. Ben non, si on fait la proportionnelle, on la fait à fond, à la Belge, avec un Parlement intégralement élu à la proportionnelle.

On a l'impression qu'on ne veut jamais vraiment faire les choses et que donc on distille quelques idées et finalement les gens sont déçus parce qu'on ne les fait jamais vraiment. Idem pour la Convention citoyenne pour le climat. On avait dit on va reprendre sans filtre les propositions des 150 tirées au sort et au final on en a repris deux ou trois histoires de dire. Et donc en fait, ça crée de la frustration et de la déception plus qu'autre chose plutôt que de créer de la participation, une certaine forme de maturité démocratique parce qu'on ne le fait pas vraiment. Et puis l'autre point sur lequel je voudrais revenir, c'est pourquoi est-ce qu'on le fait ?

Pour essayer d'engager les gens davantage dans la vie publique, pour essayer de les faire participer davantage. Je pense que si on veut les faire participer davantage, il faut s'interroger sur ce qui fait fondamentalement que les gens se détournent de la vie politique et du débat public. Et je pense que la raison numéro un qui fait que les gens s'en détournent, c'est que toute la vie politique en France apparaît comme une grande partie de stratégo organisée dans le seul but de l'élection présidentielle. Regardons encore aujourd'hui l'élection du président des Républicains entre messieurs Retailleau et Wauquiez qui a lieu ce week-end.

Tout le monde se rend bien compte que cette élection en réalité, c'est une sorte de primaire pour la présidentielle qui aura lieu dans deux ans. Tout le monde dit déjà, celui qui sera élu sera le candidat des Républicains à la primaire. Au fond, l'enjeu de la direction du parti n'a même plus aucune importance. Je pense que aucun des deux candidats ne se positionne vraiment sur ce qu'il veut faire pour le parti, ce qu'il veut faire pour recruter des morts, pour organiser des réunions locales, pour faire vivre la vie locale. Tous les deux sont déjà dans l'optique de la présidentielle.

Tant que la vie politique en France apparaîtra comme une grande partie de stratégo, d'alliance, de trahison et de polémique à la télévision, à la radio, dans le seul but de se faire valoir pour l'élection présidentielle, les gens s'en détourneront. Je suis désolé.

Et le fait est que le président de la République et cette institution-là est au cœur de nos institutions, notamment pour cet article 11 qui régit les règles du référendum, puisque c'est le président de la République qui soumet au référendum tout projet de loi. Alors je ne vais pas vous faire tout le détail. Alors certes, c'est sur proposition du gouvernement.

Anne-Lauren Bujon, est-ce que ça veut dire, alors le référendum peut-être pas, mais par exemple, puisque François Gemmène nous a amené sur la question de la proportionnelle, la proportionnelle pourrait aussi avoir comme effet de peut-être déprésidentialiser un petit peu la cinquième république, c'est-à-dire en permettant peut-être à une assemblée nationale d'être plus composite qu'elle ne l'est encore aujourd'hui, et donc en mettant le pouvoir exécutif un petit peu plus sur le côté.

Alors, la proportionnelle, oui, permettrait d'avoir une assemblée qui serait plus représentative des différentes sensibilités politiques des citoyens. Donc de ce point de vue-là, elle permettrait de se défaire un petit peu de cette mystique majoritaire, d'accepter qu'il n'y a peut-être pas une position, un parti, une personne qui remporte une majorité des suffrages, mais qu'il faut faire avec les différences, les différents courants, donc qu'il faut parvenir à ces fameuses coalitions, contrats, compromis, avec lesquels les Français ont tellement de mal.

Plutôt que les fameux députés Godillot, dont on parlait alors avant les dernières législatives, quand il y avait encore des majorités.

Mais cela dit, je ne pense pas, pour revenir à ce que vient de dire François Gemmène, que ça nous permettrait de nous affranchir ou de nous soigner de notre fixation sur l'élection présidentielle et sur le président et sur cette présidence un peu monarchique. Et de ce point de vue-là, bien sûr, il y a des spécificités françaises, mais on est aussi dans un moment de personnalisation extrême du pouvoir partout, et dans tous les régimes, qu'ils soient présidentiels ou qu'ils soient parlementaires.

Et je pense qu'on a un énorme problème avec la personnalisation du pouvoir, c'est-à-dire que le référendum, comme un certain nombre d'autres outils démocratiques, ça fonctionne quand on veut se tourner vers des mécanismes impersonnels. C'est ce que dit Pierre Rosanvallon dans Le Bon Gouvernement, que la grande inventée de la modernité démocratique, c'est de s'en remettre à la loi, par exemple, ou au marché, parce que ce sont des mécanismes impersonnels. Et là, je suis un peu obsédée par la question de Trump, comme tout le monde, mais on voit bien qu'on est au contraire dans un moment de personnalisation extrême.

Donc, est-ce que la France arriverait, elle, à s'éloigner de ses fondamentaux culturels au moment où partout à travers le monde, on est au contraire fixé sur un homme et sur le principe majoritaire ? Parce qu'en fait, il y a deux fictions qui nous font beaucoup de mal, je crois, dans ce moment de crise de la représentation démocratique. La fiction de l'homme présidentiel, et là, c'est la fixation sur les élections. Mais l'autre fiction, qui est que le peuple parle d'une seule voix, parce que ce n'est pas vrai un peuple démocratique, c'est un peuple divisé, c'est un peuple qui a des différences.

Et donc, le problème du référendum ou de la proportionnelle, c'est quand on se tourne vers ça en se disant, ça va être plus simple, ça va être des outils de simplification. Mais ce n'est pas simple, en fait, la démocratie, c'est un régime compliqué. C'est un régime compliqué, les gens ont des différences et il faut arriver à les exprimer d'une manière civilisée et à les surmonter pour décider ensemble du bien commun. Et donc, il n'y a pas de baguette magique, il n'y a pas de solution simple.

Faire élire les députés français à la proportionnelle, Richard Verlis, ça ne simplifierait pas les choses ?

Ce qui est sûr, c'est que ça correspondrait mieux ou ça permettrait mieux de refléter l'opinion publique dans sa diversité. Ça, c'est évident. Cela dit, on peut considérer qu'aujourd'hui, le scrutin majoritaire, qui longtemps a empêché cette représentation fidèle, maintenant, on s'en rapproche quand même. On a vu avec le résultat des dernières élections législatives, une composition de l'Assemblée nationale qui, finalement, le Rassemblement national, qui très longtemps avait été tenu hors de l'Assemblée en raison du scrutin majoritaire, maintenant, il y est de manière importante puisqu'il a le premier groupe.

Donc, oui, je pense que la proportionnelle, elle reflète davantage le pays, mais après, il faut des mécanismes pour qu'une coalition gouvernementale soit possible puisque la proportionnelle débouche sur, en général, un gouvernement de coalition. Donc, il faut que les partis soient capables de travailler ensemble. Je rappelle qu'en Allemagne, par exemple, on vient d'avoir un exemple où vous avez le parti social-démocrate qui était au pouvoir avec les conservateurs. Il a perdu les élections, mais il reste au pouvoir à nouveau. Cette fois, c'est les conservateurs qui dirigent cette alchimie-là.

Je ne suis pas sûr que la France y soit prête précisément en raison de la personnalisation du pouvoir que vous évoquiez.

Oui, mais ça, c'est peut-être, Richard Verlet, comment suit ça avec le référendum ? C'est-à-dire, c'est peut-être tout simplement une question de culture politique ? C'est-à-dire, moins on le fait, moins on a cette culture ?

Alors, oui, mais justement, je voulais corriger ou plutôt apporter peut-être deux, trois éléments pédagogistes sur ce qui pourrait être un exemple suisse. D'abord, la Suisse n'est pas que le pays de la démocratie directe. C'est une erreur de le dire. On en retient ça parce qu'elle vote régulièrement et on dit que les Suisses votent sur tout. Mais il y a un Parlement, un Parlement qui joue son rôle, et il y a un gouvernement, un Conseil fédéral qui reflète obligatoirement les principaux partis représentés au Parlement. c'est un gouvernement de coalition obligée. Ça, c'est important de le dire, coalition obligée. Ce n'est pas un gouvernement majoritaire.

Donc, ça correspond bien avec la démocratie directe puisque l'ensemble du gouvernement est tenu de respecter les résultats de la référendum. Ce n'est pas une majorité face à une minorité. Donc, le système, je rebondis sur ce qui vient d'être dit par Anne-Lauren Bujon, c'est compliquer la démocratie. Et la Suisse est un exemple particulièrement compliqué quand on la regarde de près. Quelques exemples, quand même, sur l'économie. Alors, on a voté en Suisse. Ça prouve que c'est possible, il faut quand même le dire. On a voté en Suisse sur le salaire minimum qui a été rejeté. Il n'y a pas de salaire minimum en Suisse. On a voté en Suisse à plusieurs reprises sur la retraite.

On a voté en Suisse sur le frein à l'endettement national qui a été approuvé par le peuple en 2001. Juste sur la retraite, qu'est-ce que les Suisses ont voté ? Alors, sur la retraite, il y a eu approbation pour augmenter l'âge de la retraite. C'est-à-dire, pour repousser le seuil, c'est-à-dire qu'on est passé maintenant à 65 ans et on a aussi fait en sorte que maintenant, les femmes et les hommes partent à la retraite au même moment. Donc voilà, c'est des mesures, vous allez dire, un peu sacrificielles. On peut douter que ça se passerait comme ça en France, mais néanmoins, c'est possible, je tiens à le dire.

On a même voté sur l'audiovisuel public, le budget de l'audiovisuel public à travers la redevance. Et il y a une initiative, une nouvelle initiative qui a été déposée, c'est-à-dire que ça vient de la base pour revoter sur la redevance de l'audiovisuel public. Tout ça, c'est possible, bien évidemment.

Pour la faire augmenter ou pour la faire baisser ?

Pour la faire baisser. L'initiative vient de ceux qui veulent la faire baisser, mais elle a été rejetée, la précédente, à près de 70%. Donc les Suisses sont attachées à l'audiovisuel public. Je ne dis pas ça pour signifier qu'il y a un exemple... Pour donner de mauvaises idées ! Je dis simplement que quand on explique les choses, c'est possible, les gens seront capables de réfléchir et de voter. Ce qu'ils font ensuite, c'est leur garantir que leur décision sera appliquée et qu'elle sera appliquée sans heurts et sans refus dans la rue notamment.

J'espère qu'on ne vous aura pas trop écouté, Richard Verlis, sur votre question de référendum sur les finances de l'audiovisuel public. Natacha Valla, en tout cas, référendum est aussi proportionnel, ça peut être une sorte de... Alors vous évoquiez d'ailleurs l'implication citoyenne, les conventions, voilà, ça fait partie de ces dispositifs qui sont intéressants mais qu'on ne met pas suffisamment en place et donc qui n'induisent pas une culture un petit peu différente de celle qu'on a.

Alors j'ai beaucoup aimé le mot de sacrificiel parce que précisément, quand on est concerné en tant que citoyen, on a un degré, on doit développer un degré de responsabilité et ce degré de responsabilité, entre parenthèses, il faudrait qu'il soit reflété aussi au niveau des élites politiques et effectivement, il ne l'est pas toujours. Mais en tout cas, ça permettrait sur le papier plus de proportionnels de développer plus de capacités à générer des coalitions. C'est vrai que l'exemple allemand est complètement spectaculaire. Quand on voit le rôle des verts sur la règle de la dette notamment, c'est vraiment...

ça fait partie des expressions responsables au niveau institutionnel qui reflètent très certainement des tensions extrêmement fortes au niveau de la population allemande mais aussi un esprit de responsabilité quand il s'agit de faire avancer la chose publique. Donc est-ce que la France est prête à ça ? Moi je crains que non, mais il y a un exercice à faire de pédagogie justement et d'acculturation à cet esprit de responsabilité-là. Ce qu'il ne le faudrait pas, c'est que ça oblitère la capacité à prendre des décisions.

On voit bien qu'avec le système majoritaire, même avec un système majoritaire, on se met à avoir des difficultés à prendre des décisions qui quand même en général, voter un budget dans un pays comme la France, ça ne doit pas être très compliqué à partir du moment où on sait qui est aux commandes. Donc voilà, je pense que les circonstances sont plutôt fragiles pour ouvrir encore une vanne finalement de complexification dans un pays qui n'est peut-être pas mûr pour ça.

Parmi les opposants à la proportionnelle, il y a un argument qui revient qui est celui du fait que ça risquerait aussi finalement d'éloigner l'électeur de l'élu parce qu'à la proportionnelle, on est sur des scrutins de liste. Alors ça peut être au niveau départemental, ça peut être aussi au niveau national et quand on le voit, par exemple, c'est le cas pour les européennes, en général, on ne connaît, alors on connaît peut-être la tête de liste, le numéro 2, voire le numéro 3, mais derrière, on ne connaît pas. Donc, régénérer la démocratie avec la proportionnelle en éloignant l'élu de l'électeur, ce n'est peut-être pas une solution non plus idéale, Natacha Valla.

Non, effectivement, d'autant qu'en plus, on a cette fixation sur la présidentielle donc il faudrait avoir cet effet. Je ne suis pas sûre que ça résiste à cette fixation, il faut résoudre la question de la fixation sur la présidentielle, se décentrer justement et accepter de voir que les autres scrutins au niveau... Alors, c'est drôle aussi parce qu'au niveau très très local, les gens se sentent un peu plus impliqués. Je pense que les budgets participatifs, par exemple, ça plaît assez bien. Mais le système dans son ensemble n'est pas lu justement comme un ensemble cohérent de décisions publiques et d'allocations des ressources publiques.

Ça veut dire qu'il faut peut-être un chambardement beaucoup plus large de nos institutions, François Jomène ? C'est-à-dire, au-delà de la question du référendum ou de la proportionnelle, il faut repenser l'équilibre des pouvoirs ?

Oui, je pense qu'on sent bien que la France est une forme de monarchie qui s'ignore ou qui refuse de s'accepter en tant que monarchie et qui a conservé d'ailleurs tous les ors et un peu tout le décorum monarchique, y compris par rapport à des monarchies européennes qui, elles, sont davantage débarrassées et qui ressemblent peut-être davantage, il faut le dire, à des républiques. Sur le fond, entre majoritaire et proportionnelle, on voit bien que la difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est que le but d'un système majoritaire, c'est certes d'être moins représentatif de la population mais de garantir la stabilité d'un gouvernement.

Notamment, ça pousse au bipartisme, vous avez traditionnellement les rouges et les bleus, deux camps qui se détestent et qui sont imperméables l'un à l'autre. A l'inverse, si vous avez un système proportionnel, vous avez un parlement qui est davantage représentatif de la population mais vous avez forcément des gouvernements de coalition donc plus instables avec aussi, et c'est un phénomène qu'on connaît peu en France, des gens qui changent de partis, parfois en cours d'un mandat simplement au gré des alliances et des formations de coalition.

Le problème que nous avons pour le moment en France, c'est qu'on a un gouvernement qui est instable, qu'on est sorti du bipartisme puisqu'on a au moins trois blocs politiques et que donc on a en réalité un peu la double peine. On n'a pas la stabilité du gouvernement et on n'a pas non plus un parlement qui soit représentatif de la population.

Et donc c'est vrai qu'un système proportionnel permettrait sans doute d'avoir un parlement davantage représentatif de la population, ça veut dire aussi il faut en être conscient avec davantage de députés encore de l'extrême droite qu'il y en a aujourd'hui et je pense que ça c'est un frein considérable à l'adoption d'un système proportionnel, ça implique aussi en termes de culture politique de faire des gouvernements de coalition et ça implique que les hommes et les femmes politiques se respectent et aient des rapports cordiaux entre eux.

Or je suis désolé de le dire mais en termes de culture politique on ne peut pas avoir des gens qui s'insultent et qui se détestent comme en France et donc il y a une question de rapports humains qui est aussi me paraît-il assez fondamentale.

Juste une dernière chose par rapport à la place du Rassemblement National et s'il y avait la proportionnelle, certes il y aurait peut-être davantage de députés mais on voit bien que le Rassemblement National aujourd'hui c'est quoi ? C'est à peu près entre 30 et 35% des voix donc il ne serait pas en mesure d'obtenir la majorité absolue est-ce que finalement la proportionnelle ce n'est pas le meilleur outil aujourd'hui pour faire barrage au Rassemblement National alors qu'avec un scrutin majoritaire et la prime majoritaire l'ERN peut peut-être envisager d'obtenir le pouvoir je ne sais pas qui veut répondre à cette

Est-ce qu'il ne serait prêts à mesure d'obtenir la majorité absolue avec la proportionnelle ?

Je ne le sais pas parce qu'il pourrait y avoir des alliances et il y aurait sans doute des alliances la proportionnelle je dirais accélérer alors si l'on regarde ça de l'extérieur risquerait d'accélérer la désintégration de la droite parce qu'à ce moment-là une partie de la droite et on l'a vu avec Éric Ciotti c'est d'ailleurs ce qu'il a fait dans le cadre du scrutin majoritaire il s'est dissocié de la droite pour se rallier au Rassemblement National on peut imaginer que ça concernerait davantage de monde et à ce moment-là vous avez un bloc de droite large j'ai compris d'ailleurs que Laurent Wauquiez veut maintenant que la droite aille jusqu'à Saracnafo donc au camp d'Éric Zemmour et ce bloc de droite large pourrait avoir la majorité absolue Juste encore un petit point sur l'argument selon lequel la proportionnelle éloignerait les politiques des gens sincèrement non ça dépend de la taille de la circonscription le problème qu'on a aux Européennes c'est qu'on a une circonscription unique pour la taille du pays en réalité quand vous avez des circonscriptions de taille plus réduite l'effet c'est surtout que vous connaissez beaucoup plus de gens qui sont sur les listes à chaque élection en Belgique je connais quasiment un tiers ou la moitié des candidats parce que ça implique de mettre beaucoup beaucoup plus de gens sur les listes

Allez on passe à notre deuxième sujet il est 11h32 sur France Culture et depuis deux mois et demi aucune aide humanitaire n'entre dans la bande de Gaza l'armée israélienne intensifie son offensive le chef des opérations humanitaires de l'ONU a exprimé son inquiétude mardi dernier devant le conseil de sécurité des Nations Unies Merci d'avoir regardé cette vidéo !