Les Matins de France Culture - Dominique Baudis

C'est donc aujourd'hui que s'ouvre à Grenoble une nouvelle édition du Forum Libération intitulée « Vive la République ». Les matins n'ont pas fait le déplacement, mais nous avons décidé de nous associer à cet événement, puisque nous voulions depuis un moment d'ailleurs recevoir l'un de ceux qui participera au débat, Dominique Baudis. Bonjour Dominique Baudis. Bonjour. Défenseur des droits, vous serez demain samedi à Grenoble pour parler, débattre de cette question « Discrimination, la République est-elle impuissante ?

» Sept mois après la création de cette fonction clé de défenseur des droits, qui a absorbé quatre grandes autorités indépendantes, dont la HALDE et le défenseur des enfants, et on se souvient des polémiques que cela avait suscité, nous y reviendrons, c'est l'occasion, surtout ce matin, d'adresser un premier bilan de vos actions. Et puisque nous sommes à l'heure des bilans, et alors que les candidats à la fonction suprême de la République nous présentent leur projet, posons-nous la question de où en est-on aujourd'hui du respect des droits fondamentaux en France.

Alors pour qu'on comprenne bien, vous êtes en charge de la défense des droits de l'enfant, de la déontologie de la sécurité, de la lutte contre les discriminations, de la médiation entre les services publics, de la promotion de l'égalité, de la santé, de la sécurité et des soins. Grosso modo, vous êtes Superman.

Merci de votre invitation, qui me donne l'occasion effectivement de présenter une institution peu connue, parce qu'elle est toute nouvelle. Elle vient de s'inscrire dans le paysage juridique institutionnel, et là maintenant depuis quelques mois dans la réalité des faits, l'institution du défenseur des droits, auquel la Constitution confie le droit de veiller au respect des droits et liberté des citoyens.

Et à l'occasion de cette réforme, le législateur a décidé, à l'inverse de ce qui se fait en général en France, où on superpose sans cesse des structures à des structures, de regrouper des autorités qui existaient depuis plus ou moins longtemps, qui jouaient un rôle dans le domaine des droits et des libertés, dans des domaines souvent extrêmement voisins, qui se recoupent parfois, et l'idée était de donner davantage d'efficacité à cette institution en regroupant les missions. Un exemple, pour sortir du théorique, et c'est un cas réel que j'ai trouvé en prenant mes fonctions. Vous avez une famille dont le fils souffre d'un handicap, il se déplace en fauteuil.

Cette famille a des difficultés pour faire inscrire ce jeune dans un établissement scolaire. Antérieurement, il devait s'adresser soit aux médiateurs de la République, c'est une difficulté entre eux et l'administration, soit à la défense des enfants, c'est un jeune, il doit bénéficier des garanties de la Convention internationale des droits de l'enfant. Il pouvait s'adresser à la HALDE, il souffre d'un handicap, et dans cette difficulté à s'inscrire, donc de discrimination. Et la difficulté était du côté de la famille. A quelle institution s'adresser ? Aujourd'hui, la défense des droits a une entrée unique.

Alors, cette entrée-là, c'est vous, on vous saisit vous, et ensuite, comment ça se passe ? Vous vous dirigez vers un collège approprié, puisque vous êtes le grand patron, le grand chef de cette défense des droits, avec des collèges qui vous accompagnent ?

Exactement. C'est une institution nouvelle, mais qui ne part pas de zéro. Pour traiter des dossiers comme celui que je viens d'indiquer, on en traite beaucoup, je dispose d'équipes qui sont principalement des juristes, des experts, sur ces différents domaines, puisqu'ils travaillaient auparavant, soit chez le médiateur de la République, soit à la HALDE, soit à la défense des enfants, soit à la déontologie de la sécurité, donc ils connaissent les questions, ils ont de l'expérience, de la mémoire. Simplement, maintenant, ils travaillent ensemble, et avec des pouvoirs plus élevés. C'est-à-dire qu'on peut aller plus loin.

Quand on veut faire prévaloir une solution, on dispose de moyens juridiques pour la faire prévaloir.

Mais est-ce que l'efficacité est toujours la chose que vous arrivez à faire le plus avancer ? On sait, hélas, on se gosse souvent de l'administration française, de ses lenteurs. Comment arrive-t-on à régler un problème entre le moment où vous êtes saisi, j'imagine le moment où l'on vérifie la véracité, la validité du problème, et le moment où il est résolu ? Il se passe 6 mois, 3 ans, 4 ans ?

Non, 4 ans, non, jamais. Ça peut être quelques mois, voire même quelques semaines, pour les cas simples qui se reproduisent souvent. Ça peut être un an, 2 ans, dans des affaires plus complexes, en particulier de discrimination, parce qu'il peut y avoir des conséquences pénales. Donc il faut être très méthodique et très attentif dans la façon dont on instruit une affaire. Dans des médiations entre les citoyens et l'administration, les choses peuvent aller beaucoup plus vite. Et effectivement, l'administration, bon, elle a toujours raison, sauf quand elle se trompe. Et ça lui arrive. On a une bonne administration, mais elle peut commettre des erreurs.

Et notre rôle, dans ce cas-là, après avoir reçu la personne, son dossier, l'avoir étudié de près, quand on a la conviction que l'administration s'est trompée, c'est d'amener l'administration à reconnaître son erreur et à la corriger. Et si elle est sourde à ce que nous lui disons, nous disposons maintenant de moyens, d'un pouvoir d'injonction, qui nous permet d'imposer une solution. Je vous prends un exemple.

Vous pouvez faire la police.

Il ne s'agit pas de faire la police, il faut que les mots aient leur sens. On est là pour faire prévaloir les droits et libertés des citoyens. Par exemple, il y a quelques semaines, une personne, habitant le Maine-et-Loire, il a vendu sa voiture depuis 4 ans, et depuis 4 ans, il reçoit des PV pour un véhicule qui n'est plus le sien. Depuis 4 ans. Il en était à plus de 40 procès-verbaux, avec, évidemment, après, les majorations, etc. J'ai utilisé les pouvoirs du défenseur des droits pour dire au ministre de la Justice et à la ministre du Budget, maintenant, ça suffit.

Et sous 48 heures, vous devez annuler les poursuites contre ce monsieur au titre de ce véhicule qui n'est plus le sien depuis 4 ans. Et ça a marché ? Et ça a marché. Et ça a été suivi des faits. J'ai reçu une lettre du ministre de la Justice, de la ministre du Budget, me disant, on a donné les instructions, les poursuites ont cessé. Bon, ce monsieur était en train de faire la grève de la faim, ben voilà, il a pu rentrer chez lui et reprendre une vie normale.

Alors, est-ce que, Dominique Baudis, est-ce que vous vous inscrivez aussi, est-ce que ça peut arriver dans une démarche de défense des droits, je dirais, à tout prix ? Exemple, le droit de vote des étrangers aux élections locales. Est-ce que votre mission intègre les débats dans l'espace public, au-delà de ce qui est strict sensu dans la loi ?

Oui, la mission intègre des débats qui sont dans l'espace public, et nous avons, reconnu par la loi organique, et donc par la constitution, nous avons un pouvoir de proposer des réformes. Et nous avons proposé des réformes dans un certain nombre de domaines. En revanche, nous avons également un devoir de réserve sur le plan politique. C'est-à-dire qu'une institution comme la nôtre ne peut pas prendre part au débat politique, au débat électoral.

Le sujet que vous évoquez, et d'autres sujets d'ailleurs, seront au cœur de la campagne électorale, ils seront débattus, les différents candidats feront des propositions, des contre-propositions, les uns seront invérables à la réforme, d'autres y seront entre-stiles. L'institution du défenseur des droits ne peut pas se positionner dans le débat, parce que ça signifierait qu'elle prend le parti de tel ou tel candidat.

Mais, sur des sujets de vie quotidienne, je parlais de l'affaire des procès-verbaux, il y en a beaucoup d'autres, sur des sujets de vie quotidienne, on continuera, même pendant la période électorale, à présenter des propositions de réforme pour simplifier les relations entre les citoyens et les administrations.

Alors, sujet de vie quotidienne, en voici un autre. Alors, un tout récent, c'est lié à l'actualité la plus immédiate. Hier, donc, un rapport publié par Human Rights Watch critique la législation française en matière de contrôle d'identité et demande au gouvernement d'adopter des réformes pour éviter les abus, évoquant notamment ce qu'on appelle le contrôle au faciès. Alors, sur un sujet comme celui-là, que pouvez-vous faire ? Vous avez, j'imagine, lu le rapport, vous avez reçu même les gens de Human Rights Watch. Que fait le défenseur des droits sur une affaire comme ça ?

Alors, effectivement, le défenseur des droits a des compétences en matière de déontologie de la sécurité. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont les règles professionnelles qui s'imposent aux policiers, aux gendarmes, aux policiers municipaux et aux sociétés privées de surveillance ou de gardiennage. Nous recevons beaucoup de saisines sur ces questions-là, mais beaucoup moins, évidemment, que sur les questions de médiation. C'est 300, 400 dossiers que nous recevons chaque année de gens qui se plaignent du comportement des forces de sécurité à leur égard. Ce sont des affaires que nous instruisons de très près, en entendant tout le monde, de façon neutre et impartiale, sans a priori.

Et puis, au bout de plusieurs mois d'enquête, d'audition, on adopte une recommandation. Lorsque cela nous paraît nécessaire, il nous arrive de demander au ministère de l'Intérieur d'engager des poursuites disciplinaires contre un fonctionnaire de police, par exemple, qui aurait manqué à la déontologie, avec, parfois, ça arrive, des conséquences lourdes, voire le décès de la personne qui a été interpellée. Donc, on doit exercer notre vigilance dans ce domaine.

Nous recevons, évidemment, les associations qui sont impliquées sur le combat dans le domaine des droits de l'homme, Human Rights Watch, il y a peu de temps, Amnesty International, par exemple, pour faire régulièrement le point sur des dossiers sur lesquels nous travaillons, dont ils connaissent l'existence, et ils viennent faire le point avec nous.

Est-ce que, sur ce type d'affaires-là, dénoncées par de nombreuses associations, et donc, par exemple, par Human Rights Watch, est-ce que vous constatez qu'il y a une augmentation, ou pas, des plaintes, notamment dues à ces contrôles de la police, que d'aucuns disent qu'elles sont plus du contrôle de faciès, dues au contrôle de faciès ?

Est-ce que vous constatez qu'il y a une augmentation, et qui, du coup, tout de même, représente cette stôle de société française dans laquelle on vit aujourd'hui, en crise, votre prédécesseur, entre guillemets, Jean-Paul Delevoye, avait, au fond, finalement, pris une sorte de partie, quand même, en disant que, voyant les plaintes qui se succédaient sur la difficulté à vivre dans l'administration, et à faire aboutir des dossiers, il avait parlé, au fond, d'un burn-out de la société française, en disant, voilà, plus généralement, ça veut bien dire que la France souffre.

Est-ce que, sur la question de ces contrôles aux faciès, vous vous dites, il y a quand même, ou pas, une sorte de dérive que d'aucuns diraient racistes en France ?

Alors, sur la question des contrôles, nous sommes saisis lorsque un contrôle dérape, se passe mal. Le fait qu'il y ait un contrôle, ce n'est pas contraire à la déontologie, ni aux règles. Parfois, un contrôle dérape se passe mal, et une personne peut nous saisir, ou des témoins, éventuellement, peuvent nous saisir. La démarche de Human Rights Watch est différente. Il ne s'agit pas de pointer tel ou tel contrôle qui aurait dérapé, il s'agit de proposer une réforme qui supposerait une modification des textes réglementaires et législatifs, sans doute.

A savoir que, quand un policier contrôle l'identité sur la voie publique, il doit dresser une sorte d'acte de procès verbal, avec un récépissé donné à la personne contrôlée, de façon à ce que, voilà, ça laisse une trace, que des statistiques puissent être établies, de façon à ce que l'on voit le comportement de tel ou tel, et s'il y a des abus qui apparaissent de manière claire et indiscutable, autour de chiffres objectifs. Et l'association Human Rights Watch donne l'exemple de la Grande-Bretagne et de l'Espagne, où existe ce type de dispositif.

Et il m'expliquait, je les ai écoutés, que les policiers, les syndicats de policiers, qui, à l'origine, étaient hostiles à ce dispositif, de dresser une sorte de procès verbal à chaque contrôle, considèrent, avec le recul et l'expérience, que finalement, ça améliore, ça détend leur relation avec la société, en particulier avec les jeunes, qui souvent, trop souvent, sans doute,

font l'objet de contrôles. Human Rights Watch a notamment dénoncé un abus des fouilles au corps,

par exemple. Voilà. Donc, moi, je leur ai demandé de me communiquer, puisque c'est une ONG internationale, de me communiquer les éléments qui me permettront d'apprécier ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, en Espagne, de façon à pouvoir se former un jugement sur une éventuelle proposition dans notre pays.

Je précise tout de même que les conclusions de ce rapport de Human Rights Watch ont été vivement contestées et qualifiées de caricaturales et choquantes par la direction générale de la police nationale qui nie tout racisme et assure que seuls les comportements illégaux sont réprimés. 8h16, c'est l'heure de la chronique et du débat des matins avec Brice Couturli. Bonjour Brice. Bonjour Marc. Aujourd'hui, vous nous parlez des 2, 3, 4, 5, 6, non, 4 casquettes de Dominique Baudis.

Ben oui, parce que la presse de gauche a beaucoup critiqué le regroupement en une structure unique, le défenseur des droits, donc que vous êtes Dominique Baudis, d'institutions autrefois distinctes. Il y avait, c'est vrai, le médiateur de la République, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, le défenseur des enfants, la HALDE et le contrôleur général des lieux de privation de liberté. La presse de gauche donc a reproché à cette nouvelle institution que vous dirigez, Dominique Baudis, son caractère, je cite, « fourre-tout ». Eh bien, moi, je ne suis pas du tout d'accord avec mes confrères de Libé, de rue 89 et du Monde.

Je suis plutôt d'accord avec la proposition de loi qui avait été déposée par le Parti socialiste en 2008 qui préconisait justement ce regroupement et qui donne à l'institution que vous dirigez des caractéristiques qui la rapprochent du modèle suédois de l'Ombudsman. Alors, il est naturel que les dirigeants de ces structures administratives regroupées s'accrochent à leurs titres et fonctions. Les institutions tentent à persévérer dans leur être et en France, il est bien rare de voir absorber ou supprimer encore moins une structure administrative existante.

Mais il faut bien reconnaître que ces dernières années, les autorités administratives indépendantes, les AAI, comme on les appelle, se sont mises à proliférer comme champignons après la pluie. Alors, il y a des hautes autorités dans toutes sortes de domaines. On connaît Adopie, ALDE, Haute Autorité de la Santé, Haute Autorité de la Concurrence, de la Sûreté Nucléaire, etc., etc. Mais notez que les Hauts Conseils ne sont pas en reste. Il y a le Haut Conseil à l'intégration de la santé publique, de la famille, de l'éducation, du dialogue social, de la science et de la technologie, etc., etc. Ne pas oublier non plus les commissions nationales qui sont innombrables pour donner quelques exemples.

La Commission Nationale du Débat Public, la Commission Nationale du Commerce Écritable, celle de la Pharmaco-Vigilance, des Monuments Historiques, d'Orientation et d'Intégration, la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme, j'ai peur de lasser l'auditeur aussi, ne mentionnerai-je qu'en passant, le Conseil d'analyse de la société et le Centre d'analyse stratégique. Je conçois qu'il faille trouver des points de chute et aussi des revenus aux amis de la majorité du moment qui ne peuvent pas tous être nommés ministres. Mais le rajout, après chaque élection, de nouvelles couches de comités théodules finit par coûter fort cher.

Alors, en tant qu'expression d'une logique de contre-pouvoir, les AAI, les autorités administratives indépendantes, traduisent une véritable défiance envers l'État, soupçonnée de manquer de continuité pour cause d'élection. Ces AAI accompagnent la montée de ce qu'on appelle la gouvernance, par quoi les politiques tentent d'échapper à leurs responsabilités en se déchargeant sur des structures non élues et faiblement contrôlées par le Parlement. Les AAI contribuent également au démantèlement de l'administration en se substituant souvent aux organes de l'État. Je signale que le pouvoir de contrôle du Parlement sur ses autorités diverses est très faible.

Aussi, ces agences indépendantes tentent à justifier leur existence en s'attribuant des prérogatives et des pouvoirs que les législateurs ne leur avaient pas toujours confiés. Certaines d'entre elles, la ALDE en particulier, donc, s'est mise à s'arroger de véritables pouvoirs judiciaires tout en se faisant à l'occasion l'otage de minorités agissantes. Je pense en particulier à l'affaire de la crèche de Babylou dont la directrice, Natalia Baleato, a été condamnée par la ALDE pour discrimination pour avoir refusé à une de ses employés de venir travailler et voilée alors que la justice lui a par la suite donné raison.

Le risque d'une police de la pensée et d'une limitation de la liberté d'expression au nom de la dignité ne doit pas être pris à la légère. J'aimerais qu'on y revienne. En tout cas, une rationalisation devenait urgente du côté de la défense des droits des citoyens face aux abus de l'administration. J'ose espérer que ce premier regroupement, ce mouvement de rationalisation, en annonce beaucoup d'autres et qu'il y aura moins de comités théodules. Alors vous ne vous attendez pas

à l'éloge du défenseur des droits, Dominique Baudis, par vos scouturiers.

Écoutez, l'expérience que je vis depuis six mois m'enseigne que cette analyse est juste. Si on veut que les citoyens soient réellement défendus dans leurs lois, dans leurs droits, dans leurs libertés, il faut une institution puissante et pour qu'elle soit puissante, il faut qu'elle couvre l'ensemble des problématiques. Ce qui vient d'être écrit est réel. On est à 70, 80, 90 autorités administratives indépendantes qui, du fait de leur prolifération, disposent chacune de peu de moyens. Ils se trouvent traitant d'une problématique très voisine de celle traitée par une autre autorité indépendante.

Et donc, elles consacrent toute une part de leur temps à des querelles de frontières ou de territoires. Quand on regroupe, on gagne en force et en efficacité. Et par ailleurs, on crée des synergies entre différentes cultures. La culture du médiateur de la République et la culture de la HAL étaient très différentes l'une de l'autre. Et aujourd'hui, des juristes qui travaillaient dans ces deux institutions apprennent à travailler ensemble et apprennent les uns des autres. Et les économies ? Est-ce que vous allez faire des économies ? Bien sûr, il y aura des économies. Alors, dans un processus de rapprochement...

Quand l'État dépense 56% du PIB, on peut se poser ce genre de questions. Oui, oui,

oui, oui, oui, oui, oui. L'un des objectifs, c'est de faire en sorte que l'institution du défenseur des droits puisse rendre aux citoyens un meilleur service en disposant de moyens juridiques plus importants que les autorités précédentes, mais qu'au final, ce ne soit pas un effort supplémentaire pour le contribuable, au contraire. Voilà l'objectif. C'est un engagement que j'ai pris devant le Parlement lorsque je me suis présenté, devant les députés et les sénateurs qui ont approuvé ma nomination, c'est l'un des engagements que j'ai pris. Alors, évidemment, je ne vais pas raconter d'histoire. Quand on regroupe quatre structures, ce n'est pas la première année qu'on fait les économies.

Mais la démarche est inscrite dans un mandat de six ans et effectivement, l'objectif, c'est de rendre un meilleur service à un moindre coût pour le contribuable. Il y a tout de même eu,

Brice, une suspicion sur ce défenseur des droits dans la mesure où on a reproché beaucoup au fond que votre nomination soit issue directement du président de la République. Écoutez, il faut bien... Mettant en doute l'indépendance du défenseur des droits.

Oui, mais d'abord, le président de la République et le Parlement

contribuent... Il a juste un pouvoir d'opposition à votre nomination au 3-5ème mais il ne contribue pas au choix de votre personne.

Effectivement. Il a un pouvoir de récusation à une majorité qualifiée des 3-5ème. J'ai bénéficié d'une approbation par une majorité de plus des 2 tiers près des 3 quarts des suffrages exprimés. Bon, voilà, j'y vois un encouragement, une preuve de confiance à moi de montrer chaque jour que je mérite cette confiance dans l'indépendance avec laquelle j'exercerai ma mission.

Dans la conjoncture présente, effectivement, vous avez, semble-t-il, le soutien d'une grande majorité des parlementaires mais la loi telle qu'elle a été adoptée fait que votre successeur éventuel peut lui très bien avoir été nommé en Conseil des ministres par le président de la République avec simplement une non-opposition du Parlement. Donc, est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de changer un petit peu la méthode, la procédure de désignation du président ? Dominique Baudis, défenseur des droits.

L'exemple de l'Espagne a été cité souvent parce qu'en Espagne, effectivement, c'est le Parlement et avec une majorité favorable des 3 cinquièmes. C'est-à-dire qu'il faut que les 3 cinquièmes des parlementaires se mettent d'accord sur un non. Ça serait une bonne garantie, non ? Et je vous répète que j'ai disposé d'une majorité plus importante encore en approbation. Mais, regardons la situation de l'Espagne, dont le modèle a souvent été cité en exemple. En Espagne, depuis un an, il n'y a plus de titulaire de la fonction. Pourquoi ?

Parce qu'il arrivait au terme de son mandat quelques mois avant les élections législatives qui viennent d'avoir lieu et dans les mois qui précédaient l'élection, il était impossible de réunir au Parlement en Espagne une majorité des 3 cinquièmes autour d'un candidat parce que, voilà, à l'approche des élections, on est dans une situation de confrontation qui n'est pas favorable à un consensus. La nouvelle majorité est en place, le gouvernement se met au travail, il y a des dossiers extrêmement urgents, ils n'ont toujours pas désigné le défenseur du peuple. Presque un an de vacances de la fonction, c'est son adjointe qui assure la terrible.

Mais, voilà, parfois, le mieux peut s'avérer l'ennemi du bien. Daniel Salnave.

Oui, la question que je voulais vous poser, peut-être, vous pousserez à préciser en termes de choses que nos auditeurs, les citoyens en général, s'interrogent sur la finalité, surtout sur la philosophie qui inspire votre action. Moi, je suis comme Brice Couturier, j'approuve cette réunion des diverses autorités que vous représentez et je suis contente entre autres parce que, j'imagine qu'on va peut-être pouvoir en finir avec l'aspect politiquement correct que certaines des constituants pouvaient, une action politiquement correct pouvait apparaître.

Par exemple, lorsque la HALD se prononçait sur les manuels scolaires où un poème de Ronsard était considéré comme devant être retiré parce qu'il était discriminant à l'égard de la vieillesse. Alors, la question que je me pose, c'est quelle est la philosophie qui inspire votre action ? Est-ce que c'est la philosophie de la Déclaration universelle des droits de l'homme ou, à l'intérieur d'un espadonné qui est celui de la République française, le respect des lois telles qu'elles sont, voire éventuellement, peut-être, la modification souhaitée, sinon agie par vous, mais en tout cas, de ce dispositif de loi.

Mais, en tout cas, ce qui me paraîtrait, à mes yeux, peut-être inquiétant, j'en reviens à ma question de départ, c'est qu'une philosophie du style droit de l'homiste politiquement correct inspire la démarche. Est-ce qu'elle est plus philosophique ou juridique ? Voilà.

Dominique Baudis. Alors, j'ai la responsabilité de continuer à instruire tous les dossiers qui étaient devant les quatre autorités regroupées, en particulier ceux qui sont traités par la Haute Autorité de lutte contre les discriminations. Il y a beaucoup de dossiers d'ailleurs sur lesquels on vient d'avoir de très beaux résultats où des faits de discrimination ont été sanctionnés par la justice ou bien des faits de discrimination auxquels nous avons réussi à mettre fin simplement en intervenant et en faisant une recommandation. Je vous prends un exemple concret parce que là on brasse des concepts un peu théoriques.

Nous avons été saisis par des personnes souffrant de handicap et qui n'arrivaient pas à louer un appartement dans un réseau très important, le premier réseau de location, d'agence de location immobilière. Pourquoi ? Parce que cette entreprise, cet opérateur immobilier refusait de louer à une personne qui dans ses ressources disposait de la location adulte handicapé. On s'est tourné vers cette entreprise, on lui a demandé pourquoi, elle a justifié sa position en disant l'allocation adulte handicapé n'est pas saisissable, par conséquent nous n'avons pas suffisamment de garantie.

Résultat, si un comportement comme celui-là se développait, vous auriez progressivement une situation dans laquelle une personne souffrant de handicap ne peut plus accéder à l'allocation d'un logement. Nous avons adopté une recommandation, ce n'est pas une décision de justice, c'est une décision prise par le défenseur des droits, disant à cette entreprise vous devez mettre fin immédiatement à cette pratique. Et dans la journée, l'entreprise a fait savoir qu'elle donnait des instructions à toutes ses agences pour supprimer ce critère qui était à nos yeux un critère discriminatoire.

Et donc, on a réussi à rendre justice aux personnes qui avaient été discriminées en raison de leur handicap, on a réussi à prévenir l'extension de pratiques de cette nature sans pour autant avoir eu recours à la justice. Si l'entreprise avait dit non, on ne vous écoute pas, nous serions allés en justice. Là, on a eu la possibilité plus rapidement, à moindre coût pour la société, de régler un problème qui était un problème grave pour ceux qui étaient concomptés.

Est-ce que c'est dans votre marge de manœuvre, par exemple, aussi éventuellement de saisir le Conseil constitutionnel, de faire de la QPC ?

Non, nous pouvons saisir le Conseil d'État pour une demande d'avis juridique, nous pouvons saisir la Cour des comptes pour disposer d'un rapport sur une question avec les incidences économiques ou financières, nous n'avons pas la capacité de saisir le Conseil constitutionnel.

Alors, Dominique Baudis, il faut évoquer, évidemment, c'est un sujet très attendu quand on parle du défenseur des droits aujourd'hui, la question de la défense des droits de l'enfant.

Vous avez remis un premier rapport hier au Président de la République consacré aux droits de l'enfant, intitulé Enfants confiés, enfants placés, défendre et pour remouvoir leurs droits, mais ce qui nous rappelle tout de même que parmi les opposants les plus farouches à la création de votre poste du défenseur des droits, Dominique Versigny, la défenseure des enfants, s'alarmait l'an dernier en disant que la suppression du défenseur des enfants risque d'avoir des conséquences néfastes tant au regard des engagements internationaux de la France que au regard de l'efficacité et du niveau de protection des enfants.

Or, il se trouve que tout de même, là aussi, c'était il y a deux ou trois jours, la France est pointée du doigt par le Comité européen des droits sociaux sur plusieurs points.

Dominique Versigny et Claire Brisset se sont inquiétés et on peut les comprendre. Elles avaient exercé cette responsabilité de la disparition d'infenseurs des enfants. la loi a tenu compte des inquiétudes qui se sont manifestées et la loi a prévu qu'autour du défenseur des droits il y a des adjoints et notamment une adjointe, j'ai choisi une femme, chargée spécifiquement de la défense des enfants. Elle porte d'ailleurs le titre que portait Mme Versigny défenseur des enfants. Elle travaille avec l'équipe qui était à la défense des enfants et avec un collège de personnes compétentes et spécialisées. et on continue évidemment de couvrir cette mission.

On a publié un rapport le 20 novembre sur les droits des enfants placés en institution. Il y a au total 50 000 enfants en France qui sont en institution.

On travaille pour l'année prochaine sur un rapport sur les enfants exposés aux écrans à internet les réseaux sociaux voilà donc il y a un travail une activité et un traitement des dossiers de la même manière on a réussi dans plusieurs cas à sortir des enfants de situations qui étaient extrêmement difficiles par exemple tout récemment on vient d'obtenir le retour en France de deux enfants qui se trouvaient bloqués depuis plusieurs mois dans un pays africain parce qu'ils avaient perdu leur papier et que le passeport de l'un était périmé ils ont raté la rentrée scolaire du mois d'octobre ils ont pu rentrer au mois de janvier parce que pendant trois mois nous sommes intervenus auprès des autorités de ce pays auprès des autorités françaises auprès des autorités belges parce que la mère était née dans un pays africain qui était sous autorité belge bref vous voyez la complexité du sujet on est arrivé à faire en sorte que ces enfants puissent rentrer en France et reprendre leur scolarité au début du mois de janvier un jeune kosovar un jeune kosovar vrenési monsieur vrenési polyhandicapé dans un état de santé épouvantable il avait été expulsé avec sa famille on a obtenu du ministre des affaires étrangères monsieur jupé qu'il accepte le retour de cet enfant et de sa famille parce que pour des raisons d'état de santé très grave il était au Kosovo en danger de mort donc on arrive parfois à faire aboutir un dossier avec des enjeux qui sont parfois des enjeux de vie ou de mort ou de vie gâchée pour les enfants donc on continue évidemment de faire ce travail avec une base juridique qui est la convention internationale des droits de l'enfant

alors quid tout de même de ce différent pointé par le comité européen des droits sociaux sur notamment qui a déclaré la non conformité de la France avec la charte sociale européenne concernant les châtiments corporels la durée excessive de détention préventive des enfants ainsi que sur le travail des enfants motif que la législation ne prévoit pas une interdiction absolue du travail avant 18 ans pour des activités dangereuses en dehors du cadre de la formation professionnelle

oui alors il y a notamment une décision

décalage ou pas décalage

il y a un droit international auquel la France a souscrit qui est la convention internationale des droits de l'enfant et évidemment les juridictions par exemple la cour européenne des droits de l'homme apprécie les décisions qui sont prises en France au regard des engagements pris par notre pays de par la convention internationale des droits de l'enfant la cour européenne des droits de l'homme hier a publié un rapport pointant le problème des enfants qui sont dans les centres de rétention administrative c'est à dire que quand une famille qui se trouve en France en situation irrégulière va être renvoyée vers son pays elle séjourne parfois deux jours parfois trois jours parfois quinze jours dans un centre de rétention et parfois avec les enfants ce qui est effectivement contraire à la convention internationale des droits de l'enfant ce que nous recommandons c'est que dans ces cas là la famille soit en résidence surveillée avant le départ du territoire ou bien dans un hôtel mais qu'on ne place pas l'enfant dans une situation qui n'est pas une situation de détention ce n'est pas une prison mais c'est tout de même un centre de rétention qui est un espace privatif de liberté

Brice Couturier pour revenir à la HALDE la HALDE qu'on le veuille ou non fait de la politique puisqu'on a bien vu par exemple que par centre d'un président à une présidente M. Schweitzer à Mme Bougrab face à la même affaire de Babylou un président donnait une certaine version et son successeur sa successeur Mme Bougrab donnait une politique inverse donc on voit bien qu'il y a une politique alors quelle sera la vôtre on a beaucoup reproché à la HALDE d'être prisonnière de minorités agissantes de vouloir faire bouger les mentalités en dehors du cadre juridique et contre l'avis de la majorité quelle sera votre politique à vous est-ce que ça sera plutôt celle de M.

Schweitzer ou celle de Mme Bougrab pour être assez précis Dominique Baudis

dans l'affaire de la crèche Babylou la justice vous le rappeliez tout à l'heure a considéré qu'il n'y avait pas eu licenciement discriminatoire c'était la position de Mme Bougrab mais c'était pas celle de M. Schweitzer voilà mais c'était la position de Mme Bougrab

présidente de la HALDE alors par rapport à l'islamophobie est-ce que vous reconnaissez ce concept par exemple pour être assez précis dans ma question il peut y avoir

de l'islamophobie la question est de savoir si dans cette affaire il y avait de l'islamophobie s'il y avait de la discrimination Jeannette Bougrab considérait que non le collège de la HALDE sous la présidence de M.

Schweitzer avait considéré que oui et effectivement la HALDE s'est trouvée dans une situation un peu singulière puisqu'au moment de l'audience devant les prud'hommes il y avait un dossier où par écrit le collège de la HALDE disait il y a discrimination et puis il y avait à l'audience présente la présidente qui disait le contraire Non, il n'y a pas eu discrimination La juridiction les prud'hommes puis la cour d'appel ont adopté le point de vue qui avait été développé par Mme Bougrab estimant qu'il n'y avait pas eu discrimination

Est-ce que la HALDE ne va pas parfois un peu vite en besogne à vouloir ainsi changer les mentalités avant même qu'elles aient évolué ou en espérant qu'elles évolueront

Non mais il y a des questions d'orientation ou de cap c'est vrai et le rôle d'un président celui qui mène une institution celui qui l'incarne il doit fixer un cap sur certains sujets Dans une affaire comme celle-là par exemple je vais tenir évidemment le plus grand compte de ce qu'a dit la justice qui a maintenant voilà qui a créé une jurisprudence elle l'a créé également sur la question des mères accompagnatrices

Donc vous auriez été plutôt favorable à la décision de Mme Bougrab

que celle de M.

Schweitzer pour être précis Moi personnellement je partage plutôt son analyse oui tout à fait tout à fait et en toute hypothèse maintenant c'est pas une question de point de vue personnel la justice est passée et a tranché voilà mais évidemment sur ces questions de discrimination nous avons la charge de lutter contre les discriminations il y a un exercice extrêmement délicat qui consiste à trouver le bon positionnement du curseur entre la liberté religieuse et des principes et des principes de laïcité républicaine il faut veiller à ce que la laïcité ne soit pas une machine de guerre contre la religion chacun a le droit de pratiquer sa religion mais il faut également que le pacte social dont la laïcité est l'une des dimensions soit respecté mais après où place-t-on le curseur il y a par exemple un débat en ce moment qui s'est déroulé il y a quelques semaines au Sénat où dans cette logique de laïcité a été voté un texte dans lequel on dit par exemple que les assistantes maternelles qui gardent les enfants mais à domicile chez elles ne pourraient pas porter un signe distinctif religieux en d'autres termes une femme qui garde des enfants à domicile chez elles pendant la journée puis qui les rend à la maman ou au papa le soir ne pourrait pas porter un signe distinctif religieux là je pense que c'est très intrusif parce que ça veut dire qu'à ce moment là ça se passe chez elles dans l'appartement ça veut dire qu'à ce moment là il faudra aller contrôler chaque appartement voir s'il n'y a pas un crucifix un chandelier à Seinebranche ou un tapis de prière voilà donc il faut arriver à trouver encore une fois le bon positionnement du curseur entre respect de la liberté religieuse qui est une liberté individuelle sacrée et en même temps le pacte social dont la laïcité est l'une des composantes fondamentales voilà et après c'est un travail de bon sens et de discernement Daniel Sallave

un autre point de discrimination qui peut être considéré comme préoccupant concerne les femmes et je ne parle pas de discrimination dans l'embauche etc mais sur un point très précis un point vraiment crucial aujourd'hui qui est la discrimination en matière de salaire le fait qu'on n'obtient toujours pas qu'à égalité de fonction égalité de diplôme et de compétence les femmes bénéficient d'un salaire égal à celui des hommes est-ce que l'un des différents départements dont vous assurez la gestion harmonieuse les uns par rapport aux autres peut être saisi de cette question ?

bien sûr bien sûr et nous le sommes souvent nous le sommes souvent alors un mot d'abord général sur le problème effectivement les discriminations les discriminations hommes-femmes font partie des discriminations qui sont réprimées par la loi ce sont les discriminations qui touchent le plus grand nombre de personnes puisqu'elles touchent la moitié de la population et ce sont des j'allais dire des discriminations de longue durée parce que ça commence souvent au niveau des orientations scolaires ça se poursuit pour l'accès à l'emploi plus difficile surtout dans le déroulement de la carrière avec au moment de la grossesse et de la maternité des carrières qui tournent au cours des femmes qui se voient retirer des responsabilités qu'elles avaient qui se voient en quelque sorte évincées et puis tout ça se traduit in fine alors par des rémunérations différentes défavorables aux femmes et ça continue après la vie active pendant la retraite puisque la retraite elle est calculée en fonction des salaires donc c'est une discrimination de longue durée

nos moyens d'action parce qu'ils sont très différents les uns des autres effectivement

on a obtenu par exemple souvent devant la justice qu'une femme licenciée abusivement parce qu'elle venait d'annoncer qu'elle était enceinte ou une femme qui se retrouve dans une impasse professionnelle à son retour de congé maternité saisit les prud'hommes saisit le défenseur des droits nous examinons de près la situation nous comparons son déroulement de carrière à ceux de collègues de même âge de même formation et si on constate après examen encore une fois attentif du dossier et de manière impartiale en écoutant toutes les parties si on constate effectivement elle a été victime de discrimination on le fait savoir à la juridiction et bien souvent l'employeur est condamné à des dommages et intérêts et dans 9 cas sur 10 quand une affaire de discrimination vient devant les tribunaux l'avis rendu par le défenseur des droits et suivi par la juridiction

8h41 minutes les matins de France Culture c'est l'heure du coup d'oeil sur le sujet je ne sais de Thomas Clézère

un article en tous les cas à lire ce matin sur le site d'information en ligne en rue 89 article signé François Krug c'est l'un des plus vieux journaux français dit-il c'est aussi en apparence l'un des plus ennuyeux et pourtant la lecture du journal officiel de la République française le JO pour les intimes est souvent passionnante c'est ainsi par exemple que mercredi dernier la commission pour la transparence financière de la vie politique a publié au journal officiel donc son dernier rapport dans lequel elle lance un avertissement à tous les élus qui ne lui ont pas encore remis conformément à la loi leur déclaration de patrimoine en début et en fin de mandat désormais dit-elle elle réclamera systématiquement l'application de la loi aux retardataires c'est-à-dire leur inéligibilité ainsi qu'une amende de 15 000 euros car la commission qui réunit donc des magistrats à la fois de la Cour de cassation de la Cour des comptes et du Conseil d'Etat elle lance de devoir réclamer sans cesse ces documents destinés à repérer les enrichissements douteux et les chiffres sont en effet éloquents cette sanction radicale l'inéligibilité aurait dû s'appliquer à pas moins de 13% des sénateurs 9% des conseillers généraux et même 25% des conseillers régionaux 199 élus au total et puis ce n'est pas tout précise toujours François Krug le rapport met en lumière d'autres pratiques douteuses la commission aimerait notamment pouvoir se pencher sur les prêts dont bénéficient certains élus certaines déclarations de patrimoine font état en effet de prêts sans intérêt et jamais remboursés enfin toujours dans leur rapport les magistrats ne cachent pas un certain découragement lorsque les explications fournies par les intéressés sur leur enrichissement inexpliqués laissent encore planer le doute la commission le signale à la justice pour obtenir l'ouverture d'une enquête c'est du moins ce qu'elle a fait déjà à 12 reprises depuis sa création en 1988 et cela sans jamais aucun résultat 100% des saisines du parquet ont donné lieu à des classements sans suite

merci Thomas Cluzel votre coup d'œil sur franceculture.fr un mot de commentaire c'est pas dans vos compétences ça directement Dominique Baudis

non mais il y a des règles qui s'imposent aux élus en particulier celle de la déclaration de patrimoine moi de mon côté dans le cadre de mes responsabilités j'ai déclaré également les intérêts le patrimoine bon il y a une exigence légitime de transparence sur ces questions il y a des règles qui ont été mises en place il y a déjà plus de 15 ans 20 ans parce que quand j'étais député et maire je faisais régulièrement des déclarations de patrimoine en début de mandat en fin de mandat ces règles sont des règles justes évidemment il faut les respecter

Brice Couturier

oui enfin de manière plus générale au delà de cet aspect qui est quand même important de l'état de fortune des élus dont on avait demandé à une commission spécialisée de vérifier l'état au début et à la fin de leur prise de fonction ce qui me paraît assez légitime il y a la question des moyens de faire appliquer les recommandations que des autorités administratives indépendantes peuvent prendre quelle sont la réalité de vos moyens de ce point de vue là à part saisir la justice

alors on a différents moyens bon la justice on en a parlé on peut dans une situation donner le cabinet immobilier que j'évoquais tout à l'heure prendre une recommandation et en général elle est suivie des faits et tant mieux si la recommandation n'est pas suivie des faits nous pouvons prononcer une injonction c'est à dire dire dans un délai de 48 heures ou de 15 jours ou d'un mois vous devez prendre telle ou telle ou telle décision pour vous confirmer pour vous conformer à ce que nous vous demandons et dans l'hypothèse où nous ne sommes pas entendus on peut publier un rapport spécial au journal officiel ce qui pour une entreprise ou pour une administration n'est jamais agréable donc voilà il s'agit pas de publier c'est un point moral

chaque n'est pas de pouvoir judiciaire

non c'est un pouvoir moral c'est un pouvoir moral on peut aussi choisir la voie de la justice on peut aussi saisir la justice on peut saisir la justice ou on peut saisir l'opinion

Dominique Baudis nous arrivons presque au terme de cette émission j'ai envie de vous poser la question au fond qui vous sera posée demain en débat à Grenoble dans le cadre du forum libération question qu'on vous posera et puisque vous serez en compagnie pour en débattre de Georges Pau Langevin député socialiste débat animé par Dominique Schofhauser discrimination la république est-elle impuissante est-ce qu'il y a des dossiers les sujets sur lesquels vous êtes tout de même totalement piégé ou impuissant à faire valoir ce que la république défend habituellement

non la république n'est pas impuissante et ce serait une catastrophe d'ailleurs si la république baissait les bras face aux discriminations la république s'est donnée à un arsenal juridique avec des lois chargées de faire respecter la non-discrimination ensuite il y a deux voies pour obtenir réparation quand on est dans une situation de discrimination ou bien la voie de la justice ou bien la voie du défenseur des droits et encore une fois ce sont des voies qui sont parallèles qui ne sont pas concurrentes l'une de l'autre et il peut arriver que nous travaillions ensemble donc que nous devenions auxiliaires de la justice qui je le disais tout à l'heure suit notre position dans 9 cas sur 10 parce que nous avons des équipes qui ont une certaine expertise pour examiner des situations et fournir à la justice des éléments objectifs sur lesquels se fonder pour prendre une décision donc la république n'est pas impuissante alors vous me direz pourtant il y a encore des discriminations puisque vous êtes là c'est que quand même tout ne va pas si bien bien sûr et quelle est la société dans l'espace ou dans le temps dans laquelle on ne trouve pas de discrimination malheureusement la discrimination elle est un peu inscrite dans la nature humaine et c'est une preuve de progrès de l'état de droit de prendre en compte cette réalité de voter des textes et de créer les institutions chargées de faire respecter ces textes alors vous me direz ben oui il y a encore beaucoup de chemin à faire évidemment il y a aussi beaucoup de chemin parcouru on évoquait tout à l'heure sur tel ou tel dossier des décisions de la HAL qui ne vous n'avez pas convenu mais convenons également du fait que voilà à partir de 2005 la HAL a permis une prise de conscience du fait que dans notre société et parfois de manière inconsciente il y avait des personnes victimes de discrimination parfois on discrimine sans le savoir et donc il y a un travail de pédagogie et notre objectif c'est de réhumaniser la société alors dire que la lutte contre les discriminations c'est ingagnable peut-être jamais on ne fera en sorte que nulle part à aucun moment vis-à-vis de qui que ce soit il n'y ait de discrimination dans la société il faut simplement que ceux qui sont victimes de discrimination sachent comment faire et à qui s'adresser pour faire respecter leurs droits

vous avez été député maire patron du CSA patron de l'institut du monde arabe est-ce que aujourd'hui cette mission cette oui cette mission de la défenseur des droits vous diriez quoi que c'est la plus passionnante de toute votre carrière

chaque mission au moment où je l'accomplis c'est à mes yeux la plus passionnante je m'investis totalement dans ce que je fais mais c'est vrai que ce que j'ai pu faire précédemment m'est utile bon c'est ça l'expérience dans la vie c'est voilà des privilèges du temps qui passe le travail que j'ai fait à la mairie à Toulouse pendant 18 ans m'a permis d'être au contact des gens et de leurs problèmes quotidiens le fait d'avoir été parlementaire bon ben voilà familier de l'alloration de la loi

le fait d'avoir été victime d'un linchage médiatico-judiciaire est-ce que ça vous donne une sensibilité particulière à cet aspect de discrimination de violence qu'on peut subir dans cette société

disons que ça me permet de comprendre ce que éprouvent des personnes quand elles sont prises et parfois broyées dans des engrenages voilà donc ça me permet de comprendre le désarroi ou la souffrance que peut ressentir quelqu'un oui bien sûr

Dominique Baudis défenseur des droits vous serez donc à Grenoble demain à l'occasion du forum Libé vivre la république pour un petit peu

à l'occasion pour un petit peu à l'occasion