Erwan Balanant: «Tout ce qui constitue l’État de droit n’est ni de droite ni de gauche»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Erwann Balanant, député de la 8e circonscription du Finistère, membre de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale. Bonsoir. Bonsoir. Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes.

Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et je veux vous soumettre à la question rituelle de cette émission puisque je suis parti de l'idée que dans un atelier, généralement, on rencontre des outils. Et puis, je vais dévoiler un petit secret, vous m'avez dit juste avant qu'on commence que vous êtes bricoleur. Donc, normalement, vous avez une certaine familiarité avec les outils. Et j'aimerais savoir si vous avez un outil de prédilection, votre outil préféré.

Ah, l'outil préféré.

Oui.

Ce n'est pas l'outil qui me permet de bricoler, mais mon outil préféré, c'est l'appareil photo.

Alors, est-ce qu'on peut dire que c'est un outil ? C'est un instrument, mais pour vous, c'est un outil.

Ah oui, c'est un outil.

Ah oui, mais l'appareil photo, oui, parce qu'on reviendra, vous êtes photographe, mais vous l'utilisez toujours ?

Eh bien, hélas, plus assez.

Mais vous parlez d'un vrai appareil photo avec des pellicules, des trucs d'autrefois.

Ou un appareil photo numérique, enfin, un appareil photo qui n'est pas un téléphone.

Alors, justement, dans la première partie de cette émission, j'essaie toujours de faire découvrir un peu mes invités à travers leur parcours personnel, leur centre d'intérêt. Et avec vous, on peut dire qu'il y a vraiment de la matière. Vous n'avez en effet pas un parcours ordinaire. On va commencer par le sport, car vous avez été un athlète de haut niveau, dans une discipline qui n'est sans doute pas la plus médiatique. Non. Ni d'ailleurs peut-être la plus rentable. Ça, je confirme aussi.

Le saut en hauteur, vous l'avez pratiqué jusqu'à l'âge de 22 ans et vous aviez quand même des résultats qui, a priori, auraient peut-être pu vous permettre d'envisager une carrière complète dans ce milieu, non ?

Oui, mais oui, oui, j'ai été international, espoir et junior. Vous avez fait partie de l'équipe de France ? J'ai fait partie de l'équipe de France. J'ai eu un titre de champion de France et trois titres de champion de France scolaire. Donc oui, oui, mais sauf que, bon, vous l'avez bien dit, ce n'est pas le foot ou le basket. Voilà, c'est des sports passionnants, c'est des sports exigeants, mais ce n'est pas des sports qui permettent de faire une carrière, enfin, très difficilement. En France, de l'athlétisme, il y a très peu de gens qui en vivent.

Je pense qu'il y a une dizaine d'athlètes français, je ne suis même pas sûr qu'il y en ait dix, qui vivent bien du sport, de haut niveau, de l'athlétisme en tout cas.

Vous, ce que vous faisiez, donc vous l'avez fait jusqu'à 22 ans, c'est ce qu'on appelle le saut en Fosbury, c'est ça ?

Oui, alors c'est le saut en hauteur, mais on a quelqu'un, un génie qui s'appelle Dick Fosbury, qui est aux Jeux Olympiques de 1968, a surpris tout le monde. Enfin, il l'avait surpris un peu avant, parce qu'évidemment, il avait déjà fait des sauts avant en Fosbury, ça a pris son nom. C'est très rare dans l'histoire du sport qu'un geste prenne le nom d'une personne.

Au football, il y a la Panenka, par exemple.

Oui, il y a la Panenka, effectivement, mais justement, c'est assez rare. Il n'y a pas de Ronaldo, par exemple, ça n'existe pas. Et il a surpris tout son monde, et c'était quelqu'un d'extraordinaire, qui est décédé il n'y a pas très longtemps, et qui a complètement révolutionné le sport en respectant la règle du saut en hauteur, c'est-à-dire qu'il faut sauter avec un seul pied d'appel. Et jusqu'à maintenant, jusqu'à lui, on sautait soit en ciseaux, soit en ventral, et il a inventé un entre-deux, qui est le Fosbury.

C'est-à-dire, en fait, on saute sur le dos, quoi. Exactement. C'est le dos qui est au-dessus de la barre, quoi. Alors qu'avant, c'était le ventre.

C'était le ventre, sauf le ciseau. En fait, il a eu l'idée de génie de prendre toutes les qualités du ciseau et les qualités d'évitement du ventral en l'appliquant, en le faisant sur le dos.

Il a fait un saut hybride, quoi.

Exact, c'est quelque part un saut hybride, oui.

Et qui a fait floresse, parce qu'aujourd'hui, plus personne ne saute autrement.

Plus personne ne saute autrement. Mais alors, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a des gens qui ont sauté très, très haut avec l'autre technique, avec le ventral. Mais je pense que ce qui a tout emporté, et comme quoi, parfois, l'ordre du symbolique et des victoires est important, c'est sa victoire aux Jeux Olympiques en 68. Peut-être que s'il n'avait pas gagné en 68, peut-être que l'histoire aurait été différente et cette technique n'aurait peut-être pas fait autant d'émules que cela.

Alors, le record de son hauteur de Dick Fesbury, c'est 2,24 m. Et le vôtre, c'est 2,19 m. Vous êtes à 5 cm de ce pionnier. 5 cm, c'est pas grand-chose. C'est pas grand-chose. Mais j'imagine que pour un athlète, ces 5 cm sont énormes, non ?

5 cm, je pense que si j'avais continué encore quelques années, j'aurais pu atteindre ce niveau-là. J'ai fait un choix que parfois j'ai regretté, mais que j'assume complètement. Mais il faut dire qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui sautent beaucoup plus haut. Le record du monde, c'est 2,45 m. Il est ancien. Il est ancien. C'est un des plus anciens records d'athlétisme aujourd'hui. C'est Javier Sotomayor. J'ai eu la chance de faire un concours avec lui. Pas sans concours du record, mais un concours où il avait tenté le record. Et c'était à Pau. Un meeting à Pau. Et il avait tenté le record du monde qu'il a battu la semaine d'après à Salicante en Espagne. C'est 2,44 m. 2,44 m.

Donc, vous prenez la décision d'arrêter et vous vous lancez dans les études. Oui, que je faisais en même temps, justement.

Oui, c'est ça. Parce qu'à 22 ans, vous avez déjà bien avancé sur vos études.

Évidemment, évidemment. Mais de vous y consacrer pleinement, peut-être plus intensément. Donc, d'abord, si je ne me trompe pas, une maîtrise d'histoire contemporaine. Puis un master en multimédia interactif. Et alors, j'ai vu aussi que vous êtes entré à l'école du Louvre. Vous avez suivi quel cursus à l'école du Louvre ?

Oui, alors, à l'école du Louvre, c'était pendant ma maîtrise. J'ai suivi le cursus de l'école du Louvre. Je n'ai pas été jusqu'au bout. Parce que j'ai eu ce qu'on faisait à l'époque, j'ai fait le service militaire. Et pendant le service militaire, c'est là que j'ai découvert l'ENSI, donc l'École Nationale Supérieure de Création Industrielle, qui lançait une nouvelle formation de design autour du numérique. Et donc, j'ai fait l'ENSI, les ateliers sur le volet numérique.

Et voilà, tout ça mêlé fait qu'un jour, après avoir beaucoup travaillé sur les interfaces, sur la naissance du web, sur les CD-ROM à l'époque, j'ai glissé vers plutôt la pratique de l'image fixe et de l'image vidéo, mais non interactive. Et c'est marrant d'ailleurs comme quoi j'étais très attiré par la technologie. Et puis j'ai fini par refaire des images un peu plus à la papa-maman, c'est-à-dire des photos et des vidéos.

Je suis devenu en effet réalisateur et photographe. Vous avez notamment travaillé avec des chanteurs pour les plus connus, comme Marc Lavoine ou Florent Pagny, ou la chanteuse qui était un peu moins connue, je ne crois pas être refensée en le disant, Berry, dont je suis allé écouter un clip que vous avez réalisé. Moi, elle m'a un peu pensé à John Birkin dans sa façon de chanter. Oui, peut-être. Voilà, ce n'est pas banal quand même ça aujourd'hui pour un député de l'Assemblée nationale d'avoir fait des clips avec Florent Pagny ou Marc Lavoine.

Oui, puis il y en a eu d'autres, il y a eu plein d'autres choses. Et puis j'ai aussi beaucoup travaillé pour le théâtre, pour des compagnies de théâtre. Ce n'est pas banal, mais ça devrait être plus fréquent parce que nous sommes la représentation nationale.

Oui, enfin maintenant, il n'y a pas non plus des tonnes et des milliers de réalisateurs de clips.

Non, mais bon, moi, c'est ma vie qui a fait ça. Mais j'ai aussi un parcours en sciences politiques, vous l'avez dit, j'ai fait une histoire contemporaine et donc j'ai... Voilà, mais moi, je trouve que c'est bien.

Pourquoi vous n'êtes pas resté dans ce milieu-là du spectacle, disons ?

Alors ça, c'est la vie. C'est la vie, c'est qui fait qu'à un moment donné, on est élu. Et que quand on est...

Oui, mais on est élu quand on se présente.

Bah oui, on est élu quand on se présente, mais parfois, c'est plus fort que soi de se présenter. Parce qu'on a une vie qui est engagée vers les autres. Et puis, on est dans le monde associatif. Moi, j'étais président d'une association d'insertion. J'étais conseiller municipal, enfin, maire adjoint de ma commune à Quimperlé. Et puis, voilà. Et puis, les élections présidentielles de 2007, je suis le parcours de François Bayrou à l'époque, qui avait fait quelque chose d'assez disruptif, qui avait été... Voilà, et puis, voilà. Et puis, on continue. Et puis, un jour, on est élu député. Je ne vais pas dire à l'issue de son plein gré.

Je ne sais pas si je l'ai précisé, mais vous avez parlé de François Bayrou, mais vous êtes du modem. Oui, oui. Mais il faut qu'on parle quand même, vous l'avez dit, vous avez été maire adjoint de Quimperlé. Il faut qu'on me dise un mot de la Bretagne, quand même. La Bretagne, vous y êtes née, précisément à Lorient. J'y vis. Vous l'aviez quittée. Vous l'avez quittée comme beaucoup de Parisiens pendant les études. Et puis, vous l'avez retrouvée. Oui, tout à fait. C'est une histoire d'amour, la Bretagne ?

Oui, c'est l'histoire de ma vie, la Bretagne. Enfin, c'est l'histoire de ma vie avec plein d'autres choses. Mais c'est ce territoire, je l'aime profondément. Et j'aime les gens de ce territoire, surtout.

Alors, en politique aussi, vous avez des convictions qui sont assez peu banales. Puisque, sur les conditions de l'élection à la présidence de la République, vous souhaitez, vous...

Non, oui, on va s'expliquer. Bon, alors, vous allez le dire. Oui, parce que ça m'a coûté une bonne séquence de harcèlement de la droite radicale et l'extrême droite. Mais expliquez, puis je corrigez.

Alors, moi, ce que j'ai vu, et apparemment, il y a un amendement qui a été déposé en 2024, vous souhaitiez que l'élection du président de la République, ou de la présidente d'ailleurs, n'ait plus lieu au suffrage universel direct, mais au suffrage universel indirect. Oui, comme avant. Oui, comme avant. Enfin, comme avant la Ve République.

Non, pendant les premières années de la Ve République. Tout le monde a oublié que Charles de Gaulle, son premier mandat de président de la République, il a été élu sur le collège des grands électeurs.

Oui, mais enfin, bon, très vite, on est passé au suffrage.

Et oui, mais pourquoi ? C'est ça la raison.

Et alors, vous souhaitez en plus revenir au septennat.

Oui, non, mais l'idée, c'est dans la réflexion que l'on a et que j'ai toujours, et qui fera écho peut-être avec le sujet de la proportionnelle que je porte, c'est qu'aujourd'hui, on a le grand malheur de notre système politique. À mon sens, c'est l'hyperprésidentialisation. Les Français, la société civile, espèrent tout le temps que tout va être réglé par un homme ou plus rarement, pas encore, une femme providentielle qui devient de l'homme providentiel et devient l'homme pestinentiel. Et on a des cycles qui sont entre 5 et 7 ans où tout notre système est basé sur l'émergence d'une personnalité. Vous êtes soit pour, soit contre. Et puis après...

Soit bien au contraire, comme disait Sacha Guitry.

Et en fait, on ne travaille pas suffisamment sur des compromis, suffisamment sur des recherches de solutions un peu plus communes. Et résultat des courses, on a une montée des radicalismes d'extrême droite et d'extrême gauche.

En tout cas, il n'y a pas d'erreur. Vous avez bien proposé...

Quand vous vous dites que vous êtes pris une volée de bois vert... J'ai bien vu que c'était inscrit maintenant.

Parce qu'en même temps, ça revient, d'une certaine manière, si on synthétise, à priver les Français du pouvoir d'élire leur président. Et c'est quand même l'élection à laquelle ils participent le plus.

Exactement. Mais tout ça, je ne le méconnaissais pas. Et c'était évidemment un peu de provocation. Mais pourquoi, dans les autres pays européens, ce n'est pas l'élection du président la plus importante ? Ce sont les élections législatives dans tous les autres pays. Et ça veut dire quelque chose sur cette hyper-présidentialisation. Et l'Allemagne...

Oui, mais si on n'a pas un hyper-président, on a un hyper-chancelier ou un hyper-premier-ministre. En Allemagne, Angela Merkel, pour ne parler que d'elle, était quand même une hyper-chancelière, non ? Donc, quelle est la différence ? Sauf que, dans un cas, c'est celui que les Français ont élu directement. Est-ce qu'il n'a pas plus de légitimité ?

C'est une question intéressante à se poser. Mais justement, moi, je crois que la question de la légitimité d'un chancelier ou d'un président du Conseil, comme dans les autres pays, c'est aussi la possibilité de faire des accords qui dépassent uniquement sa famille politique. Vous voyez, de ces pays que vous nous avez cités, que ce soit l'Allemagne...

Culture de la coalition.

Culture de la coalition. Et on n'est pas dans un système très dichotomique. Vous êtes pour ou vous êtes contre. En Allemagne, on a des coalitions qui sont parfois bien plus larges que celles qu'on a ici dans notre pays. Et ça a avancé. Et l'Allemagne n'est quand même pas un pays aujourd'hui. Je crois qu'on peut regarder. Ils ont quand même des belles réussites.

Mais est-ce que ça ne tient pas aussi au fait que c'est une République fédérale ?

Alors, ça joue aussi, évidemment. Enfin, je rappelle, j'aime le rappeler, c'est que la France est le seul pays en Europe à avoir ce scrutin uninominal à deux tours pour l'élection des députés, qui découle de la présidentielle, en fait. Enfin, tout ça, c'est les mêmes institutions. Et la France est le pays en Europe qui a la plus grande dette et qui a le plus de mal à rentrer dans un cycle de réformes qui permettrait de changer un certain nombre de choses nécessaires à changer dans notre pays.

Et alors, dans le même ordre d'idée, vous êtes aussi pour l'instauration de la proportionnelle. D'ailleurs, comme François Bayrou, à cet égard. Mais alors, vous voulez quoi comme proportionnelle ? Proportionnelle intégrale ?

Non, non, justement, sur la proportionnelle, c'est compliqué parce que, justement, on a un système qui est le système des députés aujourd'hui et la façon dont sont élus les députés qui permettent d'avoir un ancrage territorial qui est intéressant. Et donc, nous, on est quatre parlementaires transpartisans. Jérémy Ordanoff, écologique, Guillaume Gouffier-Valente, qui est Renaissance, et Marie Récalde, qui est PS. Et on a proposé et on a déposé un texte pour une proportionnelle sur le modèle danois, sur le modèle allemand, qui permet d'avoir des gens élus sur les territoires, et une compensation proportionnelle pour avoir une représentativité des forces politiques de notre pays.

D'ailleurs, on fait une petite publicité. Le 6 mai, on fait un colloque à l'Assemblée nationale sur le sujet. Et donc, on est le seul pays en Europe, aujourd'hui, à ne pas avoir de scrutin proportionnel. Tous les autres, à part les Anglais, mais ils ne sont plus tout à fait dans l'Europe, à avoir ce scrutin uninominal à deux tours, qui fait qu'on est élu pour ou contre quelqu'un, pour ou contre quelque chose, et qu'on n'a pas cette capacité à faire, à certains moments, des coalitions, à faire, à certains moments, des pas de côté, sans faire de compromis, mais pour avancer, et pour, tout simplement, réformer la France.

Auparavant, on pouvait dire que c'était le prix de la stabilité. Il se trouve que, depuis quelque temps, cet argument-là a pris du plomb dans l'aile.

Le fait majoritaire n'existe plus en politique, que ce soit chez nous, ici, en France, ou en Europe. Et donc, nos institutions doivent en prendre acte et doivent se transformer. Sinon, on ira faire des dysfonctionnements encore plus importants.

On va marquer une respiration musicale, Hermann Balanant, avec votre choix. C'est un titre d'une chanteuse qui, je crois d'ailleurs... Il n'est plus de ce monde. Une Irlandaise, me semble-t-il, Sinède O'Connor. On en parlera après, vous nous direz pourquoi vous l'avez choisie, avec Nothing Compared to You. L'atelier politique sur RFI. Avec Frédéric Rivière. Sinède O'Connor, Berthoud, une chanson assez déchirante, mélancolique. Elle correspond à une histoire pour vous ? Alors, c'est... Bon, déjà, c'est une belle chanson d'amour.

C'est une chanson qui a été écrite par Prince. En fait, les 10 ans du décès de Prince, qui était décédé le 21 avril 2016. Et j'aime beaucoup Prince. J'ai beaucoup aimé Sinède O'Connor quand j'étais plus jeune. Et j'ai beaucoup d'attachement aussi pour le parcours de cette femme, qui a une puissance. Vous voyez, elle est puissante. Elle s'était opposée au pape. Elle a subi des violences dans sa jeunesse. Mais en même temps, extrêmement vulnérable. Et voilà, je l'aime beaucoup. Et j'aime aussi beaucoup Prince. Parce que c'est un ami sauteur en hauteur, Philippe Lamy, qui est décédé cette année. Qui avait mon âge. Qui est décédé d'un accident cardiaque. Qui me l'avait fait découvrir.

Qui était un adversaire, mais aussi un grand ami. Et c'est pour ça que j'ai choisi pour lui rendre hommage aussi à lui. Qui aimait beaucoup cette chanson. Enfin, cette chanteuse. Qui aimait beaucoup Prince. Ah, Prince. Voilà. Et elle, parce qu'on avait eu des débats et des querelles sur cette chanson. Parce que Prince et Shideon O'Connor, c'était un petit peu... C'était brouillé. C'était brouillé. Donc voilà, c'était un peu de la... Comme je savais qu'on allait reparler d'athlétisme un peu aujourd'hui. Ça m'est venu comme ça, cette chanson. Et c'est une chanson qui compte pour moi beaucoup. Parce que c'est aussi, vous l'avez dit, une chanson d'amour.

Et qui fait évidemment écho à des histoires.

Oui, bien sûr. La musique, en deux secondes, a une place importante dans votre vie ?

Oui, elle a une place importante parce que c'est quelque chose qui me fascine. Je ne suis pas musicien. Mais ce qui me fascine, c'est que les musiciens créent avec quasiment rien. C'est-à-dire que vous faites de la musique, vous écrivez de la musique sur une partition. Et vous êtes capable d'écrire un orchestre symphonique avec juste une partition et de la technique, évidemment. Mais je trouve ça fascinant.

Et certains le faisaient en étant sourds. Métoffes, par exemple. Le moment est venu de faire un point sur la formation. On se retrouve tout de suite après pour la deuxième partie de notre émission. A tout de suite. L'atelier politique avec Arouane Balanant, député de la 8e circonscription du Finistère, député Modem, membre de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Émission réalisée par Mathias Golchani et David Brockway. On va en venir, Arouane Balanant, à votre activité de parlementaire. Et en regardant votre travail, je me suis dit que votre mot d'ordre pourrait être, vous allez me dire si vous souscrivez, les femmes et les enfants d'abord.

Est-ce qu'il n'y a pas un peu de ça ?

Oui, il y a un peu de ça. Non, mais oui, il y a de ça. Mais ce serait réducteur. Parce que derrière les femmes et les enfants, d'abord, c'est notre système, notre état de droit et notre démocratie. La République que nous avons construit depuis de longues années, voire des siècles, parce que c'est un long processus tout ça, qui nous permet aujourd'hui de vivre ensemble. Et évidemment, de prendre soin des plus vulnérables et de prendre soin et de lutter contre les inégalités. Évidemment, les inégalités de genre, elles sont là, mais pas que celles-là. Les inégalités sociales aussi, les inégalités culturelles.

Oui, voilà, c'est un bon résumé, c'est-à-dire qu'effectivement, si on était sur un bateau et qu'il fallait non pas choisir, mais la priorité serait effectivement les femmes et les enfants d'abord, avant ma priorité.

Parmi, c'est plutôt à votre honneur.

Oui, mais souvent, je vois un certain nombre de personnalités politiques. Je pense que je ne suis pas sûr d'avoir envie d'aller avec eux sur le bateau. C'est-à-dire qu'ils la barquent, ils la prendraient peut-être pour eux avant de penser aux autres.

Parmi les fléaux dont on parle souvent, qui concernent les enfants, il y a le harcèlement scolaire. Vous êtes l'auteur d'un rapport parlementaire sur la question que vous aviez rendu en octobre 2020. D'ailleurs, vous l'avez reçu à l'époque à RFI pour en parler. C'était donc il y a cinq ans et demi. Est-ce que les choses ont beaucoup avancé depuis ?

Oui, parce que suite à ce rapport, j'ai fait une loi, la loi qui définit ce qu'est le harcèlement scolaire, qui n'était définie nulle part. Et les choses ont changé. Il y a eu une prise de conscience sur le fléau du harcèlement scolaire. Mais là où les choses n'ont hélas pas changé, c'est qu'on s'est fait rattraper par la puissance des réseaux, la puissance des algorithmes. Et partout où on a gagné, c'est-à-dire une meilleure formation des professeurs, des enfants mieux sensibilisés, des parents aussi mieux sensibilisés, on a perdu beaucoup.

Et on est aujourd'hui dans une situation extrêmement délicate sur la santé de nos enfants par rapport au réseau, par rapport à cette capacité de subir du harcèlement d'une puissance qui est phénoménale. C'est-à-dire qu'un harcèlement en ligne, ça a des impacts terribles pour les enfants. C'est pire que tout parce que quand vous étiez harcelé à l'école et que vous aviez à la fin des cours, une fois que vous étiez chez vous, vous aviez un certain répit. Aujourd'hui, les enfants, ils n'ont aucun répit. Et pour peu que les parents laissent le téléphone aux enfants dans la chambre, vous avez des enfants qui sont harcelés 24 heures sur 24 et certains mettent fin à leur jour.

Et en fait, on a l'impression qu'il n'y a pas de solution.

Bah si, il y a des solutions. Les solutions, c'est qu'il nous faut...

Oui, mais limité en âge, par exemple, on en parle beaucoup.

Non, mais c'est pas la seule... Il n'y a pas que ça. Il faut une prise de conscience de notre société. C'est que notre société, on a des règles de vie en commun qui se sont justement basées sur tout le travail qu'a fait la République, tout le travail qu'a fait notre société sur la préservation d'un certain nombre de choses, le soin aux plus défavorisés, etc. Ce qui n'est pas le cas des réseaux sociaux. Nous, on est régulé dans notre... L'espace public, il est régulé par l'état de droit, par un certain nombre de règles. Mais les réseaux sociaux ne sont pas régulés, à part la régulation par l'algorithme.

Est-ce qu'on a déjà... Alors, je n'ai plus tout votre rapport en tête, pour être absolument honnête. Mais est-ce qu'on a déjà réfléchi à l'idée, d'une part, de supprimer l'anonymat, et puis d'autre part, de pénaliser éventuellement très sévèrement le harcèlement ? C'est-à-dire que le gamin qui s'apprête à écrire une horreur sur sa camarade ou son camarade, sache qu'il va être identifié et qu'il peut être poursuivi et durement condamné. Même s'il est mineur.

Mais ça, ça existe. C'est dans le cadre de la loi. On m'a suffisamment reproché. On a durci. On a créé un délit pénal de harcèlement scolaire qui n'existait pas. Et ça n'a pas l'effet dissuasif attendu. Si, parce que justement, je pense qu'il y a une prise de conscience. Mais après, vous avez parlé de l'anonymat. En fait, il n'y a pas d'anonymat aujourd'hui. Il y a du pseudonymat. Mais c'est comme dans la vraie vie. C'est-à-dire que quand je suis dehors et que je me balade dans la rue, il n'y a pas une pancarte avec mon nom. Je suis anonyme.

Mais par contre, si je me mets à hurler des insanités sur les gens, je vais avoir les forces de l'ordre qui vont m'attraper et qui vont me dire mais ça, c'est interdit. Mais c'est exact. Ça devrait être exactement la même chose sur les réseaux sociaux. Et la part de responsabilité publique, elle l'est de la nôtre, de créer des lois, de faire en sorte qu'on ait les moyens de poursuivre les gens qui font n'importe quoi. Mais il y a une responsabilité aussi. Et c'est là que je reviens aux plateformes qui ont une responsabilité de trouver un moyen de réguler cet espace. Et je ne suis pas tout à fait sûr, par exemple, dans le cas de TikTok, qu'ils aient vraiment l'ambition de réguler cet espace.

Je le redis, nous avons un mode de vie en commun dans l'espace public de régulation par l'État de droit. Eux, l'espace numérique est aujourd'hui régulé par les algorithmes et par la finance. Et ça, c'est un vrai problème. Et ça, il faut qu'il y ait une prise de conscience générale. Et ce n'est pas du tout une attaque à la liberté d'expression. Dans le cadre de la loi, j'ai le droit de dire ce que je veux dans la rue.

Je discutais de ce sujet récemment avec Najat Vallaud-Belkacem, l'ancienne ministre de l'Éducation, qui a consacré un livre à cette question du numérique. Alors, à le propos, je ne sais pas si elle est la seule, mais de contraindre les grandes plateformes numériques à introduire un peu d'aléatoire dans leurs algorithmes. Est-ce que ça, c'est une solution qui vous paraît ?

Ça peut être une solution, mais moi, je pense qu'une des vraies solutions. Mais c'est une solution qui demande un changement au niveau européen et qui revient sur une querelle qui avait déjà été tranchée. C'est qu'aujourd'hui, ici, à RFI, si je vais au Figaro demain, vous avez un directeur de la publication. Le directeur de la publication...

Il est responsable de ce qui est publié dans le journal.

Il est responsable de ce qui est publié. Aujourd'hui, les plateformes n'ont aucune responsabilité sur ce qui a été publié. Et moi, je pense qu'il faut revenir là-dessus. Alors, on ne va pas leur créer exactement les mêmes obligations, parce qu'ils ont des... c'est un peu différent. Mais je pense qu'il y a un vrai sujet, et c'est le sujet de notre société, c'est le sujet de la vie ensemble.

On voit bien aussi toute la complexité, parce que le directeur du Figaro, il a quelques centaines d'employés qui peuvent écrire dans les colonnes du journal.

Le directeur du Figaro, il décide, il choisit le courrier des lecteurs, et même le courrier des lecteurs, il le modère. Et donc, on peut leur demander tout simplement de modérer leur espace. Pourquoi ils vivraient en dehors de ce que nous avons créé ?

Mais c'est-à-dire, il y a une forme de...

L'espace...

C'est tellement vaste que, évidemment... Enfin, ils ont les moyens, sans doute, d'ailleurs, de payer des modérateurs.

C'est Faber-Mas qui vient de décéder, qui avait défini ce qu'était l'espace public, en partie. On vit dans un espace public et un espace public numérique. L'espace public numérique doit avoir les mêmes règles que l'espace public. Pour moi, c'est simple. Et si on fait ça, on arrivera à réguler.

Rapidement, parce que je voudrais qu'on aborde d'autres sujets, mais il y a aussi une autre commission d'enquête parlementaire, puisque je disais les femmes et les enfants d'abord, là, c'était les enfants. Alors, là, ça n'était pas uniquement les femmes, mais c'était cette commission sur les violences dans le monde de la culture, qui concernait essentiellement le cinéma, l'audiovisuel, le spectacle vivant, la mode et la publicité. Mais c'est vrai que, souvent, ce sont des femmes, quand même.

Majoritairement, en tout cas. Plus de 80% des victimes.

Ça, c'était il y a un an, une commission que vous aviez partagée. Enfin, vous étiez le rapporteur et Sandrine Rousseau était la présidente. Vous aviez employé l'expression de machine à broyer les talents. Est-ce que, là aussi, vous avez l'impression... Alors, c'est beaucoup plus frais, c'était il y a un an. Mais est-ce que les choses vont dans le bon sens ?

Les choses vont dans le bon sens. On va arriver au plus d'un an du rapport et on va arriver à Cannes, là. Et donc, Festival de Cannes, vous allez avoir un certain nombre de conférences qui vont être faites sur le sujet. Il faut acter que la commission d'enquête a permis à plein de domaines d'évoluer. Les conventions collectives se sont transformées. Il y a plein de choses qui se sont transformées. Et il manquait le volet de la loi. Et nous, on va sortir pour Cannes, là, bientôt. Ce n'est pas un scoop, parce que je l'ai déjà dit. Au moment de Cannes, on va sortir...

Vous n'étiez pas obligé de préciser que vous l'aviez déjà dit. Ça m'aurait fait plaisir. Non, oui. Voilà.

Mais c'est presque un quasi-scoop. Vous oubliez flatter un peu mon égo. C'est presque un quasi-scoop, parce que je crois que, publiquement, on ne l'a pas encore dit. On va sortir le texte qui découle de ce travail-là, qui est 17 mesures législatives pour renforcer la protection, pour lutter contre les violences faites essentiellement aux femmes dans le monde de la culture, mais pas que, parce qu'on a des dispositifs d'ordre général, par exemple, sur un vrai sujet, sur le sujet du contrôle de l'honorabilité des personnes qui s'occupent ou qui ont la responsabilité d'enfants. Et on profite de ce texte pour proposer un dispositif de contrôle renforcé de cette honorabilité.

Et ça, vous voyez, c'est justement le travail des commissions d'enquête quand elles sont menées avec sérieux. Ça permet de faire ça.

Un mot d'un autre texte de loi, avant d'évoquer des considérations peut-être un peu plus générales. La loi destinée à faciliter la restitution des œuvres acquises durant la période coloniale a été adoptée à l'unanimité le 13 avril dernier par l'Assemblée nationale. Vous avez pris la parole à l'occasion des débats en séance pour exprimer votre soutien à ce texte. Qu'est-ce qu'elle représente, cette loi, pour vous ?

Elle représente le rappel que toutes ces œuvres, elles ont été déracinées des lieux de leur création. Et une œuvre, et c'est aussi peut-être parce que j'ai cet attachement à la création, mais aussi à l'histoire qui a permis la création d'un objet. Moi, j'ai fait la métaphore avec les arbres, c'est-à-dire qu'il y a des arbres qui continuent à pousser quand ils ont été déracinés sur une autre terre, mais jamais ils ne s'expriment mieux que sur la terre où ils sont nés. Et les œuvres d'art, c'est la même chose. Elles appartiennent à des cultures, à des sociétés qui en ont été privées. Et si on veut rendre à ces sociétés ce qui leur est dû, il faut le faire. Et c'est le cadre de ce texte.

C'est un texte équilibré, ce n'est pas un texte où on va faire n'importe quoi. C'est-à-dire qu'il faut que les œuvres qui soient restituées puissent être exposées, qu'elles puissent être bien conservées. Et dans cette logique-là, c'est un texte de réconciliation entre des peuples, tout simplement. et surtout de capacité à continuer ce qui est la force de la culture, c'est-à-dire d'échanger entre les civilisations et d'échanger entre les peuples et les façons de penser.

Il faut qu'on dise quelques mots, on ne va pas s'y attarder, mais quelques mots de la commission d'enquête parlementaire sur l'audiovisuel public, qui a fait couler beaucoup d'encre et de salive. C'est lundi prochain que l'on saura si le rapport sera adopté par la majorité des membres de la commission d'enquête. 29 élus, en plus du rapporteur et du président, de toute sensibilité politique. Le rapporteur de la commission, Charles Aloncle, estime, je le cite, qu'enterrer le rapport serait une faute démocratique. Le président de la commission, Jérémy Patrier-Lettus, a pour sa part déjà indiqué qu'il voterait en faveur de la publication du document.

Et vous, est-ce que vous savez ce que vous allez faire ?

Moi, j'ai dit dans un premier temps que je ne censurerai pas le texte, donc je voterai pour. Mais à date, aujourd'hui, je l'ai lu. Et en le lisant, j'ai des questions. J'ai des questions parce qu'il y a des propos diffamatoires dans ce rapport. Il y a des choses qui ne vont pas. Et on demandera, puisque c'est notre rôle de député de cette commission d'enquête, à ce que, sans doute, des parties soient réécrites, reformulées. Parce que...

Et des propos diffamatoires, ça relève de la justice, ça, non ?

Non, parce que le rapporteur, en tant que rapporteur, il est protégé. D'accord. Et on estime que...

Et les propos diffamatoires émanent du rapporteur ?

Des propos qui sont...

À la limite de la diffamation.

Mais oui, c'est toujours le problème de la diffamation. Enfin, il y a des manipulations de chiffres dans ce rapport. Et quand on est parlementaire, c'est compliqué de laisser passer ça. Après, monsieur à l'oncle, je sais très bien que sa grande victoire, ça serait de faire censurer ce rapport. Il adorerait, parce qu'il pourrait crier encore plus que tout au complot. Mais voilà. Alors, pour moi, cette commission, c'est un énorme gâchis.

Il n'y aura rien à en retirer.

Si, si, si. Il n'y aura à en retirer. Et puis, il y a des choses... Il y a des propositions sur lesquelles on ne peut être que d'accord. Je ne peux pas les dévoiler parce qu'on est encore sous le mode du secret. Mais il y a des choses qui ne sont pas inintéressantes. Il y a des choses qui peuvent être... Voilà. Mais il y a aussi beaucoup de contre-vérités et de formulations qui posent problème dans ce rapport. et on aura un dialogue au moment du vote puisque c'est notre possibilité que ce rapport soit amendé. Ce n'est pas la première fois qu'un rapporteur propose des choses et que des parties soient réécrites ou revues.

Et il peut garder un certain nombre de ses propositions, mais en précisant bien que ce sont les propositions du rapporteur et non pas de l'ensemble de la commission d'enquête. Parce que c'est ça un peu la confusion. C'est qu'il est rapporteur d'une commission d'enquête. Et le rapport, c'est le rapport de la commission d'enquête.

Mais au fond, j'entends que vous préféreriez trouver un moyen que le texte ne soit pas rejeté.

Oui, moi, je ne veux pas lui offrir ce totem de la censure.

On approche de la fin de cette émission. Le 11 avril dernier, le député du groupe écologiste Pouria Amir Chahi était l'invité de cette émission. Il est l'un des fondateurs du mouvement baptisé La Digue, dont l'objectif est de lutter contre l'extrême droite. Vous avez rejoint le conseil d'administration de cette association. Vous êtes l'un des rares, si ce n'est le seul, à ne pas être une personnalité de gauche, à avoir rejoint ce mouvement. Quel est le sens de votre engagement dans cette association ?

Déjà, le travail que fait Pouria est un travail sérieux, un vrai travail autour des idées, autour d'une réflexion importante qui est tout simplement de préserver ce que nous avons construit, je le redis, depuis de longues années, c'est-à-dire un État basé sur une des règles, l'État de droit. Et aujourd'hui, il y a des menaces qui sont des menaces fortes. Et comme je considère que la Déclaration universelle des droits de l'homme, notre Constitution, le bloc de constitutionnalité, tout ce qui constitue justement cet État de droit n'est ni de droite ni de gauche. Quand Pouria m'a demandé si je souhaitais me mêler à ces dangereux gauchistes, j'ai évidemment dit oui. Vous me confirmez

que vous êtes le seul à ne pas être de gauche. Aujourd'hui.

Mais je suis sûr que d'autres rejoignront. Oui, parce que je le redis, tous ces principes, notre Constitution, ne sont ni de droite ni de gauche. C'est notre base pour vivre ensemble. C'est ce qui fait le terreau de la vie dans ce pays. C'est cet État de droit.

Alors, lorsque Pouria Amir Chahi était dans cette émission, c'était donc il y a deux semaines, je lui ai demandé si la tendance d'une partie de la gauche à fasciser un peu rapidement ses adversaires politiques n'était pas finalement contre-productive. Est-ce qu'on ne démonétise pas cette expression en l'employant parfois un peu à tout bout de champ et à tort et à travers ?

C'est un risque. C'est un risque. Mais après, c'est pour ça que je dis que son travail est sérieux. Je lui citais par exemple Toulouse, vous voyez, quand on a entendu un fond antifasciste à Toulouse. Mais ça, c'est scandaleux.

Face à Jean-Luc Moudin qui est un homme du centre

depuis toujours. Depuis toujours et qui est quelqu'un de très modéré, humaniste, c'est terrible. C'est terrible. C'est effectivement contre-productif. Je suis entièrement d'accord avec vous. Et il faut juste rappeler des faits. Il y a des mouvements politiques qui remettent en cause un certain nombre de piliers de notre vivre ensemble, de nos règles communes. Et ce n'est pas nécessairement du fascisme, mais ça peut y amener. Donc il faut être méfiant. Et moi, je ne parle pas de fascistes. Je parle juste de gens qui n'ont pas les mêmes valeurs que les valeurs qui sont celles qui nous ont faites.

Ils ne voient pas la démocratie de la même manière que vous.

Ou qui ne voient pas la démocratie. Ils voient une république qui n'est pas nécessairement notre modèle démocratique, laïque, social, qui s'est inscrit dans notre constitution. Et ça, c'est ni de droite ni de gauche. Sur quel thème pensez-vous

que va jouer la présidentielle de 2027 ?

Alors, je ne sais pas sur quel thème il va se jouer. Moi, j'aimerais qu'il se joue sur un thème. C'est la question du lien entre les générations. Et comment aujourd'hui dans notre pays, les jeunes se sentent complètement inclus dans ce qui a fait cette histoire de notre pays. Et comment les personnes plus âgées aujourd'hui à la retraite ne se sentent pas non plus menacées. Et comment on arrive à mettre en place une solidarité intergénérationnelle.

Parce qu'aujourd'hui dans notre pays, ce qui est un fait assez inédit dans l'histoire de notre pays, nous avons un vrai problème démographique qui fait que les jeunes n'ont plus envie de faire des enfants ou parfois ils ont l'envie mais ils n'ont pas la capacité de le faire financière, de logement. La question du logement est un vrai frein à parfois faire des enfants. Et notre modèle il repose sur la solidarité intergénérationnelle depuis tout le temps, enfin depuis tout le temps, depuis le CNR. De plus en plus dur financièrement, je veux dire économiquement. Exactement.

Et donc il faut qu'on retrouve un modèle qui partage mieux les richesses entre les générations et qui donne la place à chacun et que chacun ait l'impression de participer à cette belle histoire qu'est l'histoire de la France et l'histoire de l'Europe.

Merci Armand Balanant. Merci. Merci d'être passé à l'atelier politique. Émission réalisée par Mathias Golchani et David Brockway. Merci. Bonne soirée. À la semaine prochaine. Merci. Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio.