Geneviève Fraisse

Le 6-9 du week-end, Éric Delvaux, sur France Inter.

Bonjour Geneviève Fresse. Bonjour. Faut-il rappeler que vous êtes philosophe, historienne de la pensée féministe, directrice de recherche émérite au CNRS, ancienne députée européenne également, et auteure de ce livre qui ressort, Du consentement, c'est une édition augmentée, vous l'aviez rédigée il y a une dizaine d'années, il ressort de façon très opportune aujourd'hui. Oui, que l'on soit encore en 2017 à ériger l'égalité entre les hommes et les femmes comme une grande cause nationale, c'est à vos yeux la résultante de quels échecs successifs ?

Non, ce ne sont pas des échecs, ça s'appelle de l'histoire. Ça fait 200 ans que cette question est posée, avance, se déplace, certains disent parfois recul, et que chaque fois la structure de la domination essaye de survivre à cette tentative à la fois de résistance, de révolte, et même peut-être de révolution, de changer le rapport entre les sexes.

Comme l'a dit hier Emmanuel Macron, notre société est malade du sexisme, où situez-vous aujourd'hui les principaux symptômes de cette maladie ?

Alors, ce n'est pas une question de maladie. Alors, s'il faut parler du discours d'Emmanuel Macron, il y a plusieurs Emmanuel Macron dans cette affaire.

C'est-à-dire ?

Il y en a au moins trois. Enfin, il y en a au moins deux, peut-être même trois. Celui qui a déclaré une grande cause nationale il y a quelques mois et dont on n'a vu aucune trace jusqu'à hier, et même peut-être des amputations de budget, des gens très importants, etc. Il y a le deuxième Emmanuel Macron, celui qui était critiqué à propos du mot d'élation, mais que moi j'ai entendu la semaine dernière, qui dit tout simplement, il faut passer par la justice, qui a fait de l'histoire de ce qu'on peut appeler une révolte, depuis cinq semaines, une somme d'histoires individuelles. Passons donc par la justice.

Et puis il y a le troisième Emmanuel Macron, qu'on a entendu hier, qui est celui qui répond comme il peut aux associations.

Comme il peut. Est-ce qu'il répond bien ?

Moi, ça me pose un certain nombre de problèmes. Parce que si vous voulez, vous me posiez la question de l'égalité des sexes. On est là sur les principes, sur la question de la démocratie. Alors il faudrait déjà qu'on distingue république et démocratie. Et voir, je suis aussi un peu sismographe, si vous voulez, puisque vous m'avez présenté. Là on est rentré dans une affaire un peu sismique, qui est cette révolte et pas seulement cette addition de plaintes. Déjà, vous voyez, j'inverse les choses du négatif au positif. Donc c'est ça la demande d'égalité, c'est ça la lutte pour l'égalité. C'est pas seulement de la plainte. Lui, il répond à la plainte, tout en disant, la justice c'est très bien.

Il y a 30 ans, quand on voulait que le viol soit un crime, on nous disait que la justice c'était pas bien. Donc bon, c'est intéressant de suivre tous ces retournements. Donc lui, là, il est en miroir de ce qui se passe. Il n'est pas dans une initiative.

Pour continuer sur la sémantique, comment résonne le mot délation que Emmanuel Macron a prononcé plusieurs fois hier ?

Vous savez, c'est comme l'histoire du doigt qui montre la lune. Est-ce qu'on regarde la lune ou est-ce qu'on regarde le doigt ?

Ou l'idiot regarde le doigt.

Voilà, c'est ça. L'idiot, je ne traite personne d'idiot. Bon, pas de commentaire.

Mais d'idiote non plus. C'était une digression.

Non, c'est-à-dire, est-ce qu'on regarde la lune ou est-ce qu'on regarde le doigt ? Si on parle de tout ce qui fait excès, et j'entends régulièrement, pas seulement dans les médias, mais aussi dans les bistrots, ou dans les familles, ou dans les dîners, qui auraient dépassement, débordement. Mais avant qu'il y ait dépassement, débordement, bouc émissaire, il y a d'abord la lune, à savoir des centaines, des milliers de femmes, deux par le monde, et dans des contrées en Afrique, et pas seulement en Norvège, des choses comme ça, qui se passent en ce moment. Donc c'est la lune qu'il faut regarder.

Vous parliez de sismologie, à propos de toutes ces occurrences qui proposent de balancer ton port, est-ce qu'il n'y aurait pas mélange des genres entre le temps médiatique et le temps judiciaire ?

Alors, c'est d'abord, vous oubliez le temps politique. Moi, je vous réponds, temps politique, vous me parlez médias et judiciaires, moi je vous réponds, c'est un temps politique.

Parce que le balance ton port, il est d'abord sur les réseaux sociaux.

Oui, j'entends bien. Mais moi, ce que j'entends, dans ce que j'appelle donc une révolte, c'est le multiple, c'est le nous, c'est la multiplicité, sans femme va vers Weinstein, mille quelque part, c'est-à-dire le multiple, ça veut dire que ce n'est pas seulement l'addition de choses individuelles, c'est la possibilité de prendre la parole, pas de libérer la parole, mais de la prendre. Là encore, il faut être affirmatif et non pas... Donc là, c'est une question politique. Donc si vous voulez, entre le judiciaire, le médiatique, les excès, la question est de savoir qu'on est dans un rapport politique, c'est pour ça qu'Emmanuel Macron a fait un discours hier.

Il n'aurait pas fait de discours hier s'il n'avait pas été pris à partie ces jours-ci par une pétition importante lancée par Caroline Dehasse, que vous entendez à l'instant, mais aussi, c'est la reconnaissance que ce rapport politique de force qui est que se passe-t-il, que fait-on ? Est-ce que vous vous rendez compte ? Parce que sinon, ça fait 20 ans, au moins, qu'il y a cette journée et qu'il y a des mobilisations. Donc moi, j'appelle ça un rapport politique.

Pour comprendre votre positionnement sur ce sujet, ce matin, vous estimez que, malgré la prise de conscience au plus haut sommet de l'État, il y a encore de beaux jours pour la domination masculine.

Oui, ça c'est une phrase que je peux prononcer, oui. Oui, il y a de beaux jours. Vous savez, il a pris l'histoire qui vient là aussi du militantisme, de la comparaison avec la sécurité routière. Moi, je pensais aux voleurs. Est-ce que le fait qu'on punisse les voleurs fait qu'il n'y a plus de voleurs ? C'est tout simple. Donc, c'est pour ça que la question, on dit un sujet de société. Non, mais là, il y a eu la possibilité que des femmes, avançant un peu aussi dans les professions, avançant un peu dans la possibilité de prendre la parole. Moi, si j'ai pu prendre la parole sur la pensée féministe tout au long de ma carrière, c'est parce que j'ai été une fonctionnaire.

Si je n'avais pas été fonctionnaire, d'abord comme professeure de philosophie, puis comme chercheuse, je n'aurais pas eu autant de liberté pour écrire sur le féminisme et sur cette radicalité qui est non seulement la question de l'égalité, mais le sujet dont on traite aujourd'hui, c'est le croisement entre égalité et liberté. C'est ça qui fait la chose compliquée, si vous voulez. Et que le judiciaire, ce n'est qu'une partie des choses. Non, ce n'est pas un épisode, c'est une partie des choses.

Pour faire la transition avec votre livre qui s'appelle Du consentement qui reparaît aux éditions du Soil, enfin, c'est une édition augmentée.

Augmentée d'un épilogue, vous avez vu le type de l'épilogue ?

Oui, vous mettez au défi le refus de consentir aussi. Pour faire cette transition, il y a ce qu'on appelle l'âge de consentement, c'est-à-dire l'âge en dessous duquel la justice décrétera que la personne mineure n'était pas consentante. Emmanuel Macron veut fixer cette limite d'âge à 15 ans, c'est-à-dire l'âge de la majorité sexuelle. Est-ce cohérent, à vos yeux, d'aligner ces deux seuils ?

Alors, sur la question des seuils, vous savez peut-être sans doute même que les pays autour de nous ont fait des choix un petit peu variés. C'est quel âge en moyenne dans les autres pays européens ? Entre 12...

Que la France n'a toujours pas réglementé cette question. Elle n'a pas réglementé

mais je ne suis pas juriste. Je me demande si ce n'est pas quand le viol est passé de délit à crime que la question de l'âge du consentement des enfants n'a pas été peut-être énoncée. Mais d'autres juristes vous diront qu'il y a suffisamment d'arsenal pour aujourd'hui déjà. Pour le judiciaire pour déjà sanctionner.

Sauf que la justice récente a prouvé le contraire.

Oui, exactement. Ben oui. Mais moi, j'ai envie de parler d'autre chose. Est-ce que c'est le consentement qui est le bon mot ?

Un des déclencheurs qui a fait que j'ai écrit ce livre il y a plus d'une dizaine d'années a été justement mon passage à travers le Parlement européen autour des années 2000 et notamment cette convention qu'il y a eu contre la traite des êtres humains et notamment contre la traite des femmes en 2000 convention de Palerme et qui dit si on prend des femmes à une frontière qui sont victimes de traite parce qu'elles sont avec des gens qui les font passer la frontière on va dire que c'est irrelevant en anglais c'est-à-dire sans pertinence en français la question n'est peut-être pas la pertinence du consentement peut-être il faut aussi imaginer que c'est un espace plus large que ce n'est pas pertinent de poser la question du consentement quand on est un enfant et non pas de savoir si à partir de ce moment-là on pourrait ou pas.

Juste pour la clarté du propos quelle différence y a-t-il entre l'âge de consentement et la majorité sexuelle ? Juste pour définir les deux concepts.

Alors là je suis je n'oserais pas prendre la place des juristes mais donc je me garderais bien de cette question il faudrait rajouter aussi c'est la question aussi de l'union c'est la question aussi du mariage.

Ah les mariages que vous qualifiez on va en parler après la revue de presse de Frédéric Pommier ce mariage que vous associez à de la prostitution puisqu'il y a un contrat

associé à la prostitution je dis que depuis Charles Fourrier c'est-à-dire depuis 200 ans il y a des penseurs notamment des philosophes ou Emma Goldman enfin d'autres des penseurs hommes et femmes qui ont pensé qu'il y avait un continuum il dit il dit se marier c'est comme être acheté au marché et ça c'est Charles Fourrier c'est pas votre bienfaits.

Le mariage c'est un contrat s'il y a un contrat il y a donc négociation et notamment question d'argent et c'est ça qui fait de la femme une marchandise ?

Mais non mais regardez pourquoi les femmes actrices prennent la parole ? parce qu'elles ont aussi les moyens sociaux et professionnels de prendre la parole vous croyez que les femmes qui ont dépendu économiquement des hommes pendant très longtemps et jusqu'à assez récemment c'est l'autonomie économique qui permet aussi de prendre la parole ce que je vous expliquais à mon propre propos tout à l'heure donc si on a une autonomie économique ça donne une force politique

le contrat sexuel écrit sous le contrat social de Rousseau on en reparlera donc Rousseau écrit par un homme pour les hommes on en reparlera peut-être tout à l'heure avec les questions des auditeurs Geneviève Fresse donc philosophe historienne du féminisme on va poursuivre cet entretien après la revue de presse de Frédéric Pommier je rappelle le titre de votre livre réédité aux éditions du Seuil ça s'appelle Du consentement dans quelques minutes également les questions des auditeurs vous appelez c'est au 01 45 24 7000 à tout de suite on va poursuivre cet entretien

on va poursuivre cet entretien on va poursuivre cet entretien