Les Conversations de Paul-Marie Coûteaux avec Lorrain de Saint Affrique : Au cœur du clan Le Pen (2ème partie)

Depuis des années, ils cherchent à tuer, à faire taire TV Liberté. Ils veulent étouffer la presse alternative qui vient bousculer leur monopole. Censure, pression, attaque financière, tentative d'intimidation, tous les moyens sont bons. Et pourtant, la peur est en train de changer de camp. La caste médiatique et politique perd progressivement son emprise. Pour la première fois, les Français passent désormais plus de temps sur YouTube et les plateformes vidéo que devant la télévision de propagande. Le paysage médiatique bascule. Les mauvaises nouvelles s'accumulent pour les médias mainstream. RMC, BFM lancent un plan de départ volontaire.

Les producteurs de Quotidien de Yann Barthès suppriment des postes. Des licenciements massifs frappent le Parisien, les Echos, Bayer Press, Sud-Ouest, Nice-Matin et tant d'autres malgré le flot d'aides publiques. Et que dire de Nouveau-19 ? La chaîne TNT attribuée par l'Arcom aux copains du journal Ouest-France. C'est un naufrage. Déjà 33 millions d'euros de dettes en seulement 6 mois, c'est l'équivalent de 12 années de budget de TV Liberté. Oui, c'est la panique dans la presse conformiste. C'est précisément maintenant qu'il faut enfoncer le clou. Surtout, ne pas ralentir, ne pas baisser les bras, ne pas abandonner. Au contraire, il faut amplifier le mouvement.

Il ne tient qu'à vous de permettre à TV Liberté de continuer d'exister. Car c'est bien là l'enjeu d'aujourd'hui. Continuez d'exister, libres et indépendants. Ensemble, donnez à TVL les moyens de poursuivre son combat. Et faites progresser vos idées. TVL n'est pas comme les autres. Elle vous respecte. Aidez-vous.

Mon cher Laurent de cette Afrique, nous avons fait une petite pause. Mais notre conversation se poursuit dans le même lieu, quelque part en Sarthe. Parce qu'il y a un lot de mystère qui vous va assez bien. Nous allons faire une pause de cigarette. Parce que vous fumez beaucoup.

J'ai plusieurs fois tenté de fumer, de cesser de fumer. Mais c'était sous des pressions extérieures que je ne supportais pas. Quand les prix ont augmenté au fur et à mesure que mes revenus diminuaient, j'ai refusé de céder. Vous voyez, la première hausse significative date de Jean-Pierre Raffarin. et tout ce qui touche à Jean-Pierre Raffarin à cause de cette mesure... Vous êtes odieux ! Vous avez compris. Je vous comprends.

Ainsi que ses proches, ainsi que tout ce qui ressemble. Il y a un objet sur cette table que nous voyons à l'écran, qui peut paraître anodin, mais qui n'est pas sans lien avec votre tabagisme militant. Oui. Un cendrier qui vous a été offert par Jean-Marie Le Pen. Nous y revenons.

Absolument. Mais Jean-Marie avait cessé de fumer à l'occasion d'un séjour à l'hôpital pour une opération de son oeil. Vous savez, oui. Et au bout de quelques jours, il s'était aperçu que ça ne lui manquait pas. Il n'a jamais plus refumé de sa vie. En revanche, il a encouragé les fumeurs à continuer en sa présence parce qu'il aimait l'odeur du tabac.

Oui.

Et donc, il nous a offert ce cendrier. Il a offert ce petit cendrier de poche qu'on peut emporter avec soi pour se débarrasser de ses mégots sans indisposer le décor et les personnes. Très mignon. Avec une petite encre marine. Donc, on peut percevoir ça comme un petit souvenir breton. Un jour, il m'a donné ça. Voilà. Vous m'aviez demandé d'apporter un objet. Le voilà. Il était à mi-chemin entre mon vie et mon choix politique. Vous voyez.

Oui. Et puis, il est en plein dans l'affection que vous aviez et qu'il avait pour vous, Jean-Marie Le Pen. Je crois que c'était récit. Oui. Mais dans notre première conversation, nous avons quand même aperçu le fil de votre vie, absorbé par Jean-Marie Le Pen. Nous vous retrouvons, nous avons autour de 40 ans, dans les années 90. Vous êtes auprès de lui, alors cette fois plus à l'Assemblée parce qu'il est député européen, mais vous n'êtes pas son assistant parlementaire au Parlement européen. Je suis... Alors, j'adhère enfin au Front National.

Oui, vous avez été longtemps près de lui sans être au Front National. Sans être au Front National. Mais il décide de me nommer secrétaire départemental dans le Gard. Oui. Et par conséquent, pour être secrétaire départemental du Front National, il faut bien être membre du Front National. Et d'ailleurs, Karl Lang, qui était secrétaire général à l'époque, avait un petit peu antidaté... parce que j'ai été nommé secrétaire départemental... Avant d'être membre. Avant d'être membre. Avant d'être membre. Bon, donc il a fallu faire un petit fou.

Les Américains font beaucoup de ça. Vous savez, ils nomment des ministres, comme ils ont fait en Ukraine, qui sont américains. Elles sont ministres. Il y a deux exemples comme ça du gouvernement ukrainien. Bon, on a fait comme ça. Des ministres américaines qui sont devenues ukrainiennes après avoir été ministres du gouvernement ukrainien. Bon, bref. Vous êtes avec une petite ruse membre du Front National. Et dans la foulée, vous devenez... Secrétaire départemental dans le Gard.

Où il y a, maire de sa commune, de Saint-Gilles, Saint-Gilles-du-Gard, quelqu'un qui a beaucoup compté pour moi, qui est Charles de Chambrun.

Ah, Charles de Chambrun a beaucoup compté sur vous.

Alors, nous avons été très proches. Et donc, c'est lui qui demande à Le Pen, parce qu'il est pour gérer le département, qui suggère... Qui vous appelle dans le Gard. Voilà, que je devienne secrétaire départemental dans le Gard. Et en 92, je serai comme sur sa liste, élu conseiller régional.

Et vous en avez pu être député à ce moment-là, non, plus ou moins ?

Pas encore. En 93, je vais faire 40% aux législatives. Oui. Mais je fais 40%, mon adversaire fait 60%. Oui, oui, oui. Mais ça commence. Si je n'avais pas été exclu en 94, il est certain que... Vous auriez été dans la vague. J'étais dans les vacances.

Mais ça, c'est votre désintéressement. Vous ne calculez pas.

Vous ne calculez pas. Non, ça, c'est une histoire quand même qui est importante. C'est qu'à l'époque, mes doutes sur les intentions de Bruno Maigret sont en train de se solidifier. Voilà, qui est numéro 2, nouveau numéro 2 du RL. Il y a quelques années déjà.

Alors, il faut dire aussi que votre nomination dans le Gard n'a pas été acceptée par tout le monde.

Ça se passe très mal. Jean-Marie Le Pen l'impose. L'impose parce qu'il y a le passé Giscardien, tout simplement.

Ah oui, vous avez été au cabinet de Giscardien.

Giscardien, à l'Élysée. L'Élysée, oui. Et ça, pour le bureau du Front National de l'époque...

C'est incroyable comme ils sont fermés, quand même. Parce que c'est plutôt une recrue. C'est plutôt bien.

Oui, et puis en plus, j'ai fait mes preuves depuis la décennie précédente. Et ils restent fermés parce que vous avez éteint que la voie.

Ça reste fermé. Enfin, pas tous. Vous vous rendez compte, l'esprit partisan, ça a beaucoup nuit au Rassemblement National. Ça dépend.

Vous devez avoir un collègue à l'Assemblée Régionale, Jean-Claude Martinez, c'est pas du tout le même genre. Ils s'en fichent, oui. Et nous étions d'ailleurs tous les deux à la Commission des Finances du Conseil Régional, où j'ai appris avec lui beaucoup de choses. Avec Jean-Claude Martinez. Et puis il y a un point commun entre Jean-Claude Martinez et Jean-Marie Le Pen, c'est le rire. Oui. C'est exceptionnel, Jean-Claude Martinez. La liberté d'esprit, surtout. C'est une fulgence permanente, voilà, une créativité de tous les instants.

Jean-Marie Le Pen aime bien dans ses soirées, sans tabou, il faut le dire, rire, s'amuser d'un peu de tout.

Il est à l'affût de tout ce qui est cocasse. Oui. Tout ce qui peut devenir cocasse en le tordant un peu. Oui. Alors ça peut mal tomber.

Il aimait beaucoup les travestis, dit-on, dans ses soirées, non ?

Je n'ai jamais vu de Gondra Queen chez Jean-Marie Le Pen. Si. Non, mais en revanche, il allait chez Michoud, qu'il aimait beaucoup. Et c'était un spectacle de travestis. Oui. Donc voilà.

Mais vous savez, Jean-Marie Le Pen n'avait pas de préjugés. Oui, c'est ça, il aimait ce qui était cocasse.

Toutes les occasions de deuxième, troisième, quatrième degré, sauf en politique. C'était une interdiction, le pénis. Jamais de deuxième degré devant les électeurs. C'est mal interprété, c'est mal compris, ça ne s'adresse pas à tout le monde, donc.

Alors, quand même, dans ces années, vous êtes secrétaire départemental. C'est un gros travail, d'ailleurs, parce que le parti est... J'ai adoré ça. Vous aimez ça ? Vous avez aimé cette travail ?

J'ai beaucoup aimé ça. J'ai aimé profondément Nîmes. J'y ai été heureux. La ville de Nîmes. La ville de Nîmes. Et puis, il faut dire que mes ancêtres protestants, j'en avais quelques-uns au cimetière. Oui, ça a été bien trouvé. Et puis, il y avait autre chose, c'est que quand on se dirige vers l'Aveyron, sur la cinquième circonscription du Gard de l'époque, parce qu'il y en a six maintenant. Qui est au nord. Tout à fait au nord, vers le Mont-Égoual, etc. et vers la Lozère. Et vers l'Aveyron. Et vers l'Aveyron. Et donc, à partir d'un certain moment, il y avait les pancartes de Sainte-Afrique. Je n'étais pas obligé de coller des affiches. La DDE s'en chargerait.

Oui, mais je ne sais pas si c'est votre graphie avec les deux F. Mais bien sûr. Oui, d'accord. J'ai cru voir, quelque part, en Afrique avec un seul F.

Il y a plusieurs Sainte-Afrique avec deux F. En France, il y a des petits villages. Mais le mien, c'est celui de l'Aveyron. Chef de canton, tout de même. 9000 habitants. Très beau. Très bel endroit, d'ailleurs.

Alors, donc, le Gard, vous l'avez aimé. Nîmes, vous l'avez aimé. Vous avez aimé être secrétaire départemental.

Oui, j'ai aimé les militants. J'ai aimé la vie militante.

Important, quand même, parce que le parti, à ce moment-là, il est quand même très nombreux, enfin, il est beaucoup militant.

Ce qui était passionnant, c'est l'arrivée des anciens électeurs et militants communistes qui basculent. Ah, vous les avez vus arriver ? Ah oui. Et puis, j'en avais même un couple qui avait fait leurs études à Moscou en matière de militantisme, qui étaient les meilleurs et les plus acharnés. à faire triompher la cause nationale.

Formidable. Mais Jean-Marie Le Pen agrège quand même, à ce moment-là, beaucoup d'affection des écrivains. Des gens se piquent de sa amitié.

Pas toujours à la télévision. Oui, pas à la télévision.

Mais en privé, ils étaient contents d'être reçus.

Oui, mais il y avait beaucoup de monde, toujours.

On dit des noms.

Mais on voit aussi, pour être tout à fait juste, et je crois que vous avez vu un documentaire récemment qui le montrait autour de la mort de Jean-Marie Le Pen, du temps de Pierrette Le Pen, c'est vrai aussi. Quand il est jeune député 4e, 5e République des années 60... Ils reçoivent beaucoup. Ils reçoivent beaucoup. Et il va beaucoup recevoir, après l'héritage Lambert, quand il dispose de la maison de Saint-Cloud, de Montretout.

Je ne sais pas s'il faut parler, pas tellement d'un autre sujet, notre sujet c'est vous, mais la condition dans laquelle il acquiert une fortune, pas immense, mais mal acquise, des héritages...

Franchement, on ne peut pas dire ça... Non, il y a plusieurs aspects...

Il y a un livre terrible, très accusatoire, de Philippe Cohen et Pierre Péhan sur les fortunes de Le Pen. Il n'est pas du tout accusatoire.

Vous n'avez pas tout lu, alors, par rapport à ce que d'autres ont dit...

J'ai plus que tout lire, mais il y a des héritages un peu forcés, quand même, sollicités. Et puis alors, ce que dit aussi beaucoup le trésorier, il faut le dire quand même, le trésorier du RN, c'est qu'on donne de l'argent à Jean-Marie Le Pen, parce que c'est le Front National, mais il garde pour lui. Ça, vous le savez.

Je le sais, bien sûr, mais il redistribue. Il fait comme au fouet de Boigny, vous savez, le président de la Côte d'Ivoire, qui prenait tout et qui redistribuait aux familles à titre personnel. Et il y avait un interminable cortège de gens qui venaient la nuit au palais présidentiel d'au fouet de Boigny, qui jouaient le rôle de la sécurité sociale, mais directement. Mais il commençait par tout prendre. Bon. Mais après, il restit tué.

Vous faites bien de parler de l'Afrique, parce qu'il y a un petit, je crois que c'est à ce moment-là que se situe un petit hiatus, je crois en deux temps. Alors, le premier temps, c'est ce dont vous commencez à parler et qui est connu de tout le monde. Vous avez des doutes sur la sincérité du numéro 2, c'est-à-dire Bono Maigret. Vous avez parlé et vous en parlez et vous en ouvrez à Jean-Marie Le Pen.

Pas systématique. Je n'ai pas pisteé, mais à partir du moment que je savais qu'il rencontrait des journalistes pour défaire tout ce que faisait Le Pen jour après jour et que les mêmes journalistes finissaient par me le dire, puisque c'était moi aussi mon job d'être en contact de cette presse-là. Oui. Bon. Alors, je me trouvais soit être un simple bouchard qui rapporte, mais une fois de temps en temps, je mettais Jean-Marie Le Pen en garde. C'est-à-dire que c'est quand même curieux.

Et beaucoup plus tard, nous avons appris que le lendemain du détail, en 87, il a petit déjeuné avec Maserolle qui animait l'émission où l'incidence était produite pour dire que ce n'était pas du tout son opinion et que, vous voyez, le lendemain. Oui, c'était trop tard. Non, mais le lendemain pour se dédouaner et pour se dissocier de Jean-Marie Le Pen. Dès 1987. Bon. Moi, la personnalité de Bruno Mégoy, si vous voulez, il était incroyablement efficace, extrêmement sérieux.

Mais vous saviez qu'il parlait aux journalistes, qu'il disait des choses très différentes.

C'est ça ? Mais je savais qu'il démontait, au fond, les intuitions, le pénis devenait dans sa bouche des dérapages, en quelque sorte. Je ne mange pas de ce pain-là. Donc, très tôt, il avait songé prendre la place du calife. Mais il est venu pour ça. Je crois qu'il est venu pour ça. Je pense que... Quand il a vu le côté terriblement romantique, au fond, de la personnalité de Jean-Marie Le Pen et de l'organisation, lui, le polytechnicien rigoureux...

Oui, il s'est dit, je vais prendre la place et puis attendre les dérapages.

Et, inévitablement, les dérapages... Une autre chose que disait Le Pen et qui est vraie, c'est que, c'est vrai aussi pour Jean-Yves Le Gallou, ce sont des hauts fonctionnaires. Et la haute fonction publique, on prend sa retraite à 65 ou au mieux 68 ans. Et si vous regardez Jean-Marie Le Pen, il s'approche de cet âge-là. Donc, ils ont considéré que l'âge de la retraite venait très vite. Il aura pris sa retraite à 91 ans, Jean-Marie. Vous voyez ?

Oui, puisqu'il y a 91 ans, il siège encore au Parlement européen.

Il prend sa retraite définitive, il fait valoir ses droits à la retraite à 91 ans.

Alors, Bruno Maigret... Je l'ai dit, Bruno Maigret est quelqu'un d'intéressant. Il est inutile d'assister, mais ça a une influence sur vous. Ça fait conséquence. C'est que, qu'est-ce qui se passe, là ? Il se passe. Jean-Marie Le Pen vous écoute, dit... Il se passe, nous savons.

Alors, ça se passe le 1er juin 1994. Université d'été du Front National à La Baule. La veille, Jean-Marie Le Pen est à la Trinité-sur-Mer. Et nous avons une conversation au téléphone, avant son arrivée à l'université d'été, le lendemain. Nous savons que le lendemain, Jacques Perra, qui va devenir plus tard maire de Nice, va démissionner du Front National pour reprendre sa liberté, pour pouvoir faire campagne à Nice. Vieux camarade de Jean-Marie Le Pen, un petit peu moins par les temps qui courent depuis que Le Pen est mort, d'ailleurs. J'ai entendu des choses à la télévision, pas terrible pour un camarade de combat. Il accueille Jean-Marie Le Pen d'être antisémite.

Il en fait même des caisses, hein, sur le sujet. Bon, si c'est tellement vrai, pourquoi était-il si proche ? Il y a encore une histoire. Et donc, je dis à Jean-Marie, voilà ce qui va se passer. Et voilà, l'université d'été, bon, je fais une offre, c'est-à-dire de créer une sorte de diversion. Et je lui dis le texte que j'ai l'intention de prononcer le lendemain. Il me dit, c'est dangereux, mais je te laisse faire, on verra comment ça tourne. Il s'agit de Bruno Maigret, protège au sein du Front National des néo-nazis et des admirateurs du Front, de l'Allemagne hitlérienne, dans un contexte, etc. Bon, il y a des images, France 2, il y a tout ce qu'il faut. Donc, il m'envoie au feu.

Il ne me dit pas, ne fais pas ça. Il me dit, c'est intéressant, pour crever l'abcès, au fond. Crever l'abcès et surtout faire oublier que Perra, qui est quand même, lui, très en vue à l'époque, et va être notre candidat à la mairie de Nice, est en train de préparer sa démission et de l'annoncer en pleine université. Donc, c'est vécu comme une sorte de diversion. Et en même temps, comme j'avais tenu au courant, Jean-Marie, des façons dont Maigret défaisait, à titre privé avec la presse, au fur et à mesure, en prenant ses distances, les déclarations de Jean-Marie Le Pen ou les improvisations de Jean-Marie Le Pen. Voilà.

Donc, alors, et je le fais. Et je le fais, mais... Vous sortez votre texte... Je sens mon texte, mais... Avec des billes, quand même. Qu'est-ce qu'il vous faisait dire ? Vous aviez des preuves ? Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Du côté, par exemple, du côté païen, militant... Évidemment, mais... D'une partie de la direction de l'UIFN.

Je n'avais pas monté un dossier, mais c'était très facile. Je ne souhaitais pas l'exclusion de Maigret. Il y avait des cérémonies ? Oui, il y avait beaucoup de rumeurs sur des choses comme ça, oui. Des cérémonies... À caractère druidique. Druidique, oui. Ce n'est pas non plus des messes noires, mais... C'était païen. C'était païen. Alors, mais... Pourquoi pas ? Mais le but de tout ça, c'était quand même de virer Le Pen et de prendre sa place. Oui. J'étais le collaborateur direct de Jean-Marie Le Pen. Je considérais quand même, de temps en temps, de le prévenir que ça risquait de mal tourner.

Il était la moindre des choses, et je ne le faisais pas systématiquement pour ne pas être simplement un mouchard.

Oui, oui.

En plus, Bruno Maigret m'avait, quelques mois avant, invité à déjeuner, comme il l'a fait avec beaucoup, d'ailleurs. Comme on le voit dans une série de documentaires sortis au moment de la mort de Le Pen, tout le monde raconte la même histoire d'avoir été invité à déjeuner par Maigret, etc. Et moi, il me demandait de trahir. C'est-à-dire de plaider des idées qui venaient de lui auprès de Jean-Marie Le Pen pour lui faire passer pour la mienne. Il me dit ça dans une brasserie où il m'avait invité à déjeuner près de chez moi. Je lui ai dit, ça ne va pas être possible. Donc le complot est tourdi de très longue date. Oui, mais j'ai vu que Marine Le Pen l'a déclaré, et d'autres...

Parce que finalement, le complot n'arrive qu'en 98. Oui.

Mais ça faisait des années. Il y a un livre dans l'ombre de Le Pen, où j'attaque d'ailleurs assez vigoureusement Maigret, mais où je parle aussi de certaines choses qui ne me plaisent pas dans la gestion du Front National, notamment sur la question de l'argent. Et donc j'aurais appris plus tard que Bruno Maigret s'est même servi de mon livre pour son coup d'État anti-Le Pen. Bon, ce n'était pas fait pour ça, mais je savais que tôt ou tard, ça arriverait.

Mais dites-moi, c'est donc une rupture bizarre avec Le Pen ? Il vous a poussé à la faute, et il excite de cette faute pour vous.

Non, je lui propose une faute, il me pousse à l'accomplir, et après il vous sanctionne. Après, il me traite de Valet de Sombrun Délicat à la télévision. Parce que Bruno Maigret demande votre tête, bien sûr.

Ah oui, il l'obtient. Et il l'obtient. Il l'obtient. Et donc c'est assez... Vous êtes meurtri, là.

Vous pourriez demander...

Pardon ? Vous êtes meurtri à ce moment-là, peut-être.

J'avais envisagé que ça pouvait se passer comme ça, honnêtement. Honnêtement, parce que ça pouvait donner lieu à une mise au point assez zanglante, sans exclusion de personne d'ailleurs. Un recadrage, mais vigoureux.

Alors là, nous sommes en 94, quelque chose comme ça. 94.

Vous n'en abandonnez pas de la politique pour autant. Je suis élu. Donc je termine mon mandat régional, qui va durer encore 4 ans. Je suis en 98. Oui.

Vous vous retrouvez par quel détour un des fabricants, on peut dire, de la liste Pasquavillier en 99 ? Racontez-moi ça, parce qu'il y a beaucoup d'acteurs que vous mettez ensemble, que vous faites jouer ensemble. Un certain Benoît Barterod, par exemple. Oui.

Alors en 94, je plaide pour l'existence d'un débat télévisé, le pentapis. Pourquoi ? Parce que Tapie et Philippe Devilliers ont des listes beaucoup plus dynamiques que la nôtre, et qu'il est vital d'arriver au 10%. Et si on ne fait pas ce débat, avec le côté spectaculaire que ça peut prendre, à mon avis, on est un peu juste. Et par conséquent, je convainc Jean-Marie Le Pen de tout faire pour que ce débat télévisé existe. Alors vous vous souvenez qu'il y avait eu un premier débat qui avait tourné au Pugilat, ça c'était en 88.

Avec le Lamar, c'est celui-là ?

Non, non, celui avec le poivre d'arbre, où Le Pen-Tapie se font un débat qui a failli tourner, vous savez, avec une sorte de confrontation physique, enfin un truc bon. Et donc, on remet le couvert, si je puis dire, et c'est Jean-Marie Le Pen qui m'envoie à mon entre-tout quelqu'un qu'il connaît, lui, que je ne connais pas encore, qui est Benoît Barthelot, qui à l'époque est proche de Bernard Tapie, s'intéresse à la campagne européenne de Tapie pour essayer de faire baisser au maximum le score socialiste de Michel Rocard.

Oui, avec succès d'ailleurs, parce que Rocard finit à 14%.

Ça a marché, mais c'était aussi la stratégie de François Mitterrand, planteur Rocard. Mais il se trouve qu'il y avait là des conjonctions. Alors, qui est ce Benoît Barthelot ? Alors, Benoît Barthelot a été dans le passé un collaborateur, enfin un proche de Douming, vous savez Douming, le milliardaire rouge, c'est-à-dire l'homme des rapports avec l'Union soviétique. Il faisait beaucoup d'affaires avec l'Union soviétique. Oui, et puis c'était en matière agricole notamment, l'homme de la France en Union soviétique et l'homme de l'Union soviétique en France. C'était comme ça.

Et Benoît Barthelot, à l'époque, était du fait de Douming, le patron d'une boîte de couture, de roue de couture, Jacques Estérèse. Puis ensuite, il s'est intéressé à la construction navale, etc. Bon, ça c'est sa vie à lui, on ne peut-être pas la développer ici, mais il avait des relations importantes dans le monde de construction maritime, et donc dans les Bouches-du-Rhône, et donc à Marseille. Voilà, les gentils navals de Marseille.

Et j'ai appris à l'occasion donc de ces élections européennes que Jean-Marie Le Pen et lui étaient en contact depuis des années et avaient déjà monté des petites opérations électorales pour essayer ici ou là de gérer les affaires dans le sens qui convenait à l'un comme à l'autre. Bon. C'est dans le contexte de ces européennes que je reçois Barthelot à Montretout, à la demande de Jean-Marie Le Pen, pour finaliser la perspective d'un débat télévisé, Jean-Marie Le Pen, Bernard Tapie. Ce que nous avons fait. Bon, ensuite je suis resté ami et je le suis toujours avec Benoît Barthelot, qui est une personnalité que vous connaissez. Je connais très bien, oui. Qui est extrêmement intéressante.

C'est beaucoup signalé à une époque pour avoir conforté avec beaucoup de béton, des gros rochers, le Cap Ferré, c'est-à-dire... Il a sauvé la pointe avancée du Cap Ferré, où il avait une maison et il a investi beaucoup d'argent, il a dépensé beaucoup d'argent, coulé beaucoup d'argent. Ce qui a sauvé tout le monde. Pour conforter sa maison, mais pas ricocher l'ensemble du Cap Ferré, qui est devenu la station chic que l'on connaît maintenant.

Les 40 hectares, c'est-à-dire toutes les maisons qui sont derrière, si Benoît n'avait pas construit à titre personnel sa digue, les 44 hectares auraient disparu, auraient été noyés, en goutines. C'est un outil. Alors, personnage haut en couleur, qui... On peut le dire, que vous connaissez, que vous l'avez rencontré.

Bien, oui, et que j'ai connu. Alors, venons-en à l'année 99. Passons sur la page Tapie, qui est l'homme que pousse Mitterrand pour contrer... Michel Rocard. Michel Rocard, mais aussi Jean-Marie Le Pen, un peu. C'est le populiste de gauche contre le populiste de droite.

Mais je vous rappelle que, dans cette élection, il y aura un titre, je crois que c'est l'Express, où vous avez Tapie, Le Pen et Villiers, et le titre, c'est le Front populiste. Donc, ça vous concerne un petit peu, je crois.

Oui. À travers votre proximité.

Non, mais ça va venir. En tout cas, ce qui vous concerne se situe dans ce contexte-là, d'une certaine manière, on peut le dire.

Et là, vous avez tous les liens qu'il faut, pas pour vous venger de Jean-Marie Le Pen, mais en tous les cas, je ne pense pas que ce soit clair dans votre esprit comme ça, mais enfin, pour monter une liste qui, après l'échec de la dissidence maigrée en 98, fera beaucoup de mal au Front national. C'est cette liste Pascouin-Villiers, qui se constitue chez ce fameux, à votre instigation, chez ce fameux Barthorot, et avec un autre personnage dont il faut que nous parlions, qui est William Abitbol, qui a, comme vous, ses habitudes dans cette fameuse maison assez mythique ou mythologique et magnifique, en tous les cas, du Cap-Ferré, chez Benoît Barthorot.

Et où viendra Philippe de Villiers pour rencontrer William Abitbol ? Non, pour rencontrer Benoît Barthorot la première fois.

Oui, bien sûr, mais... Oui, mais c'est là que se constitue l'idée... L'idée d'un lien... Qui va aboutir... À la liste Pascouin-Villiers. À transformer l'hostilité en complicité. Devant l'océan. De faire la liste devant l'océan, oui. Et de construire la liste Pascouin-Villiers, qui va faire un score important.

Formidable, parce que 13% et quelques, alors que Jean-Marie Le Pen en 99, fait 5 ou 6%, je crois.

Ah ben, il est victime de la crise maigrée, de la dissidence maigrée, et l'existence même du Front National en ce moment-là est menacée, parce que s'il n'atteint pas les 5%, il n'y a pas d'élu. Et s'il n'y a pas d'élu, tout s'écroule.

Mais c'est bizarre, comme vous étiez le grand architecte de cette liste, pourquoi n'étiez-vous pas sur cette liste ? Ça, c'est votre côté désintéressé, c'est formidable, vous n'avez rien fait pour ça, voilà.

Non, je me suis contenté d'avoir eu l'idée de survenir Philippe de Villiers au Cap-Ferré, après avoir écouté. D'ailleurs, il y a une phrase qu'il a prononcée et qui a convaincu Charles Pascouin que ça peut continuer. Parce que mon père m'avait dit un truc comme ça un jour. Il y aura toujours une soupe pour toi à la maison. Et vous vous souvenez peut-être que... C'est une petite phrase. Une petite phrase, oui. Les aromates. De Philippe de Villiers sur les aromates, etc., quand il aura fini son démarché.

Bon, on l'a fait ensemble, cette phrase avec Philippe de Villiers. Grand connaisseur de la politique française qui s'en souvient, parce que c'est 99. Mais figurez-vous que moi aussi...

Oui, mais ça, c'est ce qui a obligé quelque part Pasqua à dire, bon, allez, on fait la liste unique et on y va. La formule. Oui.

Laurent de Sainte-Afrique, vous n'êtes pas bénéficiaire d'une liste que vous montez à la liste de Pascal Villiers. Je ne la monte pas, mais je la rends possible. Vous la rendez possible. Oui, parce que je crée les conditions qui font que des gens qui se détestaient... Oui, mais c'est comme ça que ça marche, parce que Pascal Villiers n'avait aucun intérêt prochu. La suite l'a montré de façon très dramatique. Ça tourne mal. Ils ont eu tort, au fond, de faire un parti politique. J'y étais très hostile. Commun, qui s'est appelé le RPF, qui a tourné au vinaigre. Bon, mais là... Et un peu en justice. Enfin, ça a tiré beaucoup de rangs. Et comment ?

Oui, ça a tourné à multiples actions en justice, d'ailleurs. Bref, c'était l'occasion de refaire... J'ai vu ça tourner en eau de Boudin avec beaucoup de tristesse, de refaire un parti national, très national, alors qu'il n'était pas du tout le Front National, qu'il n'était pas le RPR de l'époque, qui était ce fameux RPF avec deux têtes, parce qu'un évillé, mais le malheur a voulu qu'il ne s'entende pas et que l'affaire est tombée. En que nous, j'avais essayé de sauver les meubles en créant un petit parti qui s'appelle le RIF, mais il n'a pas donné grand-chose. Vous avez créé combien de partis politiques dans votre liste ?

Deux, le RIF, qui est devenu le ciel en 2011, quand j'ai appelé à voter pour Marine Le Pen au nom de l'Union des droites. Voilà, je suis censé être entré au Front National. Bref, c'est bizarre, on ne s'est pas connu du tout à ce moment-là. Vous étiez parti où ? Vous étiez intermittent du spectacle ?

Oui, oui. J'avais une petite émission dont je faisais uniquement l'habillage sonore, enfin la voix, pour France 3, concernant les facilités ou difficultés de circulation sur les réseaux de la RATP. J'avais eu ce contrat, ce qui me prenait une heure par jour, mais au prix de la pub. C'est-à-dire très bien payé ? Bien payé. Mais j'ai appris plus tard à l'occasion, j'étais en alternance avec un autre qui était comédien professionnel, lui, qui était payé le double, vous voyez ? Donc je m'étais fait avoir.

Pourtant vous avez une belle voix, vous l'aviez travaillée votre voix ? Ou elle a toujours été ce que nous entendons, c'est-à-dire une très belle voix grave ? C'est comme ça. Depuis l'âge de 12-13 ans. Naturelle ?

Oui.

Un peu aidé par les cigarettes ?

Non, je vous dis à 12-13 ans, je ne fumais pas. Oui. Bon, alors ? Ça n'a pas changé grand-chose, je ne crois pas. Ça suffisait pour vivre ? Mais largement. Non, c'est un très bon job, ça. Oui, oui. Mais je n'en ai pas vraiment profité, parce qu'au fond j'ai vécu. Je n'avais pas de problème financier, donc je l'ai vécu.

Vous avez une vie incroyablement rocambolesque et toujours sous le signe de la liberté. Vous n'avez jamais eu de fil à la patte en réalité. C'est pas ce que dit ma banque. Ah, mais c'est parce qu'on ne le parle.

Vous avez toujours essayé. Vous savez, quand on n'aime pas l'argent, ils vous vendent.

Oui, oui.

Le style.

Mais le ciel aime les gens qui n'ont pas de soucis et de calcul matériel sans cesse dans la tête. Rassurez-vous. Ça nous sera compté. Alors, les années se passent, mon cher Laurent de Saint-Afrique. Oui, les années se passent.

Et puis vous retrouvez Jean-Marie Le Pen. Je le retrouve, parce que Marine Le Pen, je dois tout à Marine, se prend à l'idée de virer son père du mouvement qu'il a fondé.

Ah oui, parce qu'il n'y a pas ça que vos relations avec Marine Le Pen. Ce n'est pas ça.

J'y suis pour rien, franchement. Franchement, j'y suis pour rien. D'ailleurs, elles sont redevenues tout à fait normales. Elles n'existent plus, vraiment. Oui. Mais autour des dernières années de Jean-Marie Le Pen, des circonstances de son décès, et ainsi de suite, on a retrouvé un climat tout à fait normal et respectueux du passé qui nous a lié à une époque.

On a vu aux obsèques de Jean-Marie Le Pen, je n'y étais pas, certes, mais vous étiez presque dans la famille, là, vraiment.

Pas complètement, non. Pour les journalistes, oui, mais j'avais pris une place assez modeste dans l'Église. Il y avait un carré plus familial, etc.

Il y a un membre de la famille Le Pen avec qui vous entendez plus que d'autres ? Pardon, cette question un poil indiscrète, mais...

Aujourd'hui, je m'entends avec tout le monde. Alors, si je commence à revenir dans le passé...

Oui, ma question est embarrassante.

Ça va peut-être recréer des problèmes qui n'existent plus.

Alors, Jean-Marie Le Pen est exclu du Front National par sa fille.

Dans les circonstances que vous savez, à la suite de déclarations... À nouveau... À nouveau provocatrices.

Mais vous savez, vraiment, Le Pen... C'est une phrase terrible, écoutez, Laurent, là encore. Laquelle ? L'occupation allemande n'a pas été spécialement... Ça, c'était un peu antérieur, moi, quand Jean-Marie Le Pen dit que l'occupation allemande n'a pas été...

C'est surtout qu'il le dit dans Rivarol.

C'est un peu cruel, oui.

Et en plus, il ne le dit pas pour Rivarol. Il le dit au directeur de Rivarol, hors interview. Non, mais sur les faits, l'occupation allemande a été d'une cruauté sans nom, enfin. Enfin, demandez à d'autres pays européens ce qu'ils en pensent. Enfin, la cruauté, c'est la cruauté universelle. Évidemment. En France comme ailleurs. Évidemment.

Bon, enfin, bref. Donc, vous passez là-dessus et vous le retrouvez.

Non, je ne passe pas là-dessus. D'autant que cette phrase n'a pas été prononcée dans l'interview. Elle a été utilisée par Bourbon, le patron de Rivarol, pour essayer de provoquer une crise entre Marine et Jean-Marie. Et ça a réglé, ça a marché. Et ça n'est pas un fantasme, ce que je dis, c'est lui qui me l'a dit. Oui, oui, tout à fait. Elle a fait exprès parce que c'est une phrase que Le Pen avait prononcée hors interview et qu'il a intégrée dans l'espoir de déclencher une crise majeure entre le père et la fille. Bon, voilà.

Le personnage n'est pas... Prononçons pas son nom, mais il n'est pas très honorable de toute façon. Non, voilà. Et le journal Rivarol encore moins. Et passons.

Alors, quoi qu'il arrive...

Vous le retrouvez en 14, je crois ?

Quand le clash se déclenche, je suis interrogé par une télévision, je crois que c'est CBFM. Je suis au téléphone chez moi en Sarthe. Et je me lâche. C'est-à-dire que je trouve insupportable l'idée que Jean-Marie Le Pen soit exclu du Front National. Et on me laisse un temps d'antenne incroyable où je désigne Marine Le Pen de toutes les manières possibles. Et ce soir-là, j'étais en forme. Bon. La transmission se termine. J'étais au téléphone. Il y avait juste une photo de moi sur la télé. Et le téléphone sonne. Charles Gérin. Alors, monsieur de Sainte-Afrique, je vous passe quelqu'un. C'est Le Pen qui me dit que je viens me voir tout de suite. Quelques jours plus tard, je le retrouve.

Je ne l'avais pas vu depuis une vingtaine d'années. Eh oui, c'est ça.

Vous ne l'avez pas vu du tout pendant...

On ne s'est jamais croisé, même pas par hasard. Oui, ça aurait pu. Il m'a fait des procès. Donc, je voyais ses avocats. Notamment monsieur de Saint-Just. Vous connaissez ma formule quand on a... Trésorier du Front National. Trésorier et avocat du Front National. Quand on est poursuivi par Saint-Just, on a un pied dans la relaxe. J'ai toujours gagné. Et sans prendre d'avocat. Moi, je me suis toujours défendu moi-même. Parce que le but du Front National de l'époque, c'était de vous faire engager un avocat générer des frais, quel que soit le résultat du truc. Ils allaient en cours de casse n'importe où, etc. J'ai toujours gagné. Voilà. Parce que j'avais Saint-Just. Contre vous. Contre moi.

C'est gentil pour lui. Merci beaucoup. Jean-Marie Le Pen écrit dans le tome 1 de sa mémoire que c'était le plus con des types qu'il ait jamais croisé dans sa vie. C'est sympa. On peut se demander d'ailleurs pourquoi il l'avait choisi comme avocat.

Oui, Jean-Marie Le Pen avait... Question laissée sans réponse. Avec l'esprit clair. Et voyait juste quelquefois. Sans le mot. Bon, j'ai côtoyé aussi le personnage, mon Dieu, qui n'ai-je pas connu ? Alors, là vous faites allusion à un petit épisode, on n'aurait pu passer dessus, mais il y a eu une affaire judiciaire entre Jean-Marie Le Pen et vous.

Il y en a eu plusieurs.

Plusieurs ?

Enfin, pas à ce moment-là, puisque... Oui, c'était un peu avant. Un retour, 20 ans après.

Mais qu'est-ce que... On a dit que vous avez dit que, toujours la question de l'argent, Jean-Marie Le Pen avait les faveurs d'Omar Bongo, président du Gabon. Non, ça c'est faux. Alors, vous ne l'avez pas dit, mais on a dit que vous l'avez dit. Oui, parce que ça a été écrit, un journaliste. Jean-Marie Le Pen vous fait un procès.

Il fait un procès que je gagne. Et le journaliste a fini par avouer qu'il avait inventé. Non, il n'a rien inventé. Il n'a rien avoué du tout. Je ne voulais pas en plus, c'était un bon journaliste. Mais il a fait n'importe quoi. Et le juge a déterminé que c'était n'importe quoi. Les juges, puisque j'ai eu deux instants, ont déterminé que c'était...

Ah oui, c'est parti en appel ensuite.

Oui, parce qu'à chaque fois qu'on poursuivait, il y avait l'appel et la casse...

On est contre le journaliste, quand même, qui arrive à inventer des phrases comme ça.

Il a fait un coup. C'est l'affaire Bourgie, vous savez, qui avait accusé Jean-Marie Le Pen d'avoir reçu de l'argent de Bongo. Bon, moi, quand j'ai eu ce journaliste au téléphone, il y a une chose qui était publique. Dans le voyage dont on a parlé dans la précédente émission, ça tournait en Afrique en 87. Il est reçu par Bongo, qui lui prête son avion en disant, les avions africains ne sont pas très sûrs, pour la suite de votre voyage, je vous prête l'avion de la présidence. Je dis ça dans ce truc. Je ne dis pas du tout qu'il y avait plein de billets dans la soute.

Dans une interview que j'avais donnée pendant la période où j'étais exclu, je signalais que, notamment sur les héritages ou les rumeurs d'héritage, si on craint les contestations, il vaut mieux faire une fondation, dans le cadre de la Fondation de France, et placer ces argents-là dans ce contexte-là, avec un objet qui soit un objet compatible avec l'action politique que l'on mène, plutôt que l'intégration au patrimoine personnel. Bon, c'était ma position un peu...

Qui est un peu problématique, quand même.

Pardon ? Qui est un peu problématique, l'intégration dans le patrimoine personnel. En disant que cela était une autorité publique que les choses se passaient comme ça, à cause de l'héritage qui avait donné lieu à des procédures, et que je trouvais que pour se dispenser de ces procédures, pour le mieux, était de choisir la transparence. Voilà. La Fondation. Et j'avais expliqué ça dans une émission de télévision. Bon. Ce qui était mon point de vue.

Oui, mais il y a un cadre juridique qui...

Mais je ne souligne pas de la malhonnêteté ou quoi que ce soit de ces gens. Je suis persuadé que tout ça retournait, au fond, à l'action politique. Et un certain train de vie fait partie de l'action politique et d'une nécessité. Voilà.

Mais en 14, donc, quand vous revenez au service de Jean-Marie Le Pen, après cette... C'est content ce que vous voulez dire. Vous quittez votre, si je puis dire, l'adoption de votre Sarthe. Et vous allez vivre... Je suis à 55 minutes de la Sarthe.

De Paris. Paris-Sarthe, c'est 55 minutes de TGV. Donc vous faites aller-retour. Je fais des allers-retours. Et puis je passe quand même beaucoup de temps à Paris, aussi, par la force des choses. Que ce soit à Montretout, à Ouaïe Malmaison.

Une chambre à Ouaïe Malmaison. Oui. Qui est la résidence de Jean-Marie Le Pen. Et de sa famille. Toujours, d'ailleurs, aujourd'hui.

Toujours, aujourd'hui. Et puis j'avais une chambre à Montretout. Et puis à un autre moment, on m'avait prêté un studio dans Paris où j'étais quand même plus libre.

J'imagine.

Voilà. Et puis à un autre moment aussi, Jean-Marie Le Pen m'avait trouvé un point de chute plus personnel. Pas très confortable, mais plus personnel.

Mais qu'est-ce que vous faites, là, auprès de lui ? Parce qu'il est député, à ce moment-là.

Il est député européen. C'est pas grand-chose. Je suis assistant parlementaire du député européen Jean-Marie Le Pen. Et je le sors de...

Sans aller très souvent à Bruxelles ou Strasbourg.

Mais je suis pas obligé d'aller. Je suis local, moi. D'accord. Donc je suis concerné uniquement par Strasbourg. D'accord. Mais j'ai pas besoin d'y aller. Je suis dans la circonscription qu'est la France. Voilà. J'ai été perquisitionné. Et le bilan a été... Nous n'avons rien trouvé en rapport avec la procédure. Bon. Fermez le banc. Très bien. Voilà. J'ai jamais eu d'inquiétude de ce côté-là. Après qu'on est fuyé, toutes mes affaires, tout le monde... Ah, j'imagine. ...d'accord, mes relations personnelles, tout ce que vous voudrez. D'ailleurs, c'est très bizarre.

Je sais pas pourquoi la justice française se mêle...

Le policier qui s'est occupé de moi m'a dit... C'est amusant. Je suis le policier qui a mis mon ministre en prison. C'était Claude Guéant. C'est lui qui l'a fait tomber. Ils s'en avaient flatté à l'occasion de cette perquisition.

Je n'ai jamais compris, d'ailleurs, pourquoi la justice française se permettait de juger de la façon dont le Parlement européen ou l'Union européenne, en ce moment, utilisaient ses propres fonds, parce que ça ne regarde pas la justice française.

Mais ce ne sont pas les textes. Eh oui, les textes européens prévoient que... Ah bon ? En cas de conflit, les justices... D'ailleurs, au moment de la perquisition de Montretout, on avait deux procureurs présents. Et l'OLAF. Vous connaissez l'OLAF ? Ah, l'OLAF, bien sûr.

Ça, c'est un organe spécialement européen, spécifiquement européen.

Ah oui, et exclusivement allemand. Alors, le jour de la perquise à Montretout, d'ailleurs, c'était amusant. Quand je dis européen, je veux dire allemand. La personne, une jeune femme très spectaculaire, en bottes, allemande, bien sûr, qui dirigeait le commando de l'OLAF, aidée par la police française, ça rappelle des choses dans cette maison qui a connu l'occupation et qui a été une commandantour à une autre époque. Ça m'a fait penser, vous savez, j'ai déjà dit ça, mais un épisode d'un film, Papy fait de la résistance, où on voit la Gestapo française arriver, vous savez, ne vous inquiétez pas, Madame Bourdel, c'est la police française.

C'était exactement cette ambiance avec la maison, Montretout, qui en plus avait été la commandantour pendant la guerre. Vous savez ça ? Non. Et il y avait un général allemand qui était un ami personnel d'Adolf Hitler qui était là, dans cette maison. Qui logait à Montretout. Et qui avait une ligne directe avec Berlin qui pouvait accéder au Führer. Ce qui me faisait dire aux journalistes à l'époque, c'est une ligne que nous avons coupée. Ça ne fait pas rire tout le monde, ça, mais bon.

Bon, je reviens à ma question. Vous étiez chargé au fond de la communication, Jean-Marie Le Pen. C'était ça, principalement, sur votre travail.

D'assurer sa visibilité médiatique à un moment où c'était plus compliqué. Où il disait lui-même qu'il n'avait plus, à proprement parler, de poids politique. En tout cas électorale. Mais il souhaitait avoir la même liberté d'expression qu'avant. Et puis j'ai géré les événements médiatiques qui entourent la publication de ses mémoires. Voilà, je l'ai en venir là.

Jeanne au secours, c'était vous qui avez inventé ce cri du cœur ?

Jeanne au secours, c'est ce qu'il dit dans un certain 1er mai.

Devant la statue de Jeanne d'Arc.

Devant la statue de Jeanne d'Arc, au moment où... Et puis après, habillé de rouge, il monte, il s'impose à la tribune, à côté de Marine Le Pen. Bon, c'est son dernier coup d'État, en quelque sorte médiatique. Puis après, on ira à l'exclusion. Mais je l'ai aidé. Pas tout seul. D'abord, il gagnait ses procès contre le Front National pour faire valoir son titre de président d'honneur du Front National que les cours lui ont reconnu à vie. On pouvait l'exclure, mais on ne pouvait pas lui retirer ce titre. Donc il est mort. Il était toujours président d'honneur du Front National en titre. Mais pas en fait. Puisque ça a été retiré les statuts, vous voyez. Mais il y tenait beaucoup.

Et à partir du moment où une cour d'appel lui a donné raison là-dessus, je suis pour toujours, j'ai le titre de président d'honneur du Front National. Il a inversé sa position vis-à-vis de Marine Le Pen en nous demandant d'arrêter toute agressivité, toute attaque à son égard. Et de jouer l'unité autour du principal parti qu'il avait fondé, etc. C'est-à-dire le Rassemblement National.

Alors, vous l'aidez aussi beaucoup, mais je ne sais pas dans quelle mesure, à écrire ses mémoires.

– Je n'ai pas été le plus actif dans ce domaine.

– Non.

– Je veux dire qu'il avait un documentaliste qui a été beaucoup plus essentiel dans le travail de rédaction. – Non mais franchement, qui a écrit ? – Ah, c'est... Ce qui compte dans cette affaire, c'est qui a signé ? Jean-Marie Le Pen. – Simplement, le tome 1 était déjà largement, largement écrit depuis très longtemps. – Par lui ? – Par lui. Il m'avait dit, je ferais ça quand je serai vieux. Bon, il a attendu d'abord 92 ans pour s'y mettre. C'était un peu tard, parce que sa mémoire, etc. Donc, il a été aidé. Je me suis occupé de trouver un éditeur, ça a été mission impossible. Toutes les grandes maisons refusées, des titres divers, y compris les maisons de droite, d'ailleurs.

– Voilà, j'ai retrouvé mes notes. – 2018, Le Fils de la Nation, c'est ce premier tome écrit par lui, plusieurs années auparavant.

– Aidé aussi par son documentaliste, mais enfin principalement par lui, et à un moment en plus où il est intellectuellement beaucoup plus présent que ça a été le cas pour le tome 2.

– La seconde partie de sa vie, le tome 2, ça s'appelle… – Tribun du Peuple. – Le Tribun du Peuple en 2019. – Voilà, là, je... Doctus cum Libraux, je lis mes notes. – Et alors, ce second tome ?

– Le tome 1 est un succès littéraire, le tome 2 n'a pas vraiment marché, mais le tome 2, c'est tellement l'histoire du Front National. – Oui. – Et puis au moment, j'avais un plan média qui était pas mal pour le lancement du tome 2, et je me prends en pleine figure la mort de Jacques Chirac. C'est-à-dire que le jour de la sortie du bouquin, il y a les obsèques de Chirac. C'est vraiment pas de chance. Celui-là, jusqu'au bout, il nous aura fait du tort. Et puis ensuite, la fausse affaire de Ligonnès qu'on avait retrouvée en... – Dans le Var. – Non, en Angleterre, en Écoche. – Enfin, qui occupe les médias. – Ce qui veut dire que tout le plan média saute, et ensuite c'est trop tard.

– Et puis le tome 2, c'est l'histoire du Front National, et franchement...

– Mort de Chirac, je crois me souvenir que Jean-Marie Le Pen a un mot de miel vis-à-vis de Chirac. – Non, non, non, non, il a un mot de...

– Ah, c'est mort, à la mort de Chirac. – À la mort de Chirac, il me dit... – Enfin, une révérence, pardon. – Il me dit un tweet, mort, même l'ennemi mérite le respect. – Quoi ? Il a dit ça, sous forme de tweet. – Oui. – Mort, même l'ennemi... – Il n'en pensait pas moi. – C'est une expression publique. Il considère que c'est le seul ennemi politique qu'il déclare, c'est Chirac.

– Il y a quelque chose chez Jean-Marie Le Pen qui est impressionné par la mort. C'est-à-dire, quand il était soldat, il honorait ses adversaires quand il en trouvait le corps. – C'est un peu le même esprit en Algérie. – Pareil, en Algérie.

– Non, c'est l'opération de Suez.

– Il creuse lui-même les tombes, il m'avait raconté ça.

– Il ne les creuse pas, il les fait creuser, dans le sable en plus. Mais il enterre les morts adversaires dans la direction de la Mecque, conformément à la tradition musulmane. – C'est assez beau, c'est assez beau geste. – Ce qui ne lui a pas apporté chance, parce qu'ensuite, puisque la hiérarchie militaire ayant vu l'effet psychologique de ce geste, il lui a demandé de les rattraper au lasso dans le canal de Suez et de continuer à faire le même geste, n'est-ce pas ? Ils s'en seraient passés, ça.

– Alors, Chirac… – Et ça, c'est le moment de l'affaire de Suez. – Oui, c'était bien avant. Chirac, ennemi principal, vous dites ?

– Il a considéré que c'était le plus déloyal de tous à son égard, oui. – Et le plus décalé, probablement, par rapport à la vérité des convictions, voilà.

– Sa seule présence, ça a été terrible pour Jacques Chirac, parce qu'il a divisé la droite, même. Jean-Marie Le Pen.

– Ben oui, pendant que Chirac en tirait le gaullisme, ça devrait vous gêner, ça.

– Je me demande… – Vous ne connaissez pas ? – Faisons un bilan, je me demande si… Alors, il y a le Jacques Chirac que l'on connaît, dont Jean-Marie Le Pen dit que c'est un accélérateur de décadence, etc.

Ça, c'est… – Alors, la formule « accélérateur de déclin », c'est une formule qu'il a trouvée. Vous savez, quand les pyromanes sont pris sur le fait, on s'est servi d'un accélérateur pour mettre le feu. Donc, c'est en référence à cette utilisation du mot « accélérateur » que c'est « accélérateur de déclin ». – Laurent de Saint-Afrique. – Vous n'êtes pas d'accord ?

– Il y a quelque chose qui surplombe la personnalité de Chirac, et en effet, pour moi, elle est très défaillante. Mais, étais-vous à sa place ?

– C'est l'appel de Stockholm qui surplombe la vérité des convictions initiales.

Peut-être. Mais, c'est ce que je dis, le personnage n'était pas flamboyant du tout. Jeune, il avait signé l'appel de Stockholm, il faut le dire. C'est un appel d'inspiration communiste à la paix.

– Il vendait l'humanité. – Mais tout le monde a pu faire des choses dans sa jeunesse.

– Certes, ça ne compte pas tellement. Ce qui compte, c'est qu'il s'est trouvé sous Mitterrand, Mitterrand étant président, en but à une opposition sur sa droite, Jean-Marie Le Pen, qu'il a beaucoup décalé vers le centre. Et c'est ça qui est terrible, parce que ça a fait, du coup, deux droites, celle de Jean-Marie Le Pen qui a été vraie jusqu'à sa fille qui, elle, ne s'est pas voulue de droite, ni de droite, ni de gauche. Et pendant ce temps-là, l'héritage gaulliste s'amenuisait. Jacques Chirac, d'ailleurs, et Alain Juppé et quelques autres s'en sont chargés. Mais elle était déportée, ipso facto, vers le centre.

Et je crois que le piège de Regan de Mitterrand, dont nous parlions la dernière fois, a été pur et parfait. On a liquidé, d'abord intellectuellement, et ensuite électoralement, la droite nationale française.

– Oui, mais Jean-Marie Le Pen ne prévoyait pas, dit le détail, ni les conséquences, ni le fait d'être cornerisé dans un rôle de diable de la République, comme on a dit.

– Bon, alors, arrive le bilan, Laurent de Sainte-Afrique. Vous voyez ce que j'essaie de vous dire, qui est assez douloureux. Je ne supporte pas, j'ai essayé de contribuer à la résoudre. Mais en vain, cette énorme rupture entre les deux blocs, les deux parties, et la logique partisane est terrible. parce que lors des investitures, chacun entre dans sa case pour avoir l'investiture, etc., etc. entre deux droites, la droite parlementaire et la droite nationale, avant que Marine Le Pen invente que la droite nationale n'est pas à droite. Bon, alors ça, ça a été, pour moi, ça a été, en 2013, 2014, ça a été un drame. Mais le résultat, c'est que tous les acteurs ont joué contre l'unité de la droite.

Alors, je sais qu'on peut se demander ce qu'est la droite, ce qu'est la gauche, mais dans un scrutin, c'est pas moi qui l'ai inventé, à deux tours, ce que fait la gauche, c'est-à-dire se réunir toujours au second tour, il eut fallu que la droite fût capable de faire le fait. Rien, rien, rien n'a abouti. Charles Pasquois a un petit peu tenté, Philippe de Villiers, pas tant que ça, des passerelles, il y en a eu quelques-unes,

mais ça n'a abouti à rien. Ce qu'on appelle l'union des droites, c'était la conviction profonde de Jean-Marie Le Pen, en tout cas. Bon, il s'y est employé, y compris dans les investitures qu'il a pu donner, en ouvrant son mouvement, contre une partie de son mouvement qui résistait dans un contexte un peu compusculaire des débuts. Donc Le Pen a essayé de le faire.

Vous voulez dire que le sectarisme était davantage le fait de l'UMP ?

Non, mais je crois que dans les autres formations politiques, soit le RPR ou ce qu'il y a suivi, soit les centristes, il y avait l'idée que si on commençait à mettre certaines idées nationales sur la table, ils seraient dévorés par ces idées nationales portées par le corps électorale. C'est une autre politique.

Il y a aussi l'idée, qu'on a effleuré du bout de l'aile tout à l'heure, qu'il y a un autre acteur dans ce jeu, c'est l'influence des États-Unis. Jean-Marie Le Pen a été très net dans l'affaire d'Irak, et c'était très valeureux, surtout pour quelqu'un qui a admiré Reagan,

qui était très américain à certains moments. Et ce qui crée un petit peu de distance avec les accusations d'être plus ou moins les téléguidés par le CIA ou quoi que ce soit de ce genre.

Il le fut dans les années 80, à mon avis.

Oui, en tout cas, quand ça devient sérieux, c'est un sujet totalement fondamental, c'est-à-dire la première guerre d'Irak. Vous savez, je vous raconte l'histoire rapidement ? Allez-y. Ah oui ? Moi, je suis dans le Gard, donc à l'époque, je suis à Nîmes, et Jean-Marie Le Pen, nous sommes le 2 août, donc il est déjà parti en vacances chez des amis à Saint-Tropez. Et puis, Sala Musen envahit le Koweït. Bon. Le Pen m'appelle et me demande de venir le rejoindre tout de suite. « Donc, je vais, je me rends à la Trinité, pardon, à Saint-Tropez, et nous avons une... » Il me dit alors, il y a deux options.

Soit c'est le soutien absolu de la sécurité de l'État d'Israël, puisque la principale menace reconnue par Israël, c'est l'armée de Sala Musen, ou alors on part dans l'autre direction, qui est de souhaiter une conclusion exclusivement arabe et régionale d'un conflit qui, somme toute, peut rester à cet échelon-là. Il me dit, nous choisissons la deuxième option. C'est ce qu'on a fait. Et à partir de quoi, j'ai commencé à appeler les médias et à lui permettre de s'exprimer sur ces sujets-là. « Qu'allons-nous faire dans ce boutre ? »

Et je crois qu'il a rencontré Saddam Hussein.

Il est allé, ensuite, avant que, évidemment, l'armée française soit mêlée de quelque manière que ce soit à une action militaire, il est allé avec une délégation du Parlement européen en Irak rencontrer Saddam Hussein et il a ramené avec lui dans son avion une partie des otages, mais qui n'étaient plus français puisque les Français avaient été libérés. Grâce à nous, d'ailleurs. C'est nous qui avons organisé la libération des otages français.

Nous.

Front National, Jean-Marie Le Pen, moi, Jean-Claude Martinez. Enfin, voilà. Moi, j'étais en négociation permanente avec les Irakiens. Alors, vous voyez,

voilà pourquoi j'aborde la question. Les États-Unis, on en est pu rêver tout de même.

On était contre la position américaine totalement à ce moment-là. Oui, je sais. Totalement. Ça, j'ai bien compris. par la CIA. Ça, j'ai bien compris. Et en 90-91. Vous avez expliqué qu'il a fait

le bon choix en 91.

Oui, c'est ce qui n'empêche pas. Il n'est pas parti pour ça. Le représentant de Moon, qui est parlementaire européen, il ne démissionne pas. Vous voyez, c'est... En 91 ?

En 91. Alors, je reviens à mon idée. Sachant l'énorme influence que subit la France du monde anglo-saxon en général, via l'Europe, l'Allemagne, outre-Atlantique, les États-Unis, outre-Méditerranée, Israël, il y a une conjonction d'influences, à mon avis, très néfastes pour la poursuite de la politique française de la Ve République, et notamment de sa diplomatie, face à laquelle on aurait pu rêver, j'en avais rêvé une partie de ma vie, en tous les cas, jusqu'à constater que c'est vraiment plus possible, les nationaux auraient pu se liguer. Ça allait au-dessus de toute autre considération.

Il n'y a pas eu un grand acteur, alors vous me dites oui, Jean-Marie Le Pen, en tous les cas pas Jacques Chirac, ça c'est sûr, qui réussisse à sortir des calculs de parti, de son parti, d'un côté la RPR, de l'autre côté le Front National, pour réussir à rassembler une majorité du peuple français autour de la politique française, comme disait le général de Gaulle, rassembler les Français sur la France.

Mais lui, il n'y est pas toujours arrivé.

Le général de Gaulle ? Oui. Dans les années 60 ?

Un petit moment. Il leur a fallu la grande trouille de la guerre créée par la guerre d'Algérie, il leur a fallu beaucoup de choses, l'effondrement et la panique d'un système à bout de course, pour éviter de recréer exactement la même chose tout de suite. Mais 10 ans, 15 ans plus tard, tout est retombé. Connaissez son expression ? Tout est retombé dans une bassesse, un guérissable. Rentrez chez vous, de Gaulle, ils sont partis. Les jours d'honneur, de gloire et d'espérance. Place aux profiteurs d'abandon, aux débrouillards de la décadence. Oui, on a quand même quelques références.

Les débrouillards de la décadence, les profiteurs d'abandon, ils sont tout autour de nous. Allumer la télé, vous les verrez. Personne ne... Il n'y a pas eu de grand homme capable de porter les Français plus haut qu'ils ne le sont. C'est ça, ce qu'a fait de Gaulle.

Et là, le pape Pion se disait une chose intéressante. Les Français n'aiment pas la France, mais quand ils se mettent à l'aimer, alors... Pion se dit ça. Les Français n'aiment pas la France.

Quand ils l'aiment, alors... Il n'y a pas eu un homme ou une femme, qui sait, qui aurait pu porter les Français au plus haut qu'eux-mêmes, jusqu'à l'amour d'eux-mêmes.

D'où le ralliement bien connu. Jeanne, au secours.

C'était ça. Merci beaucoup, cher Laurent de cette Afrique, de cette conversation. Je vous en prie.