Christian Saint-Étienne : « Emmanuel Macron a raté sa promesse de relance de l’économie française »

Et on accueille donc aujourd'hui l'économiste Christian Saint-Étienne. Bonjour. Euh je merci euh merci d'être d'avoir accepté notre invitation.

Je rappelle que vous êtes l'auteur d'un livre intitulé euh Trump et nous comment sauver la France et l'Europe qui est euh publié aux éditions Odil Jacobs et donc économiste. Je précise aussi que vous avez été membre du Parti des Républicains dans le passé. Alors, on est ensemble pendant 20 minutes.

On va beaucoup parler budget économie française puisque aujourd'hui commence vraiment la bataille dans l'hémicle de l'Assemblée nationale sur le projet de loi de finances. Il n'y a ce projet de loi, il a été rejeté déjà en commission des finances par les députés. Est-ce que c'est le signe qu'un accord politique est impossible sur ce budget ?

Non, il y aura un accord politique si ce sinon euh ça on retournera directement aux urnes. Euh il y aura une dissolution. Euh la question centrale c'est euh où se fera le point d'équilibre ? parce que le Parti socialiste a déjà obtenu le gel de la réforme des retraites, mais vraisemblablement ça ne suffira pas dans la mesure où Olivier Fort est en compétition avec les filles en préparation de la présidentielle.

Donc il veut marquer autant de points que possible. Donc ça va être une discussion pendant un peu plus d'un mois qui va être complexe à la fois sur les recettes et sur les dépenses sur le budget sur le fond. Alors, on va évoquer ces différents aspects, mais d'une manière générale, par exemple, le prix Nobel d'économie Philippe Philippe Agon dit que le budget qui est présenté par le gouvernement, la version du gouvernement, c'est un bon budget raisonnable.

Vous êtes d'accord ? Alors, il y a quand même la question centrale de la réforme des retraites. L'année prochaine, le gouvernement a annoncé que pour 2026, on allait emprunter 310 milliards d'euros.

Au moins la moitié de ces sommes empruntées sont empruntées à l'étranger dans des pays euh par l'intermédiaire leur fond de pension qui vont acheter la dette française dans des pays dans lesquels la l'âge de départ à la retraite est à 67 ans. On est en train de discuter en Allemagne même en Italie sur un recul jusqu'à 70 ans. Donc la question centrale, c'est jusqu'à quel point on va pouvoir indéfiniment emprunter à des pays qui ont un âge de départ à la retraite 3 4 ans de plus que nous que tout en continuant à ne pas vouloir réformer suffisamment le système des retraites.

En fait, on est c'est la fontaine, hein, c'est les cigales qui veulent travailler encore moins et qui disent aux fourmis, "Prêtez-nous encore plus pour qu'on puisse travailler encore moins." Là, je sais pas. jusqu'où ça peut aller.

Je pense qu'il y aura des réveils douloureux. Mais en tout cas, cette suspension de la réforme des retraites, elle a apporté un tout petit peu plus de stabilité politique au pays. On a l'impression que ça a quand même rassuré les marchés financiers qui étaient très inquiets au moment de la défiance contre François Baotou.

Donc il y a peut-être aussi des bienfaits financiers de cette suspension. Oui, mais c'est c'est un bienfait extrêmement temporaire. À terme, la situation n'est pas bonne puisque le déficit tendantiel de du régime des retraites perdure.

On devrait avoir enfin on sait que si on doit régler définitivement la question des retraites à l'horizon 2040 et même 2060, on va devoir faire comme les autres. Alors, on aura pas besoin d'aller à 67 ans ou à 70 ans parce que la France joue sur deux instruments. Non seulement l'âge de départ, mais la durée de cotisation. euh des euh évaluations et des analyses à la fois l'INC, le conseil d'orientation des retraites, d'autres organismes conduisent à penser que l'équilibre se trouverait si on avait un âge de départ entre 65 et une durée de cotisation de de 44 ans.

La question c'est est-ce qu'on y va naturellement en reculant doucement comme c'était inscrit dans la loi de 2023 ou est-ce qu'on ira brutalement parce que on aura un coup de tonner un peu comme pas avec nécessairement l'ampleur de ce que la Grèce a connu en 2010-2 mais néanmoins un choc très significatif. Alors là je voula juste dire sur les retraites je pense que le débat est mal posé. Il se trouve que ça fait plusieurs fait au moins 20 ans que j'utilise ce sujet.

C'est pas c'est pas sur l'âge de départ et la durée de cotisation qu'on devrait se battre. Il y a en fait deux sujets majeurs. Le premier c'est la pénibilité et le deuxième c'est la maternité.

Donc sur la maternité on pourrait avoir une réduction à la fois sur le critère de l'âge de départ et sur celui de la durée de cotisation. On pourrait par exemple avoir une réduction de 6 mois par enfant plafonné à 2 ans, mais c'est surtout la pénibilité. On il y a d'ailleurs une hausse des pensions qui est prévue dans le budget de la sécurité sociale pour les maires de famille pour améliorer leur situation.

Oui. Mais ça permettrait, ce que j'évoque, ça permettrait d'avoir un système stabilisé et les femmes sauraient à l'avance quel serait le traitement qui serait donné à leur situation. Alors ce ce qui est le plus intéressant encore, c'est peut-être la pénibilité.

On peut considérer selon les critères, il y a 5 se critères de pénibilité, mais selon les le nombre de critères de pénibilité qu'on prend, on peut considérer qu'il y a 11 à 14 % de la population active qui est dans des travaux pénibles. Et là aussi, selon les degrés de pénibilité, le nombre d'années dans des emplois pénibles, on pourrait avoir une réduction à la fois de la durée de cotisation de l'âge de départ et là aussi ça permettrait de traiter les problèmes qui hystérisent ce débat. Donc c'est peut-être ça l'erreur de la réforme des retraites 2023 de ne pas avoir assez pris en compte cette question de la pénilité tout en tout en demandant aux Français de travailler plus.

Oui, je pense que si on avait demandé de travailler plus mais en prenant en compte de façon très claire la pénibilité, ça aurait été plus acceptable. Vous savez, c'est comme dans l'agriculture, vous avez deux agricultures, on a à peu près 300000 fermes. Il y a 100000 fermes qui font 80 % de la valeur ajoutée et 200000 fermes où on survit à peine.

Et quand vous avez des manifestations, on pousse toujours les petits paysans devant. Donc euh quand on a un débat sur euh sur les retraites, on pousse les gens qui ont fait des travaux pénibles et on dit "Voyez, on pourra pas aller jusqu'à 64 ans, 65 ans." Bah, il faut traiter le sujet euh de même qu'il faut traiter le sujet des fermes pas compétitives en les aidant, de même, il faut aider ceux qui ont des travaux pénibles.

Donc, revenons au budget. Pour vous cette suspension de la réforme de retraite, c'est vraiment le point noir de ce budget alors que ça ne coûte pas vraiment très cher à l'échelle de toutes toutes les dépenses publiques. Ce sera 1,4 milliards de coût en 2027. le coût direct, le coût indirect est plus élevé puisque c'est les gens qui ne travailleront pas seront c'est une perte en terme de de création de richesse.

C'est surtout un message qui est envoyé qui est pas clair, mais si on revient au budget lui-même, tout va dépendre de ce qui va être décidé sur la fiscalité. Euh je je il y a il y a des choses euh par exemple où on fait complexe quand on pourrait faire simple. Prenons l'exemple des holdings euh à juste titre.

Donc il y a dans ce budget proposé par le gouvernement une taxe sur les holdings familiales. Voilà. Donc euh à juste titre, on s'fusque de ce que certaines ont holding et des contiennent des chalets à mégèves ou des ou des voiliers, ainsi de suite.

Là, on va taxer. Bon, c'est c'est stupide parce que c'est extrêmement complexe. On va introduire une complexité euh majeure.

Moi, je propose quelque chose de très simple, c'est l'interdiction de la détention de bien d'usage par les holdings. C'est-à-dire que les holdings ne pourraient pas avoir être propriétaire des de bateaux ou de et notamment on va essayer de revenir en arrière sur les mécanismes qui permettent de transférer les entreprises en ayant des abattements sur les droits de succession. Euh et euh là aussi, c'est parce que dans certaines entreprises où on veut bénéficier de ces mécanismes, euh on a mis euh aussi des biens d'usage.

Donc là aussi, il faudrait être clair, on garde les mécanismes actuels, voir on les améliore encore, mais on dit que la la transmission des biens de production ne concerneront pas ces biens d'usage. Voilà, il faut il faut clarifier de manière extrêmement claire. Et on pourrait même imaginer euh il se trouve que je trouve travaille sur les questions fiscales, donc on a toujours des propositions mais on pourrait même imaginer des sociétés de bien d'usage et euh à ce moment-là elle serait totalement fiscalisée.

Donc la question vis-à-vis de des Français les plus aisés, notamment des milliardaires, c'est de séparer en terme de fiscalité les biens d'usage et les biens productifs. Exactement. C'est non mais c'est absolument fondamental si on veut protéger notre système productif parce que quel est le le problème en réalité ?

Euh nous nous subissons un appauvrissement relatif depuis 20 ans en lien avec la désindustrialisation. La croissance française en moyenne est de 1 % par an depuis une vingtaine d'années alors que la croissance mondiale est à 3 %, la croissance américaine à 2 %. Alors, nous partageons en partie ce problème avec l'ensemble de l'Union européenne euh qui croit à peine plus que nous, même s'il y a des pays comme l'Espagne qui croissent deux fois plus vite que la France.

Mais si euh on essaie de comprendre le problème français, c'est que nous avons une protection sociale de pays riches et une production de pays pauvres. Donc euh soit on coupe sur la protection sociale de pays riches en renance sur les retraites et toutes les allocations, soit on se met au boulot et on produit davantage. Et sur ce plan-là euh il y a peu de choses dans le budget.

Alors dans ce débat l'Assemblée nationale, il y aura forcément un débat sur la taxe Zucman qui, je le rappelle, prévoit un impôt planché de 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Pourquoi ne pas demander quand même un effort global aux très riches de notre pays ? Alors, je suis favorable évidemment à à ce qu'il y ait un effort des des plus riches.

Il faut quand même rappeler que les 10 % de ménages ayant les revenus les plus élevés payent 75 % d'impôts sur le revenu. Donc, on n'est pas dans un pays dans lequel il y a pas de fiscalité sur les plus riches. Oui, mais les très très riches.

Les milliardaires, ils font de l'optimisation et parfois ils arrivent à seulement 25 % de d'impôts. Alors, justement, de ce point de vue, je suis euh très favorable à la continuation, à la pérennis de euh la contribution différentielle sur les hauts revenus, la fameuse CDHR qui stipule que même si on bénéficie de toutes les niches fiscales possibles et imaginables, on doit infiner payer au moins 20 % de son revenu global en impôt. Ça, je trouve non seulement en tant qu'économiste, mais en tant que citoyen qui lui-même paye des impôts sans niche fiscale.

Je trouve quand même que quand vous êtes au-dessus de 250000 € de revenus par ménage, c'est quand même normal de payer au moins 20 % d'impôts sur le revenu. Donc c'est plutôt par des mécanismes comme ça que on peut jouer. Mais si on revient sur ce que je proposais tout à l'heure, si vous séparez les biens d'usage, voilier, bateau en général ou maison, si vous séparez les biens d'usage des biens de production, à ce moment-là, vous résolvez le problème.

Pourquoi ? Parce que les biens d'usage seront fiscalisés au marginal de l'impôt sur le revenu, quasiment à plus de 50 %. et vous aurez donc une un rétablissement de l'égalité fiscale.

La question alors sur ce point euh la taxe a suivi un une étude qui avait été faite par l'Institut des politiques publiques qui a été publié en juin 2023 et qui stipulait qui sens censé était censé démontrer que les 1800 plus grands milliardaires ne payaient moins d'impôts que ce qu'il devrait. Mais en fait, c'est une étude hypothétique dans laquelle euh on considérait que c'est c'est c'est riche entre guillemets puisque c'est le terme consacré euh était en position de contrôle d'entreprise et que les entreprises qu'il contrôlaient avaient des bénéfices non distribués qui d'ailleurs sont ceux c'est les mêmes dont on parle qui sont dans les holdings et que si l'on les avait distribu ils auraient été fiscalisés. Alors, il faut quand même dire que les bénéfices non distribués parce que ça sonne comme des bénéfices qui ont pas été imposé en fait, ils ont payé l'impôt sur les sociétés bien sûr.

Et si on regarde, il faut regarder l'ensemble en fait les bénéfices non distribués pour tous ceux qui nous écoutent et qui connaissent la comptabilité, c'est en fait ce qui alimente les fonds propres des entreprises, ce qui leur permet de se développer. Donc cette étude euh avait été euh présentée sans réflexion et sans analyse contradictoire et elle a créé ce sentiment que le top 1 pour 1000, puisque c'est de ça dont on parle, que le top 1 pour 1000 des ménages, on a à peu près 40 millions de ménages. Donc le top 1 pour 1000 c'est 40000 ménages.

Alors, plaçons-nous du point de vue des Français car ce budget proposé par le gouvernement, il propose aussi un gel des prestations sociales, un gel du barême de l'impôt sur le revenu. Ça veut dire que des centaines de milliers de français vont se voir rentrer et payer un impôt sur le revenu. Est-ce que justement ça peut paraître injuste si en face l'effort des plus riches n'est pas assez important ?

Oui. Alors, les forts des plus riches dans le dans le projet du gouvernement euh qui augmente la fiscalité de 14 milliards d'euros euh plus de la moitié va porter sur euh les revenus les plus élevés. Euh sachant que je le rappelle, on a déjà les 10 % les plus riches qui payent euh les 3/4 de l'impôt.

Il faut redire aussi que en réalité euh les 20 % de ménages qui ont les revenus les plus faibles ne payent rien puisqu'ils reçoivent en prestation sociale davantage que ce qu'il versent en fiscalité. Donc en net, les les 20 % de ménages ayant les revenus les plus faibles perçoivent et ne payent pas contrairement au 10 % de ménage les ayant les revenus les plus élevés qui payent sans recevoir puisqu'ils sont au-dessus des plafonds pour recevoir. Après ces personnes ont besoin de ses aides sociales.

Oui. Non non mais d'accord mais c'est simplement pour dire que le niveau de redistribution en France est très élevé. La euh une fois qu'on a opéré la redistribution, avant redistribution, l'écart de revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres, c'est de l'ordre de 1 à 11, mais après redistribution, c'est de l'ordre de 1 à 3 et demi.

Et c'est un des la France est un des trois pays au monde ayant les inégalités les plus faibles de ce point de vue-là. Donc pour vous, on redistribue assez socialement en France. Alors quand même, si on demande trop d'efforts aux Français sur les aides sociales, sur une hausse de l'impôt sur le revenu, est-ce que ça va pas avoir un effet négatif sur notre croissance, un effet récessif dans notre situation actuelle ?

Alors, on revient en fait à à ce qui pour moi est central. Je disais tout à l'heure, on a une protection sociale de de pays riches et une production de pays pauvres. Donc, on peut continuer de gratter sur la protection sociale, mais on pourrait peut-être aussi s'interroger sur la production pour la relancer.

En fait, le problème français, on est à 1 % de croissance depuis 20 ans. On aurait plus les problèmes que nous évoquons aujourd'hui si on était à deux. Or, il y a rien qui interdise que la France soit à deux.

La France est un pays extraordinairement doté de richesse naturelle, de beauté, de qualité de vie. Euh on on est ouvert sur plusieurs mers et océans. Euh on a un un potentiel un capital humain, un potentiel humain très élevé.

Nous avons en en mathématiques, en intelligence artificielle des gens de très haut niveau. Alors pourquoi on pas pourquoi on n pas à 2 % de croissance ? Donc la question c'est pourquoi on n'est pas à 2 % ?

C'est parce que il y a un ensemble de réglementations qui bloquent justement le le développement économique. C'est pour ça que quand on met en place de la fiscalité, il faut faire très attention. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure, ben séparons les biens d'usage et les biens de production, mais euh il faut pas non plus massacrer en en terme de fiscalité.

Euh quand on prend la la taxe Zukman, vous avez par exemple Mistral qui est une société de de haute technologie dans l'intelligence artificielle. Si on applique la taxe dumane, les actionnaires, les jeunes ingénieurs qui ont créé cette société, qui ont 35 ans, si on crée cette taxe dubmbane, on ils auront à payer euh plus d'impôts que ce qu'il gagnent. Donc d'ailleurs, c'est pour ça qu'on a envisagé que ils payent en action de leur société.

Enfin, on rentre dans un délire parce que tout tout le problème français euh depuis 30 ans et je le dis ici à public Sénat, le Sénat est au-dessus de nous, euh le problème français, ça concerne pas seulement les parlementaires, mais ça concerne aussi les médias, les économistes, on est tous dans le même pot, c'est que nous raisonnons en économie fermée comme si le reste du monde n'existait pas. Donc, on peut pas avoir une fiscalité sur des producteurs de richesse qui est supérieure aux autres. Mais euh euh néanmoins, allons plus en avant si on voulait relancer l'économie française.

On Mais c'était la promesse d'Emmanuel Macron. Oui. Qui a raté.

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?

Parce que il a pensé que c'était simplement en faisant des réformes fiscales qu'on allait relancer l'économie. Or, toute la réflexion sur l'économie industrielle depuis 40 ans montre que si on veut relancer la production, il faut mener une politique de filière. Les deux derniers domaines où nous sommes encore bons en France et où nous exportons massivement, c'est l'aéronautique et c'est le luxe.

Et dans les deux cas, les donneurs d'ordre se sont intéressés aux sous-traitants de différents niveaux pour s'assurer qu'il y a des filières complètes. Vous pouvez pas avoir de compétitivité dans une chaîne de valeur d'une entreprise. Si vous avez une chaîne de valeur avec une une un donneur d'ordre et plusieurs éléments, si le donneur d'ordre ne peut pas s'appuyer sur des sous-traitants qui sont en Europe au minimum et en France idéalement, si vous avez pas une chaîne complète de compétitivité, vous pouvez pas assurer la compétitivité globale.

Et Emmanuel Macron n'a pas fait ce travail. On a évoqué il y a 3 ans la réindustrialisation. On n'a pas eu lieu.

Pourquoi ? Parce que si vous voulez réindustrialiser, il faut avoir une politique nationale pour préparer les terrains qui vont accueillir la réindustrialisation. Juste sur juste sur ce point, la France est tombée à un poids de l'industrie manufacturière dans le PIB de 9 et demi.

La moyenne de l'Europe, c'est 14 et demi. On a 5 points de retard grâce à des travaux du Sénat d'ailleurs qui ont été menés il y a 2 ans. On sait maintenant qu'il faut 10000 hectares par point qu'on veut retrouver.

Bon ben, il faut une politique nationale en travaillant avec les logisticiens et les industriels pour avoir les 50000 hectares nécessaires, redonner du foncier à l'industrie. Voilà. Et Macron n'a pas fait ce travail.

Merci beaucoup. Merci beaucoup à Christian Saint-Étienne d'avoir été notre invité aujourd'hui. Je rappelle le titre de votre livre Trump et nous comment sauver la France et l'Europe publié aux éditions Odil Jacob.

Merci d'avoir été notre invité. [musique]