Justice : La détresse des magistrats

mais d'abord donc le cri d'alarmé et de colère des femmes et des hommes qui rendent la justice en france samia de chiens [Musique] c'est un véritable cri d'alarmé celui d'un monde de la justice à bout de souffle celui des magistrats qui croule sous les dossiers en attente venu spécialement de bourges cette vice présidente de tribunal affirme que certains de ses collègues ont parfois moins de 15 minutes à consacrer à chaque affaire douze minutes ça veut dire 12 minutes pour résumer ce qu'il ya dans le dossier au parti écoutez le ministère public qui va requérir ensuite écouté le prévenu ou son avocat qui va présenter sa défense et après jugé prendre une décision concernant ce dossier là tout ça en 12 minutes pris dans une cadence infernale les magistrats sont venus exprimer une perte de sens et une souffrance au travail travailler vite et mal ou bien et dans des délais un non raisonnable c'est compliqué de se résoudre je trouve à à ce choix là en réalité même si on y est on y est confronté donc on essaye de faire au mieux et c'est ça qui alimente aussi le sentiment le sentiment d'épuisement des jeunes parce qu'on commence les audiences à 9 heures que parfois elles finissent à 19h 20h 21h s'il le faut un et qu'on enchaîne qu'on enchaîne qu'on enchaîne des juges qui enchaînent et des justiciables qui eux étant bien trop longtemps que la justice se penche enfin sur le requin lorsque l'on attend un an 18 mois pour passer devant le juge aux affaires familiales quand une association compliqué lorsqu'on attend trois ans en cour d'appel pour un licenciement lorsqu'on attend 18 mois pour voir son agresseur jugé devant un tribunal correctionnel au delà de la souffrance au travail des magistrats derrière ça il ya des gens qui souffrent parce que la justice n'est pas bien rendu là un sentiment partagé par toute l'institution judiciaire greffiers avocats auxiliaires de justice tous sont venus dénoncer le même mal être on doit travailler vite toujours plus vite et et le risque c'est de bâcler de faire des erreurs et ça a un impact sur la vie les justiciables c'est des audiences interminable parfois jusqu'à 2 3 à 4 heures du matin et on ne peut plus jugé dans ces conditions les magistrats ne peuvent plus jouer dans ces conditions nous avocats nous ne pouvons plus plaider dans ces conditions au pied du ministère des finances ils sont venus réclamer des moyens humains et financiers des engagements à long terme au-delà des 600 millions d'euros annoncé en 2022 ce qu'on déplore dans le cadre de l'augmentation des budgets de la justice et qui a une énorme partie de ce budget qui est affecté à la pénitentiaire est notamment dans le cadre des projets de création de prison donc ça c'est de l'argent qui n'arrive pas en juridiction nous ce qu'on voudrait c'est un engagement sur plusieurs années de recrutement intensif par exemple un engagement sur dix ans parce que tous les ans finalement on regarde combien de magistrats vont être recruté c'est toujours un peu la surprise est généralement une mauvaise surprise pour la première fois de son histoire l'union syndicale de la magistrature majoritaire dans la profession elle plaît aujourd'hui à la grève dans tous les tribunaux de france et on va débattre autour de cette grande misère de la justice française essayé d'esquisser aussi des solutions grâce à mes invités cécile bablin bonsoir bienvenue vous êtes vice présidente de l'union syndicale des magistrats on viens de l'entendre syndicat majoritaire aujourd'hui en france françois noël buffet bonsoir sénateurs l ère du rhône président de la commission des lois membre de la commission indépendante chargée de remettre c'est au mois de février prochain la synthèse des doléances remarques et propositions qui seront remontées des états généraux de la justice maître basile ader bonsoir bienvenue vous êtes ancien vice bâtonnier du barreau de paris avocat associé au cabinet august debouzy avec nous en duplex florent va dit ok professeur à sciences po directeur conseil éthique et souveraineté chez sopra et steria est une société de conseil en transformation numérique et vous avez été conseiller auprès du ministre de la justice c'était il ya cinq ans j'accueille également laetitia culpa éditorialiste politique en soi laetitia cécile même là je commence est-ce que c'est vraiment hors norme hors norme historique pour vous cette cette mobilisation du jour alors je pense qu'effectivement on peut dire que c'est historique parce qu'il ya il ya unanimité du monde judiciaire qui a dressé le même les mêmes constats en réalité nous avons eu le soutien des quatre conférences président procureur premier président procureurs généraux conseil supérieur de la magistrature cour de cassation je crois que ça n'est jamais arrivé auparavant simplement nous nous avons ces constats nous les avions déjà dénoncé depuis de très nombreuses années dick est dommage c'est qu'il n'ait pas été entendu avant et donc je crois qu'effectivement le ras-le-bol exprimé la colère elle est là c'est qu'en réalité cela fait des années que ces constats la sont sur la table et que même s'il y a une augmentation du budget ça n'est pas suffisant parce qu'on part de trop bas depuis trop longtemps oui on y reviendra sur ces chiffres l'augmentation du budget évidemment françois noël buffet c'est lors de ces états généraux de la justice vous avez ressenti l'urgence est justement la situation historiquement critique à la vérité cette situation on l'a ressenti depuis longtemps au sénat la commission des lois travaille depuis très longtemps sur le sujet le texte de 2018 ce dernier a explosé à l'époque par madame belloubet avait fait l'objet de discussions intenses au sénat avec les magistrats avec les avocats avec les greffiers avec la pénitentiaire et on sentait très très fortement une attente très forte en terme de moyens en terme de stratégie de moyen et long terme également et en termes de reconnaissance je crois qu'on l'a pas dit il n'a pas été évoquée encore mais on sent bien que dans le monde de la magistrature il ya aussi un besoin de reconnaissance dans la fonction et dans le rôle des magistrats donc ça n'est pas d'aujourd'hui oui et d'ailleurs ça point interne où on y reviendra la responsabilité d' équipe gouvernementale précédente depuis des décennies bien sûr évidemment mais nous avions déjà fait observer à l'occasion de ce texte notamment sur la partie programmation budgétaire qu'elle était insuffisante nous avions travaillé dans un rapport évoquait réalisé en 2010 est un rapport sur lequel on évoquait la nécessité d'accroître de façon substantielle les moyens de la justice en tous les cas son budget 1 sur plusieurs années on avait travaillé pour cinq sur cinq ans le gouvernement avait déjà à l'époque réduit la voilure la question est une question d'argent c'est incontestable mais ce n'est pas seulement une question d'argent une question de stratégie puisque je rappelle que le budget est affecté par mission et donc il y à la pénitentiaire qui prend c'est vrai la majorité du budget mais sur la partie justice judiciaire classique organisation du cices pénale ordination de justice civile on en parle trop peu ces deux millions deux millions 8,2 millions 800 mille décisions en matière civile en 2019 pour 380 mille en matière pénale le civil et heures en très très grande difficulté dont il a besoin dans une réponse de fond alors lire de stratégie on y reviendra sur la stratégie évidemment basile ader jouer à vous entendre vous avez participé à la mobilisation aujourd'hui il ya un mot qu'on a entendues dans le reportage que vous avez pas encore prononcé mais qui me semble essentiel c'est cette idée de perte de sens pourquoi vous êtes mobilisés aujourd'hui parce que cette misère dans laquelle nos gouvernants mais sa date de de la deuxième guerre mondiale on a fait un décrochage à ce moment-là considérable il faut voir l'étendue dian ce qui était prix qui était quelques mois à l'époque qui sont aujourd'hui impossible et qui font que l'ia il ya une défaillance de la justice est nécessairement une forme de justice privée qui va qui va s'organiser pour pallier cette défaillance donc ce sont pour les avocats aussi une vraie préoccupation et nos camarades de faculté que que nous avions quoi qu à la faculté et que nous croisons évidemment souvent nous sommes vraiment en parfaite concordance sur le fait qu' on trouve ça absolument indigne la manière dont ils doivent travailler partir chez eux avec des dossiers pas pouvoir avoir du papier et est obligé de réutiliser leur prêter on se dit mais comment comment est ce possible donc il faut des moyens il faut des meilleurs traitements pour les magistrats ça me paraît déjà première chose quand on sait que les magistrats à paris ne peuvent plus habiter à paris sont obligés de c'est quelque chose d'impossible de absolument anormal et donc nous avocats nous souhaitons quand on porte le dossier nos clients que on obtienne une décision judiciaire on ne veut pas renoncer à saisir le sait pas c'est pas envisageable florent vadillo votre point de vue aussi donc je le rappelle à vous étiez conseillé aux c'était jean jacques urvoas qui était ministre de la justice quand vous étiez son conseiller il ya il ya cinq ans 4 5 ans vous diriez que la situation s est aggravée depuis dont la situation ne s'est pas regarder puisque le gouvernement et les gouvernements successifs avec nicole belloubet puis eric dupond moretti ont effectivement mis de l'argent au profit du ministère de la justice du budget du ministère la justice et des augmentations qui sont effectivement très importante néanmoins je crois que françois vers le buffet le disais c'est une question d'orientation ne sais tu de cet investissement l'orientation n'a pas bénéficié à la justice judiciaire et dès lors s'il ya une vraie occasion manquée qui que ce gouvernement a créé par ce que il a mis des moyens budgétaires sur la table mais il ne les a pas destiné à justice judiciaire ce qui est un paradoxe absolu donc la situation du ministère de la justice s'est améliorée ces cinq dernières années alors que se détériorer la situation de la justice judiciaire alors que les vacances d'emploi par exemple chez les greffiers rester à des niveaux trop élevés alors que les recrutements des magistrats était inconstant on le voit quand on regarde années après à l'ailé mais les réponses de magistrats il ya une forme d'incohérence dans ses recrutements dont on ne comprend pas et j'ajoute un point c'est que l'étude et qui avait été commandé à l'inspection générale de la justice pour connaître la véritable charge de travail des magistrats n'est toujours pas rendu aujourd'hui donc c'est à dire qu'on ne veux même pas savoir combien on recrute de magistrats pour en faire quoi en quelque sorte donc je suis vraiment ces cinq années qui ont été très paradoxal dans le résultat est dans leur volonté on va voir effectivement ce chiffre est ici un mot mais c'est justement pour aborder toutes ces problématiques que soient organisés des états généraux de la justice non justement la question des mois je suis désolé vous contredire mais la question des moyens n'étaient pas du tout dans les états généraux de la justice ils n'y sont que maintenant à l'occasion justement de ce mouvement de colère et de cette manifestation d'aujourd'hui en réalité ça n'était justement pas un sujet c'est pourquoi nous allons dénoncer que ces états généraux de la justice pour nous n'était pas dans un bon timing ce matin eric dupond moretti a soupçonné cette manifestation d'avoir des arrières pensées électoralistes mais je pense que les arrière pensées électoralistes ce ne sont pas les magistrats qui les ont juste que nous avons demandé au contraire un timing différent c'est à dire que nous ayons une réflexion d'ensemble comment sérieusement peut-on prétendre en france réformer et repenser la justice en quatre mois je vous le demande c'est impossible ça n'est pas sérieux donc nous nous avons demandé à ce que ce soit décroché justement de l'enjeu de l'élection présidentielle les i c'est justement la question de la personnalité du choix de du garde des sceaux par emmanuel macron elle se pose pourquoi il le coup il a choisi pourquoi il se prend elle se pose depuis le début puisque c'est d'emmanuel macron qui a été le chercher c'est emmanuel macron qui le maintient à son poste malgré sa mise en examen pour prise d'intérêt illégale d'intérêts il a choisi c'est le chef de l'état qui a choisi cet avocat là pourquoi parce que pour toutes les qualités finalement que les magistrats lui reproche c'est à dire que pour son côté grande gueule son ego sa surface médiatique il était déjà très très populaire il avait une très grande notoriété il est à il était déjà à moitié acteurs et jouer au théâtre donc il avait comme ça cette frontière avec le show business qui intéressait le chef de l'état emmanuel macron sait pertinemment quand il va chercher eric dupond moretti ce qu'il va engendrer comme tempête du côté du personnel de la justice il le sait bien sûr donc il va le chercher à dessein il va le chercher pour envoyer un message certainement un message à toute la société mais aussi à la justice et il ya une phrase d'emmanuel macro il me semble qui est capitale pour comprendre le rapport du chef de l'état à la justice il l'a dit en conseil des ministres en juillet la justice n'est pas un pouvoir c'est une autorité et sa emmanuel macron le répète souvent il me semble que c'est discutable mais ça appartient en tout cas c'est à ça à partir du rex et constitution au chef au chef de l'état et c'est vrai que quand on entend vous l'avez dit madame eric dupond-moretti ce matin sur france inter dénoncer un peu et peut-être et mettra soupçon d'instrumentalisation de la manifestation d'aujourd'hui on peut se demander si ce n'est pas finalement emmanuel macron qui parle écoutez on en discute après moi j'espère du côté qu'il n'y a pas d' instrumentalisation mais je ne peux pas l'exclure n'a échappé à personne que nous sommes en période pré-électorale et moi je dis je redis je dirais encore avec toute la passion qui est la mienne que les états généraux ont été conçus pour améliorer la justice de notre pays et que le boycott a priori le nihilisme est insupportable on se pose la question est ce que c'est la position d'eric dupond-moretti qui je vous le rappelle a pris une veste monumentale aux régionales et donc a été complètement démonétisé dans le gouvernement et aussi vis-à-vis de l'opinion publique un régional qui avait lieu en juin est-ce que c'était manuel macron qui parle derrière eric dupond-moretti haut c'est uniquement le garde des sceaux et je voudrais entendre votre réaction vous l'avais un peu évoquée c'est si le mahb là après tout donné rôle basile ader puisque vous êtes plutôt de ceux qui défendent le bilan du garde des sceaux instrumentalisation vous répondez à vue il arrive trop tard ces états généraux en fait c'est ça la difficulté voyait déjà eu les chantiers de la justice enfin il ya eu des tas de choses ça veut dire qu'ils font encore objective et la misère de notre justice en france non mais c'est aujourd'hui pourquoi aujourd'hui pourquoi la manif est pourquoi cette date quand vous organisez une manifestation je pense que vous réunissez en la mélangeant on va choisir cette date pour quels objectifs non mais là là effectivement on peut pas ignorer qui a vu cette tribune qui a une énorme moto retentissement qui a justement dépasser tout calcul quel qu'il soit enfin comment peut-on imaginer que des magistrats qui sont des personnes je pense qu'ils ne sont pas les plus rebelles qui prêtent un serment d'être un dîner loyal magistrat à 6000 7000 signe une tribune ça leur fait mal au coeur ce alors disent qu'ils ne veulent plus faire ils ne veulent plus une justice de misère donc ça dépasse bien les politiques partisanes ce n'est pas ce qui nous intéresse même nous au niveau l'union syndicale des magistrats vous savez très bien nous sommes un syndicat apolitique et nous le revendiquons haut et fort il est absolument pas question de faire du eric dupond-moretti bashing ça ne nous intéresse pas nous on ne veut plus de justice bashing on veut aussi être respectées être considérée or depuis des années nous ne sommes pas considérés et je suis désolé de dire que nous ne sommes pas plus considéré par eric dupond-moretti ça par contre c'est exact basile ader quel bilan vous faites sous l'action de du mini à la justice si vous utilisez une image imaginer le titanic dans les dernières minutes avant de rencontrer l'iceberg on change de le commandant de bord pont se disant il va éviter l'iceberg n'ont évidemment pas sa faute c'est ce que je disais ça date de la deuxième guerre mondiale on voit bien les le décrochage du coup sûr les temps pris pour pour juger les affaires donc oui bah lui il chauffe qu'il a d'abord obtenu ce que ses prédécesseurs n'avait jamais obtenu son plan du budget que l'informatisation des tribunaux se comprend pas qu elle ne l est pas été fait plus tôt ben heureusement qu'il est arrivé pour la faire il a quand même créé je ne sais plus combien je ne suis pas son avocat avait 750 ou le poste de magistrat c'est sans doute insuffisant moi j'ai une proposition pour pour conjuguer public des affaires s'est il suffit de regarder ce qui se fait dans des pays où la justice marche beaucoup mieux et notamment anglo-saxons ou ou au canada on prend des anciens avocats pour juger ils sont ils connaissent bien le droit et connaissent bien la justice il faudrait qu'on crée des passerelles dans beaucoup de vieux avocats qui demanderaient pas mieux que d'aller d'aller jugé alors tourner pu être les mendiantes si j'étais décision que justice que nous sommes pendant toute notre vie qui feront de très bons magistrats et qui évidemment il faut sans doute ce que je disais tout à l'heure que les traitements des magistrats se sont un peu plus considérables que ce qu'ils sont aujourd'hui qui sont franchement indigne à certains égards mais voilà et là on irait très vite on purgerait toutou parce que aujourd'hui il ya un tel flot à flot mais stoke 2 dossiers à juger parce que les gens attendent donc ça c'est une mesure d'urgence pour vous ce qui pourrait être rapidement et moi je trouve ce serait une très bonne idée qu'est ce que vous en pensez d'abord il faut rappeler on parle à deux ans par la stratégie plus globale que chief sur la durée des décisions puisque nous demanderons vendent à vis budgétaire à la commission des lois je rappelle que le délai de traitement en matière civile est passé de 11 mois et demi en 2010 9 à 13 8 mois en 2020 et probablement plus de 13 mois en 2021 en matière civile et en matière pénale on a on a également fortement progressé puisqu'on est par exemple pour les assises à 41 - en 2021 et des choses ce que je veux dire par là c'est que c'est encore cc c'est trop mais j'ai pas des contraires et ouais je sais bien que c'est trop on essaie de trouver la solution mais sur cette solution précise que je suis la numérisation vous laisse répondre à la question ok et la question des avocats j'en suis donc je peux répondre maintenant mais c'est pas la question la question je vais pas faire ça les gens se marchaient c'est ma réponse je suis là sur la numérisation est dit absolument fondamental il est vrai que le budget a augmenté récemment sur ce sujet là c'est tardif mais il faut reconnaître qu'il augmentait la mise en oeuvre est compliqué mais véritablement il ya un effort considérable 26 27 % de ce budget en revanche sur le nombre de magistrats les effectifs théoriques sont quasiment au complet sauf qu'on a donné de plus en plus de travail à nos magistrats et donc ils sont absolument débordées dont il ya urgence à avoir un plan sur plusieurs années dedans bausch de magistrats c'est nécessaire alors ensuite il peut y avoir ponctuellement des mesures d'urgence qui peuvent être soit avec des magistrats honoraires qu'ils peuvent revenir soit avec un certain nombre d'avocats aujourd'hui qu'ils ne sont plus en activité qui peuvent en venir on peut imaginer cette solution dans l'urgence mais elle ne peut être de mon point de vue que temporaire la sujet la réponse de fond c'est une programmation pluriannuelle de moyen et long termes sur une une vision stratégique de la justice mais de ensuite naturellement des postes occupés par les magistrats cécile mamelin jeu rebondit toujours sur la proposition de je peux pas être d'accord avec le fait qu'il équipe qu'il faudrait renoncer à la justice à la française moi je ne suis pas du tout pour la justice à l'anglo saxonne je n'admire absolument pas la justice anglo saxon ni la justice à l'américaine par exemple donc je tiens à la justice à la française et je tiens à ce que des magistrats puissent exercer et ce n'est pas nécessairement parce qu'on a été avocat qu'on ira plus vite qu'on fera mieux donc moi ce que je suis un peu d'accord avec monsieur du fait c'est qu'effectivement il faut un engagement sur une dizaine d'années une loi de programmation une nouvelle boîte programmation avec une augmentation d'effectifs imaginons à la peu près 40% nous c'est notre c'est notre demande officiellement de magistrats de greffiers parce qu'un magistrat sans griffes il travaille pas pour rattraper la moyenne européenne et qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que le chiffre de cette fameuse ces pêches qui et ses experts indépendants qui ont bien comparer les systèmes entre eux qui nous ont classé dans un groupe c nous sommes nous sommes les derniers de la classe ou alors un moment donné nous ce qu'on a besoin d'entendre en tant que magistrats et les greffiers c'est d'une espérance c'est pas forcément de résoudre demain le problème c'est que ça fait dix ans qu'on nous dit que ça va être facile on a une mesure d'urgence qui appelle pas mal et ça n'empêche pas d'avoir une stratégie de long terme oui il faut absolument une stratégie long terme et reiz résoudre d'urgence ses parents une justice non j'ai bien entendu lundi la mère ça me fait penser à l'hôpital de campagne vous savez au moment des pluies la pandémie aussi diva il a pu avoir ces deux médecins il faut créer des hôpitaux de campagne envoyé les malades dans les endroits où il y avait plus de places dans les hôpitaux je pense qu'on est où cette situation là il ya un tel stock de gens qui attendent leur jugement qu aux prud'hommes quinquin salariés attendent 300 villes mais les jugements civile mais vous avez parfaitement raison se consacre toujours sur le pénal le pénal il marche pas forcément très très bien mais mes maisons mais voilà mai les lettons en matière civile et heureusement qu'on a des juges consulaires qui sont pas des magistrats professionnels comme dans les autres pays parce que sinon ce sera encore pire là bas donc il ya une mesure d'urgence moi je suggère parce que je ne dis pas qu'ils seront mieux que les magistrats je dis simplement que s'il ya des passerelles de toute façon qu'ils existent il suffit de mettre plus des passerelles qu'il faut c'est maintenant c'est des vagues les recrutements de personnes extérieures ayant déjà exercé un métier sont déjà très nombreux pratiquement la moitié des promotions en voiture je passe il a annoncé une année plus importante à l'image des grands personnages allaient suis d'accord avec vous sa baisse augmente on ne comprend pas la logique des recrutements de nouveaux magistrats pourquoi est-ce qu'on n'a pas poursuivi une une ligne ascendante ça n'a pas arrêté d'accord il suffit qu'ils baissent qu'est ce que ces deux là sont propres alors donc on voit bien qu'on peut y arriver ouais je ne sais pas pourquoi l'administration s'est réservé une justice très chic très neutre où on allait référé en cinq jours les les décisions qui sont passés accessible tout revient au pouvoir à l'autorité judiciaire à coup sûr ses expressions bien sûr c'est dans notre constitution je suis d'accord avec vous sauf que des tas d'autres pays européens c'est un pouvoir judiciaire c'est ce qu'on nous refuse en france on a peur d'eux on a peur des jugements sur le gouvernement des juges y est ça or je ne vois pas le problème allez quelques chiffres parce que vous avez cités on a cité cette augmentation due du budget c'est un peu le budget de la justice dit 33 ses 33 comme 33 % d'augmentation depuis 2007 et puis évidemment c'est ce que les médecins demandent aussi à l'heure à leurs malades en est à près de 9 milliards d'euros pour 2022 mais alors si on compare pas aux autres pays notamment d'autres pays d'europe et source commission européenne pour l'efficacité de la justice le budget moyen par an et par habitant 122 euros en allemagne 79 euros en espagne 66 euros en france alors même en europe et nc 64 euros donc on est un peu au dessus mais on est quand même très loin de l'allemagne et de l'espagne vous le voyez je vais revenir vers florent raidillon 100 euros suisse mais et 200 euros en suisse en fou à loisir la flore en vidéo qu'on n'a pas énormément entendu peut-être pour se poser la question de je vous pose la même question monsieur le sénateur de la responsabilité des équipes précédentes vous étiez pas ministres influents radio vous étiez conseiller mais pourquoi cette grande réforme de la justice à l'ap a été lancée sous françois lent et puis vous demanderez vous souffle nicolas sarkozy parce que évidemment ça date d'il ya plusieurs décennies et moi j'ai eu la chance de travailler pour jean jacques urvoas qui quand il est arrivé au ministère de la justice indique la seule loi de justice qui contestait la loi de finances et qui a justement obtenu un budget en augmentation a pu faire descendre de l'argent dans les juridictions a mis en place les assistantes justice a commencé à travailler sur l'environnement de travail etc donc je vais pas faire le bilan rassurez-vous de jean jacques urvoas mais là dessus moi j'estime que la mort ça avait déjà été fait et de manière beaucoup plus équilibré que screen a été le cas budgétairement mais pour répondre très directement à votre question pourquoi est ce que les responsables politiques s'en désintéressent d'abord parce qu'il ya un accaparement médiatique et politique pour les sujets pénitentiaire et pénaux c'est dire que la réponse et vous le voyez à chaque fois qu'il ya un problème il faut construire les places de prison j'adore lire les programmes des candidats à l'élection présidentielle parce qu'ils rivalisent tous du c'est le concours lépine du nombre de places de prison qu'il faut construire de 40000 20000 16000 etc personne ne parle du nombre de magistrats personne ne parle et non de gré si personne ne parle du nombre d'officiers de police judiciaire et de la désaffection de la filière police judiciaire donc c un sujet d'accaparement médiatique et politique deuxièmement vous avez un ministère lorsque vous êtes à la direction de ce ministère qui possèdent des directions de droit des directions opérationnelles et naturellement les directions opérationnelles c'est l'administration pénitentiaire c'est la protection judiciaire de la jeunesse ils mangent l'esprit du ministre parce qu'au quotidien ils importent des difficultés opérationnelles des sujets à régler troisième explication je donne c'est qu'aujourd'hui en france le modèle de la justice à la française c'est le débat autorités judiciaires pouvoir judiciaire il y à une indépendance de la justice donc les parlementaires et l'exécutif vote des lois mais l'application de la loi elle est réservée elle est du seul ressort des magistrats et il ya donc une forme de déresponsabilisation du pouvoir politique qui votent la loi et qui estime que l'essentiel est fait parce qu'ensuite il ne peut pas interférer et c'est heureux dans les brosses et sûr dans les procédures judiciaires ces trois éléments la crée un contexte où à chaque fois qu'on parle justice interne arbitrages budgétaires on arbitre toujours au détriment de la justice judiciaire parce que d'autres postes ont été jugés plus opérationnels plus médiatique plus politique est il qu'il ya une plus grande capacité d'action c'est tout à fait dommage et c'est pour ça qu'il faut absolument travailler sur ce sujet un point que je me tairai sur la numérisation le gouvernement d'édouard filet puis de jean castex a mis un l'argent démesurée sur la numérisation du ministère de la justice c'est un échec absolu parce que ce ministère de la justice ne sait pas conduire de grands projets informatiques et donc il y a eu en quelque sorte une gabegie sur ces sujets là et aujourd'hui on demande d'appliquer des réformes de procédure comme si le ministère était déjà numérisé donc on est en plus sur une situation ubuesque je crois qu'il faut qu il y ait une véritable mobilisation de tout l'appareil d'état pour aider le ministère de la justice sur la conduite des grands projets et pour qu'il y ait une péréquation budgétaire qui soit enfin à la hauteur de ce qu'on attend de la justice française ça veut dire que ça fonctionne pas en fait non mais il fait risation mais il faut poser la question concrètement les magistrats en juridiction perdre du temps les greffiers un juridiction perdre du temps nous avons des applicatifs qu'on appelle les applicatifs métiers qui sont soit obsolète soit qui ne marche pas cela qui tombe en rade excusez moi de l'expression parce que on remet notamment cassiopée le fameux cassiopée tout le monde déteste cassiopée on vous dira dans les juridictions ses logiciels au pénal donc ça ne fonctionne pas ça tombe en panne à minuit quand l'audience dure trop longtemps et bien on ne peut plus remplir dans cassiopée non nous on victimes en vue de l'informatique qui fonctionne qui marche bien évidemment que nous aussi on veut des conditions meilleures de travail c'est pour ça qu'on se bat pour rendre une justice de qualité pour rsa par respect pour le justiciable par respect aussi un petit peu pour les personnels de justice qui oeuvrent avec des bouts de ficelle au quotidien effectivement je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être digne un pognon de dagne comme dirait je ne sais qui a mis dans l'informatique qui n'a pas donné les résultats escomptés parce qu'en tout seul alors il y avait besoin d'une numérisation assurez vous nous dites a été mal faite elle a été très mal kate moss a malheureusement françois noël buffet sur le lait c'est loupé de la pénitentiaire ça c'est d'une certaine façon une pierre dans le jardin des différents pouvoirs de droite parce que si c'est pas un marqueur de droite quand même au peuvent le reconnaître on peut aborder le sujet de cette manière là mais la réalité c'est que nos concitoyens appréhende la problématique de la justice comme les magistrats comme les ministres d'ailleurs qu'à travers la situation pénale et donc on fait la une du 20 heures sur la personne qui n'a pas été incarcéré ou s'évader et on considère que c'est la politique de la justice derrière généralement cette mélodie national et compte que c'est une tendance est un sujet et ce soir en ténue en est une occasion pour dire que la justice ce n'est pas que l' affaire pénale et que le gros problème il est aussi en matière civile en matière grise à une facilité pour les ministres pardon de interrompre mais pour le ministre se dire je construis plus de places de prison pour les candidats à la présidentielle comprend les envoyer sur cette étape revient que la matière pénale est un sujet très important pour nos concitoyens et en été c'est la question de l'exécution des peines on peut en faire un débat il n'y a pas de difficulté là-dessus matière civile c'est un on est une très très grande difficulté alors il était l'émissaire la justice est probablement celui qui est le plus en difficulté depuis de nombreuses années par rapport à d'autres grands ministères régaliens qui ont eu la capacité de se remobiliser de se transformer j'ai pas d'appétence particulière pour les finances mais bercy par exemple a réussi à se transformer totalement et une administration qui fonctionne remarquablement bien et alors que la justice sur la numérisation vous venez de le dire c'est une catastrophe on l'a constaté pendant le coït aucun magistrat n'a vait importe surtout les greffiers mais les greffiers sont retrouvés dans une situation dramatique plein de sujets cette nature donc la numérisation il ya besoin d'argent et beaucoup d'argent que deux mais la question est juste ça a été rappelé tout à l'heure c'est la question du pilotage de la politique numérique de la chancellerie qui est par suffisamment bien organisés et je crois que là-dessus on doit aller au bout du système mais il faut l'organiser de façon très professionnelle c'est un vrai sujet pour le reste il faut arriver à faire comprendre que la problématique de la justice à nos concitoyens c'est une problématique qui est globale et que certes on doit construire des prisons quand on les construit on va le premier 15000 y en as plus 7000 en fait en 1900 la fin du mandat 7000 un peu plus tard mais on doit s'occuper de la justice du quotidien et la justice du quotidien celle ci ville en attend son ordonnance pour un projet de deux points pour une séparation parce que on attend une ordonnance ou une décision en matière de divorce parce qu'on atteint en donnant tout ce qu'on apprend un litige avec son voisin et ça ça ne peut pas continuer de la manière dont ça fonctionne si on n'est pas capable peut-être de revoir certaines organisations de procédure mais demain tonnes de donner les moyens aux magistrats de faire leur travail donc il faut incontestablement plus de magistrats renforcer l'équipe du juge c'était absolument nécessaire et de façon à permettre aux justiciables de contes et de pouvoir accéder à son juge c'est une difficulté de fond c'est pas simplement une déclaration de principe c'est un vraiment une question philosophique le justiciable doit-il garder l'accès à son juge ou passer par l'ordinateur je pense qu'il doit garder l'association je reviens sur la tribune dont vous parliez tout à l'heure quand on l'a montré au moment voulu évoquer lors de sa parution c'était 3000 magistrat qui était signataire une centaine de gauche et donc vous ne l'avez dit c'est 38 une 3000 signatures avec cette phrase ne voulons plus d'une justice qui n'écoute pas et qui chronomètre tout il faut rappeler aussi que cet appel il faisait suite au suicide d'une jeune magistrate charlotte jeune magistrat de 29 ans une justice qui chronomètre tout basile ader concrètement ça veut dire quoi dans votre travail avoue quotidien mais que c'est aussi insupportable pour nous que pour vous quand on vous dit alors que vous avez une affaire compliquée oui qui mérite des explications orales parce qu'il ya des pièces qu'on ne peut pas comprendre s'il ya pas d explication que vous avez dix minutes pour plaider que quelquefois vous venez avec votre client parce que c'est la faire de sa vie qu'il a quand même envie de voir comment ça se passe et comme ou dix minutes on vous dit tout et mettre moi ggg 12 à faire au rôle de cet après midi donc je ne peux pas consacrer plus de trois quarts d'heure à votre affaire vous avez vos dix minutes il faut laisser litres mais ça reste comme ça quotidiennement c'est plus qu'un chrono mais c'est une mauvaise justice je voulais dire tout à la résine sur la fonction régalienne c'est la première fonction qu'elle vienne d'un état si les peuples acceptent essentiel de laisser les armes pour ne plus faire la justice privée comme on l'a fait pendant des millénaires c'est pourquoi rendre la justice à leur place mais j'ai un mot churchill que je vous réciter en 41 lorsqu'il est au fond de la guerre que les états unis sont pas encore rentrés conte et voir comment va la grande-bretagne répondait quoi il a répondu au moins une fois écouté sa justice va bien donc la grande bretagne va bien cercle même à ce moment là mais c'était un mot historique voilà d'ailleurs est d'ailleurs pardon mais lisez la splendeur et l'infamie c'est peut-être dans ce livre que vous avez trouvé cette citation de churchill qui raconte la première année de winston churchill au pouvoir entre mai avril mai 40 et juillet 41 c'est passionnant pardon oui quand on vous écoute et que par exemple aux dites vous nous dresser un tableau vous me dites c'est bloqué en gros depuis la seconde guerre mondiale madame vous ne dites on peut pas on on juge avec un chronomètre extra mais qu'elles sont un veau moyens d'action vos levier d'influencé comment vous arrivez à finalement mais si vous voulez agir sur le politique pour que enfin ils trouvent des solutions de sortie sur moi je veux bien vous fassiez les tribunes ou manifester aujourd'hui mais c'est finalement c'est c'est un coup d'épée dans l'eau avec moi d'autres des années cécile usm a effectivement appelé à la grève c'est parce que nous étions un petit peu au bout de des idées que nous pourrions avoir pour pour avoir cette influence de vous pensez capable le fait est que nous n'avons malheureusement pas beaucoup d'affluence pourtant nous sommes très craint manifestement par le pouvoir politique mais les leviers d'action s'est arrêtée de rendre une mauvaise justice vite c'est là qu'on va rendre une justice de qualité on va inciter nos collègues à appliquer la loi c'est à dire que la loi elle n'est pas faite que pour les justiciables elle est aussi fait pour les magistrats la durée du temps de travail elle est aussi fait pour les magistrats tous les jours les magistrats condamnent notamment aux prud'hommes gascon si on participe à l'action des prud'hommes même si les juges non professionnels on condamne des employeurs pour non respect de la durée du temps de travail pourquoi est ce que les magistrats n'auraient pas le droit eux non plus aussi pardon au respect de leur temps de travail quand vous voyez que des substituts procureurs peuvent faire il ya eu un témoignage qui est parue il a travaillé où elle a travaillé 24 jours d'affilée jour et nuit parce qu un parquetier il est joignable 24 heures sur 24 heures 24 heures sur 24 les gens savent que l'hôpital travaille 24 heures sur 24 mais interrogé les gens dans la rue ils ne savent pas qu'on travaille 24 heures 5 minutes chacun tiens tiens ce témoignage je regardais ce ce tweet c'est une journaliste la journaliste du quotidien la provence manon variole qui couvrait aujourd'hui la manifestation devant le palais de justice de nîmes elle relate un témoignage sur place nous devrions être 72 magistrats du parquet au lieu de treize donc ils sont treize donc effectivement ça donne ce que vous écrivez c'est à dire on travaille pendant trois semaines ou plus d'affilée et puis ça nous donne aussi volages écoutez c'était ce matin sur rtl un reportage au tribunal de ni des audiences qui parfois se termine à 4 heures du matin j'ai un record à 5 heures du matin des audiences attire des audiences en france se poursuivre au delà de 21h trouvez vous normal qu'en france on juge devant mais c'est alors vous dites vous dites que évidemment c'est insupportable pour les magistrats mais c'est aussi de la maltraitance pour les sites web mais bien sûr et avant tout d'ailleurs comment peut-on accepter d'être jugé à 2 heures du matin lorsqu'on est sur les bancs assez dur et je veux dire souvent dans les tribunaux depuis 14h vous ramène 13h30 c'est insupportable et c'est pour ça que c'est une souffrance et là où on vous dit qu'on a honte de notre justice est un quand même un mot très très fort dans la bouche de des magistrats et je crois que ça surtout était cette tribune et surtout à l'initiative de jeunes magistrats pourquoi parce que eux se sont vu plonger tout de suite donc si vous voulez c'est un peu le syndrome de la grenouille terre que nous magistrats expérimentés j'ai 30 ans d'expérience nous avons vu l'eau du bain monter progressivement donc on a petit à petit supporter on a fait de plus en plus on dit on va s'en sortir on va voir le bout du tunnel mais les jeunes magistrats ils ont dans l'eau bouillante directement et se disent mais c'est pas possible je ne vais pas travailler car encore en être la plus avancée par gc ca et régionales alors plutôt bien sûr qu'il ya plus de demandes d'accès au droit mais il ya aussi des procédés un empilement des réformes nous n'avons même pas le temps d'absorber une réforme que déjà les textes change regardez le code pénal il est énorme et effectivement on a la justice cela se fait toujours au détriment de la justice civile mais j'aimerais bien qu effectivement monsieur sénateurs l'a dit que la justice pénale ne soit pas toujours dans la bouche de tous les chroniqueurs judiciaires et tous les hommes politiques à chaque fois qu'une décision emblématique où un fait divers qu'est ce qu'on dit qu'est ce qu'on reproche justice laxiste justice reparlons effet vous pensez qu'il ya dans le dos les médias il ya un discours comme ça en blâmant il n'y a pas penalty contre met en valeur certains reportages tout il ya un gros effort qui est fait par par la justice par la part d'autres à la part le journalisme d'investigation qui font des reportages d'ailleurs l'occasion de cette manifestation de ce mouvement de colère a été je pense un mouvement moment assez unique où nous avons eu des focus fait sur plein de collègues nous mêmes nous avons orienté beaucoup de journalistes de la presse régionale de la presse nationale qu'ils aient de la presse spécialisée aussi qu'ils voulaient des témoignages qui voulaient des choses concrètes moi quand j'étais juge aux affaires familiales par exemple ce chrono mais je l'avais sans arrêt dans la tête tous les jours je me disais combien de décisions je réussi à motiver aujourd'hui est-ce que je vais m'en sortir et je dormais plus ou moins bien à la vision pardon vous n'êtes pas payé à la décision mais bien les vignes bien évidemment que non ne sommes pas payés la décision et ce n'est pas ce que nous demandons nous demandons le respect pour nous mêmes mais c'est surtout pour le justicier redonner la parole à florent radio qu'on a relativement peu entendu combien de magistrats supplémentaires il faudrait d'après vous écoutez c'est compliqué il encore je pense qu'il faut pas se lancer dans le concours lépine du du nyong de magistrats je pense que néanmoins la politique c'est aussi un peu de marketing je pense qu'il faut se fixer comme premier objectif premier objectif 12000 magistrat rapidement parce que c'est on peut estimer c'est à peu près le déficit qui lie à pour arriver à gérer du flux vers 3000 magistrats de plus parce qu'il faut se méfier aussi quand on dit le nombre de recrutements il ya aussi des recrutements qui servent à combler les départs en retraite donc ça veut dire que 3000 magistrats de plus c'est beaucoup beaucoup plus de recrutement puisque toute une génération de magistrats va partir à la retraite dans les prochaines années ce sont des magistrats évidemment ce sont des greffiers aujourd'hui il ya un taux de vacance d'emploi des greffiers qui est de 6% ça veut dire qu'il ya des équipes qui ne sont pas au complet pour travailler or le greffier ce n'est pas un rôle accessoire c'est un rôle qui est extrêmement encadrées prévues par la loi et s'il n'y a pas de greffiers il n'y a pas de décision de justice rendue c'est la question des assistants de justice qui est aussi important donc il faut bien évidemment qu'il faut plus de magistrats il faut plus de personnel pour la justice judiciaire en général et il faut prendre en considération une chose c'est que l'école nationale de la magistrature qui est à bordeaux aujourd'hui est à cinq fois plus que sa capacité réelle donc si on veut recruter si on veut adjoindre des personnels comme mais trader disait parlant des avocats il faut les former donc ça veut dire qu'il faut avoir un appareil de formation qui soit à la hauteur de nos ambitions aujourd'hui les assistants de justice les fameux sucres rapides qu'avec évoqué le ministre ces assistants de justice ils sont jetés dans les juridictions sans aucune formation autre que leurs études leur bagage universitaire est ce que c'est normal est ce qu'on accepterait qu'un policier par exemple ou un adjoint de sécurité soient mis sur le terrain sans avoir la moindre formation ça paraîtrait aberrant et c'est aujourd'hui ce qui se passe donc il faut voyez véritablement penser que derrière cette question du recrutement il ya toute une mécanique qui doit se mettre en place et d'ailleurs c'est une mobilisation lorsque certains parlent de plan marshall de la justice il faut prendre en considération que sa demande donc une programmation sur au moins 10 ans et un accord gauche droite qui soient absolus pour pousser ces sujets là parce que il y en a assez de divisions qui rende stérile toute action politique merci florent va dire merci à tous merci d'avoir participé à ce débat qui était passionnant et éclairant en tout cas on l'espère pour vous aussi pour nos téléspectateurs sens