Pierre Boutang et Jean-Marie Domenach - Entretien à voix nue (Partie 3)

le mot mode moderne en fait partie modernité ça vient vous le dites dans vos livres ça vient en particulier de Baudel Baudel est un connaisseur extraordinaire des choses des pestes diverses et des maladies diverses c'est le grand le grand physiologiste des mal bon modernité ça vient plus loin ça vient d'orem le sage conseiller Orem c'est un trésor extraordinaire il a plusieurs années je faisais un cours sur Orem et j'avais trouvé que la plupart des mots importants étaient venus de lui il les a alors modernité ça vient de modo du latin ça veut dire c'est ce qui vient de se passer tout juste actuel ce qui juste maintenant hein l'instant car à la limite ça rejoint mes histoires maniaques sur la surface et le superficiel c'est ce qui vient seulement

de se produire et même à la limite on peut même tricher ce qui ne se produit pas hein maestriche si j'ose dire bon ça triche tout le temps alors la modernité ce serait ce qui vient de se passer et qui pourrait bien ne pas exister du tout et finalement notre présence a tellelle tempant d'importance ce qui est important ce sera d'avoir paru nous avons paru au monde c'est le paraître à l'intérieur de notre société c'était le contraire de l'homme devant Dieu de l'homme chrétien devant Dieu mais c'était aussi le contraire l'homme de la Renaissance car si la Renaissance a essayé de se passer de Dieu de faire ce dont Pascal accuse Descartes il aurait bien voulu se passer de Dieu la Renaissance aurait bien voulu se passer de Dieu mais comme elle avait une forte

mémoire une forte culture dans l'esprit de je reparaissait tout d'un coup la la réalité donc l'homme est Dieu Dieu n'était jamais tout à fait oublié c'est seulement ensuite que il y a eu tentative disparition et probablement quelque chose qui allait vers la disparition de l'homme et peut-être le massacre de l'homme c'est là que je trouve qu'il a une responsabilité considérable non pas tellement de Kant comme acmorace bien que Kant oui mais certainement de toute une pensée allemande de toute la pensée égalienne à issue de Hegel c'est là-dessus que je vous interrogerai volontiers ah nous allons reparler de Hegel mais pas tout de suite pas tout de suite parce que avant de définir presque avant de

définir vous avez critiqué et même condamné ce qui me paraît grandiose dans la modernité c'est cette tentative de changer de référence n'est-ce pas il y en avait un peu assez des Grecs et des Latins on était toujours comparé à à Cicéron à Virgile ou à ou à ot alors est-ce que nous pouvons être autre chose que des enfants et penser comme des grands et prendre nos propre référence enfin plus près de nous je crois que c'est d'abord cela n'est-ce pas proclamer que une cheminée d'usine ça peut être beau dans le ciel que un même un gras deciel et tout ca ça c'est un

beau de l'air c'est àolinaire c'est c'est cette beauté propre oui mais enfin il fallait toujours comparer au avec le parténon vous comprenez alors là c'est c'est important cette tentative mais comme vous le dites très bien le moderne est celui qui est récent et d'où le problème c'est que le moderne change toujours il n'en finit pas de changer d'où l'apologie du nouveau et la fatigue de la nouveauté parce que s'il y a toujours du nouveau il y a plus de nouveauté finalement c'est c'est le drame de la modernité et c'est de là que les postmodernes parce que sa qu'on est plus modne maintenant on est post-moderne vous êtes au courant je suis au courant parfait bon et bien on est post-moderne c'estàd qu'on prend la

modernité comme référence alors là effectivement nous sommes devant ce problème que vous avez bien posé à mon avis d'un humanisme qui a voulu se passer de Dieu qui s'est érigé qui a érigé l'homme en divinité et cette divinité ma foi elle s'est effondrée comme une idole une idole carnivore c'est c'est terrible ce que nous avons vécu et qui est effectivement la fin d'une croyance dans le progrès dans les toutes ces divinité pronc oui de de l'époque dite moderne et que la modernité s'est infligée elle-même le plus le plus sanglant des démentis n'est-ce pas avec des millions de morts

et et cette tentative de faire de l'homme le Dieu de l'homme hit S mais d'une autre manière hein vous voyez que le socialisme était bien à l'image de Dieu d'une certaine façon et sa caricature mais il emportait un reflet polythéisme alors he tout cela non il y a une idée de l'homme une idée générique de l'homme comme dit Marx qui aurait dû guider le les révolutionnaires mais qui s'est effondré pour des raisons nous allons peut-être pas examiner maintenant mais la question posée et que je vous pose et que je me pose aussi et je me la suis posé en particulier à propos de de l'enseignement parce que s'il y a une

tâche qui elle ne peut-être moderne c'est bien l'enseignement vous êtes d'accord avec moi on nenseigne pas le lendemain on enseigne pas l'avenir on nenseigne même pas le présent c'est le passé que l'on enseigne oui mais comme disait Aristote il faut partir des questions d'aujourd'hui alors la question je me pose avec tout de même derrière la tête l'idée que ce passé peut être prophétique voilà oui nous sommes bien sûr sinon ça serait pas intéressant la question que je me pose est la suivante pour notre société quel hum quelle tradition réellement et bien il y a une tradition européenne c'est certain c'est peut-être pas l'Europe au sens où on en parle maintenant mais il y a une tradition européenne il y a dans la communauté de

langage dans la diversité le le fait d'ailleurs que le travail philologique soit si passionnant et que le passage d'une langue romaine à une autre soit toujours plein d'enseignement le fait qu'il y ait quelque chose qui s'appelle l'étymologie qui fait sourire les imbéciles et surtout tous les ignorants parce que ça exige un effort assez grand le fait que l'étymologie ça existe au sens des Grecs c'est les Grecs qui avaient trouvé ça ils ont raconté des tas de choses qu'on a rappelé rapporté bégayé ça ne m'intéresse pas ça mais ça même le mythe d'Antigone ne me paraît pas l'essentiel des Grecs le ce qui m'intéresse les Grecs c'est qu'ils ont inventé etumos logos le le discours vrai et le discours vrai c'est le sens vrai c'est le mot vrai il y a donc une vérité

du mot il y a donc une vérité du langage il y a une vérité de la Parole et quand cette vérité de la Parole est atteinte le moindre peu quand on y touche ce qu'on cesse d'y croire tout est perdu la croyance fondamentale au langage voilà ma base alors cette fois hein 100 % d'accord avec vous mais 100 % sauf un petit point détail je voudrais une précision vous parlez de langue romane pourquoi n'envisagez-vous la traduction parce que la bonne connaissance de notre langue maternelle nous l'avons acquises d'abord dans le primaire mais ensuite dans le secondaire lorsque nous sommes confrontés au latin au grec nous sommes d'accord l'exercice du thème et de la version est un exercice éminemment salitaire nous sommes d'accord pourquoi dites-vous que la langue romane nous en

venons à ce problème les Lang ROM du Lang roman ce sont les langues les langues rom ça veut dire que qu'on n jamais tout à fait étranger à un texte rouain ou un texte portugais vous voyez ce que je veux dire quand on a une bonne possession du du latin et que même je me suis aperçu par le skate qui est un instrument de travail admirable qui est le bon le seul bon dictionnaire étymologique que je connaisse que les 3/4 de la langue anglaise le 3/4 j'exagère mais une bonne moitié de la langue anglaise c'est du latin permettez-moi là non pas une critique parce sur le fond je suis d'accord avec vous je me nourris des dictionnaires d'étymologie mais nous sommes devant un problème vous allez dire que je je vous objecte toujours à partir des faits mais le fait est que je me suis renseigné

figurez-vous au ministère de l'Éducation nationale pour connaître le nombre des élèves du secondaire qui dans les établissements publics je dis bien public

gre suis obligé de vous interrompr car j'ai un petit fils parmi mes petits j'en ai un qui a 14 ans qui est en seconde quoi bon et avec qui je travaille alors vous lui apprenez de la tend même temps l'anglais et je prendre l'anglais avec le skate et en lu montrant que c'est bien dommage op votre petitfs a bien la chance et vous aussi d'ailleurs mais je crois que nous bien sûr que nous devrions aussi pr ça d'une façon plus plus large et nous mettre en face de ce problème terrifiant Boutant c'est que c'est que en 3è il y a une majorité d'élèves qui savent à peine lire et écrire leur propre Lang bien tout l'enseignement de la République a fait faillite et c'est abominable et le le grand-père de ma femme qui é instituteur primaire ne souffrirait pas cette idée

il en souffre dans l'au-delà c'est insupportable souffre aussi encore une fois qu'est-ce que vous proposez en voyz T faire des stages qu' fassent des stages pour apprendre à apprendre pour apprendre à enseigner c'est beaucoup plus grave Boutant la tragédie de l'enseignement n'est pas propre à la France qui où il y aurait pourtant bien des raison qu'elle lui soit propre c'est c'est un affaissement cette vitalité de cette croyance en soi qui fait qu'une société comme disait Peggy n'ose plus s'enseigner c'est pas seulement le fait que on on a des enseignantsou des profs qui sont pas assez compétents il n'y croit plus sont des cour AG n'est-ce pas parce que ils sont pas soutenus par ce

que vous appelez le peuple n'est-ce pas le jour où les la France se mettra en état d'enseignement et je crois que c'est primordial qu'il faudrait décréter une mobilisation générale avec des affiches que tout le monde doit apprendre le français à tout le monde voyez j'ai j'ai enseigné 10 ans à l'École polytechnique mais c'est épouvantable je me suis aperçu que cette future élite ignorait les étymologies même le mot démocratie vous plaît pas mais il savait pas ce que ça veut dire alors par la plupart parce qu'il y a des types extraordinaires mais voilà le problème et c'est pour ça que je vous dis pourquoi s'accrocher au grec et au latin laissons certes laissons à tous ceux qui veulent en faire la possibilité d'en faire car là je vous rejoins il y a une tentative de cloisonnement pour les

empêcher d'aller vers le latin et grec c'est dégoûtant mais vous ne pouvez pas enseigner le latin et grec à des millions de jeunes gens qui ne connaissent même pas leur langue alors je vous réponds premièrement une vision j'ai ce que j'appelle génétique comment les mots sont devenus ce qu'ils sont devenus à travers l'étymologie et l'histoire du mot on apprend des choses fantastique n'est-ce pas et deuxièmement l'exercice systématique de la traduction du latin et du grec si possible sinon pourquoi pas de l'allemandant et ou du russe parce que je connais mal le Russe c'est pas du tout difficile le russe mais l'allemand une langue extraordinairement riche une langue Dang un peu trop difficile un peu trop difficile cause de la de l'armature

philologique et de sa valeur même tandis que l'anglais peuttre bien elle a l'avantage du latin c'est-à-dire que c'est une langue qui n'est pas construite comme le français alors que le grec a une construction à peu syntaxique qui est à peu près celle du français la difficulté du latin je vois pas pourquoi vous apprendriez l'allemand c'est la même difficulté je vais vous dire pourquoi parce que l'allemand est inscrit dans les programmes comme langue estre vivante or or ce qui me me répugne c'est qu'en ce moment on on enseigne les langues dans un strict point de vue d'utilité il faut apprendre l'anglais pour voyager hein utilité qui ne sert à rien parce que pour pour savoir où est-ce qu'on va pisser on on n pas besoin de le dire automis pas tout à fait d'accord avec vous mais

enfin voit comme vous nous l'avez dit l'autre jour que vous voyagez peu mais je vous assure je reviens d'Asie si j'avais pas baragouiné l'anglais j'aurais été bien malheureux passons sur l'anglais si vous fa du bien d'être malheureux un pe oui peut-être mais l'anglais devrait être à mes yeux appris sous la forme d'anglais basique de l'école primaire ensuite les élèves choisissent entre des langues européennes ou extrauropéenne le le but étant à mon avis que chaque Français soit capable de connaître outre sa langue et ses primordial un peu d'anglais et peut-être beaucoup et en tout cas une autre langue européenne ou ou extraeuropéenne et que les langues soient considérées soient apprises dans un climat de traduction

permanente la version mais le thème aussi ce qui r ce qui rend cha LAN terriblement difficile justement et je me demande dans ce cas-là pour les gens qui vous feront bien ce que vous désirez c'est un programme très ambitieux que vous donnez là pour les langu vivant oui mais alors si c'est tellement ambitieux pourquoi ne pas apprendre le latin ceux qui feront ça ça sera de toute façon ce qu'on appelle des élites parce que encore une fois vous vous n'avez pas le souci à mon avis de la de la comment on dit aujourd'hui de la possibilité on a un autre mot praticabilité vous pouvez plus imposer sauf à ceux qui en ont envie pour une question de de Meur d'idéologie ambiante alors que je dis vous apprenez l'allemand ça va vous servir à vendre des saucisses à Francfort enfin disons

des camambers à Francfort oui alors à partir de là vous irez plus loin moi j'ai appris l'allemand pourquoi parce que mon père m'a dit que on aurait à faire la la guerre contre les Allemands il avait d'ailleurs tout à fait raison il l'avait fait et son père aussi je l'ai apprise pour faire la guerre mais j'ai rencontré Hegel effectivement C Hegel que vous n'aimez pas et j'ai rencontré surtout Herlin qui est l'homme qui a le mieux senti la modernité avec contire terrible n'est-ce pas alors l'anglais à mon avis est moins je dirais porte moins de pensé hein mais c'est une langue que je connais très mal l'allemand aide à penser et quelquefois à penser un peu trop ou un peu trop mal n'est-ce pas il est dangereux l'allemand c'est une langue magnifique et comme

paraî-il le le Russe alors pourquoi NEP pensé bien alors je vais durcir ma et là sûrement provoquer votre réaction je propose un repli en bon ordre c'est-à-dire que nous ne prenions plus appui sur les Grecs et les Latins mais sur la modernité hein notre base de départ de redépart c'est la modernité comme les gens de la Renaissance ont pris pour base de départ le classicisme et Boileau c'est fini oui mais la modernité n'a plus de contenu alors je refuse nêement ce que vous dites car la modernité c'est rien comme disait mon AM Michel ti vous ne pouvez savoir mon ami les progrès incroyables de l'ignorance à notre époque les progrès de l'ignorance sont telles que la base sur laquelle vous voulez fonder quelque chose c'est pot de balle c'est

rien du tout il n'y a rien ils ne savent rien ils ignorent tout alors attant que faire tout ignorer une petite base de ce qui a fait la France ce qui a fait la langue française ça serait pas trop mal peut-être et c'est là que le latin le classique le non moderne et même l'antimoderne devienne précieux oui oui vous vous me secouez la mais euh je ne me je vous ai dit je me replie mais en bon ordre je pense que nous retrouveront les Grecs et les Latins à travers l'enseignement et surtout l'enseignement supérieur à travers l'enseignement continué parce que on apprend aujourd'hui pour apprendre on ne peut plus apprendre tout d'un coup surtout surtout étant donné le retard du

du primaire le fa l'enseignement supérieur est au niveau du secondaire où nous étions Jadice avec lesrs deignorance alors exement n'est-ce pas mais euh il est je dirais plus difficile maintenant d'intéresser un garçon de 12 ans à à liliade et l'Odyssée à surtout à sieron qui entre nous est un r c'estre histoire somes d'accord et on en revient là au problème des Grecs et des Latins vous savez il vient de paraître un livre très intéressant que je vous conseille ainsi qu'à nos auditeurs de réi brag aux éditions du Critérion qui s'appelle euh Europe la voix romaine philosophe aussi bien sûr philosophe spécialiste de l'arabe

médiéval sa thèse ardent oui et que la la véritable fondation de l'Europe ce n'est pas inspiration disons il refuse juste titre le mot source on reconnaît généralement trois sources à l'esprit européen la source grecque la source hébraïque et la source latine et chrétienne et bien pour lui l'essentiel c'est la source romaine parce que RA les les Romains ont été les traducteurs les transformateurs je ne crois pas qu'il ait raison parce que pour moi le créateur est plus grand que que l'interprète pas là il s'agit de l'utilité supérieure et dans ce cas-là l'utilité supérieure est bien romaine Saint-Augustin me sert plus que tout quand je travaille c'est vraiment le ce à quoi je suis obligé de me reporter

constamment et pour l'hébraïque alors j'ai un j'ai une Bible hébraïque avec une Jux linéaire en latin c'est c'est une chose extrmement préciuseou permettre mais les les enfants à quoi ça inéresse les enfans vous êtes un champion de l'humanisme mon ne vous moquez pas de moi c'est pas gentil non je vous admire qu'il y a encore des hommes comme vous moi ça me regonfle je vous assureoui oui mais pensons à ceci mais attention cet homme un peu caricatural dont vous parlez actuellement là quand il apprend à son Petitfils à ce qu'il a de plus cher bon tu dis à l'avenir ver quoi son-il il prend pckwick il prend oui

anglais ch plus intéressante elle le racontera que peut-être la séduction prétendue de Madame Bardel par Monsieur pickwick est quelque chose de drôlement passionnant c'est beaucoup plus passionnant et ça pas besoin de se raconter ça dans un de ces petits bistron américain dans lesquels on ne dit rien car ce qui est intéressant c'est de prendre un de ces bistron américain où on parle pas on y parle pas anglais d'ailleurs mais le contenu spirituel à la sortie c'est toujours le rien ils ne savent ni sur l'amour ni l'amour ni la haine mais bout excusez-moi je vous interromps parce que je suis d'accord avec vous et que et que nous sommes nombreux à être d'accord avec vous et que ce n'est plus la critique cette critique là elle est faite et elle est pertinente elle est terrifiante mais la

question est je vous la rappelle quel humanisme faut-il enseigner de quelle fondation faut-il repartir qu'est-ce que c'est notre humanisme aujourd'hui si vous en expulsez comme vous avvez l'air de le faire la euh la science moi je je pense que notre humanisme a trois fondements trois fondements essentiels n'est-ce pas l'un c'est notre propre langue l'autre c'est notre histoire et l'histoire de de l'humanité euh et la troisième c'est des valeurs qu'il faudrait peut-être je n'aime pas tellement ce mot hein je je trouve plus boursier que philosophique ce motl mais le trème disons c'est la philosophie en disons plus spécial plus

simplement que c'est la question de l'être qui a été posé par les Grecs et pas par les Latins j'en tiens pour les Grecs et vous en tenez pour les les Latins sans du tout renier les Grecs jeonn mais je vous pose cette question car l'idée m'est venue que il fallait comment dirais-je resserrer je prends encore des métaphores militaires resserrer notre dispositif on ne peut plus remonter jusque trop haut trop haut et et faire ce que nous avons fait vous et moi qui lisions grec et latin à livre ouvert à l'âge de 17 ou 18 ans ce n'est plus possible pour des milliers de raisons que que je suis le premier à déplorer la question est là qu'est-ce que vous préconisez de différent sinon ces trois piliers dont je vous ai parlé

que je vous rappelle notre langue l'histoire appliquée à toutes les disciplines n'est-ce pas toutes y compris la science n pas et troisièmement l'interrogation permanente sur être non pas à quoi ça sert mais qui sommes-nous et qui devonsnous être voilà ce qu'il faut faire je vais vous le dire il faut prendre un ouvrage qui vous est sûrement familiux vous vous connaissezant c'est le recueil des proverbes français vous savez C admirable recueil en deux volumes qui est du cours du 19e siècle j'essaie de pousser mon éditeur à le rééditer à le refrendre alors le proverbe comme tel un seul proverbe peut-être le chemin d'une richesse désarmante pour un enfant on peut tout lui apprendre vous apprenez un enfant vous lui dites voilà tu dis on tu

sais parce que ça veut dire on ça veut dire homme et il y avait un des premers proverbes français c'est homme veut vivre et non vieillir mais nature ne le peut souffrir ça veut dire que l'homme ve refuse la vieillesse refuse l'âge mais il y a quelque chose de plus fort que la nature et dès le il y a plus de 5 siècles que les gens avaient ça dans ont ça dans la tête dans ton pays tu as la tente clld qui m'a appris à jouer avec les bobines qui servaient chez qui avec ces bobines je met le l'assassinat du tsar dans la révolution russe n'est-ce pas maattant toil me raconter des trucs comme ça où il y avait homme veut vivre et non vieillir mais nature et tu apprendras les proverbes bien classés tu et de temps en temps quand tu feras des pr verras si ça se traduit en anglais et

d'ailleurs j'ai chez moi en même temps un recueil de proverbes tosquans où il y a des recoupements admirables avec les proverbes traditionnels français le proverbe c'est le verbe c'est la forme c'est la forme du verbe dans notre vie la plus humble la plus simple et un enfant à qui vous avez donné le goût du proverbe je vous assure que ça vaut mieux que lui donner le goût de la capote anglaise tout à fait d'accord tout à fait d'accord mais mais je me suis aperçu dans ces 10 dernières années d'enseignement que la connaissance des proverbes comme celle d'ailleurs de toutes les références de notre histoire proche depuis le vase de soissau euh jusqu'à je vous apporte le baiser de la France en 1914 à cololmar ou euh tout

cela n'est plus connu ni nos grands hommes ni nos grandes dates connu qu'on répète ch am mais ce qui rend terriblement difficile l'enseignement parce que quand vous avez en face de vous comme ça m'est arrivé souvent 20 ou 30 jeunes gens de 20 ans 22 ans et ils n'ont plus de référence commune ils ont des hobbyes ils ont des connaissances particulières qui peuvent être très poussées et merveilleuses et l'utorité spirituel c'est ça avoir assez d'autorité sur eux pour qu'ils pensent qu'ils n'ont pas envie de mouriridot nous militerons ensemble pour cela en évitant je pense alors nous ser dites-moi si vous êtes d'accord de brandir les tandards du grec et du latin contre le moderne parce que il faut repartir du moderne dans la mesure où

n'y sommes encore et s'interroger je pour mais je reculerai moi jusqu'à la fontaine n'est-ce pas oui là c'est ah mais la fontaine il faut tout le temps la fontaine c'est la base même de l' partons de la Fontaine carrément et puis nous apprendrons le ce stupide 18 siècle comme disait le camarade d' c'est bien ça CIT le 19e 19e voilà je suis pour les référence vous l'emportez sur moi vous avez raison mais le 18e n'était était rien moins que stupide extrêm INELL mal mais là vous bon je sais vos discussions avec Moras sur Voltaire mais on trouve dans le 18e sièle bien sûr et une une leçon de

liberté de l'esprit fantastique dont nous avons toujours besoin on trouve une langue Boutan qui était parvenue à son apogé n'est-ce pas car même un peu sèche l'apogé oui en elle avait suivi des cures d'igrissement les contesses écrivaient admirablement comme si la langue et je n'ai jamais compris pourquoi cette réussite mais c'est splendide jus comme no jeunes dames sont minces quand elles se font un système qui les abrutit méthodiquement et qui les rend malade jusqu'à château brillant le 18e s'est prolongé oui ensuite je sais que chez vous dans votre école on dit du mal du 19e je suis pas d'accord Victor Hugo c'est notre grand penseur un très grand penseur c'est un grand c'est un penseur c'est le plus

grand penseur français du 19e siècle nous navons pas eugel nous avons eu le père Hugo de frontières au ciel voyez-vous quelques trac comme c'est malin comm jolie prédiction quand on voit les gens se casser la figure moi je pourrais vous réciter aussi du père Hugo on le connait pour on le connaît pour sa fanfare poétique mais on le on le méprise pour sa profondeur qui par moment est extrême je peux vous réciter des vers et des vers de Hugo et j'ai fait des articles et des articles sur Hugo et là une autre fois et pourquoi hélas vous répétez Gide Victor Hugo hlas non non non pour mes articles j'ai parce que j'ai écrit trop de choses au 18 au 19e siècle nous avons la aussi la pensée allemande je sais que vous elle pourit

pu le M trop fort elle vous elle vous inquiète n'est-ce pas et vous aussi vous avez dit qu'elle était dangereuse l'allemand euh je vous dis pense à notre place la langue allemande et quelque fois ça nous entraîne un peu trop loin euh et ça entraîé les Allemands trop loin d'ailleurs nous avons quand même un corpus alors je reprends le mot qui dans une certaine mesure devrait s'européiser ou européanisé dans une certaine mesure mais le latin et le grec nous le retrouverions par cette médiation voilà ce que je suggère euh parce que autrement nous conduisons nos nos troupes nos troupes excusez-moi ceux qui nous sont d'accord avec nous sur cette misère insupportable de l'enseignement français vers une défaite certaine donc

comment voulez-vous réinjecter l'humanisme si vous employez encore ce mot comment refaire un humanisme sinon en partant de tout près de nous et de ces valeurs qui qui résument celles de l'Europe c'est-à-dire l'axe indéfini du développement de la personne humaine