Hymne aux chansons d’amour - Daniela Lumbroso et Joseph Agostini - C à Vous - 10/02/2023

Alors que dans une heure à peu près démarre sur France 2 le grand show des victoires de la musique, on s'interroge ce soir sur la place des chansons dans nos vies. Ces airs populaires, ces prières de 3 minutes au pouvoir extraordinaire. La musique c'est un pouvoir charnel. C'est vrai, c'est érotique la musique, non ? Qu'est-ce qu'on ferait dans ce monde s'il n'y avait pas la musique ? La bourre ? Ça on peut quand même perdre l'amour d'un n'empêche pas l'autre. Qu'est-ce qu'on ferait dans ce monde s'il n'y avait pas de musique ?

Question posée par Johnny Alida, c'était en 2008 sur le plateau de la fête de la chanson française, qui rappelle à Daniela Lombroso une autre question posée par Nietzsche. Un monde sans musique serait-il supportable ? Nietzsche, Johnny, même combat, un philosophe et un chanteur sur un même pied d'égalité, c'est l'un des pouvoirs de la musique explorée par la journaliste et productrice. Dans l'ouvrage qu'elle signe à quatre mains avec le psychologue, clinicien et psychanalyste Joseph Agostini, ils sont ce soir nos invités. Bonsoir, cher Daniela, bonsoir Joseph Agostini, bienvenue à tous les deux.

Les chansons d'amour, et plus généralement d'ailleurs les chansons tout court, guérissent le cœur du monde. C'est un livre préfacé par André Manoukian, forcément quand on parle de musique il est dans le cours, qui évoque d'emblée André Manoukian le mystère de la façon dont l'écoute d'une chanson agit sur nos existences. Pourquoi certaines mélodies comptent tant pour nous ? Et vous apportez quand même quelques explications scientifiques à cette question-là. Il y a des raisons mécaniques, physiologiques. Ce n'est pas juste un adage populaire la musique adoucit les mœurs ?

Non, alors là pas du tout, c'est une réalité physiologique. Il y a eu des expériences de chercheurs là-dessus, entre autres aux Etats-Unis, à New York, où des chercheurs ont pris deux groupes d'étudiants, un groupe à qui ils ont fait écouter des musiques douces et un groupe qui n'en a pas écouté. Et à la sortie, ils ont demandé à ces deux groupes de rendre un service. Et le groupe qui a écouté de la musique douce, pour 90% d'entre les étudiants, ont répondu oui, on va rendre ce service. Et le groupe qui n'avait pas écouté de musique, c'est seulement 60% qui ont dit oui. Il y a des choses qui s'expliquent d'un coup.

C'est physiologique aussi, comme vous le disiez, c'est-à-dire que c'est hormonal. Et donc ça dope aussi la musique, d'une certaine façon. Voilà, le système limbique qui génère ce qu'on appelle la dopamine. La dopamine, c'est l'hormone du plaisir. Donc quand on disait la musique et faire l'amour, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire que ça permet comme ça de sécréter de la dopamine et donc d'être plus heureux.

Vous dites que des grands sportifs ou des hommes politiques se dopent littéralement à la musique avec des exemples à l'appui. Jacques Chirac adorait Michael Jackson, François Mitterrand avouait un faible pour Moran. Quant à Emmanuel Macron, il écouterait Brigitte de Brigitte Fontaine pour les raisons que l'on devine. Mais c'est vrai ça, on peut se doper à la musique ?

Oui absolument, mais de toute manière, qui n'a pas, ne s'est pas un peu dopé à la musique avant de passer son bac ? Qui n'a pas écouté dans sa voiture, avant un rendez-vous amoureux, quelque chose comme ça pour le mettre ? Voilà, on appétit en quelque sorte, appétit hormonal quoi. Il y a un influx dopé énergique qui a lieu à ce moment-là et qui nous galvanise, qui nous donne des ailes.

En quoi la musique est un vecteur de skin orgasme ? Qu'est-ce que c'est que le skin orgasme ?

Alors, le skin orgasme, c'est précisément cet influx dopé énergique qui, en quelque sorte, permet d'être accroché à nos émotions. Quand on écoute une chanson, on a envie, irrésistiblement, de la réécouter. C'est la raison pour laquelle c'est un peu compulsif, finalement. Ah oui, et c'est la raison aussi pour la... Qui dit, je me fais un rail de musique, c'est ma weed, c'est ma dope.

Et plus on écoute une chanson, plus on a envie de l'écouter. Et plus on écoute une musique tôt, plus on a envie de l'écouter tout au long de sa vie. Ce qui vous fait dire que notre cerveau, il est programmé pour de la nostalgie musicale.

Oui, en fait, c'est à l'adolescence, principalement, puisqu'à l'adolescence, c'est un feu d'artifice hormonal, justement. Donc, les chansons qu'on écoute à ce moment-là, vu qu'elles sécrètent encore d'autres hormones, ça crée une mémoire dans le cerveau qui fait que si vous aimez encore aujourd'hui des chansons peut-être un peu de la honte, comme on dit, des chansons de votre adolescence, des plaisirs coupables,

c'est parce que vous les avez aimées quand vous aviez 12 ou 13 ans. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas curieux ou complètement dépassé par les événements ?

Non, pas du tout. Justement, c'est cette mémoire qui permet de réitérer comme ça à volonté des plaisirs simples. Parce que la chanson d'amour, c'est avant tout la simplicité. Et c'est pour ça qu'elle est cisnobée. On préfère parler du dernier Goncourt ou de la dernière expo à la mode que d'une chanson. Il y a, et Daniela a raison, il y a un peu de honte parce que finalement, les chansons, c'est le cœur, c'est les tripes, c'est absolument pas l'intellect. Et c'est aussi pour ça qu'elles nous touchent. C'est notre vérité la plus intime. Dire quelles chansons on préfère, c'est vraiment se révéler à l'autre.

Tiens, on en vient d'ailleurs à vos chansons préférées, Patrick. Déjà ? Non, pas aux vôtres, à celles de Daniela. Ah, à celles de Daniela, oui, d'accord. Vos chansons, je parlais de nos invités. Ah oui, d'accord. Mais je pense à vous tout le temps, Patrick.

Non, mais comme vous me regardez en disant vos chansons, pardon, c'était... Mais vos chansons, c'est peut-être les nôtres qui, on va y prier aux chansons. Vous comptez pour vous et une chanteuse, Barbara, puisque vous en parlez dans ce livre, avec cette enfance solitaire, d'abord à Tunis et à Abidjan, enfance solitaire et sans joie, et illuminée par les chansons de Barbara et celle-ci en particulier. Alors, vous en parlez comme d'une forme de révélation et d'une chanson qui vous habite depuis que vous l'avez connue. Écoutez pour la première fois et vous citez d'ailleurs les femmes de Marin dont parle Barbara dans... Expliquez-nous.

Non, en fait, c'est vrai que moi aussi, en écrivant ce livre, finalement, j'ai appris beaucoup de choses et j'ai interrogé aussi quelques artistes qui m'ont parlé de leur rapport à la musique. Et Zaz m'a dit quelque chose que je partage vraiment, c'est que quand on se reconnaît dans une chanson, c'est qu'on est reconnu. Si on est reconnu, c'est qu'on est compris. Et si on est compris, c'est qu'on n'est plus seul. Et en fait, c'est vrai que moi, mon enfance était un peu solitaire, mais je crois que beaucoup d'enfants ressentent aussi cette solitude.

Et que la chanson, là en l'occurrence Barbara et puis d'autres un peu plus tard, m'ont permis de me sentir beaucoup moins seule et d'être reconnue en fait. Joseph, si on parle de solitude, on peut en parler aussi avec vous parce que votre plus lointain souvenir avec la musique, c'est aussi en rapport avec la solitude. Vous avez deux ans et demi, vous êtes fusionnelle avec votre maman, mais voilà, vous devez entrer à l'école comme tout le monde. Elle, comme vous, êtes dévastée par la séparation, mais un matin à la radio, vous entendez ça, vous entendez Gilbert Bécaud. Je reviens te chercher. Je savais que tu m'attendais. Je savais que l'on ne pourrait se passer.

Et l'anecdote est formidable puisqu'elle vous dépose à l'école ce jour-là et elle vous dit je reviens tout à l'heure et vous lui répondez comme le monsieur de la radio. Et cette chanson vous aidera à traverser ce moment ? Absolument. À deux ans et demi, j'avais compris la présence-absence de la mère que le pédiatre anglais Winnicott, dont il fait des confitures. Et Gilbert Bécaud, c'est effectivement, je reviens te chercher, c'est-à-dire la possibilité de laisser l'autre disparaître et revenir. Et c'est ça qui tourmente l'enfant quand le parent disparaît, quand le parent est dans la pièce d'à côté, il ne sait pas.

Mais vous savez, les enfants peuvent comprendre beaucoup de choses aussi grâce aux chansons. C'est Julien Clerc qui me raconte, on le dit dans le livre, que quand il était petit et que ses parents se sont séparés, ils ne comprenaient pas cette séparation. Et bizarrement, c'est en écoutant « Tu te laisses aller » de Charles Aznavour, pas très gay, mais qui dit, voilà, cette relation qui s'étiole parce qu'un homme trouve que sa femme n'est plus très séduisante, qui lui a permis de comprendre le divorce de ses parents. Donc en fait, c'est vraiment très puissant la chanson, on s'en rend pas compte.