Marine Tondelier (les Écologistes) propose "des cours d'éducation sexuelle dès la maternelle"

Marine Tondelier est secrétaire nationale des écologistes et candidate, elle aussi, à l'élection présidentielle. Bonsoir, Marine Tondelier. Merci d'être là.

Je rebondis sur ce que disait à l'instant Bruno rotaillot vous chez les verts c'est la culture de l'excuse de l'excuse sociale voilà ce que disait bruno rotaillot à l'instant moi écoutez je suis venue pour parler des enfants et comment on les protège dans cette société parce que parce que parce en réalité cette affaire Liana est terrible, c'est l'injustice de trop. Moi je pense très fort ce soir à ses parents, à sa famille et en réalité à toutes celles et ceux chez qui cette histoire, ce qu'ils voient à la télé réveille des choses dont ils ont parlé, pour lesquelles justice n'a pas été faite, des choses dont ils n'ont peut-être jamais su parler, des parents qui s'en veulent pour leurs enfants, ça réveille beaucoup de souvenirs traumatiques à tout le monde. Mais la réalité c'est que les enfants ne sont pas protégés dans cette société pas que sur le plan pénal ils ne sont pas protégés parce qu'on ne les forme pas à l'école à ces sujets ne sont pas protégés parce qu'ils sont aujourd'hui beaucoup dans la pauvreté mal logé mal nourri avec des enfants qui ne mangent pas à leur faim ils ne sont pas protégés parce que la santé mentale est un vrai sujet chez les jeunes ils sont maintenant y compris exclus des wagons de train la dernière fois qu'on avait parlé des enfants dans notre société c'était pour dire qu'on allait faire des wagons SNCF où il serait interdit vous voyez, il y a quand même un continuum du fait que les enfants et les femmes, en réalité, il y a un continuum sur le fait que notre société ne traite pas bien les enfants, ne traite pas bien les femmes, ne les considère pas à l'écale d'autre.

Il y a vraiment un contexte patriarcal et peut être que ça fera rire certains moi ça ne me fait pas rire parce que c'est pas une question de posture d'idéologie ce que je vous dis c'est une réalité ce sont des faits qui ont des conséquences graves parfois très grave mais le discours que l'on vient d'entendre c'est un discours de toujours plus de fermeté, de peine plus longue, peine plus lourde ou peine plus systématique, de peine définitive que l'on vient d'entendre. Pour vous, ce chemin-là, que vient d'écrire Bonni-Retailleau, c'est pas le bon pour protéger les enfants précis ? Mais il ne vous échappera pas que la différence entre Bruno Retailleau ou M.

Darmanin et moi, c'est que c'est eux qui ont été responsabilités. Et ils le sont depuis 10 ans. Depuis 10 ans.

Et donc, depuis 10 ans, parce qu'il y a eu MeToo, parce que la parole s'est libérée, parce que des femmes et des enfants ont eu le courage de parler et d'en entraîner d'autres dans les sillages, il y a eu beaucoup plus de plaintes. Sur les viols, on est passé de 17 000 plaintes à 50 000, pratiquement fois 3. Mais le nombre de condamnations, lui, n'a pas augmenté parce que les moyens pour instruire n'ont pas augmenté, parce que les magistrats et les enquêteurs le disent, ils sont démunis, ils n'arrivent pas à faire face.

Et donc le signal qu'on envoie, c'est est-ce que ça vaut la peine d'aller porter plainte ? Moi je le dirais oui, oui et re Oui, mais j'étais en l'occurrence encore cet après-midi avec une amie qui me racontait le drame de sa fille. Sa fille qui, en 2012, est violée par son prof de sport.

Elle met 12 ans à parler à sa mère. C'est-à-dire que sa mère vit, comme beaucoup de parents dans ce pays, la descendance d'enfer d'avoir une fille qui, premièrement, développe une phobie scolaire, ne veut plus à l'école, qui va très mal, qui tombe dans l'addiction, qui fait des tentatives de suicide, sans savoir ce qui se passe et comment aider sa 12 ans après sa fille lui avoue se viole auprès de son prof de sport elles vont voir france victime qui leur explique avec beaucoup d'attention quelles sont les différentes possibilités c'est une association qui vient en adjure exactement et qui explique elle m'a dit ils ont été super Il explique à cette jeune femme que la maman ne sait pas trop comment aider, les possibilités qu'elle a et ce qu'elle veut porter plainte. Sa maman se bat pendant des semaines, des mois pour qu'elle prenne la bonne décision pour l'accompagner.

Elle prend rendez-vous comme France Victime lui avait conseillé de le faire. Appelez avant au commissariat. Comme ça, ils vous prévoient un rendez-vous, ils vous accueillent un peu à part, ils feront en sorte qu'il y ait une femme qui la reçoive.

Elle arrive le jour-di avec beaucoup d'anxiété, vous l'imaginez, et elle accueille. elle dit au guichetier « Moi j'ai rendez-vous, je m'appelle comme ça et je viens pour déposer plainte pour un viol. » Ils disent « Vous pouvez répéter.

Il y a beaucoup de monde, c'est très bruyant et devant tout le monde, elle doit répéter en haussant la voix avec tout le monde qui entend dans une petite ville, qu'elle vient déposer plainte pour viol, qu'elle s'appelle untel et plusieurs fois. Il dit votre rendez-vous n'est pas inscrit, il y a dû avoir une erreur donc on va trouver quelqu'un. Elle dit moi je ne me sens pas capable d'en parler à un homme je voudrais une femme et je suis pas sûre d'y arriver ils finissent au bout d'une demi-heure par trouver une femme qui n'a pas de bureau donc il va dans une sorte d'open space où des hommes passent tout au long de l'entretien et quand elle explique très douloureusement ce qui s'est passé et la dame finit évidemment par lui demander le nom de la personne elle le dit ce que vous pouvez l'appeler elle dit je suis sûre de l'orthographe elle dit écoutez pour être sûr je vous sors elle avait ramené toutes ces pièces elle sort le butin scolaire en disant voilà c'est mon prof de sport son nom est là réponse de la policière bah vous aviez des bonnes notes pourtant en sport cette jeune fille s'est effondré elle est repartie elle n'a jamais porté plainte et sa maman m'en parle encore tout à l'heure en disant je vis dans la peur permanente je suis cette personne.

Je suis cette personne. Tous les ans, je vois si elle est en corde d'alicé, etc. Je ne sais pas quoi faire.

Ma fille, je ne pourrai plus la faire porter plainte. Elle est traumatisée de ce qui s'est passé, mais de sa réception par la police. Et on voit bien, ce n'est pas des responsabilités individuelles.

Il y en a sûrement, comme dans tous les métiers. Le métier de journaliste, c'est le métier politique aussi. Mais la question, c'est comment on accueille ces victimes ?

Comment on leur donne confiance dans le fait qu'elles sont bien accueillies ? On a développé des formations, mais pas assez, ça se voit. Et donc je pense que...

Enfin moi, en tout cas, si vous voulez bien qu'on en parle, j'ai des propositions très précises à faire là-dessus qui seront utiles et qui ont fait leur preuve. Pas comme ça, des choses très fortes, mais qui ne marchent pas dans les fiancés. Vous évoquez cet effroyable raté, même le mot raté et faible.

Enfin, ce déshonneur face à une jeune fille qui vient porter plainte. Au fond, on pourrait dire le même mot pour la maman de Rosa, la maman de Rosa qui a fini par aller déposer plainte avec sa fille, qui devant le silence des enquêteurs à tous les lundis parce que sa fille souffrait, était frappée à la porte du commissariat au point qu'on lui a dit mais écoutez madame, laissez-nous tranquille. On lui a parlé de harcèlement.

Avant de vous poser la question sur les réponses, une question quand même parce que depuis le début vous parlez beaucoup de la question des hommes et des femmes, de la question du...

Je crois que le mot que vous avez utilisé, c'est virilisme, c'est patriarcal. Et en même temps vous dites que la policière c'était une femme policière et en même temps on a ces chiffres. Je ne mets pas sur le même rapport les auteurs d'agressions, 99 % des viols sont commis par des hommes et la manière dont les policiers reçoivent les plaintes.

Le virilisme à propos des responsables politiques faisant donc, j'imagine aussi, un lien sur la façon dont ces questions -là sont traitées. Je vous pose la question. 72 % des magistrats Ce sont des magistrates, ce sont des femmes La maire de Paris C'était une femme J'ai bien vu que M.

Truchot, adepte de votre antenne M'a répondu ça, je ne vois pas le rapport Anne Hidalgo, sous sa responsabilité En tant que maire de Paris Il y a eu le drame Est-ce que le simple fait Est-ce que c'est un problème parce qu'il y a trop d'hommes au pouvoir Ou est-ce que ça n'a rien à voir Je vais vous dire ce qui est un problème C'est que Imaginez, vous êtes une femme Et sûrement que ça vous est comme beaucoup de femmes Vous avez un président de la République qui, à propos de Depardieu, nous explique en gros que c'est un monstre sacré. Que vous comprenez, il a peut-être fait des choses terribles, mais il fait la fierté de la France. Donc vous comprenez que si votre agresseur et acteur et qui foutent beaucoup d'entrées à ses films c'est pas grave imaginez vous êtes maquilleuse et en 2019 vous dénoncez ce que patrick bruel vous a fait sou bien en 2019 on explique dans la presse en partout que vous êtes en gros en quête de notoriété et assoiffé d'argent, que c'est ça que vous cherchez.

Et c'est parce que 30 femmes finissent les uns entraînant la parole des autres et les unes entraînant la parole des autres par parler, que ce soir, des années après, après avoir fait tant de victimes, il est sur le point d'être mis en examen peut-être. Vous voyez, ça a du sens. Et même la première dame qui, elle, explique que maintenant les femmes qui soutiennent d'autres femmes sont, le mot est terrible, des salles connes.

C'est son expression et à aucun moment je n'ai entendu s'en excuser. Vous imaginez quand même qu'on a un petit problème. C'est ça l'image qui est renvoyée en permanence aux victimes, aux femmes et aux enfants dont la parole n'est pas écoutée, dont la parole n'est pas Pourquoi vous dites que Macron est une femme ?

Oui, mais moi je vous parle des victimes qui très essentiellement sont des femmes. Et donc ce que je vois quand même, c'est qu'au lieu de s'excuser, ce qui en politique devrait être beaucoup plus courant que ça ne l'est. Monsieur Dormanin, je ne l'ai pas entendu dire, moi j'ai ces circulaires sous les yeux, on peut les montrer, est-ce que c'était prioritaire ou pas ?

Je ne l'ai pas entendu se remettre en question. Il aurait dû démissionner. Peut-être que Macron aurait refusé sa démission en disant écoutez, j'ai besoin de lui à bord, c'est une responsabilité politique collective.

Mais il aurait dû au moins avoir cette dignité de dire écoutez, je suis là depuis des années à l'intérieur parce que s'il n'y a pas que la justice qui a déconné dans lequel il y en a, il y a aussi le côté police mais qu'est-ce que ça aurait changé bah excusez moi on se sentir un peu respectée parce que le problème c'est pas juste qui ne démissionne pas c'est ce qu'il dit c'est le la vindicte populaire qui lance comme monsieur retailleau d'ailleurs sur les magistrats d'ailleurs on voit bien dans ces parties là attendez dans ces parties là moi j'ai bien compris maintenant quand c'est pour n'importe quel cas les magistrats sont pas assez dur et sont gauchistes mais quand c'est pour juger Nicolas Sarkozy ou Marine Le Pen, là les magistrats sont beaucoup trop durs. C'est-à-dire que la justice doit être dure avec tout le monde sauf avec eux-mêmes et l'exemplarité ça compte en politique. Mais les magistrats aussi peuvent faire des erreurs.

Les gendarmes peuvent faire des erreurs. Evidemment. Et les journalistes et les politiques aussi.

Et Et donc moi ce que je dis, c'est que dans les autres pays d'Europe, je parle même pas de l'Union Européenne, je parle des 44 pays du continent européen. La France en nombre de procureurs par habitant est 43ème sur 44. Les magistrats sont 4 fois plus nombreux.

Les procureurs sont 3 à 4 fois plus nombreux dans les pays qui sont autour de nous. Et donc à l'impossible, nul n'est tenu. C'est comme si vous faisiez travailler un routier trois jours de suite sans dormir et qu'à la première fois il passe la la bande parce qu'il s'endort à moitié au volant, vous l'appeliez sa responsabilité individuelle.

À un moment c'est intenable, on le sait, ça fait des années qu'ils alertent. M. Darmanin a eu sur son bureau et M.

Retailleux aussi des rapports qui disaient que ça craquait, qu'il n'y arrivait Donc d'abord les moyens. Vous nous disiez à l'instant, il y a des solutions très concrètes à mettre en application. La première, quelle est-elle pour vous ?

La mesure la plus urgente pour vous Je vais faire de l'ordre chronologique. Premièrement, il faut que les enfants comprennent ce qui leur arrive. Vous voyez dans le périscolaire, c'est une autre histoire qu'il y en a, mais la plupart des victimes, elles ont entre 3 et 4 ans.

Pourquoi ? Parce que les agresseurs, ils savent qu'à cet âge-là, ce n'est plus difficile que les enfants ne sont pas sensibilisés. Nous, nous nous battons pour avoir des cours d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle dès la maternelle.

Non pas pour leur apprendre ce que certains projettent là-dessus et fantasment complètement, mais pour leur dire une chose simple. Ça, c'est ton corps. Personne ne doit toucher, leur expliquer.

Je sais bien qu'il y a des gens qui disent « Oh là là, la maternelle ! ». Mais oui, mais en fait, tant que vous ne le faites pas, les enfants, ils ne comprennent pas ce qui se passe.

Et beaucoup de parents ne sont pas non plus formés. Alors à chaque fois que j en parle, j'ai des parents qui me disent « Merci ». Du coup, j'ai acheté le livre « C'est mon corps ».

Je l'ai lu à mon enfant. C'est simple, en fait, quand on s'y met. Mais je n'aurais jamais osé si je ne vous avais pas entendu le dire.

Donc je le dis et je le redis. Si on veut protéger les enfants, il faut dans toutes les familles en parler, ce livre, on devrait l'envoyer à toutes les familles en France, celui-là ou un autre. Et dans les familles qui ont elles-mêmes un problème avec le sujet, si on veut les toucher, ces enfants, il faut les former à l'école.

Ça c'est la première mesure. Donc ça c'est en parler à tout âge de manière adaptée. Deuxièmement, c'est quand un acte survient.

Normalement la personne est consciente, quel que soit son âge, que ce n'était pas OK. Il faut qu'il y ait des personnes de confiance à qui on parlait ça. C'est très dur parce que des fois les parents ne sont pas une personne de confiance surtout quand les violences sont infamiliales parce que parfois la maîtresse n'est pas une personne de confiance et c'est arrivé à l'école donc il ya des cas différents ça c'est un sujet et puis ensuite vient le moment où là je parle des enfants ou des femmes qui encouragent d'aller Et porter plainte parce qu'aujourd'hui, il faut beaucoup de courage pour le faire.

Je suis désolée, on a un problème dans comment ça se passe en France. Le nombre de témoignages que je reçois tous les jours de personnes victimes de viols qui vont au commissariat, qui sont mal reçus, je parle de même la nuit même, elles viennent de se faire violer, qui sont mal reçues. Elles Elles ne font que des heures.

Après, on leur dit qu'il faut aller à l'institut de médecine légale. C'est un parcours du combattant. Moi, je veux qu'on s'inspire des exemples qui marchent.

Je ne sors pas des pollutions. Je ne sors pas des propositions qui n'ont jamais fait leur preuve, je vous sors des exemples qui marchent. En Belgique, il y a des centres de prise en charge des violences sexistes et sexuelles.

La Belgique s'est engagée par une secrétaire d'État écologiste. Est-ce qu'il y en ait un ? à une heure de chez vous.

Chaque victime en Belgique en a une heure de chez elle, il y en a 13 aujourd'hui. Ouverts 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Ces centres ne sont pas dans des commissariats mais dans des hôpitaux.

Vous arrivez dans cet hôpital, vous avez tout ce qu'il faut. Vous avez un des équipes pour les soins d'urgence. Si vous avez des lésions, si vous avez besoin de contraception d'urgence, si vous avez été violenté, vous êtes pris en charge médicalement en urgence.

Puis vous pouvez, si vous le souhaitez, aller voir justement la médecine légale parce qu'on sait que dans les cas d'agressions sexuelles, ils reçoivent beaucoup, beaucoup d'enfants ces centres. Si dans les 72 heures, les prélèvements ADN notamment ne sont pas faits, vous ne pourrez jamais prouver ce que vous avancez et que les classements sans suite pour ça sont très nombreux. Donc vous avez accès à C'est ce moment-là qu'il y avait eu avant la plainte de Rosa, une autre petite fille dans l'affaire Diana qui avait porté plainte, qui avait 7 ans et ça a été classé sans suite faute de preuves.

Donc là vous avez un enfant par exemple qui rentre d'une garde chez son papa et qui est la maman parfois, parfois elle le sait des années après mais parfois elle comprend tout de suite. Qu'est-ce que vous faites ? Là vous allez à l'hôpital, vous avez les soins d'urgence, le médico légal qui fait son travail, puis vous avez des psychologues, des équipes vous prenez soin des gens et les soins psychologiques pour les personnes victimes de violences, qu'elles aient porté plainte ou pas, doivent être pris en charge gratuitement partout.

Et puis vous avez une autre étape, c'est que vous pouvez porter plainte sur place avec des policiers formés, certains pour les vous êtes pris en charge et c'est sécurisé. Tant qu'on ne sera pas capable de faire ça en France, on n'y arrivera pas. Et donc moi je suis en train de programmer un déplacement dans les jours qui viennent en Belgique pour aller visiter un tel centre.

Celles et ceux qui veulent venir avec moi, je les emmène. Une question aussi de ce que l'on fait des pédocriminels. Deux propositions qui sont avancées par les uns et par les autres.

L'exemple de la Grande-Bretagne, de la Pologne, des Etats-Unis où là pour le coup il y a une sorte de fichier public, plus ou moins public pour les demander mais pour savoir si quelqu'un qui est en relation avec notre enfant a déjà été condamné et la deuxième question c'est la castration chimique est-ce que vous considérez que des pédocriminels qui ont purgé leurs peines peuvent se réintégrer dans la société ou est-ce qu'il faut mettre en place une castration chimique obligatoire alors sur votre première question sur le fichage moi j'en discutais avec l l'adjointe à la mairie de Paris, l'adjointe écologiste qui depuis les élections municipales est en charge des affaires scolaires qui récupère un dossier explosif qui est elle-même une jeune maman comme moi et qui toutes les semaines reçoit des témoignages accablants. Elle, elle me dit aujourd'hui dans le périscolaire on peut maintenant solliciter des fichiers pour savoir si la personne a été condamnée mais quelqu'un qui a fait l'objet de plusieurs condamnations et pour qui tout aurait été classé sans suite, nous ne le saurons jamais. Et par ailleurs, du coup, nous...

Elle dit en fait qu'on a des fichiers internes. Qu'est-ce qu'on fait ? On demande, on appelle l'arrondissement d'à côté, il était chez toi, qu'est-ce qui s'est passé pourquoi il est parti, donc informellement en se débrouillant et en bricolant ils arrivent à arrêter des choses mais quand la personne vient d'un autre endroit ils ne le savent pas.

Donc ça c'est un vrai problème Dans... je discutais avec des gens qui gèrent des foyers pour l'ASE parce que vous savez que dans les foyers de l'aide sociale à l enfance, un enfant sur deux de la ZEU est victime de violences sexuelles dans la famille d'accueil ou dans son parcours.

Là ils ont mis en place ça. Une petite fille a signalé avoir été victime de Jérôme Barrella alors qu'elle était elle-même...

Mais ce n'était pas dans le foyer je pense que c C'était à son domicile comme les autres. Mais ce que me dit quelqu'un qui travaille dans ces centres c'est que quand ils ont demandé ce qu'on appelle les certificats d'honorabilité, c'est-à-dire la preuve il faut dire moi j'ai certificat voilà et ben ils ont demandé à tout le monde il y en a 3500 qu'ils ne l'ont jamais donnée. Donc ça veut dire que des 3 500 personnes qui travaillaient dans ces centres-là, en fait, n'ont pas été cherchées parce qu'ils savaient qu'ils ne l'auraient pas vous rendu compte quand même. – Mais vous n'avez pas répondu, est-ce que ces fichiers doivent être publics ?

C'est-à-dire qu'en Grande de Bretagne, on en donnait l'exemple tout à l'heure. Je pense qu'il y a quand même des sujets des données personnelles. Est-ce que ce fichier doit être public ?

Et ensuite, est-ce qu'il faut une castration chimique ou est-ce qu'une fois que la perle est purgée, ils peuvent repartir dans la société – Alors, sur le fichage, aujourd'hui c'est fait dans la PJJ, ce n'est pas encore assez systématique et simple et fluide dans le périscolaire, surtout quand il y a des gens qui déménagent, et c'était le cas de Gérôme de Paris est là. Mais ça ne couvre pas tous les enfants. Par exemple, quand vous prenez une assistante maternelle, quand vous prenez un baby-shitter, en fait, on devrait systématiser, non pas mettre les fichiers en open source sur Wikipédia, ça n'existe pas de faire ça pour des tas de raisons, mais que ce système de certificat d'honorabilité soit élargi à toutes les personnes qui sont en contact avec des enfants, y compris dans le milieu sportif où les écologistes, Sabrina Sebailly ont mené une commission d'enquête très courageuse sur les abus.

Et en fait c'est quoi aujourd'hui ? On s'inquiète pour son enfant quand il va au sport, quand il va une soirée pyjama, quand il va au périscolaire, quand il est chez le centre matinale, toute la journée en fait. Donc on a besoin de systématiser ces procédures.

Pour ce qui est de la castration chimique je n'utiliserai pas les questions. Moi je Je suis simple dans la vie. Je veux qu'on me dise ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Sur la castration chimique, je ne vois pas aujourd'hui dans ce que l'on me met sous les yeux le fait que ce soit efficace et en tout cas que ce soit efficace seul et c'est ça le problème avec la droite c'est qu'il faut des mesures très démonstratives très chocs qui seront reprises qui feront une dépêche à espé que tout le monde ira la politique attendez juste ça veut dire que quelqu'un un homme qui a été condamné pour pédocriminalité qui a purgé sa peine repart dans la société je n'ai pas du tout dit ça ce que je vous dis c'est que la castration chimique qu'elle soit à la demande de la personne ou obligatoire sans sans traitement psychologique, sans accompagnement de cette nature, parce qu'il y a peut-être un lien hormonal, c'est ce que vise la castration chimique, mais il y a aussi un problème de santé mentale quand même assez large dans le pays sur des tas d aspects et qu'on ne sait pas prendre en charge et tant qu'on ne prendra pas mieux en charge la santé mentale c'est pas une question des bisounours devant l'appréhension je ne sais pas quoi c'est ça ne marche pas tout le monde le sait tout le monde le voit tous les chiffres en attestent les taux de récidive à la sortie de prison on est le pays qui met le plus en prison depuis dix ans les autres pays autour de nous mettent de moins en moins en prison nous on en fait de plus en plus c'est un choix c'est un parti pris est ce qu'il y a moins de récidive non donc moi je veux quand on quand on prend des décisions politiques qu'on les prenne sur des faits et sur des choses qui marchent. C'est pour ça que je vous prends un exemple qui marche en Belgique. Merci beaucoup, Marine Tandonnier, d'avoir été avec nous ce soir en direct.