L'Allemagne en proie au doute

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Manifestations monstres dans la capitale et dans plusieurs villes du pays. Colère des agriculteurs, grève des chemins de fer, grogne des professions médicales, impopularité de l'exécutif, montée de l'extrême droite. Non, ce n'est pas de la France et de ces crises dont nous allons discuter ce matin, mais bien de l'Allemagne. Une Allemagne qui reste la première économie de la zone euro, mais qui l'an dernier plongeait en récession. Une Allemagne qui semble en ce début d'année douter d'elle-même, de ce qui faisait la force de son modèle et notre admiration.

Culture de la co-gestion et du compromis, modèle industriel puissant, relation sociale exigeante mais apaisée, stabilité de la classe moyenne, enracinement des pratiques démocratiques, permanence des institutions et des structures politiques. Et voilà qu'à la sortie de la période Covid, au lieu du rebond attendu, plusieurs facteurs se conjuguent qui bousculent ces équilibres, révélant les crises qui traversent peu ou prou tous nos pays européens.

Difficulté d'adaptation du modèle économique aux contraintes géopolitiques et environnementales, désindustrialisation, menace de délocalisation, tassement démographique, besoin de main-d'œuvre étrangère, forte pression migratoire, fragmentation aussi du paysage politique et montée des extrêmes. Comment l'Allemagne fait-elle face à ces défis souvent contradictoires ? Pourquoi les méthodes traditionnelles qui ont fait sa force marquent-elles le pas ? Le récit national allemand s'assombrit, peur du déclassement, d'un déclin collectif. Jusqu'où peut-on pousser la comparaison avec la France ? Marine Le Pen dit prendre ses distances avec l'extrême droite allemande.

Quels sont donc les nouveaux marqueurs aux extrêmes ? « Mon pays est l'homme fatigué de l'Europe », déclarait la semaine dernière à Davos le ministre allemand des Finances. Quels sont les remèdes ? Comment éviter que le mal-être allemand ne plombe toute l'Union européenne ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Claire de Mesmé. Vous êtes professeure à l'université de Sars et chercheuse au centre Marc Bloch de Berlin. Avec nous, et je l'en remercie, Bénédicte Lomont. Vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'université de Versailles et chercheuse au centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales.

Ludovic Subran, vous êtes économiste en chef du groupe Alliance. Et Joseph Deweck, vous êtes directeur Europe d'un cabinet de conseil en risque macroéconomique et géopolitique Green Mantle. Claire, je commence avec vous parce qu'il semble qu'aujourd'hui, il y ait à Berlin une nouvelle manifestation contre l'extrême droite. Celle du week-end dernier était spectaculaire. Et là, aujourd'hui, je crois qu'il s'agit de former une sorte de chaîne humaine autour du Bundestag, autour du Parlement.

Oui, bonjour. Alors, la chaîne humaine est annoncée pour le 3 février. Mais vous avez raison, il y a en Allemagne, en ce moment, dans l'ensemble des villes, donc dans plus de 200 villes, dans plus de 200 communes du pays, des manifestations qui sont annoncées. Alors, peut-être juste rappeler qu'au départ de ces manifestations, il y a un scandale qui a été révélé par un média d'investigation qui s'appelle Correctif et qui a montré qu'il y avait un projet d'expulsion massive de personnes étrangères ou d'origine étrangère de la part de mouvements d'extrême droite, notamment l'AFD, l'Alternative pour l'Allemagne, des mouvements identitaires.

Donc, il y a eu, alors, il y a certes un mal-être allemand actuellement, mais il y a aussi un réveil, un réveil de la société pour dire non, pour dire non à ce mouvement. Et le slogan, c'est « Nie wieder ist jetzt ». Donc, en français, le plus jamais ça, le plus jamais ça, c'est maintenant. Et ce n'est pas anodin, puisque, alors, aujourd'hui, c'est la journée internationale de commémoration des victimes du nazisme, donc c'est cette date qui marque l'anniversaire de la libération du camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz. Donc, cette date n'est pas anodine.

Et puis, ce qui n'est pas anodin non plus, c'est que cette année, en septembre, de grandes élections s'annonce, notamment dans l'Est de l'Allemagne, où l'AFD a, pour l'instant, des intentions de vote qui sont très élevées. Donc, l'extrême droite allemande est aujourd'hui, dans des ländins de Sachs, de Thuringe, de Brandenburg, à un niveau autour de 30%. C'est le premier parti aujourd'hui dans les intentions de vote. Donc, voilà, on voit qu'il y a quelque chose qui se passe tant, cette extrême droite qui s'est installée dans le paysage politique allemand, que ce réveil de la société civile pour dire non, justement, à cette tendance.

Bénédicte Lomon, précisément, vous travaillez sur l'extrême droite allemande. Comment expliquer une réaction, je dirais, aussi bien organisée, vous me direz, c'est en Allemagne, mais aussi bien organisée de ce qu'on appelle chez nous la société civile. Est-ce que ça veut dire qu'il y a une forme de gestion collective, de ce radicalisme, en tout cas à droite, qui est très différent de ce qui se passe chez nous ?

Oui, tout à fait. Bonjour. Pour continuer un peu sur ce que ma collègue vient de commencer à expliquer, effectivement, une des caractéristiques du modèle allemand qui perdure et qui s'est même, je dirais, renforcée ces deux dernières décennies, c'est une capacité de la société, d'une large partie de la société civile allemande à se mobiliser contre l'extrême droite en général. Il se trouve qu'aujourd'hui, c'est particulièrement contre l'AFD, mais la présence de manifestations, y compris dans des petites villes allemandes, on les retrouve de manière massive depuis les années 90. Donc, on a un certain nombre d'articles de presse qui parlent de sursauts.

Moi, je m'inscris un petit peu en faux vis-à-vis de ces termes-là, puisqu'au contraire, on a une organisation de la société civile, on a des programmes de prévention de l'extrémisme de droite depuis au moins 20 ans en Allemagne, qui font et qui expliquent aussi pourquoi aujourd'hui, on semble avoir une société civile dont les modes d'organisation sont bien huilés, qui sait comment s'organiser pour se rassembler massivement, pour trouver des formes d'action et de manifestation symboliques, parfois chocs, et ça, c'est le résultat d'une véritable politique publique de prévention contre l'extrémisme de droite qui court en Allemagne depuis au moins 20 ans.

Pardon, je vous interromps, mais qui commence à l'école, dans quelles structures s'inscrivent-elles ?

Alors, effectivement, il y a des programmes, des actions à l'école, là, qui sont des programmes anciens, qui datent vraiment de la RFA, des années 50, des années 60, mais depuis la fin des années 90, des efforts particuliers ont été menés par l'État fédéral, mais aussi par les lindeurs, voire par les communes, pour financer un certain nombre de programmes menés par des acteurs de la société civile qui peuvent se déployer dans les écoles, mais pas seulement, parce que les Allemands ont compris que le radicalisme de droite, ce n'est pas une idéologie qui ne touche que les jeunes, loin s'en faut, et je crois que quand on s'intéresse à l'électorat de l'AFD, on le voit, et donc, ce sont des programmes que l'on retrouve dans toutes les sphères, si vous voulez, de la société allemande, et qui ne se limitent évidemment pas aux écoles, et ça, c'est à mon avis un aspect très important pour comprendre l'originalité du modèle allemand et la capacité de couches très différentes de la société civile allemande, leur capacité à se mobiliser aujourd'hui contre l'AFD.

On comprend bien évidemment le poids de l'histoire, et surtout aujourd'hui, encore une fois, journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste, néanmoins, Bénédicte Laumont, on voit que cette cohésion sociale qui a toujours frappé les voisins de l'Allemagne, et en particulier la France, elle ne s'exerce plus dès qu'il s'agit de mouvements sociaux qui traversent désormais et brutalement la société allemande depuis quelques mois, et surtout depuis quelques semaines.

Oui, c'est sûr que sur ce sujet-là, sur la question de l'extrémisme de droite, il y a un passif historique indéniable, dont il ne faut à mon avis pas non plus surinterpréter l'importance, puisqu'il y a d'autres voisins de l'Allemagne qui ont le même passif historique, on peut penser à l'Autriche, et qui n'ont pas cette culture politique d'action, notamment de prévention contre l'extrême droite. Donc ça, c'est le premier point.

Cependant, il faut bien reconnaître, effectivement, que l'AFD s'est installée dans le paysage politique allemand, et qu'il y a un fossé qui se crée petit à petit entre des soutiens de ce parti radical de droite et au contraire, une majorité encore de la société civile allemande qui est de manière très déterminée opposée.

Et ça, c'est évidemment un enjeu, particulièrement dans les lenders de l'Est, comme l'a dit ma collègue, il y a un certain nombre d'élections locales qui vont se dérouler tout au long de l'année, et il va effectivement falloir voir comment, sur des territoires où l'AFD est très populaire, la société civile opposée à ce parti et à cette idéologie va arriver à se défendre, à défendre finalement l'ordre démocratique, tout en assurant une cohésion de la société qui n'est dans certains, effectivement, territoires pas tout à fait assurés, en tout cas pour le moment.

Ludovic Subran, vous êtes économiste, on a vu, il y a quelques jours, et c'était spectaculaire, en Allemagne et à Berlin, un défilé de tracteurs, donc la colère des agriculteurs, on voit comment elles se manifestent ces jours-ci en France, mais bon, le secteur agricole en Allemagne est quand même beaucoup moins important que chez nous, comment expliquer ce qui apparaît comme des fractures dans un consensus social qui paraissait quand même très installé, et on le voit aussi avec la grève des trains, par exemple.

C'est vrai que la récession allemande de l'année dernière et donc cette perte de pouvoir d'achat joue énormément en toile de fond sur les risques sociaux et les risques de soulèvements sociaux. Dans le cas des agriculteurs, les raisons de la colère vont des suppressions d'avantages fiscaux aux revendications contre la bureaucratie, les papiers, l'Europe, c'est assez intéressant d'ailleurs de voir ce relant de sentiments anti-européens et donc cette convergence en fait avec l'AFD et aussi avec ce qu'on peut voir de la lutte contre le climat parce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs qui se plaignent des exigences environnementales.

Donc en fait, l'agriculture en Allemagne, ce n'est pas un gros secteur, mais vous voyez que les fermiers à peu près partout, du moins les agriculteurs à peu près partout en Europe ont des revendications. Ils sont très inquiets, à mon avis, de la transition écologique. Et là, je rejoins mes collègues, c'est-à-dire qu'il y a vraiment cette idée que les partis d'extrême droite partout en Europe affichent clairement une forme de programme politique à coup de... on ne va pas vous empêcher de vous habiller, vous loger, vous transporter, vous nourrir comme vous voulez. Donc il y a vraiment cette espèce de populisme climatique qui explose.

Et ça, c'est sûr que dans un moment où on a des élections européennes dans quatre mois, je pense qu'il faut quand même garder en tête que les agriculteurs, bien sûr, ils demandent de la simplicité, bien sûr, ils demandent des subventions encore, mais surtout, ils ont peur du fait qu'ils ne puissent plus être rentables. Et l'agriculture en Allemagne, d'ailleurs, est connue pour être très peu rentable, comme l'agriculture en France, d'ailleurs. Pas à cause de son côté atomisé.

Jusqu'ici, plus globalement, on admirait cette culture de dialogue social, de co-gestion, pratiquement, entre les syndicats et le patronat. On voit que les grèves dans les chemins de fer en particulier continuent. Et on voit aussi s'effriter dans ce qui reste la plateforme industrielle de l'Allemagne, l'automobile, la chimie, l'acier. Je crois que ça représente un quart de la richesse nationale allemande. On voit que ce dialogue social s'abîme.

Quand vous avez une perte de salaire réelle, comme on dit en économie, c'est-à-dire que la croissance de votre salaire va moins vite que la croissance des prix, c'est sûr que partout dans les secteurs, et c'est sûr que dans les transports, mais aussi dans l'industrie, les salariés, et donc ce mythe Bestimmung, cette co-détermination qui est chère au modèle allemand avec des partenaires sociaux à la table et dans les conseils d'administration, est clairement en difficulté. Partout, on entend le problème de... Les négociations salariales en Allemagne sont souvent signées pour deux ans.

Il y a eu une vague en septembre qui a été assez décevante, mais il y en a d'autres qui sont en train d'arriver. Le secteur de la construction, par exemple, demande 20% d'augmentation des salaires. Le secteur, en effet, des transports demandait, je crois, 15%. Donc, on a des demandes assez iniques, en fait, par rapport à la rentabilité des secteurs dans lesquels ces demandes sont faites. Et il y a cette idée de rattrapage de la perte de pouvoir d'achat qui a eu lieu en 2023. Et donc, c'est sûr que la tension est là. On est dans un moment aussi où il y a des pénuries de main-d'œuvre.

Et donc, cette co-détermination est mise à l'épreuve, bien sûr, parce que les profits des entreprises allemandes ont plutôt bien tenu en 2023 malgré la récession. Ce qui montre que l'effet de la crise énergétique, de la baisse des exportations vers la Chine, tous ces effets-là n'ont pas forcément mis à mal les profits. Et donc, en revanche, les salaires, eux, ont été la variable d'ajustement. Et donc, forcément, maintenant, il y a un retour de bâton.

Mais précisément, ce qui faisait la force de l'économie allemande et aussi sa forme de dépendance, on l'a vu, bien évidemment, par rapport au gaz russe. On le voit aujourd'hui par rapport au marché chinois, dont l'automobile allemande et la chimie ont un besoin massif. On voit aussi la concurrence et notamment batteries, voitures électriques que les entreprises chinoises désormais vont installer en Europe et notamment en Hongrie. comment est-ce que l'économie allemande devient jusqu'à un certain point victime de ses succès vis-à-vis

de la Chine ? Non, c'est sûr, l'économie allemande s'est construite sur une défense américaine, des exportations vers la Chine et du gaz russe pas cher pour faire tourner sa base industrielle. Et donc, ces trois moteurs-là aujourd'hui ou ces trois facteurs de croissance sont à l'arrêt voire en retournement de force. Et donc, c'est sûr que le problème de l'Allemagne aujourd'hui, c'est de retrouver des relais de croissance. Et donc, tout ce qui est transition énergétique va trop lentement pour donner un prix de l'énergie prédictible et puis assez faible à l'industrie. Le commerce mondial ne va pas si bien que ça. On est dans un retour du protectionnisme très fort.

Il y a une augmentation des mesures protectionnistes en 2023 de 40% par rapport à 2022. Et bien sûr, l'Allemagne est dans cette situation où en Europe aujourd'hui, elle est plus faible et elle sait que son modèle, notamment le modèle ordo-libéral, c'est-à-dire cette social market shaft, l'idée que l'État n'intervient pas trop dans les affaires de l'économie n'est pas forcément partagée par les autres puisque le modèle souverainiste français, les politiques industrielles sont à l'honneur aujourd'hui pour d'ailleurs contrer ce que font les Allemands et ce que font les Américains et les Chinois. Du coup, l'Allemagne se retrouve à ne pas savoir les vraiment prises dans les phares d'une voiture.

Et ça, il faut vraiment comprendre. Cette coalition est faible mais le patronat allemand lui-même ne sait pas comment réagir pour retrouver cette compétitivité naguère si importante pour le modèle allemand. Et donc, la seule façon de la retrouver pour eux, et d'ailleurs, vous parlez de ce que Christian Lindner a dit à Davos, c'est patience, on va faire les mesures qu'il faut, on va simplifier, on va déréguler, mais en revanche, on ne fera pas comme font les autres peut-être, on ne fera pas de la croissance à grand tombereau d'argent public.

Et ça, c'est vraiment le modèle allemand dans toute sa splendeur, mais ça risque, pour le coup, d'être extrêmement coûteux en termes de croissance et aussi en termes de risque social pour les quelques années à venir. Ça rappelle, pour ceux qui connaissent un peu l'histoire récente, 2002-2007, l'Allemagne était obsédée par son orthodoxie budgétaire et elle croit proche de zéro pendant cinq ans, c'est les dernières années Schröder, et c'est cette idée qu'il faut qu'on soit compétitif, à part que dans le monde dans lequel on est aujourd'hui, être compétitif ou concurrentiel, ça ne se fait peut-être pas de la même façon que ça se faisait il y a 20 ans ou 25 ans.

Et la sortie du nucléaire que Mme Merkel avait décidée pour des raisons en fait d'alliance politique avec les Verts à l'époque, est-ce que le patronat le regrette, le réclame,

le retour ? Je pense que le patronat le regrette et l'a toujours regretté. Cette position très dogmatique est malheureuse en fait pour le patronat allemand, notamment le BDI et les industries mais c'est vrai que c'est un tabou dans les cercles affairistes allemands, c'est un énorme tabou.

En étant français, moi j'avoue que souvent je fais des blagues là-dessus et ce sont des blagues qui ne passent pas très bien je vous avoue parce qu'ils savent qu'ils ont scié la branche sur laquelle ils étaient assises et que même s'il y a eu 130 milliards dans l'Energie 22, cette transition énergétique qui a été dépensée en 10 ans, en fait ils savent que leur mix énergétique une fois la crise avec la Russie arrivée a été complètement en chamboulé et qu'ils sont dans une situation difficile, ils n'ont toujours pas vraiment de plan de transformation du secteur de l'énergie alors que ça fait déjà deux ans on ne sait pas ce qu'on fait avec les technologies, on ne sait pas ce qu'on fait avec l'hydrogène, on ne sait pas ce qu'on fait avec les services publics, la provision du maillage dans ce qu'on appelle les utilities en bon français et donc c'est sûr que le patronat allemand menace souvent de délocaliser, de regarder notamment les Etats-Unis, de baisser les capacités de production industrielle en Allemagne en essayant de relancer ce débat sur le mix énergétique allemand mais il y a une fin de non recevoir à Berlin qui est manifeste notamment parce que les Verts sont dans la coalition.

Joseph Deweck on a été très longtemps à la fois admiratif et il faut bien le dire un peu agacé par le récit national allemand ce récit encore une fois de réussite économique et de paix sociale jusqu'à quel point ce récit est aujourd'hui selon vous ébréché ? Je pense que c'est une des raisons pour la crise politique et économique que le pays est en train de traverser en ce moment.

Il y a dix ans il y avait en Allemagne un sentiment presque d'exceptionnalisme l'idée que les Allemands ils avaient compris mieux que les autres Européens comment faire tourner une économie comment créer de la croissance et de l'autre côté aussi cette idée que les Allemands comparés à la France avaient aussi un système démocratique politique mieux rodé qui permettait d'avoir plus de compromis d'avoir un système politique plus participatif qui expliquait aussi pourquoi il n'y avait pas d'extrême droite forte dans le pays.

Et aujourd'hui dix ans plus tard d'une certaine manière souvent on a un peu l'impression quand on écoute les politiques de droite et surtout d'extrême droite dans ce pays on entend un discours qui ressemble beaucoup à un discours qu'on entend en France cette idée que le pays est en déclin Ludovic Soubron a mentionné que ça fait maintenant des années qu'il y a une stagnation économique presque depuis 2019 que le pouvoir d'achat a reculé mais aussi après un sentiment que le système politique est devenu plus antidémocratique et peut-être aussi moins puissant il a moins de résultats qu'avant et c'est cette ressemblance avec la France dans le discours politique qui nous frappe vraiment mais après il faut aussi dire que même après ces quatre cinq ans de stagnation économique dans le pays l'Allemagne le PIB par tête de l'Allemagne reste un cinquième plus élevé qu'en France le chômage aussi reste plus bas qu'en France alors d'une certaine manière on a un sentiment de crise on a un sentiment de déclinisme qui s'installe en Allemagne mais on n'est pas encore dans une crise très très forte par exemple quand on a vécu à la fin des années 90 quand l'Allemagne a été nommée l'homme malade de l'Europe où le chômage était à 10% et le pays se sentait vraiment à bas mais néanmoins Joseph les chemins de fer ça c'est quand même très révélateur on a l'impression qu'il n'y a pas eu les investissements suffisants pour entretenir les infrastructures par exemple oui le frein de dette a été mis en place il y a presque 15 ans et maintenant lentement on s'en rend compte on mesure les effets des sous-investissements des dernières années les chemins de fer mais c'est aussi des histoires plus anecdotiques c'est la toilette à l'école de son enfant qui n'a pas été rénovée depuis des années alors qu'elle faudra il y a un sentiment d'une certaine manière que la politique elle ne livre plus de résultats et que les choses se dégradent et c'est sur ces sentiments-là aussi que l'extrême droite elle peut jouer si vous voulez l'extrême droite elle a trois grands messages d'un côté il faut faire sortir les étrangers avoir moins de migration de l'autre côté le grand message que Berlin s'occupe plus des intérêts des allemands et s'occupe seulement des intérêts d'eux-mêmes et troisièmement un message plutôt de politique étrangère ça veut dire anti-américanisme anti-européanisme et pro-russe et vraiment cette idée de déclin qui est un déclin un peu ressenti mais aussi réel même s'il reste très relatif par rapport à la France c'est un peu le tremplin de cette extrême droite Claire de Messmet on voit à quel point les difficultés économiques et sociales évidemment assaillent ce gouvernement dont il faut toujours rappeler la composition tricolore on l'appelle d'ailleurs je crois la coalition tricolore donc avec les sociaux-démocrates les verts et les libéraux et ça grince sans arrêt entre eux cette culture du compromis on a l'impression qu'au sein même du gouvernement allemand et bien ça ne fonctionne pas très fort

ça grince depuis le départ c'est une coalition qui a été compliquée à mettre en place avec en effet donc une coalition feu tricolore en référence au feu de circulation donc rouge jaune vert avec trois parties qui s'entendent sur pas grand chose à vrai dire et notamment entre les jaunes à savoir les libéraux du FDP et les verts et bien il y a très peu d'éléments communs ou de revendications communes donc c'est compliqué depuis le départ ce qui aujourd'hui complique les choses c'est d'abord la situation la situation économique et politique bien sûr la guerre la guerre d'agression russe en Ukraine qui fait que on a entendu tout à l'heure les fondamentaux du modèle allemand sont remis en question et là on a des positions qui sont différentes sur les questions énergétiques notamment les libéraux les verts ne sont pas forcément sur la même ligne sur le modèle économique en général sur la question militaire aussi l'envoi d'armes en Ukraine donc on assure en fait la guerre en Ukraine vient attiser des différences qui étaient déjà là au départ et puis il y a aussi une situation budgétaire qui est qui est compliquée puisque la cour constitutionnelle d'il y a quelques semaines a noté que vient de déclarer qu'il y avait un fonds spécial hors budget de 60 milliards d'euros que le gouvernement avait créé pour moderniser pour décarboner l'économie ce fonds a été déclaré inconstitutionnel car il va à l'encontre du frein à la dette qui est ancré dans la loi fondamentale donc la constitution allemande et là cette décision de la cour constitutionnelle vient encore renforcer la pression sur le gouvernement fédéral puisqu'il va falloir économiser donc économiser dans une situation qui est déjà compliquée alors qu'on s'entend sur très peu de choses sur les grandes questions politiques et bien évidemment ça crée des tensions et puis il y a un chancelier fédéral Olaf Scholz qui et bien qui n'a pas réussi à s'imposer qui n'a pas réussi après plusieurs mois ça fait un certain temps déjà que la coalition est au pouvoir et bien un chancelier qui n'a pas réussi à s'imposer et à faire preuve de leadership donc voilà on a donc ça fait beaucoup ça fait beaucoup exactement

oui donc le chancelier qui est je crois clair à 19% d'opinion favorable et il semblerait que le président français Emmanuel Macron qui s'est rendu lundi dernier à l'hommage en l'honneur de monsieur Chauble qui était un grand européen et qui a été très longtemps un ministre de l'économie et des finances très admiré en Europe donc Emmanuel Macron s'est exprimé en allemand et il semblerait qu'il ait eu droit à des compliments de la part de la presse allemande en disant voilà il ferait un très bon chancelier

oui alors le discours d'Emmanuel Macron en allemand a été en Allemagne et en allemand donc au Bundestag au Parlement allemand a été très remarqué a été fortement relayé dans la presse allemande le fait qu'il parle en allemand évidemment lui a apporté quelques points et puis il y a eu un article dans la ZD qui titrait est-ce qu'Emmanuel Macron est le meilleur chancelier enfin je crois d'ailleurs il n'y avait pas de point d'interrogation c'était plutôt une affirmation bon j'ai aussi parlé de ce discours il y a peu de temps avec mes étudiants en serre et c'est vrai qu'eux aussi étaient sous le charme et trouvaient que c'était très bien et en fait ce qu'on note c'était aussi dans cet article de l'Azul de Richard Zeitung justement Macron meilleur chancelier c'est cette question de la vision et ce qu'on reproche à Olaf Scholz en tant que chancelier c'est à la fois son absence de vision pour les prochains mois pour les prochaines années donc comment créer un nouveau modèle pour l'Allemagne puisque l'ancien modèle ne fonctionne plus et puis cette question je le disais du leadership donc créer une cohésion pour que cette coalition qui est compliquée puisse fonctionner et puisse arriver à prendre des décisions et puis à montrer une direction tout simplement

le poids de ces défis contradictoires Claire de Messmet d'un côté une démographie qui est vraiment en déclin depuis longtemps et beaucoup plus fortement qu'en France une moindre confiance dans le système politique et le besoin de main d'oeuvre étrangère et ce que vous disiez c'est à dire cette impression qu'en fait l'argent va plutôt aux étrangers comment un gouvernement quel qu'il soit et surtout celui-là peut-il concilier des défis aussi contradictoires

Ah bah oui trouver un programme politique dans des situations dans une situation aussi tendue évidemment c'est compliqué mais enfin l'Allemagne n'est pas dans une situation catastrophique à une industrie solide certes à un problème de main d'oeuvre mais à aussi une main d'oeuvre qui est bien formée donc bon la situation n'est pas complètement n'est pas catastrophique mais il y a un point que j'aimerais souligner c'est vous l'avez dit cette moindre confiance dans la politique et ça c'est quelque chose qui est relativement nouveau en Allemagne et qui s'est vraiment installé au fil des crises et ça on le voit il y a une étude de la fondation Hébert qui est parue il y a quelques mois sur les attitudes de la population au centre le cœur de la société et on voit dans cette étude qu'une partie de ce cœur de la société de la société civile a tendance à prendre ses distances vis-à-vis des valeurs démocratiques et que les crises et qu'il y a un lien direct entre le sentiment d'insécurité qui sont nés des crises multiples et les attitudes antidémocratiques et ça c'est quelque chose qui se retrouve dans l'expression d'extrême droite nous avons beaucoup parlé dans la dernière demi-heure de l'extrême droite en Allemagne mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi un mouvement de la gauche radicale et là aussi il se passe des choses aujourd'hui a lieu le premier congrès du parti du nouveau parti de Sarah Wagenknecht à Berlin qui est donc Sarah Wagenknecht est une députée du Bundestag qui vient de Die Linke donc de la gauche radicale qui a quitté ce parti pour créer son propre parti et qui qui en fait réunit les trois P vous savez elle est populiste elle est populaire elle est polarisante et elle donc elle est située au niveau de la gauche radicale mais elle est aussi donc elle a des positions sur les questions socio-économiques proches de Die Linke à peu près les mêmes mais elle souhaite aussi un renforcement du contrôle de l'immigration elle a des positions qui sont très pro-russes donc c'est à nouveau une nouvelle une nouvelle tendance qui s'est là installée donc ce populisme des réponses simples face à des problèmes compliqués c'est aussi une tendance aujourd'hui dans la société allemande et dans le paysage des partis

Bénédicte Lomont ce populisme qui s'exprime plus fortement à l'extrême droite mais aussi donc à l'extrême gauche mais évidemment à un niveau beaucoup plus beaucoup plus faible le problème migratoire la présence en Allemagne et depuis longtemps je crois qu'il y a en Allemagne depuis un quart de siècle maintenant quelques trois millions de Turcs dont la moitié seulement a acquis la citoyenneté allemande il y a eu ce scandale dont on parlait d'entrée de cette réunion à Postdam ce programme de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de d'immigrés y compris de de de de de la citoyenneté allemande le le poids précisément de cette problématique migratoire est-ce qu'on retrouve à ce niveau-là une culture de l'antiracisme équivalente à ce que vous nous expliquez tout à l'heure concernant les valeurs fondamentales de la démocratie allemande

oui donc en fait sur l'antiracisme en Allemagne le revers de la médaille si vous voulez d'avoir construit une culture politique vraiment marquée par ce qu'on appelle la démocratie militante c'est-à-dire la capacité d'une société à défendre ses valeurs démocratiques libérales c'est qu'effectivement jusqu'au début des années 2000 l'antiracisme et donc les mouvements sociaux antiracistes ont moins irrigué la société civile allemande que dans d'autres pays ouest-européens pour autant il y a une capacité qu'on observe quand même depuis une vingtaine d'années dans les mouvements sociaux avoir des groupes plutôt de culture antiraciste et d'autres plutôt de culture anti-extrême droite on va dire travailler ensemble proposer justement des programmes des programmes de prévention ensemble et donc on a quand même un mouvement social général qui tend à se renforcer et à rappeler que la migration précisément en Allemagne n'est pas un problème mais plutôt une opportunité et je voulais rappeler quand même d'ailleurs à ce sujet qu'un des fruits à mon avis de l'importance de ces mouvements sociaux et du travail de lobby aussi qu'ils ont mené depuis une vingtaine d'années c'est que quand même la coalition actuelle tricolore vient de faire voter une loi facilitant l'accès à la citoyenneté allemande pour des personnes nées en Allemagne de personnes de parents étrangers et ça c'est quand même dans le paysage européen actuel marqué comme vous l'avez bien mentionné par des populismes radicaux de droite où la migration est constamment cadrée comme un problème où la question de la citoyenneté et de l'accès à la citoyenneté est toujours plus restrictif je pense qu'il faut quand même rappeler et souligner ce que l'Allemagne est actuellement en train de voter qui sont quand même un assouplissement de l'accès à la citoyenneté et qui est peut-être un des points de convergence entre sociodémocrates verts et libéraux au sens propre du terme

mais il y a eu dans le même train de loi si j'ose dire une loi facilitant les expulsions depuis le 7 octobre la tragédie l'horreur du 7 octobre la guerre l'horreur de la guerre à Gaza comment est-ce que cela influence l'attitude de de ce de ce coeur de la société allemande on sait que le soutien à Israël est un inconditionnel de la politique de l'état fédéral je crois que c'est d'ailleurs le ministre vert de l'économie qui a dit c'est une raison d'état soutien inconditionnel néanmoins il y a aussi bien évidemment des soutiens à la cause palestinienne sinon même au Hamas en Allemagne donc Vénédicte Leumont comment est-ce que cela s'exprime

effectivement on est en Allemagne dans une situation et dans un paysage politique et dans un positionnement diplomatique un tout petit peu différent d'en France puisque comme vous le disiez Robert Abeck a bien rappelé que le soutien à Israël était relevé de la raison d'état de la Stats raison ce qui d'ailleurs n'a pas manqué de déclencher un certain nombre de commentaires critiques d'une partie de la société civile allemande qui demande un positionnement plus équilibré qui prend en compte aussi les voix palestiniennes il faut savoir quand même qu'en Allemagne et particulièrement dans la capitale allemande Berlin il y a une population palestinienne assez importante et donc un certain nombre de revendications que l'on entend de plus en plus sans aller jusqu'au soutien clair et exprimé du Hamas mais disons qu'on a de plus en plus de groupes y compris antiracistes qui se mobilisent autour de la reconnaissance des difficultés du peuple palestinien au Proche-Orient et effectivement il y a de l'autre côté un certain nombre d'associations de groupes politiques aussi qui à raison rappellent l'historique allemand spécifique qui nécessite une prise en considération toute particulière des intérêts de l'état hébreu et globalement de la population juive en Allemagne et pas seulement en Allemagne et arriver à lier les deux relève effectivement un petit peu politiquement d'une position d'équilibriste particulièrement dans le contexte actuel et ce n'est pas sans générer des tensions puisqu'on l'a vu dans les manifestations contre l'AFD un certain nombre de manifestants qui s'affichaient aussi comme ouvertement pro-palestiniens ont été mis à l'écart de certaines manifestations ce qui a généré effectivement au sein du mouvement social anti-extrême droite anti-raciste un certain nombre de tensions

Joseph Deweck l'un de vos terrains d'analyse favoris est de comparer précisément ce qui se passe en Allemagne et ce qui se passe en France et c'était très frappant dans le livre que vous avez publié il y a quelque temps sur Emmanuel Macron comment décririez-vous ce phénomène à la fois de reflet et de décalage entre la scène allemande et la scène française sur le plan social culturel et plus que politique d'ailleurs je pense que en Allemagne ce qu'on est en train de vivre maintenant c'est à peu près ce que la France a commencé à vivre il y a 20 ans ou peut-être des pays comme l'Autriche et la Suisse ont commencé à vivre il y a 30 ans cette montée des extrêmes à gauche et surtout à droite et on peut se poser la question pourquoi ça arrive seulement maintenant d'une certaine manière en Allemagne il y a la situation économique dont on a parlé mais je trouve un aspect qui est intéressant aussi c'est l'aspect générationnel si on regarde qui vote pour l'AFT en Allemagne on voit que les anciennes générations votent très peu pour ce parti c'est plutôt les générations plus jeunes pas les tout jeunes mais c'est certainement pour les anciens alors je pense qu'il y a un effet important de l'histoire que la deuxième guerre mondiale la mémoire elle s'éloigne de plus en plus et d'une certaine manière ce qui a fait que l'Allemagne était tellement différent dans son rapport à l'extrême droite la mémoire de la deuxième guerre mondiale ça c'est lentement en train de s'effacer alors d'une certaine manière l'Allemagne devient un pays normal au sein de l'Europe avec une politique fragmentée comme on la voit en France avec une extrême droite forte avec une économie aussi un peu fragilisée et ça c'est vraiment une situation très nouvelle pour l'Europe parce que jusqu'à présent l'Europe elle s'est toujours reposée d'une certaine manière sur l'Allemagne qui était d'un côté un pays politique stable avec un chancelier qui avait du vrai pouvoir qui pouvait négocier dans ses positions pro-européennes n'était jamais mise en question un système politique où quasiment toutes les parties étaient pro-européennes et de l'autre côté l'Europe s'est aussi reposée sur cette force économique de l'Allemagne qui s'il fallait comme on a vu pendant la crise Covid ou avant pouvait aussi avec sa force économique et budgétaire co-financer le projet européen alors la question que je me pose un peu pour l'avenir c'est l'Europe doit commencer à apprendre réellement à vivre avec une Europe qui ressemble plus aux autres pays européens précisément Ludovic Subran on sait le rôle moteur c'est une image d'ailleurs que les Allemands je crois utilisent beaucoup moins que nous mais le moteur franco-allemand bon on sait qu'il est en panne depuis quelque temps que la relation disons l'alchimie personnelle entre Emmanuel Macron et le chancelier Scholz est à peu près nul et que bon la vision du président français comment dire ne colle vraiment pas du tout à l'approche que le chancelier en tout cas lui-même a du rôle de l'Allemagne en Europe néanmoins on a besoin que l'économie allemande puisse rebondir sortir de la récession mieux combattre l'inflation qui est nettement plus élevée d'autant et ça a été rappelé que pour des raisons constitutionnelles il n'y a pas la flexibilité budgétaire dont le gouvernement français peut se prévaloir donc comment est-ce que l'économie allemande peut continuer à entraîner l'économie de l'Union Européenne

alors c'était tout à l'heure quand vous évoquiez le côté rockstar de Macron en Allemagne et que d'aucuns souhaiteraient qu'il soit chancelier je pense que quand il s'il voyait combien il dépense et combien le déficit budgétaire ça croit je ne sais pas s'il serait si fan que ça et ça c'est une vraie différence c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'Allemagne est extrêmement isolée sur le moteur public de la croissance c'est-à-dire que cet engagement à revenir à 0,35% de déficit budgétaire structurel en point de PIB de richesse nationale de croissance de la richesse nationale c'est avec la Pologne et la Suisse c'est les trois seuls pays qui ont ces règles budgétaires là et pendant ce temps-là l'Italie la France font courir des déficits de l'ordre de 5% du PIB les Etats-Unis 8% du PIB et donc c'est sûr que l'Allemagne est très isolée elle ne veut pas éviter la récession à tout prix comme d'autres pays l'ont fait donc elle plonge dans ce territoire négatif de croissance et les entreprises les ménages n'attendent pas grand chose de l'Etat pour amorcer la pompe alors c'est à court terme peut-être compréhensible puisqu'il y a encore beaucoup de richesses privées donc l'idée c'est débrouillez-vous allez consommer allez investir mais n'attendez rien de nous donc quand il n'y a pas de confiance je crois qu'on l'a entendu la coalition ne fait pas vraiment rêver ça n'arrive pas donc ils ont des taux d'épargne record le vrai souci du ministre des Finances allemand aujourd'hui c'est de savoir comment les Allemands vont désépargner parce qu'en fait ils ont une tentation de l'épargne de précaution qui est très élevée ils ont aussi des besoins d'épargne de retraite peut-être plus élevée etc.

et donc en même temps que l'État n'offre pas de soupape en fait à court terme l'État est très peu présent sur les grosses transformations et donc on peut penser bien sûr à la transition écologique bien sûr au soutien au secteur numérique et donc c'est vrai que l'Allemagne non seulement n'a pas de croissance à court terme mais surtout elle ne veut pas s'endetter pour sa croissance à long terme et ça je pense que c'est très grave Joseph le mentionnait un petit peu imaginez une crise de 2012 une crise de la zone euro sur les dettes souveraines italiennes, grecques etc.

cette fois-ci je ne sais pas d'où ça pourrait venir peut-être sur les dettes d'entreprise avec une Allemagne faible tous les mécanismes de soutien qui ont été construits au début des années 2010 ont été crédibles parce que l'Allemagne était forte aujourd'hui si l'Allemagne est faible les mécanismes de sauvegarde de l'Europe les mécanismes de crédibilité autour d'une forme de conditionnalité à des trajectoires des endettements avec une Allemagne faible ça marche beaucoup moins bien donc c'est vrai que c'est important que l'Allemagne saisisse ce moment pour rebondir pour retrouver des moteurs de croissance et ça part pas dans le bon sens moi quand je parle à pas mal de patrons allemands ils me disent de toute façon on attend maintenant les élections de 2025 en fait ils sont prêts à attendre un an et demi voire deux ans avec peut-être un gouvernement qui fait un peu plus rêver que cette coalition un peu bancale et ça c'est moi je trouve que c'est très grave parce que l'Allemagne a tout pour réussir dans un monde où on recherche de l'industrie verte on recherche de l'industrie connectée on veut faire on veut de l'innovation technologique elle a des pôles de compétitivité incroyables entre les entreprises et les universités elle a de l'argent les entreprises allemandes sont très riches très peu endettées donc il y a vraiment tous les éléments de potentiel pour réussir cette mue dans un environnement c'est vrai plus fragmenté plus protectionniste plus politisée mais elle ne saisit pas ce moment là elle est vraiment paralysée dans son action et donc c'est pour ça que moi je dis souvent quand notre ministre de l'économie et des finances se réjouit un peu du fait que la France va beaucoup mieux que l'Allemagne aujourd'hui en allemand il y a un mot qui est cette joie malsaine au malheur d'autrui attention parce qu'en fait une Allemagne faible c'est pas bon pour toute l'Europe et une Allemagne qui ne croit pas à peut-être cette fin de naïveté de l'Union Européenne j'en parlais tout à l'heure ce regain pour une politique industrielle cette idée qu'on peut en Europe être beaucoup moins passoire sur des importations de pays qui clairement font du dumping donc baissent les prix pour pouvoir exporter davantage l'Europe a pris la mesure en effet de ce sujet de ne pas être la variable d'ajustement de la mondialisation sur les 5 dernières années avec la réponse au Covid la réponse à la guerre en Ukraine la réponse à ces sujets d'endettement commun et tout ça mais là on est dans un moment où l'Allemagne en fait a plus envie de jouer dans cette direction là ou du moins aller tirailler et encore une fois on est à 4 mois des élections européennes donc c'est pas un moment anodin dans l'histoire de la construction européenne donc il faut vraiment qu'on travaille avec l'Allemagne et avec cette coalition même si c'est plus difficile à trouver des solutions européennes et franco-allemandes qui fonctionnent mais c'est vrai que c'est quelque chose qui est difficile et certainement qui n'est pas si facile c'est à dire que je finis là-dessus un des problèmes des entreprises allemandes mais aussi de l'Etat c'est de dire pourquoi on investirait massivement aujourd'hui alors qu'on risque que peut-être de zombifier notre économie alors qu'en France l'idée c'est de dire investissons maintenant comme ça on va relancer la machine et on peut peut-être jouer un rôle dans la concurrence les Allemands sont beaucoup plus chiches sur ce type de dépensants sans compter et voyons s'il y a une innovation qui se crée et ça c'est à mon avis des positions des postures qui sont irréconciliables à court terme

mais cela veut dire Ludovic qu'au niveau des institutions européennes l'Allemagne a moins de poids sur l'inflexion des politiques communes en particulier et dans la zone euro l'Allemagne deviendrait un frein

alors l'Allemagne déjà elle se sent très mal représentée en Europe il y a ce mot en allemande d'alignement Abstimmung et donc à Berlin les gens rigolent beaucoup en disant nous quand on veut défendre une position conjointe à Bruxelles ou à Strasbourg en fait on fait du réseau Abstimmung c'est à dire on fait de l'alignement réseau en gros on a toujours une position un peu niaise c'est à dire qu'on n'arrive pas à défendre nos vrais intérêts par rapport à d'autres donc ils ont déjà cette idée que l'Europe dans les institutions dans lesquelles on est aujourd'hui rappelez-vous les choix d'Ursula von der Leyen pour la commission et de Christine Lagarde pour la BCE c'était des choix qui ont été très critiqués par le CDU-CSU donc le parti de droite en Allemagne en disant c'est pas forcément le meilleur combo pour défendre nos intérêts et c'était avant la montée en flèche de l'inflation et avant qu'on ait une pandémie etc.

Oui mais pardon

je vous interromps madame von der Leyen est allemande certains même se plaignent qu'elle et son équipe soit trop allemande à Bruxelles et je ne citerai personne au sein de la commission et madame von der Leyen veut un nouveau mandat ce qui va évidemment impliquer au niveau du parlement européen dont il lui faut l'approbation toutes sortes de discussions et donc de compromis au sens tout à fait légitime du terme donc comment est-ce que l'Allemagne peut se sentir mal représentée ?

Eh bien vous savez quand Ursula von der Leyen est devenue présidente de la commission il y avait cette couverture je ne sais plus si c'était Bild ou Spiegel qui était d'un machisme immonde où on voyait von der Leyen habillée en lapin en bunny woman quoi avec un profil du président Macron qui était un peu son master puppeteer c'est-à-dire qui était en train de la guider donc vous voyez c'est intéressant elle est vue en France comme représentant les intérêts de l'Allemagne peut-être parce qu'elle n'est pas assez interventionniste ou souverainiste par rapport à d'autres membres de sa commission mais elle est vue en Allemagne comme étant pas assez justement représentante de ce que notamment la CDU souhaite pour l'Allemagne vous voyez c'est très compliqué donc là on a des élections qui sont importantes on a en effet cette idée qu'il faut accélérer sur une partie des choix stratégiques qui ont été faits par l'Europe mais je trouve qu'on a très peu d'appropriation c'est-à-dire qu'il y a très peu d'élan autour de ces élections-là et donc il va falloir vraiment les regarder parce que je vous rappelle que nous on vote en mai mais les américains votent en novembre et malheureusement la personne qui semble tenir la corde aux Etats-Unis n'est pas forcément pro-européenne pour le dire de façon très pour utiliser un euphémisme donc il faut vraiment qu'on se soulève et qu'on essaie de trouver des positions communes notamment sur ces histoires de protectionnisme d'interventionnisme de dirigisme de ce retour d'une économie avec une place un peu plus importante le président Macron l'a rappelé d'ailleurs dans ses discours récemment pour un endettement commun ou du moins des choix stratégiques communs au niveau européen et là pareil on sait que les allemands sont radicalement contre

précisément Claire de Messmet on arrive vers la fin de cette de cette conversation les élections européennes qui ont lieu en juin est-ce qu'elles vont mobiliser l'opinion publique en Allemagne telle que vous nous l'avez tous décrite et comment est-ce que ce gouvernement tricolore peut faire campagne

le gouvernement tricolore ne va pas faire campagne en tant que tel puisque nous avons affaire à trois parties qui sont qui seront en concurrence pour les élections européennes donc chacun des partis va faire va faire campagne pour lui-même ce qui va créer un petit peu plus de confusion encore dans le dans le discours public dans le discours sur l'Europe puisqu'on a d'un côté un gouvernement qui est censé parler d'une seule voix ce qu'il ne le fait pas et de l'autre côté des partis qui voilà qui vont au contraire critiquer l'autre sur sa politique européenne ou sur sur d'autres questions donc ça va être compliqué ça allait toujours en Allemagne avec le système de coalition j'aimerais revenir rapidement sur cette question du tandem franco-allemand parce qu'en Allemagne on parle davantage de tandem que de moteur oui il y a en effet je pense que la crise Covid a rapproché la France et l'Allemagne sur certaines questions notamment sur cet entêtement commun puisqu'il y a eu l'Allemagne s'est ralliée à la position française pour créer un mécanisme d'endettement mais il y a eu un gros malentendu à savoir que pour la France il était question on a pensé que l'Allemagne avait enfin compris qu'un endettement commun était utile alors que pour l'Allemagne c'était très clairement un mécanisme limité dans le temps qui était appelé nécessairement à s'arrêter une fois que la crise serait terminée mais on a eu quand même ce rapprochement et là aujourd'hui avec la guerre en Ukraine la guerre russe en Ukraine et bien on a au contraire un éloignement des positions françaises et allemandes parce que les différences traditionnelles sont à la fois plus visibles et sont renforcées sur la question de la politique industrielle sur la question du modèle énergétique on a parlé pendant cette conversation du gaz donc du gaz russe peu cher sur lequel reposait le modèle économique de l'Allemagne avec aussi la question du nucléaire pour la France et puis on en a assez peu parlé mais c'est important la question de la défense les questions militaires sécurité et défense sur lesquelles la France et l'Allemagne sont traditionnellement peut-être pas opposées mais en tout cas où il y a de très très grandes différences et toutes ces différences sont ressorties sont aujourd'hui sur la table or avec les élections aux Etats-Unis qui se profilent il est absolument indispensable d'anticiper et là c'est déjà un petit peu tard d'anticiper pour avoir une position européenne ou en tout cas pour avoir une position franco-allemande commune pour savoir comment agir comment sur toutes ces questions-là industrielles énergétiques sécurité et défense si les élections aux Etats-Unis apportent un résultat qui n'est pas forcément dans l'intérêt européen si les Etats-Unis se désengagent notamment en Ukraine au Proche et Moyen-Orient etc.

Donc il y a une vraie urgence à agir alors que les différences n'ont jamais été aussi visibles entre les deux pays.

Et est-ce que vous sentez clair à Berlin ou dans les milieux politiques mais aussi dans les milieux économiques et universitaires parce que le poids des experts est considérable en Allemagne en particulier. Est-ce que vous sentez que cette prise de conscience et effectivement cette accélération qu'impose que nous imposent à nous autres Européens les perspectives de l'élection présidentielle américaine est-ce que vous sentez qu'il y a quand même ce sentiment d'urgence ?

Moi je trouve que ce sentiment d'urgence est moins présent qu'en France qu'on espère toujours en Allemagne justement dans les milieux que vous mentionnez notamment les milieux universitaires les milieux d'expertise par exemple dans les think tanks qu'on espère que les élections aux Etats-Unis apporteront un résultat favorable et que finalement on sera tiré d'affaires donc c'est un petit peu voilà on attend patiemment on croise les doigts en quelque sorte cela étant je sens quand même qu'il y a là ces dernières semaines quelque chose qui bouge avec l'idée qu'il faut se réveiller donc voilà par-ci par-là quand même des voix se font entendre en disant attention attention ça risque aussi de mal se terminer et il faut se réveiller dans ce domaine-là et bien écoutez

en tout cas merci merci mille fois à vous quatre merci à vous Claire de Messmet je rappelle que vous avez publié un ouvrage qui s'intitule Jongler avec les langues et les cultures dynamiques identitaires des citoyens mobiles chez Peter Lang je remercie bien sûr Bénédicte Lomon et je signale la parution le mois prochain de la revue Allemagne aujourd'hui au presse universitaire Septentrion avec votre analyse Bénédicte de l'AFD je remercie Ludovic Subran économiste en chef du groupe Allianz et Joseph Deweck qui a donc publié en allemand cet ouvrage sur Emmanuel Macron le président révolutionnaire c'était en 2021 à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Anthony Thomasson Merci à Nesic m'a aidé à préparer cette émission je remercie bien sûr comme à chaque fois la documentation de Radio France et voici nous sommes samedi Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada