"Une convergence réelle entre le Kremlin et la Maison-Blanche" : analyse de la situation en Ukraine

Un grand entretien aujourd'hui au lendemain de la rencontre entre l'émissaire spécial de Donald Trump et Vladimir Poutine à Moscou pour discuter d'un cessez-le-feu d'une trêve en Ukraine. Faut-il parler de volte-face aujourd'hui avec l'aide américaine qui ait rétabli un plan commun entre Washington et Kiev et Vladimir Poutine qui lui appelle les soldats ukrainiens dans la région russe de Kursk à déposer les armes. En quel moment vivons-nous ?

Pour l'analyser, avec Marion Lourdes, nous recevons une spécialiste des relations internationales, éditorialiste au journal Le Monde et le directeur de la revue Le Grand Continent, président du groupe d'études géopolitiques à l'école normale supérieure et enseignant à Sciences Po. Vos questions, vos interventions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Sylvie Koffman, Gilles Gressani, bonjour à tous les deux. Bonjour.

Et bienvenue, avant de vous demander ce qu'on peut parler véritablement de bascule, de moment de bascule dans cette guerre d'Ukraine qui n'en finit pas de durer, partons de ce qui se passe aujourd'hui avec 25 dirigeants qui se retrouvent au chevet de l'Ukraine, plusieurs pays européens, l'OTAN, la Commission européenne, le Canada, l'Australie, qui doivent prendre part à cette réunion virtuelle organisée par le Premier ministre britannique, tous unis pour dissuader la Russie d'attaquer à nouveau l'Ukraine si un cessez-le-feu entrait en vigueur. Qu'attendre de cette réunion et de ce moment-là ?

Sylvie Koffman, on parle comme s'il y avait déjà le cessez-le-feu, on se projette dans un avenir qui pourtant est totalement incertain.

Oui, non, il n'y a pas de cessez-le-feu, vous avez raison. Et ce qu'il faut noter déjà dans cette réunion qui va avoir lieu aujourd'hui, donc de 25 dirigeants, c'est qu'il n'y a pas les États-Unis. Et ça, c'est une constante. Et moi, je dirais que le tournant, en fait, il s'est fait le 28 février dans le bureau ovale de la Maison-Blanche, avec cette incroyable altercation à laquelle nous avons tous assisté. Et je dois dire que ce qui est aussi très important, c'est la résonance qu'a eue cette scène et la brutalité de cette scène sur l'opinion publique, pas seulement sur nos dirigeants, mais aussi tout le monde l'a vu, tout le monde a été choqué.

Et là, les Européens ont pris conscience d'un risque de dérapage absolument terrible dans lequel l'Ukraine était totalement perdante.

Mais c'était il y a 15 jours, Sylvie Kaufmann, et on pensait que l'Ukraine était abandonnée à son sort, Gilles Gressani, et que Donald Trump abandonnait les Ukrainiens, les offrait en pâture à Moscou. Et aujourd'hui, au contraire, on a l'impression que l'aide américaine revient, qu'il y a de nouveau peut-être un plan de paix qui est imaginé par Washington et Kiev. Et pourtant, c'est vrai, les Etats-Unis, Sylvie Kaufmann le disait, ils ne sont pas conviés à la réunion d'aujourd'hui à Londres.

La Maison-Blanche tend un piège narratif. Nous sommes dans un piège narratif. En fait, ce qui se passe à la Maison-Blanche, ça est une espèce de série télé hyper puissante. On est tous sidérés, on la regarde tous les jours. The Apprentice at the White House. Chaque jour, il y a un rebondissement. Chaque jour, il y a quelque chose qui se passe. Oui, mais c'était il y a 15 jours, on a l'impression que tout a changé depuis. Et c'est ça le point, je pense. C'est qu'en fait, si on regarde uniquement ce qui se passe dans le bureau Oval, comme si c'était une série télé, on perd de vue ce que c'est les Etats-Unis.

C'est la plus grande puissance militaire au monde, une puissance géopolitique unique, une capacité d'action concrète et réelle. Et il y a des choses qui se passent concrètement. Il faut regarder ça, je pense qu'il faut reprendre le fil. En fait, il y a aujourd'hui un plan très clair qui se déroule, qui a des rebondissements quotidiens, mais qui a fait fondamentalement voie une convergence réelle. Et ça, c'est un renversement de front total entre le Kremlin et la Maison-Blanche. Et on peut prendre plein d'éléments qui sont très concrets. Et je pense que vraiment, la difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on regarde le spectacle et on perd de vue la scène.

Alors juste pour rester un peu sur cette réunion, Sylvie Kaufman, ce qui est intéressant, c'est que l'organisateur, c'est Kirsten Hammer, c'est le Premier ministre britannique, qui voulait dès le départ une espèce de pont entre l'Europe et les Etats-Unis. Mais lui, il n'est plus dans l'Union Européenne. Est-ce qu'il y a un côté symbolique à tout ça ? Oui, oui, absolument, vous avez raison. C'est-à-dire qu'après cette scène du 28 février, Kirsten Hammer et Emmanuel Macron, notamment, en représentant les Européens, finalement, ont pris les choses en main, se sont dit qu'on ne peut pas laisser tout ça à partir n'importe où.

Et ont entouré Volodymyr Zelensky pour lui dire qu'il faut reprendre la voie du dialogue avec la Maison-Blanche. On ne peut pas perdre complètement la Maison-Blanche. Et l'ont convaincu de faire amende honorable, etc. Et à partir de là, il y a eu ce plan de cesser le feu, ce projet de cesser le feu, qui est présenté comme le plan de Washington, mais qui, en réalité, est inspiré par les Européens, Kirsten Hammer et Macron, appuyés par les autres. Et donc, ce qu'on voit émerger dans tout ça, c'est des Européens qui sont à la manœuvre en arrière-plan, parce qu'ils ont compris qu'avec la mentalité de Donald Trump, sa posture, cette volonté d'être toujours en premier plan, etc.

Il faut lui laisser, d'une certaine manière, la vedette. Mais il travaille derrière.

Mais il a fait Volodymyr face et il n'est pas là ?

Oui, parce qu'en fait, ils l'ont convaincu de présenter. Ils ont convaincu aussi Zelensky d'accepter ce projet de cesser le feu, qui a l'air d'être finalement pas tellement en faveur de l'Ukraine, puisque Volodymyr Zelensky n'a pas obtenu les garanties de sécurité qu'il voulait. Mais ils ont dit, c'était une sorte de pari. Accepte ce cesser le feu, dans vos négociations avec les Américains à Riyad, enfin à Jeddah, c'était ? À Jeddah, en Arabie Saoudite. Et on verra quelle sera la réaction de Poutine. Et Poutine a réagi comme on s'en doutait, c'est-à-dire en disant, je veux bien, mais en réalité, je ne veux pas. En réalité, il a rejeté ce plan.

Il a fait sembler de dire oui, et en fait, il disait non. C'est comme une sorte d'équilibre bizarre dans les mots de Vladimir Poutine.

Il pose des conditions qui sont pratiquement inacceptables. Donc on voit bien que Trump, maintenant, il ne sait plus quoi dire. Il dit, on verra lundi. Il y a son émissaire qui était à Moscou. Il dit qu'il est confiant. Oui, il dit, c'était des conversations productives. Enfin, il n'y a rien. Il n'y a rien. Donc on va voir ce qui se passe maintenant. Et c'est pour ça que cette réunion aussi aujourd'hui est importante, parce que c'est aux Européens de montrer aussi d'être une force de proposition.

Explication de texte, Gilles Gressani. Nous sommes pour, mais il y a des nuances en fonction de l'évolution de la situation sur le terrain. Nous nous mettrons d'accord sur les prochaines étapes pour mettre fin au conflit. C'est ce que déclarait Poutine. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'au fond, leurs conditions sont telles que la cessez-le-feu ou paix, ça n'interviendra que si l'Ukraine est mutilée, démembrée et que la Russie conserve ce qu'elle a conquis ?

C'est-à-dire qu'on fait semblant de découvrir Vladimir Poutine en 2025. Et je pense vraiment qu'il faut sortir de ces logiques-là. Il faut sortir du commentaire au jour le jour, à la seconde près. Ce qui se passe est très évident. Quand on regarde le monde, les choses sont très évidentes, sont dites explicitement. Par contre, évidemment, il y a un art, c'est un art poutinien, de la mise en scène, de la confusion, de l'ambiguïté, qui fait qu'effectivement, on ne le retrouve jamais là où il est. Il dit des choses qui peuvent nous paraître déroutantes. Mais les choses sont là, sont très évidentes.

Il dit la même chose depuis le début de la guerre ? Aujourd'hui, en 2025, vous disiez, on fait semblant de le découvrir, mais il dit la même chose depuis trois ans ?

Déjà, il ne dit pas qu'il y a deux guerres. C'est assez récent, d'ailleurs, que le mot guerre soit installé dans le récit russe. C'était une opération militaire spéciale. Et au fond, il y avait aussi l'idée qu'il s'agissait de protéger des populations. Revenons effectivement à la carte. Ce qui se passe est très évident. Aujourd'hui, on a la Russie qui veut partager l'Ukraine, veut prendre une partie de l'Ukraine. Et il y a les États-Unis qui sont prêts à lui donner cela. Évidemment, ce qui a changé entre-temps, dans ces trois ans, et c'est massif, c'est que, je suis d'accord avec Sylvie Kaufman, les opinions publiques européennes sont rentrées dans le jeu.

En fait, dans le narratif russe, qui est aujourd'hui repris par la Maison-Blanche, il y a une représentation très puissante. C'est qu'on serait en train de jouer une partie de risque, où il y aurait les impéreurs...

Le jeu de géopolitique avec la carte mondiale et des petits pions et des cartes.

Il y aurait des populations qui ne seraient que des pions, des impéreurs et des rois qui bougent les pions, et par la suite, tout ça pourrait se solder autour d'une table. Ce n'est pas le monde dans lequel on vit. Nous vivons dans des sociétés démocratiques qui ont la capacité de résister. Et ce qui se passe aujourd'hui, concrètement, c'est ça. Ce n'est pas les leaders européens qui sont réveillés, c'est la population européenne qui s'est rendu compte que la transition géopolitique, désormais, est la seule manière qui leur permet de garder leur souveraineté, menacée dans un étau, par le Kremlin, et désormais également par la Maison-Blanche.

Et dans tout ça, effectivement, Sylvie Kaufmann, il y a la Maison-Blanche, il y a la position de Trump qui est assez difficile à comprendre. Quel levier il a pour essayer de faire changer, justement, Poutine, qui apparaît là comme un roc, qui est campé sur ses positions presque depuis le début, c'est ce que vous disiez. En fait, ce que disait Gilles tout à l'heure, il y a cette donnée fondamentale qu'on a assisté, depuis que Trump est revenu à la Maison-Blanche, à un retournement d'alliance, c'est-à-dire qu'on a maintenant un président des États-Unis qui est aligné sur la Russie et sur Vladimir Poutine.

Mais aujourd'hui, il essaye de les faire plier, de se plier à cette trêve, en tout cas de 30 jours. Oui, c'est-à-dire qu'il veut essayer maintenant de lui faire... Parce que son but, Trump, il l'a dit pendant la campagne électorale, c'est la paix. Et là, il a reconnu hier que finalement, en 24 heures, il était allé un peu vite en besogne et que ce n'était pas possible. Donc, il découvre tout d'un coup que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ce qu'il avait pensé. Et je crois que là, il tombe vraiment sur le fond du problème, qui est que Poutine n'a pas envie de mettre fin à cette guerre, en tout cas pas aux conditions dans lesquelles on voudrait le placer.

Gilles Gressané, justement, quels sont les leviers ? Je pense notamment à ce système de paiement qui a été suspendu hier aux Etats-Unis, qui s'appliquait pour le pétrole et qui permettait à la Russie de passer par les Etats-Unis pour payer les transactions pétrolières. Bref, est-ce que les mesures financières, les mesures bancaires, peuvent être un levier pour faire plier Poutine, lui faire accepter cette trêve de 30 jours dans un premier temps ? Oui, absolument. Il ne faut pas tomber là aussi dans le piège génératif russe. L'économie russe ne va pas du tout bien. L'inflation est galopante.

Un produit essentiel comme la pomme de terre, si vous connaissez le régime alimentaire russe, ukrainien ou russe, vous voyez jusqu'à quel point c'est important. En fait, ça a augmenté de plus de 90% en une année. Donc, nous sommes dans une économie sous pression. Nous sommes aussi avec une économie qui a une dette privée cachée pour financer la guerre qui est faramineuse. Donc, effectivement, il y aurait énormément d'éléments de coercition. Et c'est d'ailleurs ce qui rend très paradoxal cette séquence. En fait, aujourd'hui, il y aurait tout à fait les moyens pour remettre sur la table un rapport de force favorable à l'Ukraine.

Et si on ne le fait pas, en fait, c'est précisément parce qu'il y a un projet, un plan, et à mon avis, qui va plus loin de simplement le fait de gagner sur le plan interne pour amener un rapport à paix avec un 24 heures. Mais si vous lisez les idéologues qui inspirent aujourd'hui la contre-révolution trumpiste à Washington, comme Curtis Irvine, aujourd'hui, on le publie dans la revue, en fait, ils disent que l'Ukraine, c'est un point de bascule essentiel parce que ça permet de retourner les alliances, casser l'Europe et réimposer une forme d'hégémonie américaine.

De vassalisation heureuse, comme on peut le lire sur le grand continent. Sylvie Kaufman ne veut pas publier justement un édito passionnant où vous exploriez un autre paradoxe, à savoir que l'absence des États-Unis, cette réunion symbolique sans les États-Unis, elle montre que les Européens, finalement, en sortent peut-être plus fort. Il y a des décisions très importantes qui ont été prises par le Portugal. On ne remplacera pas nos chasseurs F-16 américains par des chasseurs F-35. Les Polonais, les Polonais si proches des Américains qui décident de ne pas acheter d'avions venus des États-Unis.

Il y a les Australiens également qui se demandent ce qu'ils vont faire avec leurs sous-marins téléguidés ou télécommandés à distance. C'est curieux, c'est très différent de ce qui s'est passé sous Trump 1. Cette reconfiguration, cette unité, recomposition. Alors comment expliquer le paradoxe ?

Marion, tout à l'heure, soulignait que la Grande-Bretagne n'est pas dans l'Union Européenne depuis le Brexit et or on a maintenant un leader britannique et un leader français qui travaillent main dans la main pour essayer de faire avancer les intérêts européens. Donc voilà, c'est un peu le choc, tout ce qui se produit sous le choc de ce Trump 2.0. Et ce qui se passe aussi, c'est qu'il y a différents formats qui émergent. Un de mes collègues britanniques plaisantait l'autre jour dans une de ses chroniques en disant que Trump n'aura sans doute pas le prix Nobel de la paix mais il aura le prix Charlemagne qui est le prix qui récompense les efforts en face de l'Unité Européenne.

Et finalement c'est vrai, alors après on va voir ce qui émerge de tout ça parce qu'il y a la poussière et puis il y a ce qui va être structurant mais on voit bien vraiment que là on a des Européens qui sont en train de resserrer les rangs et d'essayer de trouver les formats qui conviennent pour une coopération la plus productive possible. On parle même maintenant de proposer au Canada d'attirer à l'Union Européenne. Donc vous voyez, c'est une espèce de front anti-Trump mais qui au bout du compte, on verra ce qui retombe mais je pense que c'est porteur de transformation très très profonde.

Le Canada dans l'Union Européenne c'est une boutade, c'est en référence à l'Australie qui participe à l'Eurovision mais c'est quelque chose qui revient régulièrement sous la plume de nos auditeurs sur l'appli d'Inter. Est-ce que rapidement l'Ukraine pourrait se passer de l'aide américaine ? Est-ce que l'Europe pourrait prendre le relais ?

Ça dépend sur quel point. Sur l'effort de guerre à haute intensité, ça paraît très difficile à ce stade pour un tas de questions, notamment liés à l'intelligence satellitaire. Et donc effectivement nous sommes dans un rythme très bizarre parce qu'il faut travailler sur le moyen long terme mais il faut aussi résoudre des questions très urgentes. Oui, il y a une vraie prise de conscience maintenant au niveau des dirigeants européens de la nécessité d'accélérer la production d'armement mais je ne pense pas qu'on puisse y arriver. Je sais qu'on ne peut pas y arriver dans les délais suffisamment courts pour vraiment pouvoir supplanter l'aide américaine si jamais elle venait à s'arrêter.

Plusieurs questions. Georges Paul notamment par exemple qui s'intéresse aux minerais. Pourquoi est-ce que la question des minerais convoités par Trump en Ukraine sont au cœur de la question stratégique aujourd'hui ?

C'est-à-dire que c'est les Américains qui l'ont mise au cœur de cette affaire. Je crois que c'est un des leviers dont on parlait.

Un des leviers ou est-ce que c'est vraiment le fond du sujet comme on disait par exemple que le pétrole est ce qui avait motivé les Etats-Unis à entrer en guerre en Irak ?

Ce n'est pas du tout ça d'abord parce qu'on ne sait pas combien de minerais critiques il y a réellement exploitable en Ukraine et par la suite parce que pour exploiter des minerais critiques il faut la paix. C'est très difficile de faire des investissements nécessaires pour exploiter des ressources minaires sans avoir des conditions de paix. Donc on n'est pas du tout là. C'était une idée qui avait été lancée, mise sur la table par Zelensky quand il avait vu en septembre Donald Trump pour essayer justement de... The Art of the Deal en disant en fait on a quelque chose à vous donner.

Et ce que je trouve qui est assez remarquable c'est que cette idée-là qui pouvait servir si Trump était comme Trumpin d'une manière très transactionnelle aujourd'hui a servi en réalité à imposer des traités inégaux. En fait vraiment l'idée c'est... Comment ça ? On n'est plus dans le transactionnel. Donald Trump n'est plus simplement dans le transactionnel il est dans l'asymétrique et dans l'unilatéral. En fait il veut aujourd'hui prendre des ressources tout comme il veut prendre de la terre au Greenland comme il veut prendre une partie de Gaza du Moyen-Orient.

En fait on est vraiment dans un geste qui est très différent de conquête des matériaux de la terre qui ressemble beaucoup plus à un geste impérial comme on a pu les connaître jusqu'au 19e siècle à la seconde guerre mondiale que dans ce que les Etats-Unis ont mis en place dans l'après-guerre. En fait juste une petite chose les Ukrainiens m'ont dit que c'était une idée au départ du sénateur Lindsey Graham américain l'idée de mettre les minerais dans...

Qui est-ce justement ?

C'est un sénateur républicain qui est très proche de Trump et qui va souvent à Kiev qui était assez longtemps en soutien des Ukrainiens et il est allé à Kiev l'été dernier et il a dit aux Ukrainiens voilà vous devriez proposer ça aux Américains de mettre les minerais dans la balance ça va les intéresser ça les impliquera et ça sera une forme de garantie de sécurité. Et les Ukrainiens au début se sont dit c'est totalement loufoque et puis finalement ils se sont dit si ça intéresse les Américains c'est là que ça a été mis dans le plan de la victoire que Zelensky a proposé aux Américains en septembre.

Et Gilles Grissané, Sylvie Kaufmann parlait tout à l'heure de la relance de l'Europe et presque du prix Charlemagne qui pourrait être décerné à Donald Trump ou à Vladimir Poutine. En termes militaires vraiment l'Europe a annoncé un plan de 800 milliards d'euros d'augmentation des dépenses militaires est-ce que ça, ça permet de faire le poids face à la Russie de Poutine ? Il y a plusieurs questions.

La première c'est un plan c'est un premier plan et qui attendait au fond l'arrivée de l'acteur clé qui était suspendu jusqu'ici c'est-à-dire le chancelier allemand le prochain chancelier allemand et c'est ce qui se passe en Allemagne aujourd'hui qui à mon avis montre beaucoup plus clairement ce que ça va être l'effort futur et le prochain chancelier Merz met sur la table effectivement des investissements qui sont beaucoup plus massifs et qui ouvrent aussi à la possibilité d'un changement de gouvernance et aussi peut-être de forme plus qui ressemble un peu plus à ce qui s'est passé avec le Covid donc avec une part d'investissement commun et d'indettement commun.

Une question encore c'est la fin malheureusement de ce grand entretien mais puisqu'on parle de guerre il est question de vie de vie épargnée éventuellement Donald Trump qui dit qu'il a demandé à Vladimir Poutine d'épargner la vie de milliers de soldats ukrainiens qui sont engagés dans la région de Kursk en Russie et Vladimir Poutine qui appelle les soldats ukrainiens donc à déposer les armes afin de se voir garantir la vie qu'est-ce qu'on peut faire de ces mots-là de ces promesses d'épargner les vies ukrainiennes Sylvie Kaufman ?

C'est vraiment étrange ce qui se passe autour de cette histoire de Kursk ce qui se passe c'est donc vous avez les ukrainiens l'armée ukrainienne avait fait cette incursion au mois d'août l'année dernière

En profondeur dans le territoire russe

Voilà la région de Kursk qui est en territoire russe les russes sont en train de reprendre enfin on le grignote depuis on a essayé de reprendre depuis quelques mois et là visiblement ils sont dans une poussée décisive et les ukrainiens se retirent l'armée l'état-major ukrainien dément cette information on dit que c'est pas vrai il n'y a pas des milliers d'ukrainiens qui sont cerclés mais voilà en fait qui sont en train de se retirer certains pensent même que y compris dans mon journal nous avons écrit que c'est à la demande des américains que les ukrainiens se retirent de Kursk mais ce qui fait qu'ils perdent un levier qu'ils avaient un levier potentiel dans la négociation effectivement Et là aussi pour revenir à ce qu'on s'est dit fondamentalement les mots qui sont prononcés par le président des Etats-Unis rejoignent ceux qui sont prononcés par le Kremlin l'idée que aujourd'hui les soldats ukrainiens seraient encerclés par les russes et bien c'est un élément qui n'est pas factuellement vrai c'est un élément de narratif russe un filtre russe qui aujourd'hui est imposé par la Maison-Blanche sur le continent et c'est là qu'il faudra faire très attention parce que nous rentrons dans une phase très ambiguë dans un étau et en fait encore une fois nos sociétés sont assez fortes pour le desserrer

C'est beaucoup plus clair et c'est passionnant de vous avoir écouté Merci infiniment Sylvie Kaufman on vous lit dans Le Monde et Gilles Gressani on vous lit dans le grand continent vous et vos nombreux contributeurs c'était important de vous entendre