L’universalisme et l’antiracisme s’opposent-ils ?

18h20, on vous retrouve, Quentin Laffey, pour le débat de questions du soir.

Merci beaucoup Julie Paco et bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans Question du soir, un début de soirée consacré aux idées, aux rencontres et aux découvertes. Et à 19h, face à la multiplication des études qui montrent et démontrent que les Français manquent de sommeil, une question, la France fait-elle face à une épidémie de fatigue ? On en parlera avec Stéphanie Mazal, enseignante-chercheuse en neuropsychologie à l'université de Lyon, vice-présidente de l'INSV, l'Institut National du Sommeil et de la Vigilance. Mais pour leur place, au débat du soir. Faut-il parler de personnes racisées, de racisme systémique, de racisation et même de race ?

Les attaques racistes dont a été victime, entre autres, le nouveau maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko, a rappelé avec force la présence, la résistance du racisme même dans notre société et la violence qu'il représente. Cette actualité a remis sur le devant de la scène des débats plus larges et anciens. Comment décrire le racisme, le décrire dans sa complexité ? Comment le combattre ? Avec quels mots ? Quels instruments ? Quelles théories ? Quelle grille d'analyse ? Et dans ce domaine, l'universalisme et l'antiracisme s'opposent-ils ? Deux invités pourront en débattre. Ce soir, Sarah Mazouz, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue chargée de recherche au CNRS, à l'Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux. Vous êtes l'autrice, entre autres, des livres intitulés « Races pour l'intersectionnalité » et avec Léonore Lépinard et « Nation », toujours aux éditions Anamosa. Face à vous, Daniel Sabac. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, directeur de recherche au Centre de recherche international de Sciences Po Paris. Vous signez avec Magali Besson l'ouvrage intitulé « Races, racisme, discrimination », anthologie de textes fondamentaux. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Et un extrait pour commencer cette discussion, ce débat d'une tribune qui apparut dans le journal Le Monde et signé de deux chercheurs, renommés Gérard Noiriel et Stéphane Beau. Ils disent en une phrase « Refuser de diviser le peuple français entre les racisés et les non-racisés n'est pas nié l'existence du racisme ». Comment vous analysez cette phrase, Sarah Mazouz ?

J'analyse cette phrase comme le fait de s'empêcher d'avoir un instrument d'analyse qui est celui des sciences sociales, entre autres, qui est le concept de racisation. Je rappelle pour les auditeurs qu'en sciences sociales, on utilise deux concepts. « Racialisation » qui vient des textes de Frantz Fanon et qui désigne toutes les logiques sociales qui visent à produire des catégorisations raciales, en incluant d'ailleurs les groupes qui peuvent bénéficier de ces logiques. C'est ça la différence principale, alors que la racisation, qui vient du travail de Colette Guillaumin, sert uniquement à désigner la partie de ces processus qui produit une infériorisation des groupes.

Ce à quoi on pense en général quand on pense à la question du racisme et à la question de la racialisation. Donc en fait, c'est des instruments qui servent à expliciter ces processus dans des contextes notamment où le racisme est condamné. Donc ça permet d'aller dire « Regardez, on ne dirait pas que c'est du racisme, il n'y a pas le mot « race », mais en fait, il y a de la racialisation, il y a un sens racial qui est produit dans ce contexte-là. Et quand je dis « contexte », ça peut être un contexte national, historique, mais même institutionnel ou même au cours d'une interaction.

C'est le cas également pour ce terme-là, celui de raciser ?

Pour raciser, c'est la même chose, ça sert simplement à être plus précis quand on veut vraiment viser la question de l'infériorisation. Mais par rapport à ce que disent Gérard Noiriel et Stéphane Baud, c'est pas le terme racisé qui divise, c'est la société qui divise entre non-racisé et racisé. Et racisation, c'est un des termes qui permet d'analyser et de saisir ces logiques de division ou de lignes de partage qui continuent de travailler les sociétés.

Daniel Sabac, vous aussi vous faites des sciences sociales. Est-ce que ce terme-là de raciser vous semble utile être un instrument opérant pour comprendre le racisme dans sa complexité ?

Il me semble tout à fait utile, mais à condition d'en faire un adjectif et pas un substantif. C'est-à-dire, si on dit « ce groupe est racisé », je comprends très bien ce que ça veut dire et je peux l'expliquer. Ça veut dire quoi ? Rappelez-le-nous. Ça veut dire, me semble-t-il, que les membres du groupe sont traités comme s'ils appartenaient à des races au sens de l'idéologie raciste. C'est-à-dire, ils sont traités comme s'ils avaient des propriétés innées, héréditairement transmissibles, immuables, qui déterminent leur comportement, qui déterminent leur faculté. Et ces comportements, ces facultés sont hiérarchisables.

Et cette hiérarchie justifie la domination de certains groupes par d'autres. On les traite comme s'ils appartenaient à des groupes raciaux qui, en réalité, n'existent pas. Mais ils s'exposent à des mauvais traitements, à des discriminations de manière permanente. Cette vulnérabilité constante, c'est ce qui fait le statut de membre d'un groupe racisé. Et, à mon avis, pour cette raison, le terme est justifiable.

Donc, des qualificatifs, oui. Un groupe racisé, un substantif, non. On ne parle pas d'un racisé, d'une racisée. Expliquez-nous la différence. Au fond, qu'est-ce que ça change fondamentalement, selon vous ?

On peut le faire. Mais en le faisant, il me semble que ça induit une tentation d'homogénéiser, une tentation de réifier, la tentation de réduire l'individu à son statut de membre du groupe racisé. Or, l'individu n'est jamais réductible à son statut de membre du groupe racisé. C'est une dimension de son identité parmi d'autres. Et il me semble que l'expression « les racisés » a tendance à homogénéiser indûment une diversité d'expériences de la racisation. Et c'est ça ce qui provoque, me semble-t-il, une partie des résistances que le terme, disons, évoque.

Je voudrais vous faire entendre la voix du nouveau maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko. Il s'exprimait sur France Inter et critique, quant à lui, cette notion de racisé.

Sur tous les débats qu'il y a eu autour de ce que Jean-Luc Mélenchon appelle la « nouvelle France », vous avez été interrogé sur ce concept en le revendiquant, mais vous avez dit « moi, je n'aime pas le terme de racisé, je préfère le terme d'héritier de l'immigration ». Pourquoi est-ce que vous n'aimez pas ce terme ? Je n'aime pas ce terme-là parce que ce n'est pas un terme, en fin de compte, je veux dire, qui fait écho, en fait, à mon histoire personnelle, même si j'entends, en fin de compte, l'approche sociologique et scientifique à derrière. Je ne me qualifie pas, en fait, à travers de ma race.

Je considère qu'en fin de compte que j'ai un héritage, qui est un héritage bien à la fois post-colonial, d'ailleurs, qui est un héritage aussi, d'ailleurs, ouvrière, puisque le territoire dans lequel je suis, c'est un territoire, en fait, ouvrier en tant que tel. Et donc, j'assume, en fin de compte, je veux dire, plutôt cette noblée-là, parce qu'il y a dans le mot, en fin de compte, héritage, quelque chose qui est beaucoup plus puissant que la notion de racisé. Et vous allez dans les quartiers populaires, il n'y a aucun habitant de Saint-Nu ou des quartiers populaires qui se qualifierait spontanément de racisé.

N'est-ce pas un problème, Sarah Mazouz, de mobiliser un terme, celui de racisé, alors que beaucoup de personnes concernées souhaiteraient le mettre à distance ?

En fait, ce n'est pas étonnant que les personnes qui vivent l'infériorisation éprouvent un malaise quand elles sont catégorisées par le concept qui rappelle l'expérience d'infériorisation. C'est le cas avec d'autres concepts de sciences sociales, a fortiori, quand ça rappelle une expérience aussi douloureuse que celle liée à l'infériorisation raciale. Et ce n'est pas à Balibagayoko qu'on doit apprendre les mécanismes de construction de la racialisation ou de la racisation. Après, je pense que ce que ça dit plus profondément aussi, c'est qu'en fait, contrairement à ce qu'on pense dans les débats en France sur cette question, ce n'est pas la question du mot, c'est la question des usages.

Et ça fait écho à ce que vient de dire Daniel.

Substantive versus qualificative.

Oui, et même au-delà de ça, c'est-à-dire, si on l'utilise en étant conscient qu'on parle d'un processus, qu'il s'agit d'une construction sociale, que ce n'est pas du tout la seule dimension qui permette de définir les gens, c'est une chose. Si on retombe dans l'essentialisation, en fait, on n'est pas sorti du problème. Et c'est pour ça qu'en fait, il me semble que, d'abord, il y a deux choses, c'est-à-dire que l'essentialisation, elle est au départ, puisqu'on est face à un héritage qui est celui d'un geste d'essentialisation inhérent au racisme. Le racisme, ça essentialise les qualités des gens, ça naturalise ce que sont les Noirs, les Arabes, les Asiatiques, etc.

Donc, en fait, ce qu'il nous faut, c'est des termes qui permettent d'aider à pulvériser ça et à le saisir dans des contextes où ça se métamorphose et où ça change selon les époques. Après, que ces mots-là puissent, eux, être toujours récupérés par cette tentation de l'essentialisation, c'est une des choses auxquelles on doit être, nous, vigilants et vigilantes. Mais on ne trouvera pas de mots qui évitera la possibilité, d'autant qu'au-delà de ces questions de racisme, il y a une tendance inhérente au langage d'essentialisation. Donc, voilà, il faut qu'on soit vigilants à ça plutôt que de penser qu'on va trouver un mot qui va remplir, enfin, répondre, enfin, éviter ces écueils.

Mais je comprends bien ce que vous dites et dans le même temps, je me dis, encore une fois, si ces premiers concernés souhaitent le mettre à distance, dans leur majorité, j'en sais rien, mais en tout cas pour un certain nombre d'entre eux, c'est ce que précisent aussi Gérard Noyel et Stéphane Gault dans leur tribune. Est-ce qu'on n'a pas, au fond, ce risque de leur imposer un terme qui ne leur sied pas, qui ne correspond pas à leur vécu et qui, peut-être aussi, les remettrait dans ce processus de racialisation ?

En fait, alors déjà, Balibagayoko disait qu'il n'en contestait pas l'usage universitaire.

Absolument, mais c'était peut-être aussi une précaution politique.

Je pense que, de toute façon, je vais revenir à la façon dont moi je travaille, en fait. D'abord, au départ, dans ma thèse, je n'utilisais pas, enfin, c'est pas un terme qui était disponible au moment où moi je travaillais, où je terminais ma thèse, je n'utilisais que racialisation et je ne disais personne racialiser comme. Pardon. Je pense qu'on peut utiliser racisé et c'est comme ça que je le fais aujourd'hui. Pardon.

Je vous laisse répondre, Daniel Sabac, sur ce sujet, justement, de l'emploi du terme racisé, alors que certaines personnes, encore une fois, voudraient le tenir à distance.

Sur ce point, je n'ai pas vraiment de divergence de vue avec ce que vient de dire Sarah Mazouz. On ne va pas trouver un terme qui plaira à tout le monde. Et ça n'est même pas forcément l'objectif qu'on devrait se fixer. Et puis, il faut bien voir quelle est, en fait, l'alternative. Aux Etats-Unis, on ne dit pas racisé. On dit race. On dit race pour dire tout et son contraire. On dit race pour dire la catégorie de domination. On dit race pour désigner les groupes sociaux qui ont été constitués sur la base de cette domination. Donc, les Noirs sont un groupe racial. Les Amérindiens sont un groupe racial.

D'après la terminologie officielle du recensement des Etats-Unis, si ça, ce n'est pas homogénéisant, réifiant, violent symboliquement, je ne sais pas ce que serait une violence symbolique. Il faut bien voir que la solution française, elle vise à atténuer l'essentialisation, la réification et la violence subies par la pratique de désignation. Sinon, c'est race, en fait. Race. Est-ce qu'on veut ça ? Sarah Mazouz,

vous avez repris votre souffle. Je vous laisse reprendre. Vous étiez en train de nous expliquer la façon dont vous travaillez.

Je disais qu'au départ, moi, je ne travaillais pas avec ce mot, ce qui ne m'a pas d'ailleurs empêché d'avoir toute une réflexion sur le malaise que j'avais pendant le fait, au moment où je faisais ma thèse, d'avoir aussi, ne serait-ce qu'à choisir les gens en fonction de ces critères. Mais aujourd'hui, par exemple, dans des contextes, ça dépend. Il y a des moments où je vais décrire les gens en disant comment ils sont racialisés, quelle est, par exemple, leur couleur de peau, quel est le phénotype, le marqueur qui, d'après eux, joue dans leur vécu.

Il y a des moments où, par exemple, parce qu'on travaille sur une institution où il n'y a pas beaucoup de monde et où les gens peuvent être facilement reconnus dès lors qu'ils sont justement soumis à des assignations racialisantes. Je vais m'être racisée parce que si je dis que cette personne est asiatique ou que cette personne est noire, elle est facilement reconnaissable. Et par ailleurs, au-delà de ces éléments qui sont un peu les ficelles du métier, en effet, racisation ou l'expression racialisée comme, elle sert à montrer que c'est un processus de construction.

Et en effet, ça me semble, même si, encore une fois, on n'est jamais à l'abri d'une essentialisation du langage, c'est plus souhaitable que ce qu'on trouve aujourd'hui en anglais où il y a une espèce d'évidence sur le fait que la société, que la race, c'est quelque chose de construit. Mais du coup, on retombe dans des usages où les gens disent « my race », etc., comme si, justement, la catégorie produite par les logiques de racialisation redevenait une race. Et donc, on retombe dans des usages qui sont proches de ceux des racistes qui classent des races.

Je cite encore cette tribune signée dans Le Monde par Gérard Noyel et Stéphane Baud pour vous y faire réagir. Ils écrivent « Les occurrences du terme racisé montrent qu'il se situe clairement au croisement de deux types de luttes politiques, celles des femmes et celles des peuples anciennement colonisés. Il sert avant tout à dire une double domination sexuelle et raciale sur fond de domination sociale en régime capitaliste. Bref, c'est bien plus complexe ce terme de racisé qu'une approche strictement fondée sur le racisme et sur la hiérarchisation de la race. C'est ce qu'on comprend Daniel Sabag ?

Oui, mais enfin, c'est leur interprétation qui ne me paraît pas s'imposer universellement. Moi, je ne comprends pas tellement pourquoi ils ont cette lecture du mot. Il me semble qu'il y a des usages disons de l'équivalent états-unien du mot « racialized » qui ne se prête absolument pas à cette interprétation. C'est ce que j'essayais de préciser quand je répondais à votre question. Qu'est-ce que ça veut dire qu'être un groupe racisé ou racialisé ?

La distinction, on peut la faire, mais l'idée simplement, c'est que racisé, ça indique que vous allez être affecté à une position subalterne parce que vous êtes perçu comme membre du groupe alors que racialisé, ça peut vouloir dire que vous allez être affecté à une position subalterne ou privilégié. Il y a un dédoublement possible. Donc, non, je n'ai pas la même intuition que mes collègues sur ce point. Je ne vois pas immédiatement pourquoi l'usage du terme devrait immédiatement renvoyer à l'intersectionnalité, au féminisme, aux luttes postcoloniales. On peut tout à fait, je pense, défendre l'usage du terme sans être le moins du monde tenté par une approche postcoloniale.

C'est mon cas, par exemple, et je pense ne pas être le seul.

Au-delà, cette tribune a suscité beaucoup de réactions dans le milieu universitaire, dans le milieu militant également. Sarah Mazouz, on a le sentiment qu'elle a fait ressurgir un schisme, une ligne de partage entre, d'un côté, une vision universaliste du combat contre l'antiracisme et de l'autre, une vision strictement fondée sur l'antiracisme et qui départage aussi plusieurs camps peut-être dans le champ des sciences sociales. Comment vous interprétez ce conflit ?

Par ailleurs, je précise qu'on a invité Gérard Noiriel et Stéphane Beaum et que c'est compliqué de monter ce type de plateau parce qu'on se trouve face à des universitaires, des groupes universitaires qui ne souhaitent pas toujours discuter, échanger, débattre. Bref, la discussion n'est pas simple.

Je pense qu'il n'y a pas tellement de débat entre les personnes qui travaillent sur la question raciale. On peut avoir des usages relativement distincts, privilégiés, racialisés comme, ne pas tellement utiliser racisés, etc. Je crois que c'est les personnes qui ne travaillent pas sur ces questions, ce qui est le cas de Stéphane Beaum et Gérard Noiriel qui ont travaillé sur l'immigration, qui ne travaillent pas et qui refusent d'inclure cette question et de penser les choses au-delà de la question immigrée. Et voilà, donc ils répètent ça en ne prenant pas du tout en compte par ailleurs les travaux qui prennent en compte ces questions et qui ressaucent leur truc.

Alors avant, c'était l'intersectionnalité, maintenant ils nous le remettent un petit peu comme ça. Mais je crois qu'il y a moins de schismes qu'on ne croit et moins de lignes de partage même s'il y a des discussions et la recherche vit des discussions. Mais entre personnes qui se confrontent vraiment à la question des logiques de racialisation aujourd'hui dans le contexte français ou plus largement dans le contexte européen ou de manière plus globale, on utilise ces instruments et puis on voit ce qui est le plus convaincant ou pas selon les contextes nationaux en fait ou les contextes sociaux même.

Daniel Sabag, là aussi, comment vous expliquez ces controverses ou comme nous le dit Sarah Mazou, ces fausses controverses car il en existe ré assez peu dans le champ de l'étude de la race ?

Je ne sais pas si j'ai vocation à commenter des micro-controverses internes à la micro-communauté des praticiens des sciences sociales. Je préférais, si vous m'en donnez la possibilité, peut-être revenir sur la question de y a-t-il ou non un consensus au sein des sciences sociales sur l'étude des phénomènes raciaux. Là-dessus, effectivement, je serais peut-être un avis un peu différent de celui qui vient d'être formulé. Il me semble qu'il y a des débats internes aux sciences sociales sur qu'est-ce que c'est que le racisme. Est-ce que le racisme est une idéologie ? Est-ce que le racisme est un ensemble d'émotions négatives ? Est-ce que le racisme est un système de domination ?

A l'intérieur même des sciences sociales, il existe des dissensus à ce sujet. Et la question du rapport à l'universalisme, elle dépend complètement de quelle conception du racisme on considère. Si on prend une conception du racisme comme idéologie, à savoir une idéologie qui affirme que l'humanité se divise en races, que les races sont inégales les unes par rapport aux autres, qu'elles se distinguent par des propriétés innées, transmissibles, immuables, etc. cette idéologie elle est foncièrement anti-universaliste. Donc là, il n'y a pas de conflit.

L'antiracisme, c'est la promotion de l'universalisme, c'est le rétablissement de l'idée qu'il existe une et une seule humanité et que cette division irréductible entre des groupes humains inégaux n'existe pas. C'est une croyance fausse. Donc si on regarde le racisme comme idéologie, il n'y a pas de conflit entre universalisme et antiracisme.

Dans le cas contraire, si on ne considère pas que le racisme est une idéologie, mais tout autre chose, quelque chose qui est beaucoup plus au sein du corps social ?

D'abord, une idéologie peut être diffuse aussi au sein du corps social

quand on dit idéologie. Si ce n'est pas une idéologie, qu'est-ce que c'est ?

Déjà, il n'y a pas une seule possibilité. Il y en a au moins deux. On peut concevoir le racisme comme des affects ou des émotions négatives. Je vous vois, je vous identifie comme noir, j'ai une réaction de crainte, de mépris, d'irrespect, de haine, de méfiance à votre endroit. Ça, c'est aussi du racisme et ça ne veut pas forcément dire que je crois à toute la doctrine raciste. Je peux avoir cette réaction alors même que je n'y adhère pas, alors même que je voudrais la réprimer, alors même que je souhaite que mon comportement ne la reflète pas. Donc ça, c'est déjà une seconde conception. Et la troisième, c'est effectivement le racisme dit systémique.

Le racisme comme système de production et de reproduction d'inégalités qui s'auto-entretient au fil du temps. Et même si on prend cette conception du racisme, la tension ou le conflit avec l'universalisme ne me paraît pas si évident. Dans cette conception du racisme, ce qui est vrai, c'est qu'il y a l'idée qu'il y a des groupes qui sont dans des positions socialement inégales. Donc si ça, c'est anti-universaliste, il y a une tension avec l'universalisme, mais je ne vois pas en quoi c'est anti-universaliste de faire le constat d'une division de la société, d'une société, déterminée à un instant donné entre groupes structurellement inégaux.

Ce qui serait anti-universaliste, c'est le fait de considérer cet état de fait comme étant permanent. Mais si on considère cet état de fait comme étant dépassable, on garde un horizon universaliste. L'universalisme reste l'horizon qui justifie le combat anti-raciste même si on conçoit le racisme comme un système sauf, et je termine là-dessus, si on conçoit le racisme comme un système qui ne peut jamais disparaître. Parce qu'il est éternel, parce qu'il ne fait que se métamorphoser, mais il est là pour de bon. Et effectivement, parmi les tenants de la thèse du racisme systémique, une partie des auteurs, à mon avis, cède à cette tentation qui est une tentation fataliste.

Et c'est ça ce qu'on peut critiquer. Et c'est ça qu'on peut considérer comme étant anti-universaliste in fine. Je dis bien une partie des auteurs. Sarah Mazouz.

Oui, je vais peut-être revenir. Il y a plusieurs choses. Il me semble déjà que c'est important de dire que la question du racisme n'englobe pas l'ensemble de la question raciale. C'est-à-dire qu'un des éléments, un des usages et un des intérêts à utiliser la question de la racialisation, c'est d'aller tirer ce qui reste sédimenté du racisme. Parce qu'en général, justement, quand on dit racisme, les gens pensent à la version idéologique du racisme et avec des gens qui adhèreraient à des croyances où il y aurait justement des hiérarchisations des groupes. Donc, il y a déjà ça. Ensuite, sur la tension universalisme, voilà, entre... Moi, même sur ce que...

Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Daniel, mais même sur le dernier point qui est de dire, à mon sens, moi, je pense qu'on ne sortira pas, un peu comme la question du sexisme, on ne sortira pas. il y a des évolutions, mais il n'y a pas de dépassement et ce qu'il faut aller chercher, c'est à chaque fois comment ça se reconfigure. Mais même là, je ne pense pas qu'on soit dans une négation d'une exigence d'universel si tant est qu'on pense que l'universel est orienté par un souci d'inclusion et donc par une espèce de conscience d'incomplétude.

En fait, si on a une exigence d'universel, de produire du commun, on se pose constamment la question, peut-être l'autre question, comme dirait une autrice intersectionnelle, c'est-à-dire la question de nos propres angles morts, et donc de se dire voilà, on arrive là, mais ce n'est jamais un aboutissement complet. Il se peut qu'on ait laissé des gens sur le côté et c'est à ça qu'il faut être attentif et attentive.

Et donc, ce n'est pas du tout parce qu'on pense qu'on ne va pas arriver un jour au lendemain qui chante qu'on est anti-universaliste et qu'on ne pense pas qu'il est possible de produire du commun, notamment aussi en prenant en compte les savoirs et les expériences issues des conditions minoritaires. Ce qu'on a tendance à effacer quand on pense que c'est par l'abstraction des conditions qu'on arrive à l'universel.

Vous avez employé Daniel Sabag le terme, l'expression de racisme systémique. Comment justement en tant que chercheur vous approchez cette notion-là ?

J'ai des vues peut-être un peu hétérodoxes à ce sujet parce que je ne suis pas du tout enthousiasmé par cette notion alors même que je m'inscris dans le champ des sciences sociales et que c'est la notion qui a, disons, le vent en poupe des deux côtés de l'Atlantique et j'ai certaines réserves non pas comme moyen de construire le racisme comme problème public. Ça, je pense que ça fonctionne bien. S'il s'agit de montrer aux gens qu'en fait le désavantage que subissent les membres des minorités raciales est complexe, multidimensionnel et que ces formes de désavantages sont interreliées les unes aux autres et si c'est ça ce que veut dire racisme systémique j'y adhère sans aucune difficulté.

C'est vrai qu'il y a un désavantage systémique subi par les membres des minorités raciales. Ce qui me paraît problématique dans le racisme systémique c'est le côté extraordinairement homogénéisant et englobant de la catégorie alors qu'il me semble que l'on devrait plutôt distinguer avec des termes différents les différentes formes de reproduction des inégalités. La violence physique c'est une forme de reproduction des inégalités raciales. La discrimination c'en est une autre. La ségrégation c'en est une troisième. La stigmatisation c'est potentiellement encore autre chose. L'autocensure peut contribuer à la reproduction des inégalités raciales.

Le fait que lorsque vous voyez un membre d'une minorité qui ne correspond pas aux stéréotypes que vous avez à l'esprit vous l'extrayez implicitement ou explicitement du groupe en disant oui mais lui il n'est pas comme les autres donc mon point de vue positif sur lui ne va pas être une base d'extrapolation pour que je révise mes stéréotypes sur le groupe. Tout ça ce sont déjà on vient de lister une demi-douzaine de mécanismes différents de reproduction des inégalités raciales et il me semble que la boîte noire du racisme systémique écrase et oblitaire cette complexité.

Donc pour vous c'est une notion qui a tendance à édulcorer les autres à aplatir peut-être ce que pourrait apporter

non pas édulcorer mais aplatir c'est-à-dire empêcher de faire des distinctions qui sont potentiellement pertinentes pertinentes de quel point de vue ? Du point de vue du combat antiraciste du point de vue de l'élaboration de politiques publiques antiracistes potentiellement efficaces parce que ces mécanismes ils interagissent les uns avec les autres de manière historiquement variable au cours du temps et géographiquement variable aussi donc on a besoin d'un diagnostic assez fin pour dire par exemple à l'instant T aujourd'hui en France quel est le mécanisme dominant de production des inégalités ? C'est la ségrégation ? C'est la discrimination ? C'est encore autre chose ?

Cette question elle est importante et si notre seule boîte à outils c'est le racisme systémique on risque même pas de commencer à la formuler Sarah Mazou sur cette notion de racisme systémique ?

Alors déjà en général en sciences sociales c'est jamais une très bonne idée d'avoir un seul concept ni un seul outil donc voilà et en effet pour cerner tous ces enjeux il me semble qu'il faut combiner justement ne serait-ce qu'en ayant en tête les différentes dimensions qu'on a mentionnées du racisme le racisme idéologique après sur le racisme systémique en effet ça peut avoir un côté comme ça globalisant mais il me semble quand même que ça a un intérêt important surtout si on le compare à la notion de racisme idéologique c'est que ça va mettre l'attention sur les effets et non pas sur l'intention donc ça déplace comment on va mesurer le caractère raciste ou racialisant selon les situations d'un acte c'est pas tellement de voir si la personne avait la personne qui le commet avait une intention raciste mais de voir l'effet d'exclusion de stigmatisation de discrimination raciste sur les personnes concernées et donc c'est pas un hasard le racisme systémique il vient à la fois des travaux juridiques et plutôt d'une lecture qui vient des discriminations raciales donc de voir aussi comment on peut produire des traitements inégalitaires qui vont exclure des membres de groupes construits comme des races par le racisme même quand on est soi-même pas raciste et donc c'est en ça que c'est intéressant c'est-à-dire que ça déplace aussi la focale des perpétrateurs éventuels de racisme ou de discrimination vers les effets de ces comportements énoncés décisions traitements etc.

donc moi je pense que c'est un élément et encore une fois c'est pas un concept que moi j'ai beaucoup utilisé dans mon travail mais c'est un concept qui permet aussi tout simplement de saisir certains éléments et je pense encore une fois puisque c'est un concept qui nous vient des Etats-Unis qu'on a aussi peut-être dans les sciences sociales françaises qui travaillent sur ces questions enfin il y a un vrai comment dire une vraie importance du travail ethnographique et de la méthode ethnographique dans les sciences sociales françaises et je crois je dis pas encore une fois qu'on est complètement prémunis de visions globalisantes voire essentialisantes mais le fait d'aller à chaque fois travailler dans le détail de ce qui se passe dans une institution dans une interaction de remettre de replacer les choses grâce aux observations qu'on met ça permet aussi de mobiliser ces instruments à certains moments mais sans forcément les utiliser de manière aplatissante si je puis dire

Là l'autre notion évidemment et qui est en filigrane presque dans cette discussion et qui fait débat c'est la notion de race elle-même alors il faut nous expliquer comment cette notion est mobilisée Daniel Sabac dans les sciences sociales on parle de race au sens social évidemment pas biologique expliquez-nous

bah évidemment pas biologique ça dépend de à quelle époque et dans quel pays parce que oui si on parle de les sciences sociales en France aujourd'hui controporins en France il est exact que l'immense majorité des praticiens des sciences sociales ont une lecture disons constructiviste du phénomène racial à savoir la race c'est le résultat d'un rapport de pouvoir c'est le résidu d'une domination

mais la question qu'on pose souvent c'est pourquoi remobiliser pourquoi réemployer ce terme là alors qu'on nous a expliqué petit que au fond les races ça n'existait pas

je pense pour ma part que c'est une vraie question et je pense que nous praticiens des sciences sociales n'avons pas le monopole de la définition légitime de la race et nous ne l'aurons pas donc notre définition nos pratiques langagières vont être en compétition avec d'autres pratiques langagières avec d'autres usages avec d'autres héritages y compris l'héritage du racisme dans sa forme la plus virulente ce pourquoi j'en viens au point initial qui était la défense du terme racisé ou racialisation ou racisation comme on veut parce que ces mots là ils explicitent dans le langage lui-même la dimension construite la dimension processuelle et il rappelle qu'on n'a pas affaire à des substances on a affaire aux résultats de processus de domination de classification de catégorisation et ça me semble en fait assez souhaitable et c'est plutôt une valeur ajoutée des pratiques langagières françaises par rapport encore une fois à ce qu'on observe et à ce qu'on subit quand on travaille sur ces objets en langue anglaise

expliquez-nous aussi Sarah Mazouz pourquoi les sciences sociales utilisent ce terme de race

alors le terme de race il sert parce que en effet c'est pas parce que quelque chose n'existe pas sur le plan biologique qu'elle n'a pas des effets sociaux c'est ça le principal argument et il suffit pas de dire que voilà de rappeler l'inanité scientifique de la notion de race de dire qu'elle est erronée c'est pas tellement le problème qu'elle soit erronée le problème c'est qu'elle a des conséquences encore funestes sur plein de personnes donc garder le terme race en travaillant moi je pense qu'en fait on a quand même en effet on a peut-être pas le monopole et on peut toujours être rattrapé par d'autres usages mais justement ça fait partie de nos missions peut-être politiques ou civiques de mener une bataille pour rappeler et je pense que du coup le fait d'avoir le terme qui rappelle l'histoire et qui rappelle d'où tout ça vient c'est important pour dire oui attention en fait on n'est jamais à l'abri de retomber et on n'est pas sorti de cette histoire même si elle se transforme donc c'est pour ça que moi je trouve que le terme est intéressant mais encore une fois c'est ce que je dis souvent quand je fais des présentations pour des gens qui seraient pas qui seraient mal à l'aise qui sont pas spécialistes de ces questions en effet les termes de racialisation et de racisation ils ont le mérite d'être des termes des sciences sociales et d'insister aussi vraiment sur ce que vient de dire Daniel c'est-à-dire la dimension processuelle contextuelle située de ces constructions et donc si on veut utiliser ces termes en n'étant pas à l'aise avec race et en sachant en ayant peur de l'utiliser comme les racistes et bien on peut utiliser ça

je reviens sur ce que vous disiez un peu plus tôt Daniel Sabag vous êtes vous les chercheurs en sciences sociales en compétition avec d'autres champs du corps social pour justement pour tenter de faire avancer faire progresser des notions sur la notion même de race alors quels sont les autres compétiteurs au fond avec qui êtes-vous en concurrence pour faire avancer ces notions-là

encore une fois ça dépend de quel pays on parle mais là en disant compétition je faisais référence à ce qui se passe un peu outre-Atlantique qui est un sujet que je connais un petit peu où en fait race et c'est aussi un terme qui est employé par des généticiens par des biologistes par des anthropologues physiques et donc l'idée que la race n'aurait aucune consistance biologique elle n'est pas du tout consensuelle dans le milieu universitaire américain elle est consensuelle dans le milieu des sciences sociales qui est une composante parmi d'autres de la sphère universitaire ce que vous dites là

pardonnez-moi c'est qu'il existe encore dans le domaine des sciences de la nature des débats sur l'existence ou non des races est-ce que je comprends de ce que vous dites

oui tout à fait dans les sciences de la nature et dans la philosophie des sciences absolument et donc vous avez des généticiens prudents qui vont dire il n'y a pas de race il n'y a que des populations ayant des origines ancestrales et des configurations génétiques liées à ces origines ancestrales et moi à titre personnel je suis entièrement favorable à cette prudence dans le langage vous avez des généticiens moins prudents qui vont dire écoutez quand on regarde les données statistiques qu'on a sur le génome humain et qu'on programme l'ordinateur pour les regrouper par profil et qu'on programme l'ordinateur pour qu'il trouve 5 profils il trouve 5 profils qui correspondent aux catégories raciales du recensement des Etats-Unis et donc il y a des gens qui vont dire est-ce que ça ne revalide pas finalement l'idée qu'il y a une composante génétique du phénomène racial je ne présente pas ces théories pour y adhérer je n'y adhère pas je signale leur existence et à partir du moment où elles existent il faut bien que nous ayons conscience que nous ayons conscience de ce que quand nous mobilisons le terme race nous faisons aussi potentiellement écho à ce que d'autres sont en train de dire dans un autre champ et les effets d'écho

nous ne pourrons pas les maîtriser Sarah Mazou justement sur ces controverses qui traversent bien plus on le comprend le champ des sciences de la nature que celui des sciences sociales sur le terme même du mot race

en fait pour continuer je crois que ça dit quelque chose sur ce qu'on disait tout à l'heure sur les glissements possibles aux Etats-Unis à partir de l'espèce d'évidence qui a à utiliser le terme race et qui fait glisser vers l'idée que les catégorisations les groupes produits par les processus de racialisation sont définis comme des races donc à partir de là après il y a des gens qui vont vous dire voilà si on retrouve certains phénomènes les caractéristiques génétiques qui produisent certains phénotypes finalement c'est des races sauf qu'il y a autre chose dans le terme race c'est pas juste des gens qui se ressemblent c'est aussi des gens qu'on classe en dignité et en indignité donc là à la fin on revient sur l'idée que tout ça c'est quand même construit et que c'est pas juste des gens qui se ressemblent les races et par ailleurs je pense qu'il faut rajouter des éléments sur pourquoi aujourd'hui dans les sciences biologiques ou dans les sciences médicales aux Etats-Unis il y a ces enjeux et paradoxalement qui peuvent en partie être défendus par des groupes africains-américains c'est qu'il y a toute la dimension socio-économique et notamment la privatisation du système médical américain qui amène à faire reconnaître aussi certaines maladies comme étant des maladies caractéristiques de certains groupes pour aussi après enteriner le fait qu'on puisse être pris en charge dans un système complètement privatisé d'assurance maladie et donc on a tout intérêt aussi à avoir des taxonomies qui vont avec l'idée de la catégorie dans laquelle vous entrez

Donnez-nous un exemple sur ces maladies et le lien justement avec cette privatisation

Je ne suis pas assez spécialiste de ces questions mais je sais qu'il y a des maladies qui sont de manière statistique et qui touchent plus par exemple les afro-américains les africains-américains et donc on a tendance ça peut avoir on peut avoir intérêt à dire qu'il y a quelque chose lié que quand on entre dans la catégorie africain-américain on est plus donc susceptibles d'avoir cette maladie et donc ça peut faciliter des prises en charge par vos assurances privées parce que vous êtes déjà dans la catégorie je ne sais pas si je suis assez claire et donc voilà il y a ce contexte-là aussi qui pousse en fait et c'est ça qui est intéressant c'est que toujours dans le contexte social dans la façon dont on entend et on construit la notion de race quitte à ce que la re-biologiser et en effet un des éléments avec lesquels on doit faire c'est qu'on n'est jamais à l'abri d'une re-biologisation mais la biologisation elle-même le produit d'un processus social exactement

est-ce que les statistiques ethniques manquent Daniel Sabag aux chercheurs que vous êtes pour comprendre ce qu'est le racisme dans la société française contemporaine ou est-ce que ça c'est un faux débat parce que les données existent par d'autres voies par d'autres moyens

à mon avis c'est pas du tout un faux débat et si on se donne un objectif de lutter contre ce qu'on appelle les discriminations indirectes c'est-à-dire les pratiques formellement neutres qui ont des effets négatifs disproportionnés sur les membres d'un groupe minoritaire il faut donner

un exemple concret pour que les gens puissent comprendre le fait de nous donner des primes par exemple alors qu'elles le succès à un examen

le succès à un examen si on a des statistiques ethniques et si on a des données sur les succès aux examens ventilés par statistiques ethniques on pourrait savoir si oui ou non un examen produit un effet négatif sur les membres d'un groupe ethnique si on n'a pas de ventilation des données on n'a aucun moyen de savoir si telle ou telle pratique qui a l'air d'être neutre formellement au sens où tout le monde passe l'examen le contenu de l'examen n'est pas discriminatoire en lui-même produit cet effet disproportionné donc si vous êtes dans une logique de repérage d'un effet disproportionné vous avez besoin de statistiques ventilées par groupe donc est-ce qu'on peut lutter efficacement contre des phénomènes de discrimination indirecte de ce type sans statistiques ethniques non après si la question c'est serait-il intelligent en France en 2026 d'instituer des statistiques ethniques étant donné les élections à venir là le jugement de chacun va être un jugement politique quel est le bilan quoi avantage quelle est la probabilité que ces statistiques soient mobilisées à des fins de rationalisation de l'action anti-discriminatoire ou à des

disons d'autres fins Sarah Mazou sur ce sujet même dans le quotidien de votre travail de chercheuse est-ce que ces statistiques vous manquent ?

en tout cas elles ont manqué aux politiques de lutte contre les discriminations raciales que j'ai étudié en thèse où justement le fait de ne pas avoir de possibilité de monter en généralité et d'objectivation de la situation de certaines personnes rendait très facile le fait de pouvoir disqualifier et de dire juste merci pour votre témoignage mais donc de réindividualiser les cas de discrimination raciale cela s'ajoutait au fait que justement comme on n'utilisait pas le terme racial on avait du mal à savoir de quoi on parlait donc des fois on pensait que c'était l'immigration des fois on pensait que c'était la citoyenneté enfin voilà il y a eu plusieurs éléments mais donc je pense qu'en effet si on avait des éléments qui permettaient justement d'objectiver ce qui se passe en matière d'emploi en matière de logement en matière justement de carrière universitaire etc ça permettrait aussi de sortir d'avoir des éléments et même peut-être de sortir de certains fantasmes qui servent politiquement certains cas

mais pourtant certains disent certains chercheurs expliquent qu'au fond ces données elles existent les enquêtes trajectoires et origines sont aussi des moyens de comprendre ces statistiques de les approcher par des manières détournées mais pour vous ce n'est pas un argument ?

L'enquête trajectoire et origines c'est une première pierre très importante vers la possibilité de mesurer la façon dont les processus de racialisation jouent dans les trajectoires et justement mais peut-être qu'on faciliterait le travail des chercheurs s'il n'y avait pas à passer par tous les proxys justement par lesquels les chercheurs de l'enquête trajectoire et origines ont dû passer et qui ont leur prix leur ont pris du train

Daniel Sabac sur ce point un mot de conclusion ?

Sur ce point vraiment très rapidement je pense que ça aura raison il faut quand même rappeler que l'enquête trajectoire et origines a été obtenue de haute lutte que lors de sa première édition il y avait une question prévue sur la couleur de peau qui a été retirée de crainte de vulnérabilité juridique donc il me semble assez difficile aujourd'hui d'utiliser l'existence de trajectoire et origines qui est le point d'aboutissement d'un combat qui a été longtemps un combat perdu pour dire maintenant il y a ça on n'a plus besoin d'autre chose disons que c'est pas un argument que j'aurais spontanément mobilisé

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion et d'avoir éclairé ces notions compliquées Sarah Mazouz sociologue chargée de recherche au CNRS à l'Institut de Recherche Interdisciplinaire sur les Enjeux Sociaux Daniel Sabag politiste directeur de recherche au Centre de Recherche International de Sciences Po Paris merci à vous deux merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal une autre question la France connaît-elle une épidémie de fatigue qui est