La démocratie est-elle encore le meilleur système  à l’exception de tous les autres ? | Renaissance

Alors, on m'a demandé donc d'animer cette table ronde avec nous aurons quatre sous-parties, un constat de départ sur les les défiances et et les et les attentes. Alors bon, j'ai ce que je voulais lancer peut-être comme sujet puis après vous me direz lesquels d'entre vous veulent veulent intervenir. Vous avez tous un micro et c'est bon.

Euh est-ce finalement que est-ce démocratique tout entier qui est en en voie de rejet ou serait-ce finalement la représentativité politique que certains d'entre nous incarnons ? Est-ce que c'est finalement cette démocratie représentative ? Est-ce que c'est la classe politique actuelle ou qui est-ce qu'il y a un un mal-être et un danger plus profond dans notre société avec à terme peut-être une bascule un basculement ? qui veut prendre la parole.

Bonjour à toutes et tous. Euh sur c'est vrai qu'on entend beaucoup parler de crise démocratique comme si finalement les Français n'auraient plus envie de démocratie ou ils seraient il y aurait une tentation autoritaire en France. C'est d'ailleurs pas forcément qu'en France dans les démocraties occidentales.

Quand on regarde un petit peu plus précisément les données et globalement l'état de l'opinion des valeurs et des attentes de la population, on se rend compte que c'est pas du tout le cas. Globalement la demande autoritaire en France, elle est extrêmement faible. On avait fait une enquête.

Alors ce qui est assez marrant c'est que généralement les enquêtes que l'on fait c'est à la fois l'Institut montagne Ipsos et la Fondation Jean Jores. Du coup on est assez d'accord déjà sur les sens et en l'occurrence on avait fait une enquête sur la société idéale. Société idéale.

On avait posé des questions justement sur quel était quel est selon vous enfin pour vous le type de gouvernement préféré, le type de gouvernance politique préférée. Ce que l'on voyait c'est que arrivait en premier la démocratie représentative à 45 %. Ensuite à 40 % la démocratie directe et derrière seulement à 7 % le fait qu'on a un dirigeant fort qui gouverne sans contrepouvoir 6 % un groupe d'experts non élu et 2 % que ce soit l'armée qui gouverne sans demander la vie à personne.

Donc vous le voyez quand même démocratie directe démocratie représentative on arrive à 85 à 85 %. Donc la question c'est plutôt sur le type de démocratie où là il y a un questionnement plutôt que sur la volonté démocratique de la population française. Et ça sur ce point il se passe quelque chose parce que encore une fois dans cette enquête chez les moins de 35 ans, la démocratie directe était bien supérieure à la démocratie représentative.

Et donc pourquoi pourquoi on a la démocratie directe, le fait de se passer de représentants politiques qui soient si mis en avant en particulier par les par les jeunes générations et on l'avait vu aussi dans certains mouvements comme le mouvement des gilets jaunes par exemple enfin ça ça transpire au sein des mouvements au sein de certains mouvements sociaux. En fait, il y a deux pistes d'explication. Première piste d'explication qui a avancé, c'est le fait de dire que il y aurait une beaucoup plus grande individualisation de la politique, c'est-à-dire que les que les structures, les partis politiques perdraient de la force et que chacun voudrait pouvoir donner son avis tout le temps sans passer par des représentants politiques sans qu'il y ait des gens qui nous disent à notre place ce qu'il faut penser, ce qu'il faut faire.

Ça c'est une première piste d'explication. Deuxième piste d'explication, c'est sur ce que délivre le système politique. Et c'est pas étonnant si on parle de crise de la démocratie représentative depuis les années 80, un moment où on est dans une crise politique, enfin une crise économique importante et que le système politique a plus de mal à produire des choses, à améliorer concrètement la vie des citoyens.

Et ça dans ces moments-là, le fait d'avoir l'impression que les représentants politiques n'arrivent pas à changer concrètement de manière positive sa vie, ça pousse à dire "Mais écoutez, ben s'ils en sont pas capables, on va gérer les choses par nous-même et on va se saisir des problèmes et et se passer de ses représentants politiques." Je tout à l'heure, monsieur Tinturier, vous vouliez aussi un rebondir. Non, je peux je peux rebondir sur les données et puis ensuite apporter essayer d'apporter une petite pierre à l'édifice.

Sur les données, c'est vrai qu'il faut bien interpréter un certain nombre de données que nous produisons. Et dans nos enquêtes fracture française qu'on a initié en 2013, donc on a vraiment du recul, vous avez des questions comme ou des items avec des forts pourcentages. Quand je dis fort pourcentage, c'est entre 75 et 80 % de Français qui vous disent oui. des questions comme il faudrait un vrai chef en France pour remettre de l'ordre ou l'autorité est trop souvent critiquée ?

De là, certains en déduisent la demande non pas d'autorité mais de régime autoritaire. Et c'est ça qu'Antoine a raison de bien souligner. On confond les deux.

Ce que les Français veulent, c'est véritablement un cadre sécurisé et c'est normal. la démocratie, c'est ça, à l'intérieur duquel ensuite ils puissent exprimer leur individualité en tant que consommateur que citoyen, que producteur de leur propres normes. Mais donc, c'est important de ne pas se laisser influencer par une mauvaise interprétation de certaines données que nous produisons, même si nous nous acharnons à essayer de les les recadrer.

Après, je sais pas si tu veux, moi je voudrais juste dire un mot sur parce qu'on on parle de des critiques de la démocratie enfin de la démocratie, soyons précis, représentative ou de la démocratie libérale. Mais il faut s'interroger à un moment donné, je crois, sur qui critique la démocratie. Alors, c'est assez simple.

Qui critique la démocratie ? Les populistes. Je vous signale au passage l'excellent livre de Marc Lazar sur les populismes en France qui qui est vraiment un ouvrage remarquable.

Depuis peu, on pourrait aussi dire que dans les critiques de la démocratie, vous avez les techno autoritaires de la Silicone Vallée que Trump est l'enfant un peu des deux, mais c'est un autre sujet. Restons sur la France et restons sur qui critique donc la démocratie et au nom de quoi ? Alors, c'est au nom de deux choses, je crois principalement.

Au nom de la non souveraineté que la démocratie libérale assurerait du peuple et au nom d'une liberté qu'il faudrait retrouver d'une part et au nom d'une crise d'efficacité. Et ce qu'on ce qu'on mesure bien, je crois, c'est que dans le premier cas, vous avez et c'est notamment dans des formes de populisme d'extrême gauche ou du côté de la France insoumise, vous avez une vieille critique qui date de Carl Marx qui est tout simplement que la démocratie dite libérale, c'était pas tout à fait la même sémantique à l'époque, mais est une illusion et que la bourgeoisie dominante, ça c'était du du Marx, fait croire au prolétariat qu'avec la démocratie, c'est lui qui est représenté. Alors qu'en réalité, c'est la théorie des infrastructures et des superstructures, le pouvoir n'est pas là.

Le pouvoir est économique et donc ce sont des élites qui continuent à caparer le vrai pouvoir. Vous avez encore ça, les mots ne sont pas les mêmes, mais la logique c'est celle-là. On parle plus du côté de la France insoumise, de l'oligarchie, mais c'est une première critique qui consiste à dire finalement cette démocratie, elle ne représente pas le peuple.

Et puis vous en avez une deuxième qui a un point commun et celle-là on la retrouve plutôt du côté du RN ou du Front National qui consiste à dire les alors point commun les élites mais c'est pas tout à fait les la même critique. Les élites ont failli, les élites sont responsables du déclin de la France, les élites ont ouvert les vannes de l'immigration, et cetera et cetera. Et du coup, il faut reconquérir du pouvoir et remettre de l'ordre dans le pays pour tout simplement assurer une meilleure efficacité et à nouveau une meilleure représentation du peuple. l'écueil de ces deux modèles.

Quand on regarde par exemple sur le déclinisme, je fais une toute petite ouverture avec les données sur le déclin, un très bon indicateur du populisme. Vous avez aujourd'hui 90 % de Français qui qui vous disent que la France est en déclin. Je ne dis pas qu'ils ont tort, hein.

Je dis simplement que cet indicateur n'a cessé d'augmenter. Du coup, j'avais raffiné l'indicateur en demandant est-ce que c'est un déclin irréversible ou pas irréversible ? Là, vous vous rendez compte que il y a quand même beaucoup de Français qui considèrent qu'il n'est pas irréversible.

Mais surtout, c'est un très bon marqueur du Rassemblement national. Les électeurs du Rassemblement national vous disent massivement déclin irréversible. Donc critique des élites, déclin les irréversibles et cetera et cetera.

Et là, le modèle qui est proposé puisqu'on représente toujours mal le peuple, c'est donc d'assurer plus d'ordre. C'est au nom de l'efficacité, de l'ordre et toujours d'une meilleure représentation du peuple. Les deux seent quand même à une véritable difficulté, une véritable tension. c'est que les deux présupposent que le peuple est uni, que le peuple a raison.

Il est mal représenté mais il est uni, il est pur et il a raison. Et du coup et bien pour la France insoumise par exemple, c'est quand même un vrai sujet, un vrai problème que d'expliquer pourquoi les catégories populaires sont plutôt électoralement parlant du côté du RN. Alors l'explication, c'est qu'elles peuvent se s'être fait abusé.

Mais vous voyez bien que très vite, vous allez dériver ensuite vers quelque chose de très autoritaire. Moi, je pense que l'autoritarisme de Jean-Luc Mélenchon, c'est pas quelque chose qui est lié à un homme. C'est aussi une trame idéologique qui vous pousse vers ça.

Parce que si finalement une partie du peuple pense mal et vote mal, il va falloir quand même à un moment donné le ramener dans le dans le droit chemin. Et puis du côté du RN, alors c'est plus compliqué aujourd'hui parce qu'il y a une stratégie de désextrémisation, mais vous avez aussi cette question pourquoi est-ce que nous n'avons pas tout le peuple ? Nous avons les catégories populaires mais ce n'est qu'une partie du peuple les catégories populaires.

Donc pourquoi est-ce que nous n'avons pas tout le peuple ? Et du coup pour cela, il faut reculer les plafonds de verre, reculer les barrières qui étaient très présentes chez les 60 ans et plus, très présentes dans les classes moyennes et surtout supérieures. Et de fait ces barrières reculent parce que vous avez une stratégie de désextrémisation.

Mais la question du peuple, elle est inhérente au populisme, elle crée une tension et ils ont une difficulté. Alors, une fois qu'on a dit ça, je crois vraiment qu'il faut s'interroger. Après, je me tais sur pourquoi on en est là.

Si on en est là, c'est qu'il y a des choses juste dans ces critiques. En tous les cas, moi j'en suis convaincu et que ces critiques, elles s'enracinent sur une crise de l'efficacité, Antoine a fait allusion, sur une crise de la représentation qui existe aussi malgré tout. Donc on a ces ces deux crises combinées et sur une difficulté de cohésion en terme de répartition de la richesse et de cohésion sociale.

Donc vous avez la question des inégalités qui est moins dans l'agenda mais qui contribue à cette crise de la démocratie libérale ou représentative. Et puis vous avez la question donc du mode de la façon de représenter les Français ou ou ce peuple. Voilà.

Ensuite on peut poursuivre sur les solutions et plein d'autres choses à dire sur ce sujet. Je vous laisse. Oui.

Merci beaucoup. Bonsoir à tous et déjà merci pour l'invitation. En préambule, moi je voudrais faire un petit point.

Je trouve ça super qu'on démarre cette soirée. On est un an de l'élection présidentielle par le thème de la démocratie. On sait que c'est pas vraiment un thème qui fait une campagne et d'ailleurs ça peut mettre être un paris un petit peu perdant.

Souvenez-vous qu'Amala Haris aux États-Unis qui avait fait de la sauvegarde de la démocratie américaine l'un des grands enjeux de sa campagne. Ben ça n'a pas été payant électoralement. Alors, je n'attribue pas à ce choix de thématique sa défaite, mais quand même.

Et pourquoi est-ce que c'est important d'en parler ? que sans un minimum de confiance dans le système démocratique et et on sait Bris Sainturier, Antoine Bristiel et moi à quel point cette confiance là elle est fragile et faible dans notre pays. Et ben sans confiance, vous aurez beau avoir les meilleures idées de réforme du monde possible, sans un minimum d'adhésion démocratique et de confiance envers celles et ceux qui vous gouvernent, ben vous n'arrivez pas à réformer un pays.

Et donc moi, j'espère que dans les 12 mois qui nous séparent du premier tour de l'élection présidentielle de 2027, on arrivera à avoir un débat et des propositions de fond sur comment est-ce qu'on arrive à reconstruire un petit peu ce socle de confiance démocratique dans notre pays. Et j'espère peut-être que dans la suite de la conversation, on aura l'opportunité d'en d'en parler. Moi, je voulais réagir à à ce qui a été dit déjà par Antoine Bristel sur les différents types de démocratie et Antoine a distingué la démocratie directe de la représentatie démocratie représentative et c'est vrai que ce qu'on observe je trouve depuis quelques années quelques mois c'est un espèce de chisme démocratique entre deux conceptions antagonisme de ce qu'est la démocratie pour certains.

La démocratie libérale aurait en quelque sorte trahi le modèle fondamental et originel de la démocratie puisque elle aurait intégrer un certain nombre d'intermédiaires et aurait biaisé dans dans ses fondamentaux et via la représentation ou via un certain nombre de contrepouvoirs, la justice et d'autres via aussi les institutions type en France l'Union européenne. Et donc, il y aurait eu un travestissement euh de la démocratie telle qu'elle été conçue à l'origine. Et donc, il y a tout un courant qui effectivement est incarné par le Trumpisme notamment aux États-Unis, rejette les intermédiaires, rejette les contrepouvoirs, rejette la justice au nom de la démocratie.

Et il y a évidemment une autre forme et une autre défense de la démocratie qui elle continue à être attachée à ses contrepouvoirs, à l'état de droit et à sa préservation, à la justice, à la pluralité de l'audiovisuel et en particulier de de l'audiovisuel public. Et c'est vrai que à partir du moment où on a deux conceptions viscéralement différentes de ce que soit de ce que doit être une démocratie, ben ça complexifie la dé à un projet national dans la mesure où on n même pas d'accord sur le socle qui est supposé sur lequel on est supposé tout construire et ça pour moi c'est quelque chose de très préoccupant dans dans la période actuelle. Euh donc ça c'était ma ma première réflexion sur cette espèce de chisme et d'antagonisme où on n'est même plus d'accord sur ce que c'est qu'une démocratie euh fonctionnelle.

Le deuxième élément, c'est que oui, il y a des critiques de la démocratie, mais nous en France, on les appréhend un petit peu théorique parce qu'on a de la chance de vivre encore a priori dans une démocratie libérale. Mais il y a quand même un certain nombre d'exemples autour de nous et très très proche de nous qui ont fait l'expérience de ce que serait qu'une démocratie illibérale. Il s'avère qu'à l'Institut montagne, j'ai beaucoup travaillé cette année sur une note qui comparaît les politiques publiques mises en place par Victor Orban en Hongrie entre 2010 et 2026, par le Parti droit et justice en Pologne entre 2015 et 2023 et en Italie par Georgia Meloni depuis qu'elle est au pouvoir en 2022.

Et on quand on s'intéresse de très près à la façon dont la question de l'état de droit est traité dans ces trois pays, on voit qu'il y a une espèce de systématisation, en tout cas de volonté délibérée de s'en prendre à tout ce qui effectivement entravrait le le l'expression directe d'une démocratie présumée pure parce que l'émanation sans entrave et simple de la volonté populaire. Alors évidemment, les choses ne se sont pas passées exactement de la même manière en Hongrie, en Pologne et en Italie, mais la Hongrie est peut-être le système le plus abouti de démantellement total de l'état de droit et de manière totalement revendiquée. C'estàd que en 2014, Victor Orban fait un discours très célèbre où il se revendique de l'illilibéralisme et dénonce les défauts de nos démocraties européennes et nos démocraties libérales et donc décide siamment de basculer dans ce régime illibéral où on maintient un système électoral.

Donc, on appelle les citoyens à aller voter, mais euh euh on réduit massivement tous les corps intermédiaires, tout euh on bloque les l'état de droit, on réforme d'abord la constitution, on s'en prend ensuite au cours constitutionnel puis au juges en mettant en place tout un système de néojuge, ce qu'a fait aussi la Pologne. Et pourquoi est-ce que je parle de tout ça ? Parce que donc ces expériences qui se basaient un petit peu sur le même narratif que celle qu'on peut entendre en France, à savoir une démocratie inefficace, élite corrompue et cetera, ben quand on en fait l'expérience en tout cas telle qu'elle a été incarnée par Victor Orban en Hongrie ou en ce moment même par Donald Trump aux États-Unis, ben on se rend compte que ça marche quand même pas très très bien et que si Victor Orban a été battu dans les urnes, c'est pas parce que Peter Majer, il propose un projet politique diamétralement opposé à celui de Victor Robin.

C'est simple, ils viennent exactement du même parti et Peter Majer est tout aussi conservateur que Nel et Victor Urban. Il a les mêmes avis sur l'immigration. Il a globalement la même vision des politiques économiques.

Sur les valeurs, je pense qu' ils ont une forme de conservatisme en partage. Non, là où il se différencie, c'est sur l'état de droit et c'est c'est sur sa volonté de rétablir une démocratie fonctionnelle. Donc on voit bien que quand on on en tout cas on on se lance dans cette aventure de démocratie illibérale, ça a des conséquences absolument notoires sur toute une société, une civilisation même qui qui est là en l'occurrence on a un laboratoire avec ce qui s'est passé en gris qui selon moi doit nous dissuader de nous aussi faire ce choix-là et céder à cette tentation là en dépit aussi des arguments qui a été brandi en la matière par Victor Robin sur les désirs d'efficacité, sur redonner de la souveraineté euh et de l'indépendance au peuple hongrois.

Tout ça pour moi est plutôt un argument dissuasif mais l'argument peut-être plus dissuasif encore c'est de voir le temps qu'il faudra pour en sortir et pour remettre sur pied un état de droit fonctionnel. Et là je je m'appuyerai sur un autre exemple sur lequel on a beaucoup travaillé qui est l'exemple polonais. Donc en Pologne, un parti national populiste qui s'appelle droit et justice, donc le PS a été au pouvoir entre 2015 et 2023.

Alors il a pas pu aller aussi loin que Victor Orban parce qu'il n'avait pas la majorité des 2/ tiers à la diète qui lui aurait permis de réformer la constitution polonaise. Mais quand même, il est allé assez loin, notamment dans le démantellement du système judiciaire. Le PS a perdu les élections en 2023.

C'est Donald Tou qui est la plateforme civique, donc le camp libéral démocratiquement en tout cas qui est revenu au pouvoir. Et ben là, ça fait plus de 2 ans que Donald Tus qui est revenu au pouvoir, il a pu faire très très peu de choses dans le rétablissement de l'état de droit pour une raison simple, c'est que souvent pour remettre sur pied l'état de droit, en tout cas de manière rapide, il faudrait parfois ne plus le respecter tel qu'il a été reconstruit, redessiné par ceux qui ont quitté le pouvoir. Et donc on voit bien que ceux qui se disent "Bon mais on a jamais essayé cette alternative là, on essayera et puis si ça marche pas, on revotera dans 5 ans, on passera à autre chose." Bah c'est pas si simple.

On passe pas à autre chose de manière automatique et un vote ne fait pas basculer d'un régime à l'autre. En tout cas, dans ce sens-là, ceci étant dit, regarder les expériences nationales populistes et libérales et constater les écueils et les échecs de ces expériences là ne doit en aucun cas nous exonérer d'une lecture critique des dysfonctionnements de nos propres démocraties libérales. Et ce serait beaucoup trop confortable de se dire "Regardez les grands méchants populistes, ils ont mis le bazar partout et nous on a tout compris, on est plus fort que tout." Non, c'est évidemment pas à ce type de conclusion qu'il faut arriver.

Bien au contraire, il faut qu'on soit d'autant plus critique envers le système que on a la responsabilité de ne pas faire basculer dans ce système là. Et donc, il faut pas avoir une vision trop binaire. on se dirait que nous on est pur et parfait et que eux incarnent le le mal absolu. au contraire d'essayer et en particulier une période charnière comme celle qu'on traverse aujourd'hui de faire aussi une espèce de droit d'inventaire des dysfonctionnements de démocratie libérale là où effectivement on a peut-être délégué des pouvoirs à trop d'autorité de et où il faut écouter aussi cette demande de démocratie directe et ce sentiment que il y a un écart qui qui est peut-être même aujourd'hui un gouffre un abys qui s'est créé entre le peuple et la décision publique et plus que la décision sur son application et sa concrétisation.

Donc je crois que ces exemplesl plutôt que de nous rassurer doivent au contraire nous obliger encore davantage à faire non seulement la pédagogie sur les bienfaits de la démocratie libérale mais aussi un droit d'inventaire et une remise en question aussi de ces dévaillances et de ces échecs. Merci Pierri Griard. Je voulais vous poser une question.

Est-ce que ces tensions démocratiques, cette défiance qu'on qu'on a déjà présenté vis-à-vis de de nos représentants démocratiques, comment cela est est ressenti au niveau des des syndicats et comment vous l'analysez parmi le monde salarial ? Bonjour à toutes et tous. Tout d'abord, j'y viens tout d'abord merci de l'invitation euh et merci d'avoir choisi ce thème de la démocratie pour pour y réfléchir tous ensemble. la CFDT.

Donc c'est le premier syndicat de France à la fois en terme de représentativité, le cumul des votes aux élections professionnelles et puis par le nombre de ces adhérents qui sont attestés 6400 adhérents. Je pourrais pas me permettre de parler au nom des syndicats parce que je suis pas sûr qu'on ait tous la même approche. Donc je je vais en rester déjà voilà celui de la CFDT.

Alors pour nous déjà pour nous qu'est-ce que c'est la enfin ce que ça représente c'est l'héritage, c'est la boussole de la CFDT. On a d'ailleurs choisi de mettre la démocratie au cœur de notre sigle en 1964 au moment de la de la déconfessionnalisation. C'est une façon de de crier au fort que pour nous dans notre vision globale de la société, la domécie c'est une condition pour construire un monde du travail et un monde plus large qui soit juste, qui soit solidaire et qui soit émancipateur.

Au-delà d'un système politique, pour nous, c'est à la fois une forme de responsabilité collective et d'éthique du pouvoir. C'est l'idée que ça se limite pas aux institutions et aux votes, mais c'est arriver à mettre en place un certain nombre de d'espace d'initiatives qui qui font que on peut rapprocher des intérêts qui sont initialement divergents et regarder comment on peut en tirer des compromis dans lesquels chacun obtient des avancées mais renonce à une partie de ce qu'il pensait initialement. Et au-delà de ça, c'est aussi un système qui permet de de donner une réelle place à chacun et chacune pour qu'il puisse s'exprimer, pour qu'il puisse débattre, donner son avis sur les grands choix qui le concernent directement. 60 ans après la création enfin la transformation de la de la CFDT, c'est toujours un élément central qui va faire d'ailleurs fil rouge de notre congrès confédéral qu'on va tenir à Bordeaux dans dans quelques mois parce que c'est aussi la condition un système démocratique, c'est aussi la condition de traiter des sujets tels que l'urgence écologique, l'accroissement des inégalités ou les expositions au et et la façon les impacts des technologies numériques et de l'IA.

Alors oui, nous on a parlé Laurent Berger à l'époque d'une forme de fatigue démocratique puis potentiellement d'une crise démocratique notamment en 2023. Voilà, je voulais je voulais quand même qu'on l'évoque ce soir parce que la séquence 2023 c'est une séquence où il y a jamais eu autant de citoyens dans les rues depuis mai 68. C'est une séquence 14 journées de mobilisation 1lion5 2 millions de personnes dans des villes moyennes au sujet d'une évolution d'un système qui initialement d'ailleurs avait été proposé sous une autre forme dans lequel on avait adhéré nous à la CFDT de faire un système universel de retraite.

Et là, l'impact au travers de la mesure d'âge y concernait essentiellement les travailleurs de première et de deuxè ligne qui au moment du Covid avaient été au centre de l'attention. et quelques années plus tard euh voir émerger sous cette forme malgré les protestations et sans réellement euh un processus de discussion euh ce projet pour nous ça a consisté à accélérer une forme de crise, de fatigue, de défiance euh qui était déjà en germe mais qui bah est devenu plus crucial. Juste pour conclure, pour autant quand on regarde à l'échelle locale, quand on regarde dans un certain nombre d'entreprises, dans des territoires, il y a tout un tas de citoyens qui continuent de s'engager pour le bien commun, de Hier soir, il y avait l'idée une association des hérissons qui contribue en complément de ce que font les pouvoirs publics à Lyon à revivifier un parc et pour qu'on ait des espaces naturels en ville.

Ce type d'initiative, il y en a tout un tas. Nous, on en est partie prenante ici ou là et ça démontre qu'il reste une appétence lorsqu'on peut s'engager dans des projets concrets, lorsqu'on peut donner son avis, mais qu'il y a quand même une appétence à une forme de vivre ensemble de commun et et d'engagement. Merci.

Vouz réagir. Je voudrais juste rajouter un complément à ce qui vient d'être dit, notamment à l'état de droit qui une fois qu'il est démantelé est très difficile à à reconstruire. Euh je reviens encore une fois à ces à ces tensions internes à tout populisme dans leur prétention à représenter un peuple.

Je pense que la dérive donc autoritaire, elle est inéluctable de Chavez à Orbane. Euh de ce point de vue, il y a quelque chose qui unit profondément ses formes de populisme. Alors, je le disais tout à l'heure sur le plutôt la France insoumise qui du coup doit expliquer pourquoi une partie du peuple est plutôt du côté du Rassemblement national.

Mais j'ai pas dit non plus du côté du Rassemblement national. Qu'est-ce qui se passe ? Comment on résout cette équation ?

On la résout tactiquement comme je l'ai dit, mais on la résout aussi profondément en renouvelant la définition de qui fait partie du peuple et qui n'en fait pas partie. Et ça, c'est l'idée de la préférence nationale. Ça c'est l'idée qu'il y a des français de souche ou de vrais français ou des Français qui ne sont pas de vrais français.

Et ce qu'on a appelé la bourde de Jordan Bardella à propos des du pouvoir exercé par les binationaux et qui a été rectifié ou présenté comme une bourde, moi je ne crois pas du tout que ce soit une bourde. C'est encore une fois l'expression de cette tension interne à ce type de populisme là qui fait que il répond à la question du peuple et bien en définissant, en classant et en expulsant de cette définition certaines catégories. Donc vous voyez qu'au debout, il y a une une mécanique qui vous entraîne, je crois vraiment du côté d'une tentation autoritaire, d'une forme de régime ensuite autoritaire et que la la réponse, le mot clé, c'est l'état de droit, mais c'est aussi la question du pluralisme.

J'ai été très frappé, pardonnez-moi, mais dans l'actualité récente, qu'on ait eu deux commissions d'enquête. l'une à laquelle j'ai participé puisque elle portait pas uniquement sur les sondages d'opinion, c'était sur la démocratie et les enquêtes par sondage par la France insoumise et qui était une critique virulente des enquêtes avec des arguments, je veux pas rentrer là-dedans, mais qui étaient parfois étonnants, mais où le modèle sous-jacent, c'était la critique de la démocratie libérale et il y a un lien profond entre l'expression du peuple par la voix des enquêtes d'opinion qui constituent une cible du coup pour ces modèles-là qui n'ont pas comme arrière-plan de la démocratie libérale et puis là une autre commission d'enquête qui cette fois-ci travaille sur le les médias et le pluralisme en matière de médias et de service public de l'information. Donc c'est pas je pense que véritablement cette question du pluralisme elle est essentielle.

La démocratie c'est pas l'absence de conflit, c'est au contraire l'expression du conflit. C'est par un peuple. c'est que le peuple il est divisé et c'est ça qu'il faut préserver et c'est ce quoi je pense il faut alerter sans relâche par rapport à tous les contempteurs de la démocratie dit trop libérale ou pas assez sociale ou trop ceci et pas assez cela.

Et un petit mot sur les audiovisuels publics effectivement là pour revenir à à mes comparatifs internationaux. Première chose que font et Orban en Hongrie et le Parti droit et justice en en Pologne, c'est mettre la main mise sur les audiovisuels publics pour en faire de véritables radio et télévisions d'État. Et d'ailleurs Peter Magar, c'est la première chose qu'il a fait dès le lendemain de son élection.

Il est allé sur un plateau d'une chaîne publique nationale pour leur annoncer que c'était fini et qui reprenait les choses en main. Ça pour le coup, c'est des choses qui peuvent se faire à l'inverse de manière un peu plus rapide que la reconstruction d'une justice équitable, d'une cour constitutionnelle qui soit pas totalement biaisée et acquise au au pouvoir. Mais effectivement, on voit bien à quel point la volonté elle va d'embler sur ces acteurs là parce que effectivement ils incarnent un contrepouvoir et cette promesse de pluralisme qui dans les démocraties libérales est visé d'emblé par ceux qui gouvernent.

Justement sur cette commission d'enquête, ça me permet de rebondir sur l'audiovisuel public. On a beaucoup mentionné un groupe un groupe de presse, un groupe d'influence, un groupe médiatique qui a été très influent justement sur cette commission, qui a transmis un nombre de de questions et est-ce que justement cette montée en puissance dans nos démocraties de certains grands groupes économiques euh ne risquent-il pas de un moment donné de justement de encore plus fragiliser notre système démocratique ? On peut prendre l'exemple des des États-Unis.

On voit que la volonté d'efficacité économique peut primer finalement sur des équilibres démocratiques. Alors là, ce que l'on voit sur qu'il y ait une une offensive de la part de certains milliardaires pour avoir une ligne directrice et influer le cours de l'opinion et peser sur le sur l'opinion et avoir vraiment une action politique. Ça c'est absolument indéniable et je pense que tout le monde dans cette salle le sait et s'en rend compte sur néanmoins les évolutions du paysage médiatique et l'influence que ça peut avoir sur les comportements électoraux, c'est absolument considérable.

C'est considérable de deux manières différentes. La première qui est d'ailleurs extrêmement en lien avec la la le sujet démocratique qui nous occupe aujourd'hui, c'est l'effet de polarisation affective au sein de la société. Polarisation affective, ça veut pas dire que vous avez des idées qui sont de plus en plus radicales.

Ça veut dire néanmoins que vous détestez de plus en plus les personnes qui ne pensent pas comme vous et que vous vous remettez seulement à être avec des personnes qui pensent exactement la même chose que vous. Et ce que l'on remarque, c'est que le paysage médiatique, il est de plus en plus éclaté. C'estàd que vous avez une multiplication des chaînes de télé, une multiplication de la façon de vous informer en ligne sur les réseaux sociaux.

Ce qui fait que en gros, c'est comme l'information aujourd'hui, c'est comme un supermarché où vous allez à l'intérieur du supermarché, vous pouvez choisir le produit exact qui correspond à ce que vous voulez au moment où vous rentrez dans le supermarché. Donc ça renforce considérablement vos opinions préalables puisque vous êtes soumis uniquement à des contenus qui vont dans votre sens. On va vous montrer à longueur de journée des choses qui vont renforcer ce que vous pensez précédemment.

Donc en fait la société elle fonctionne de plus en plus en silo où l'essence même de la démocratie qui n'est pas qu'on pense tous la même chose et qu'on trouve une forme de consensus mais qui ait d'avoir un espace pacifié de résolution des conflits. Et pour résoudre de manière pacifiée les conflits, il faut être capable de pouvoir en discuter. Il faut avoir des espaces pour en discuter.

Or, à l'heure actuelle, si on a même on est même pas d'accord sur la règle du jeu et qu'on est soumis à des informations qui sont complètement différentes les unes des autres, mais évidemment que ça renforme ça renforce cette société en en silo qui est extrêmement fracturée et qui n'arrive pas à discuter les unes avec les autres. Ça c'est lié à à la à l'explosion du paysage médiatique. Et puis vous avez également l'effet de radicalité qui là est extrêmement mesurable.

Plus une personne s'informe sur des chaînes d'information continue, plus elle va avoir des opinions radicales en particulier sur les sujets culturels. Donc ça a des effets, ça a des effets concrets et prendre en compte les évolutions du paysage médiatique qui n'est pas seulement lié à l'apparition des réseaux sociaux mais qui également la transformation éditoriale de certaines chaînes de télévision, ça me semble absolument indispensable. Vous retrouvez pardon mais la question du pluralisme, c'est-à-dire la capacité à vivre dans un système politique où vous avez un pluralisme en terme de médias qui permet de de vous confronter individuellement à différentes options, à différentes opinions.

Alors que là, il y a enfermement dans des des bulles cognitives. Et vous avez un autre élément que je voudrais pointer qui a été étudié à l'occasion de de l'élection de de Trump, c'est la capacité ou pas à ce que le territoire soit aussi euh maillé. par des médias locaux.

Il y a un lien direct entre l'électorat de Trump et les zones où Trump a obtenu ses meilleurs scores et la disparition de médias locaux. Ça aussi c'est du pluralisme. Quand vous avez beaucoup de médias locaux, quel que soit leur forme des des télévisions, des médias écrits, des radios et cetera, vous êtes exposé potentiellement à d'autres sources d'information que celles où vous conformez à vos opinions et à vos a prioris.

C'est pas nouveau que les lecteurs du Figaro, ils pensent pas tout à fait la même chose que ceux qui vont acheter le monde ou libération. Donc on est tous a priori dans la recherche d'une confortation de ces opinions plutôt que d'une confrontation à d'autres opinions. Mais malgré tout, le phénomène a pris de plus en plus d'ampleur.

Et là où ça devient un vrai sujet démocratique, c'est quand vous avez des médias qui disparaissent ou des puissances de frappe en terme financiers qui sont capables de constituer des groupes avec une seule ligne éditoriale qui est une ligne qui ensuite infuse dans le débat public. Et l'importance du local, l'importance du local, elle s'incarne à d'autres endroits. Il y a évidemment la la presse locale, mais il y a aussi la confiance et le désir d'engagement au plus près de chez soi.

Nous, on l'a mesuré aussi. C'est-à-dire que quand vous interrogez les Français sur pourquoi est-ce qu'il ils se détournent de la politique et et si jamais on réussissait à les rattraper où est-ce qu'il souhaiteraiit de manière prioritaire que leur engagement se matérialise ? tous vous disent que c'est à l'échelle de leur ville, de leur village.

L'engagement, il est d'abord et avant tout mu par une motivation locale. Donc c'est vrai qu'il faut pas sous-estimer et c'est vrai que c'est un peu le yatus et la contradiction, l'ambivalence de de la période dans laquelle on vit, c'est qu'il y a ce désir de local qui est encore très présent dans nos enquêtes. He je rappelle la confiance envers les maires selon fracture française 68 %, la confiance envers les députés 20 %.

Donc vous mesurez l'écart habissal entre les uns et et les autres. Donc il y a ce fort désir de représentativité locale, d'engagement local aussi, de presse locale. Je crois que alors là c'est pas nous, mais le le baromètre sur les médias montre aussi qu'il y a un attachement extrêmement fort euh à la presse locale et je crois que d'ailleurs Ouest France est est plus lu que le monde.

Ça ça reste un journal de de référence très très lu et notamment dans les territoires. qui il y a ça aussi et puis le yatus, l'ambivalent, c'est avec une un sentiment que les décisions les plus importantes sont prises à des niveaux supranationaux, même pas uniquement. On n même plus dans la rhtorique, toutes les décisions sont prises à Paris.

C'est et notamment dans la rhtorique cette fois-ci populiste, c'est toutes les décisions sont prises à Bruxelles ou par les grands mania de la finance aux États-Unis ou dans le monde angloxon, que sais-je ? Et donc c'est comment est-ce qu'on arrive à réconcilier ça euh à admettre qu'il y a un certain nombre de décisions effectivement qui sont prises au niveau supranational parce qu'on a fait le choix de la construction européenne et que ce choix-là bah il a euh des avantages mais il justifie aussi une certaine forme de délégation souveraineté sur certains endroits. Et comment est-ce qu'on arrive à réconcilier ces ces deux échelles ?

Ça me paraît très important. Je voudrais aussi réagir sur un mot qu' qu'a prononcé Antoine Brel, c'est le mot de polarisation affective. C'est un un phénomène absolument central pour comprendre les dynamiques électorales aujourd'hui et notamment moi ce qui me passionne c'est le revers un peu inattendu de cette polarisation électorale sur la participation électorale puisque ce que vous observez aujourd'hui c'est que l'enjeu il devient tellement fort c'estàdire que la perspective que votre ennemi politique parce qu'on on n plus dans l'adversaire on est vraiment dans la rhtorique de l'ennemi à abattre ben la perspective que votre ennemi politique arrive au pouvoir vous est tellement impensable inconcevable que votre motivation pour aller voter, elle va aller grandir.

Et c'est là où il faut faire très attention aussi parfois sur les chiffres de de participation et notamment aux États-Unis, on l'a vu dans les deux dernières campagnes où on avait des participations relativement élevées, moins parce que il y avait une vigueur démocratique retrouvée dans le pays, mais parce qu'il y avait on avait atteint de tel niveau. Alors, c'est des corrélations, il y a une infinité d'autres facteurs qui doivent être pris en compte pour expliquer les hausses de participation aux États-Unis, mais le fait que on ait basculé dans cette polarisation affective où il y avait un tel enjeu pour aller vaincre son adversaire, son ennemi politique, que là aussi, il faut qu'on essaie de retrouver une participation qui soit m par d'autres enjeux que juste aller abattre l'ennemi irréductible. Moi, c'est ce qui me fait un peu peur avec la campagne à venir, c'est que à Forceie au second tour, on se déplace uniquement pour vaincre l'ennemi absolu, quel que soit son incarnation et son nom.

C'est pas le le sujet de de ce soir. Et donc, comment est-ce qu'on arrive à retrouver cette vigueur civique et démocratique avec d'autres ressorts que le la seule volonté de tout faire pour éviter que notre ennemi irréductible prenne le pouvoir ? Ça c'est un sujet qu'il faut absolument qu'on adresse.

Je ne sais pas si vous avez dîné ou pas. Je voudrais pas vous couper l'appétit, mais après tout, je travaillis dans un institut de sondage, donc quelques chiffres. Euh aujourd'hui, 81 % des Français expriment des émotions négatives à l'égard de la politique.

Le dégoût, la le dégoût, pardon, la déception et et la critique. Vous avez donc une montée en puissance de la critique de la politique qui est absolument phénoménale et ça suscite encore une fois des sentiments. Donc ce à quoi Blanche fait allusion, c'est la mobilisation par antagonisme négative, purement par antagonisme.

C'est vrai que la polarisation politique, elle joue beaucoup là-dessus. Elle se transforme ensuite en polarisation affective qui veut dire que vous ne vous mariez plus aux États-Unis si vous êtes démocrate avec un républicain ou viceversa. Vous déménagez même en voilà que vous déménagez, que vous n'ayez plus d'amis.

Les les chiffres sont extraordinaires, vivent les enquêtes d'opinion. Pardon ? Parce que vous mesurez par rapport il y a 20 ans ce qu'un démocrate pensait d'un républicain et s'il pensait pouvoir par exemple avoir des conversation avec lui et ce qu'il en est aujourd'hui et à chaque fois dans les deux sens c'est vertigineux et profondément inquiétant.

Euh donc ce qu'il faut véritablement essayer de restaurer, c'est euh j'ai envie de dire facile à dire, pas facile à faire hein, euh cette confiance mais à minima cette idée que le pluralisme est essentiel et que chacun peut et doit s'exprimer, que la démocratie c'est le conflit mais c'est le conflit organisé. Ce qu'on nous présente comme étant la liberté d'expression, c'est pas de la liberté. La démocratie ça a jamais été un régime où on peut tout lire.

On pourrait faire l'apologie du terrorisme ou ou du viol ou que sais-je encore. La régulation, elle est au cœur de la de la démocratie. Donc c'est le conflit organisé.

Ce n'est pas non plus l'anarchie. Donc il faut de l'ordre. Encore une fois, jusqu'à maintenant ce qui a fait tenir les démocraties, c'est la prospérité économique.

Ça devient plus difficile. Donc moi, je crois essentiel de retravailler sur ces questions de croissance, de prospérité économique. Ce qui mine les démocraties, ce sont les inégalités.

Trump n'est pas non plus arrivé par hasard dans ce pays les États-Unis où les inégalités se sont creusées de manière vertigineuse depuis les années 80. Et c'est ces deux leviers, je crois avec, j'insiste le le pluralisme en en drapeau, en emblème qu'il faut essayer de retravailler dans les propositions des candidats à la présidentielle. Nous, nous ne sommes pas des politiques mais nous espérons ardemment qu'il y aura ça pour que la démocratie puisse continuer à fonctionner. avec Oui.

Bah moi je voulais abonder sur le fait que il y a une forme de rupture entre la parole politique et puis la réalité vécue des personnes dans leur vie quotidienne mais aussi dans le monde du travail. Pour y revenir sur la question des médias, je pense qu'il y a un sujet sur la concentration des médias. très bien sans qu'il soit démontré de partout que ça influ de manière euh euh très importante sur la ligne éditoriale.

Il y a un sujet peut-être sur la gestion de visuel public peut-être regarder. Il y a un sujet sur le contrôle à mon avis euh par l'ARCOM peut-être par d'autres institutions du respect des règles de pluralisme interne à l'intérieur d'un certain nombre de médias. Euh bon nous on est assez réservé à l'idée d'aller notamment sur ces news.

Vous y verrez très peu de responsables de la CFDT. Euh mais ce que je voulais aussi pointer, nous on met en place en ce moment des on appelle ça des débats mouvants autour de la démocratie parce que on veut identifier dans notre réseau avec nos adhérents qu'est-ce qui constitue des risques pour la démocratie. il les identifie puis après on approfondit.

Les médias sont parfois cités. Et puis quand on approfondit dans la discussion, parce qu'on a aussi des journalistes qui sont adhérents à la CFDT et qui ou non adhérents et qui font du très bon travail, euh ils se disent "Ah bah oui, les algorithmes, la polarisation, très bien ça existe." Mais on voit que ça n'est pas forcément dans les méda plus traditionnels qui existent et qui font vivre et qui font un travail avec une déontologie remarquable qui croisent leurs sources, qui font du contradictoire, qui recoupent et c'est l'essentiel, la grande majorité des journalistes aujourd'hui dans la plupart des médias.

Donc le discours qui consiste aussi à dire bah voilà, on aurait plus de presse libre, c'est un discours qu'on combat parce que il correspond pas à la réalité de ce qu'on voit nous à l'œuvre en France aujourd'hui. Briseurier, des fois vous parlez de du blocage français. Qu'est-ce que cela décrit pour vous ?

Est-ce que c'est finalement des hommes politiques, des responsabilités qui ne prennent pas de décision, qui sont peureux, qui n'osent pas pour se faire réilir prendre des décisions courageuses, mais aussi à contrario quand certains hommes politiques prennent certaines décisions qui sont la traduction de leurs engagements. Vous avez parlé tout à l'heure des des retraites bon qui a été effectivement qui a provoqué des mouvements sociaux extrêmement forts mais qui a été un engagement de campagne très clair du candidat Emmanuel Macron en 2022 sur lequel il s'est fait élire. Et derrière, on a vu une grande partie effectivement de la population s être opposée jusqu'à un point où à un moment donné on était dans un situation de blocage.

On avait eu aussi à un moment donné une une mesure, je pense à la mesure de la taxe carbone quelques années auparavant, mesure aussi difficile à prendre ou les ZFE tout récemment et une fois qu'elle est prise, on voit une levée de bouclier de la de la population française. Donc on voit qu'on est quand même très souvent contradictoire dans notre société. Oui, on l' dans toutes nos enquêtes.

On voit bien les ambivalences, les les désirs qui peuvent être contradictoires, la tension encore une fois entre l'individuel et le collectif avec une aspiration à ce qu'il y ait plus de cohésion sociale. Tout le monde dénonce aujourd'hui dans dans nos enquêtes mais chez les Français en direct, nos enquêtes, elles n'en sont que le reflet. Le fait que justement la solidarité et cette cohésion sociale se soit affaiblie.

Donc il y a tout ça. Moi je crois que le point clé, il est pas nouveau. Euh d'ailleurs, c'était un des points du du programme, si ma mémoire est bonne, de euh de d'Emmanuel Macron en 2017, c'est la question de la mobilité sociale et de l'ascenseur social.

Il y avait eu un très bon livre écrit il y a déjà une quinzaine d'années sur le descenseur social et ça commence par ça. Une société qui n'est plus capable de projeter un avenir et un avenir d'ascension sociale est une société qui va mal. Et du coup la question ensuite des réformes, elles peuvent être plus ou moins bien conduites ou plus ou moins bien annoncées ?

Générer des blocages importants ou pas ? L'idée que la France ne se serait jamais réformée est une idée fausse. L'idée que les Français seraient des gaulois réfractaires, franchement, moi me fait beaucoup sourire.

Les gaulois réfractaires au moment du Covid, ils sont très vite alignés hein sur les consignes parce que il y avait un moteur qui était la peur. Donc c'est pas le moteur le plus brillant. Mais les Français ne sont pas des gaulois réftaires.

Ils ont été capables de faire et d'encaisser ce nombre de réformes. Il y a malheureusement beaucoup de condition pour qu'une réforme en profondeur passe à la fois de pédagogie, de moment, de juste répartition des efforts. On est dans un pays où cette questionlà reste centrale.

Moi, je reviens et je rebondis he sur la question de la la démocratie libérale. Si elle n'est pas en même temps sociale, elle ne peut pas fonctionner. Euh donc il faut enlever des entraves peut-être à la croissance, à la production de richesse, mais il faut aussi travailler cette question de l'ascenseur social et la redistribution de la richesse.

Sinon, vous aurez un populisme de gauche qui ciblera avec raison certaines critiques et un populisme de droite qui fera la même chose, les deux finissant par converger dans l'affaiblissement de la démocratie tout court. Juste hein, pour euh pour rebondir sur sur ce que tu dis. En fait, dans les enquêtes internationales qui s'intéressent à la confiance dans dans les institutions et dans la confiance dans la démocratie, on se rend compte qu'il y a deux types de régimes qui génèrent de la confiance.

Soit ceux qui sont extrêmement efficaces, voir enfin en étant peu regardant sur la sur la représentation et sur l'aspect démocratique ou soit ceux qui au contraire sont extrêmement démocratiques et qui prennent en compte l'ensemble des aspirations de la société. Le le problème de la France à mon avis c'est qu'on est ni sur l'un ni sur l'autre. C'est un c'est un système qui est à la fois un système démocratique qui a jugé à la fois assez peu efficace pour prendre des décisions et à la fois un système qui est jugé assez peu représentatif.

Et d'ailleurs, c'est assez intéressant parce que encore une fois parce qu'on on cite Fracture française depuis le début, donc continuons. Euh juste au moment de de l'élection de de 2022, vous aviez à peu près 3/4 de la population française qui vous disait "Je préfère une assemblée nationale où il n'y a pas de majorité absolue et au contraire où il y a une il y a une majorité relative qui correspond davantage aux équilibres réels de la population. Comme ça, il y aura du débat et comme ça, on on aboutira à des équilibres qui correspondent davantage à la réalité de ce que pense la population.

Là maintenant, ça a baissé de 25 points depuis depuis qu'on a vu ce qui depuis qu'on a vu ce qui se passait. Donc c'est là où on on se rend compte que oui, il y a cette perception à la fois d'un système qui est assez peu qui est assez peu efficace, qui a du mal à produire quelque chose, à donner des résultats concrets en terme de de mesures et de politiques publiques qui sont mises en place et également un système qui ne convaint pas tout le monde dans sa capacité à représenter la diversité des opinions des Français. Donc euh et là je rebondis sur ce que tu disais Blanche, mais plutôt au début sur le fait que certes dans les enquêtes, on se rend pas compte que la démocratie c'est le sujet démocratique n'arrive pas dans le top des priorités de la population très loin de là, les sujets économiques, les sujets de sécurité, d'immigration et cetera.

Néanmoins, le sujet démocratique, il est hyper important dans toutes les crises qui se sont succédées dans les deux précédents quina. Quand on se rend compte le mouvement des gilets jaunes, en l'espace de 2 jours, on passe de quelque chose qui était lié à une opposition sur une taxe contre les carburants, à première revendication, le référendum d'initiative citoyenne. Au moment du Covid, c'est pas tant les décisions en elles-mêmes qui qui posent problème, mais la façon dont elles sont prises, le fameux conseil scientifique, l'opacité et cetera.

Quand on regarde la réforme des retraites, c'est aussi le le l'enjeu du 493 qui était mis en avant de partout comme étant le vrai le vrai point de blocage. Donc finalement, si c'est sur l'ensemble des décisions sur l'ensemble des décisions politiques, sur l'ensemble des prises de décision, c'est la règle du jeu même qui est remise en question, c'est peut-être qu'il y a une réflexion à voir sur cette règle du jeu même parce que finalement pour qu'un système fonctionne, il faut que tout le monde soit d'accord pour que pour accepter infiner les décisions qui vont être prises. Et c'est à nouveau l'essence même de la démocratie, c'est pas d'être d'accord tout le monde, enfin que toute la population française soit d'accord avec avec tout le monde, mais c'est qu'au contraire, on s'accorde sur la sur ce qui est sur ce qui est finalement décidé.

Éric Oui. Alors, je me permets de rebondir sur la question des l'accroissement des écarts de rémunération. Il y a évidemment un sujet euh autour de ça euh qui renvoie à la fois à ce qu'on revend en terme de conditionnalité des aides, c'estàd que les entreprises, on en discutait un petit peu plus de 200 milliards d'aides, euh pourrait on pourrait envisager que ça soit conditionné, soit une évaluation, soit un certain nombre de critères avec les enjeux environnementaux, mais aussi avec les enjeux en terme de dialogue social et ce en terme d'écart de rémunération.

Bien évidemment que on peut pas raisonner que franco-français, que il y a une dimension la mondialisation ça existe, on peut pas la nier. Donc ça renvoie à l'échelon européen et à l'échelon européen, il y a il y a des mesures également à prendre mais je vais citer celle qui doit une directive européenne qui doit nous permettre de progresser vers une meilleure égalité de rémunération entre les femmes et les hommes. Il y a maintenant une directive qui a été produit, il nous appartient de la transcrire.

Ça prend trop de temps là. on nous renvoie euh au mois de juin et encore au mieux peut-être après. Là, il y a quelque chose qui est entre nos mains puisque c'est régulé du niveau européen.

Et moi, un dernier un dernier mot pour cheminer aussi sur des formes de proposition, un des espaces de socialisation par lequel une grande partie des citoyens pas, c'est celui du travail. À un moment, on est ensemble au travail. dans les collectifs de travail, on se côtoit encore euh entre des citoyens, quel que soit leur origine, leur leur leur leur conviction politique, leur religion, leur âge et cetera dans toute leur diversité.

C'est encore un espace où on se fréquente, où on peut coopérer. Et de ce point de vue-là, il y a aussi quelque chose à pousser, nous semble-t-il de parce que le ce qu'on ce que chacun pense de la démocratie, ça peut aussi résulter d'une expérience. C'est aussi un chemin.

Si moi dans mon entreprise, plutôt que de ne pas avoir au chapitre ni sur mes horaires, ni sur mes conditions de travail euh ni sur l'organisation du travail, ni sur la manière dont on gère les nouvelles technologies, finalement je ne fais qu'appliquer. Bah c'est pas une expérience que euh je peux être pris en compte et que finalement bah la démocratie ça prend sens plus largement. Nous, on se dit il y a pas que le dialogue social avec les représentants du personnel parce que ça ça un intérêt aussi mais ça répond pas à cette question-là, c'est de mettre en place du dialogue professionnel.

C'est des fois c'est pas forcément très long hein, ça peut être une quinzaine de minutes, une trentaine de minutes, mais de dialoguer à l'échelle de l'entreprise sur les les éléments que j'ai cité, les transformations du travail, les discriminations, l'inclusion, la santé, les temps de vie, l'articulation entre la vie professionnelle et personnelle. Tous ces sujets, même si les décisions elles rejoignent pas forcément un certain nombre d'aspiration, ne serait-ce que d'avoir pu émettre des proposition, donner un avis, c'est à la fois de la dignité mais ça peut aussi faire évoluer le rapport de chacun à ce qu'il considère être une démocratie et l'utilité de la démocratie. Alors juste une chose pourier un petit point de précision je crois qu'on va devoir passer dans quelques minutes hein je vais vous laisser la parole et puis vous aussi madame le ridon mais après on devra je crois laisser la place au deuxème plateau.

Très très rapidement parce que vous avez effleuré une question qu'on a pas abordé qui me paraît aussi décisive dans cette question de la démocratie qui est celle du temps et du temps de la décision. Et ce que l'on voit nous dans nos enquêtes notamment auprès des chefs d'entreprise, c'est le décalage habissal qu'il peut y avoir entre ce qu'il nous disent d'être être et je les crois volontiers, la violence de la mondialisation, la rapidité des mutations, la nécessité de prendre des décisions vite parce que sinon on va être tout simplement écrasé par des empires et notamment par la Chine et ce temps-là qu'il faut prendre pour faire vivre la démocratie. Et là, il y a une tension qui devient de plus en plus difficile.

Et le risque, c'est que ces ces chefs d'entreprise se disent "Mais finalement, la France n'est plus l'espace ni même l'Europe où on peut prendre des décisions aussi vite que le fond la Chine." Alors, ça pose la question de quels sont les régimes les plus efficaces pour muter rapidement et aujourd'hui, il y a une capacité d'adaptation et de prise de décision rapide qui est évidente. Certains disent "Ben justement, c'est la force de régime comme la Chine quand il faut muter." On n'est pas dans une démocratie, ça se décide en haut et puis tout le monde exécute.

Sinon, ça se passe assez mal. Et ce serait donc la faiblesse des démocraties que ne pas avoir ça. Je crois malgré tout que la force de la démocratie, c'est quand même d'être capable de se remettre en question, donc de trouver des solutions.

Ce que vous faites ce soir manifestement et on espère porter une petite pierre à l'édifice. Ce qu'aucun régime autoritaire ne fera jamais. Et ça c'est la force et la souplesse de la démocratie.

Donc il faut répondre à tous ces enjeux mais il faut aller vite. Il faut prendre en compte la question quand même les politiques comparées. Moi je j'vre dans un institut qui est mondial.

On est dans 90 pays. Ipsos IPS c'est un enfant de la de la globalisation. Je suis très frappé par la singularité française.

Quand vous faites des études comparatives, la France est un îlo totalement à part. Et on a l'impression là, non pas de gaulois réfractair mais de gaulois qui vivent dans dans une forme de bulle et qui ne voit pas toujours ce qui est en train de se passer dans le monde et dans des empires qui ne nous veulent pas que du bien. Blanche Lidon, vous allez avoir le mot de la conclusion.

Alors euh le mot de la conclusion, je réagirai à ce que ce que vous avez dit sur la panne de l'ascenseur social. Et c'est vrai que aujourd'hui, une des critiques qui est faites à la démocratie, c'est qu'on a le sentiment qu'on a plus la capacité d'offrir aussi à nos enfants un monde meilleur que celui dans lequel nous on a grandi. Et c'est vrai que c'était un peu la promesse euh depuis l'après-gerre de laisser un monde plus désirable que celui dans lequel on avait nous-même grandi.

Et là, je crois que ça peut faire la la transition avec la prochaine table ronde. Ce qui est clé, c'est évidemment l'éducation euh et l'éducation aussi aux enjeux morals et civiques. On sait que aujourd'hui nous on l'a évalué dans le cadre d'une enquête qu'on a mené sur le le civisme et un rapport qui apparu à l'Institut montagne en début d'année.

Vous avez une majorité large majorité des Français qui considèrent que l'enseignement moral et civique n'a pas été dispensé avec suffisamment enfin en tout cas pas de manière suffisamment satisfaisante pour être ensuite un citoyen éclairé. Donc je pense que tout se joue là aussi dès l'éducation. Et comment est-ce qu'on fait pour rendre cette discipline, cette matière un peu plus incarnée, un peu plus vivante ?

Comment est-ce que au-delà des cours très théoriques, est-ce qu'on la met en action ? Comment est-ce qu'on montre ? Il y a des travaux de recherche américain qui ont montré que quand vous confrontiez de jeunes étudiants, de jeunes élèves à des moment de l'histoire de la démocratie américaine où elle a été mise en danger pour montrer que c'est pas quelque chose d'immuable, de pérenne et que ça peut être remis en cause, ben que là ça suscite une petite prise de conscience et qu'on se dit "Ah bah oui, peut-être que il faut qu'on prenne un peu soin de ça, qu'on essaie de mieux le comprendre, qu'il faut aussi se se s'éduquer à la complexité de ces modèles-là pour mieux les comprendre et pour mieux les accepter et donc je crois que le l'un des maîtres mots aussi c'est le mot d'éducation et je crois que ça tombe bien parce qu'on va en parler dans quelques minutes.

Bravo pour la transition. Merci à tous les quatre. Merci beaucoup.

Ah.