Guénaëlle Gault

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Comme chaque semaine, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier sur la visite agitée d'Emmanuel Macron à Mayotte. Et puis pour le débat, nous recevrons une sociologue enseignante à Sciences Po et directrice générale de l'OBSOCO, Observatoire Société et Consommation, qui dans son dernier essai met un grand, très grand coup de pied dans des mots, des expressions, des concepts qui se sont à ce point imposés dans le débat public qu'on ne les interroge plus.

Archipélisation, bon sens ou encore wokisme, pensée sans entrave. Ces concepts qui nous empêchent de réfléchir, c'est aux éditions de l'Aube et son autrice, Gennel Goh, est aujourd'hui avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles.

Bonjour. Bonjour.

Allez, on commence cette dernière émission de l'année 2024 avec le drame effroyable qui frappe l'île de Mayotte, un ouragan et des dizaines, voire bien plus de victimes. Le président Emmanuel Macron y a passé trois jours. Il a annoncé pour lundi, après-demain, une journée de deuil national. Les drapeaux seront en berne dans toute la République. Mais on retient aujourd'hui aussi beaucoup cet énervement face aux Mahorais.

Moi, je vous dis, tout le monde se bat. Vous avez vécu quelque chose de terrible. Tout le monde se bat, quelle que soit la couleur de... Et n'opposez pas les gens. N'opposez pas les gens. Si vous opposez les gens, on est foutus. Parce que vous êtes content. Vous seriez 10 000 fois plus dans la mer de l'océan Indien.

Alors, si ce n'était pas la France, vous seriez 10 fois plus dans la merde. Natacha, je commence avec vous. On a beaucoup, depuis, commenté cette phrase, parlé de mépris, notamment à gauche, voire à l'extrême gauche. Comment est-ce que vous, vous avez entendu ces propos, ce mot ? Et après, on reviendra bien sûr sur le moment plus dramatique que vit Mayotte.

Cet énervement traduit une situation extrêmement complexe. J'ai entendu certains faire remarquer qu'Emmanuel Macron n'avait pas du tout su adopter la position qui avait été celle, par exemple, de compassion du roi d'Espagne à Valence, après la catastrophe, les inondations. Sauf que ça n'a rien à voir. Parce qu'il n'est pas dans la même position. Lui, il incarne l'État dans un contexte où des gens, face à une horreur, face à une catastrophe, face au désespoir, attendent de l'État qu'il joue son rôle. Et il y a forcément une tension.

Mais le non-dit de cette situation et ce qui la rend difficile et ce qui rend les propos, ou en tout cas le ton d'Emmanuel Macron, complexe, enfin je dirais, comment dire, ça peut être, on peut le lui reprocher, mais la situation en elle-même est difficile. Il a raison sur un point, je veux dire, le PIB par habitant de Mayotte est certes quatre fois inférieur au PIB par habitant moyen en France, mais il est huit fois supérieur au PIB par habitant des Comores. Et c'est même toute la difficulté de la situation, c'est bien cela qui pose problème. Les habitants de Mayotte sont face à une catastrophe d'une ampleur incroyable, mais en fait la catastrophe existait déjà avant.

Elle a été préparée par une situation très particulière de Mayotte. Le manque d'eau, là, qui risque de devenir tragique, on craint des épidémies et l'incapacité à établir un bilan montre le caractère très particulier de la situation. Tout cela, en fait, nous renvoie au débat que nous avons eu ici même, à cette antenne, l'an dernier, autour des problèmes de Mayotte. Le cyclone n'est venu que donner un caractère atroce à une difficulté qui existait. Et c'est pour ça que l'État est présent à Mayotte, pas assez.

Tous les Outre-mer français sont dans un état calamiteux, mais Mayotte est face à une catastrophe qui dure depuis plus de dix ans et qui se reflète dans tous les chiffres qu'on peut donner, l'augmentation du chômage de sept points en quatre ans, le doublement de la population en dix ans. Donc, sur ce contexte très, très compliqué et où l'État est face à une sorte de tonneau d'édanaïde et où, du coup, les institutions ne peuvent pas jouer leur rôle, eh bien, le cyclone ne pouvait que donner la situation telle qu'elle est. Face à cela, je pense quand même qu'Emmanuel Macron aurait dû éviter d'exprimer les choses de cette manière-là.

Mais c'est trop facile de résumer cela uniquement à du mépris ou quelque chose comme ça.

Bien sûr. Gilles, peut-être un mot sur la réaction d'Emmanuel Macron et puis plus largement, parce que je crois que vous y tenez également, de dézoomer sur la question de Mayotte et de la crise actuelle.

Oui. Sur Emmanuel Macron, depuis toujours, c'est sa marque, il va au contact. Au contact. Et donc, quand on va au contact, c'est à la fois courageux et puis c'est périlleux. Et donc, il y a les deux. Mais je crois qu'il faut lui reconnaître d'aller au milieu de la population et puis de ne pas avoir peur de passer du temps, y compris dans la confrontation et la conviction. Après, Natacha disait que ce n'est pas le roi d'Espagne. Elle a raison, mais je trouve que c'était une des difficultés que moi j'ai ressenties avec la présence d'Emmanuel Macron. C'est, est-ce qu'il incarne ? Est-ce qu'il y va comme chef de l'État ou comme chef de l'exécutif ?

Le chef de l'État qu'il est encore, le chef de l'exécutif qu'il n'est plus de fait tout à fait. Et je trouve qu'il y avait, quand il annonçait les mesures, ce que l'on allait faire, cette difficulté-là. Au-delà, pour moins parler d'Emmanuel Macron et plus de Mayotte, Natacha disait que la catastrophe existait avant. Et je crois qu'il y a, en fait, un mot qui incarne ça, c'est qu'on a une spirale de la précarité. Je crois que le mot qui caractérise la situation à Mayotte avant même la catastrophe, c'est la précarité. Précarité de l'habitat, évidemment, on l'a vu. La précarité sociale, Natacha l'a évoqué.

La précarité économique, c'est un territoire dans lequel les deux tiers des entreprises locales sont inconnues des services fiscaux. Et la précarité juridique, c'est évidemment la partie très importante de la population qui est en situation irrégulière. Et tout ça converge sur une situation démographique, en fait, dont on a du mal à prendre la mesure. Ici, Natacha a dit population doublée en 10 ans, population qui augmente de fois 10 en 50 ans. Les effectifs scolaires qui augmentent de fois 10 en 30 ans. Donc, il y a ça, cette précarité-là.

Et puis, peut-être le deuxième élément plus fondamentalement, c'est que je crois que la France peut tirer le meilleur parti des expériences qu'elle a eues. Parce qu'elle a déjà eu à affronter ce genre de situation. C'était vrai à Saint-Martin, il n'y a pas si longtemps. C'était vrai en Polynésie. C'était vrai en métropole, dans les Trois-Vallées, après le cyclone Alex. Et donc, il y a à chaque fois cette même idée. Il faut faire vite. Et oui, évidemment, il faut faire vite parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont dans une situation d'extrême urgence. Mais je crois qu'une des leçons qu'on doit tirer de toutes ces expériences, c'est qu'il faut aussi faire bien.

Et faire bien, ça veut dire que les objectifs qu'on doit s'assigner, c'est d'essayer de penser, de positionner Mayotte dans son environnement. Dans son environnement à la fois géographique. C'est vrai de Mayotte, mais c'est vrai très souvent d'autres territoires ultramarins, où on les pense seulement dans leur relation à la métropole et pas assez dans leur environnement immédiat. Et s'agissant de Mayotte, son environnement immédiat, ce sont évidemment les Comores, mais c'est aussi Madagascar, sans doute plus que la Réunion et le Mozambique. Qui ont d'ailleurs été aussi frappés par l'ouragan. Oui, et ça, c'est encore plus compliqué dans son environnement climatique.

C'est ça quand je dis faire bien, essayer de penser loin. Pour la reconstruction, il va falloir essayer de penser l'adaptation au changement climatique. Parce que l'océan Indien, plus qu'ailleurs, va se réchauffer. Ça veut dire que les cyclones qui peuvent revenir augmentent de manière exponentielle. Et que donc, sur des exemples très concrets, on dit souvent qu'il n'y a pas d'aéroport de taille suffisante à Mayotte. Et on parle d'un agrandissement de la piste. Mais il y a un volcan sous-marin qui n'est pas loin. Et donc, est-ce que c'est là qu'il faut le faire ? Il y a plein d'exemples comme ça sur l'agriculture. Il y a eu un développement agricole ces dix dernières années.

Mais, par exemple, il se fait beaucoup sur la banane qui retient peu l'eau qui ruisselle sur le terrain. Donc, c'est ça qu'il faut essayer de repenser.

Ça renvoie à la notion géographique de vulnérabilité. Et effectivement, d'adaptation vulnérabilité. On a des cours de constitution en ce moment. On a aussi des cours de géographie, le risque, l'aléa, l'isola. On appelle un isola. Ces territoires qui sont davantage liés à une métropole lointaine qu'à un territoire voisin, périphérique. On est vraiment là-dedans. Natacha, juste un mot sur ce qu'évoquait Gilles sur la reconstruction. On a beaucoup évoqué la référence à Notre-Dame. En disant, on peut aller vite et bien. Est-ce que ça vous semble étrange ou particulièrement pertinent ?

C'est justement, à mon avis, une des erreurs d'Emmanuel Macron. Il a promis que jamais les bangas, c'est-à-dire les bidonvilles, ne réapparaîtraient. Et en effet, il a dressé cette comparaison avec Notre-Dame. Qui est absurde parce qu'en fait, ça n'a rien à voir. Les problèmes ne sont pas les mêmes. Notre-Dame a bénéficié de la générosité de donateurs étrangers. Et pas seulement de milliardaires français, mais de donateurs étrangers aussi. Hélas, Mayotte n'est pas dans cette situation. Alors, on pourrait faire remarquer que les dons devraient être aussi forts pour une situation humaine tragique que pour Notre-Dame. Hélas, ce n'est pas le cas, en particulier pour les dons étrangers.

Mais là où Gilles a tout à fait raison, c'est de souligner que les Outre-mer français, on l'a déjà dit à propos de la Martinique, souffrent d'une absence de réflexion sur les modalités du développement économique. En revanche, comme Emmanuel Macron dit, que jamais les bangas ne réapparaîtront. Mais tout le problème est celui, justement, de la trappe à pauvreté. C'est-à-dire que les constructions en dur sont immédiatement rattrapées par des bidonvilles dans un contexte d'augmentation de la population. Ça signifie qu'il faut évidemment développer l'économie de Lille, puisque pour l'instant, plus de 50% de la valeur ajoutée est produite par les administrations publiques. C'est énorme.

Donc, il faut développer une économie, mais il faut aussi poser la question migratoire et le faire de façon à la fois lucide et humaine. Nous avions réalisé à Marianne un reportage qui montrait que les trafics vont dans les deux sens et nous racontions l'interception d'ordinateurs volés dans une école maoraise qui était en train de partir au Comor. C'est-à-dire qu'en fait, l'argent de l'État se dilue aussi du fait de cette situation très particulière. Il faut réenraciner les responsabilités politiques dans la société, dans les villages, dans les quartiers, dans les villes.

Je pense profondément qu'on s'est trompé en faisant que deviennent incompatibles les responsabilités locales et les responsabilités nationales.

Et pendant ce temps-là, à Pau, François Bayrou, Premier ministre, a sûrement des tas de doutes, notamment la composition, on en dira un mot, de son gouvernement, mais il a au moins une certitude, on l'a entendu, c'est qu'il faut revenir sur le non-cumul des mandats. Gilles, cette question, je crois, vous passionne. En quoi est-ce qu'elle est importante aujourd'hui ? Et c'est que ça semble tellement loin des préoccupations des Français, alors que François Bayrou considère que lui, ça permettrait peut-être de résoudre une partie de la défiance envers la classe politique.

Je crois que François Bayrou se trompe en en disant qu'on s'est trompé. Il parle de lui-même, beaucoup d'ailleurs. Alors, si on ne parle que du fond, et s'agissant de François Bayrou, du cumul de fonctions entre une fonction exécutive, ministre, Premier ministre, et une fonction exécutive locale, qui était autorisée et pratiquée jusqu'en 1997, à laquelle Lionel Jospin a mis fin, que tous ses successeurs ont suivi, avec des petites entorses au fur et à mesure, et notamment dans la dernière période avec Michel Barnier. Et c'est là-dessus, en restant maire de Pau, que veut revenir François Bayrou, avec cette idée de réenraciner les responsabilités locales.

C'est vrai qu'un Premier ministre maire, j'aime beaucoup Pau, mais de Pau, c'est étrange. Alors, en fait, il y a deux questions. Il y a, est-ce que c'est utile ? Est-ce que pour garder le lien avec la population, il faut être maire ? Je crois que c'est important d'avoir exercé des responsabilités locales. Mais que quand on devient ministre ou Premier ministre, d'une certaine manière, cette expérience qu'on a emmagasinée avant, on part avec, pendant l'exercice de ses fonctions, et que rien n'empêche de garder le contact, soit avec la population et les élus du territoire dans lequel on était élu, soit avec d'autres élus. Donc, je ne pense pas que ce soit indispensable.

Et puis, il y a quand même une autre question, qui est sans doute la question la plus importante, c'est est-ce que c'est possible ? Or, Premier ministre, plus encore aujourd'hui qu'hier, c'est une fonction à plus que plein temps. Avec l'accélération des crises... Surtout pour composer le gouvernement. Avec l'accélération, je pense, des crises extérieures, avec les difficultés politiques que vous évoquez, avec l'irruption des réseaux sociaux, c'est du 24 heures sur 24, 365 jours par an.

Mais la fonction locale est aussi, de plus en plus, un temps plein, avec la décentralisation, avec des compétences qui sont de plus en plus techniques, avec des exigences des citoyens qui sont de plus en plus grandes. Et donc, un temps plein, plus un temps plein, ça fait un emploi fictif. Donc, je pense vraiment que c'est une très mauvaise idée. Je termine peut-être par ce que cela dit, ce que cela dit de la précarité de la période. Parce que, c'est vrai pour François Bayrou, mais s'il y avait eu des entorses dans le gouvernement précédent, c'est que, compte tenu de la fragilité de la situation politique, il y a beaucoup de responsables politiques qui hésitent...

Qui ne voulaient pas lâcher leur localement. Voilà, avant d'aller au gouvernement, qui disent, je veux bien y aller, mais quand même, je reste là où j'étais. Et puis, ce que cela dit, plus largement, je crois, des difficultés de François Bayrou, dont les débuts sont, allez, on va dire chaotiques. C'est vrai du timing, quand il est allé à Pau pendant une réunion de crise sur Mayotte, ou c'est vrai de la déclaration de politique générale qui est renvoyée à la mi-janvier. C'est vrai de cette proposition, dont je crois qu'elle est inadaptée, y compris par rapport à ce que pensent les Français, que les trois quarts des Français sont totalement opposés.

C'est vrai de déclarations dont je trouve qu'elles sont peu préparées. C'était du début de sa prise de fonction, de la passation de pouvoir, jusqu'aux réponses aux questions d'actualité. Et puis, sur un élément qui est passé un peu sous les radars, la nomination de son directeur de cabinet, qui a une pièce absolument déterminante dans l'appareil d'État, et qui était un responsable, un directeur des services de collectivité locale, et donc qui n'a pas une expérience de l'État au plus haut niveau. Je trouve que tout ça donne l'impression qu'il s'est préparé pendant longtemps, et qu'aujourd'hui, il est un peu décalé par rapport à la période.

Natacha, sur la question, parce qu'il y a la fonction des ministres, premiers ministres et élus local, et puis il y a la grande question des députés, des députés-maires. Ça, c'est interdit par la loi. Est-ce que vous considérez qu'il y a une vertu à retrouver des députés-maires ? Vous, qui avez parfois critiqué aussi le niveau du personnel politique, est-ce que ça sera un moyen de retrouver des meilleurs députés ?

Oui, il me semble important de distinguer tout cela, parce que Gilles émet des critiques sur le choix de François Bayrou, qui sont tout à fait justifiées. À une nuance près, moi, je n'emploierai pas le terme emploi fictif, parce que, justement, il nourrit une vision que peuvent avoir, à juste titre, les Français, parce que Dieu sait qu'il y a eu des emplois fictifs et des abus, mais qui, en l'occurrence, ne permet pas, du coup, de poser correctement ce problème du cumul des mandats, me semble-t-il, parce qu'immédiatement vient le soupçon, le soupçon de vouloir se gaver, et c'est cela que voient beaucoup de Français.

Alors, je pense que le problème est plus compliqué que ça, ne serait-ce que parce que, rappelons-le, il y a quand même une limitation des indemnités qui fait que, non, le but n'est pas d'accumuler différents salaires. Ce n'est pas ça, le sujet. Par exemple, dans le cumul d'une fonction de ministre et d'un mandat local, la totalité des indemnités des mandats locaux ne peut pas excéder la moitié de l'indemnité parlementaire de base, donc 2 966 euros. C'est beaucoup, c'est beaucoup pour la plupart des Français. Mais, vous voyez, il ne s'agit pas de doubler son salaire ou quoi.

Et, il me semble qu'en tout cas, ce qui doit être posé, vous avez raison Thomas, c'est la question du cumul entre un mandat parlementaire et un mandat d'élu local. Alors, il ne s'agit pas d'être maire d'une grande ville en même temps que député, on parle de villes plus petites. Pourquoi, je pense, pour ma part, que ça doit être examiné ? Parce qu'en fait, la question n'est pas seulement de dire qu'il faut que les parlementaires soient proches des Français. En effet, les parlementaires vont en circonscription, ils entendent les citoyens, ça, ce n'est pas le problème. Mais ce n'est pas la même chose que d'être élu local avec une responsabilité, l'obligation de gérer des sujets.

Je pense à des sujets qui passent en dessous des radars. La question des décharges sauvages qui empoisonnent la vie des Français, qui polluent, ça, c'est un sujet. Il faut avoir été élu local pour le comprendre, pour essayer de s'interroger sur la façon dont on gère ça. Je pense que les parlementaires n'ont pas forcément cette vision parce que, tout simplement, ils ne sont pas, pour reprendre l'expression qui est un peu classique, à hauteur de baffe des Français, c'est-à-dire avec cette responsabilité de trancher que doivent avoir les maires. Donc, je pense que ça mérite quand même un débat.

Gilles, un mot, je vous ai vu prendre beaucoup de notes, notamment sur la notion d'emploi fictif.

Deux remarques. Sur la formule d'emploi fictif, peut-être céder au plaisir d'un bon mot. Mais, évidemment, la question n'est pas celle de la rémunération puisque Natacha a raison de souligner que le cumul des rémunérations est interdit. En revanche, la question de l'exercice plein et entier des responsabilités qui vous sont confiées, celle-là est posée et, alors, peut-être pas emploi fictif, mais, en tout cas, le mandat ne sera pas rempli, un des mandats et peut-être même les deux ne seront pas remplis tels qu'ils doivent l'être. C'est important d'avoir été élu local. Je n'ai pas dit le contraire. Je pense que c'est important d'avoir été. Je pense qu'on ne peut pas l'être en même temps.

Même député-mère. Même député-mère. Et le petit livre qu'a publié Boris Vallaud il y a quelques semaines qui est donc député et seulement député comme la loi l'y oblige a montré qu'il pouvait rester non seulement à hauteur de baffe mais à hauteur d'hommes et de femmes et tirer des rencontres qu'il a, notamment dans sa permanence, des rencontres sur le terrain, une appréhension très sensible de la situation qui me semble tout à fait utile et de la même manière. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi les députés français seraient faits d'une eau et d'un bois différents de ceux des députés de tous les autres pays européens puisque nous serions le seul pays à nouveau à autoriser ce cumul.

Le grand face-à-face Le duel

Allez, troisième sujet du duel c'est la première fois sous la Ve République qu'une peine aussi lourde est prononcée contre un ancien président de la République et pour des faits très graves corruption et trafic d'influence Le pourvain en cassation de Nicolas Sarkozy a été en effet rejeté cette semaine mercredi rendant définitive sa condamnation à trois ans d'emprisonnement dont un ferme sous bracelet électronique assorti de trois ans d'inéligibilité son avocat Maître Spinozy pointe une dérive dangereuse.

C'est la première fois en France qu'une personne est condamnée sur le fondement des seules déclarations qu'il a eues avec son avocat et qui ont été interceptées. C'est évidemment une défaite pour Nicolas Sarkozy mais c'est aussi une défaite pour les libertés fondamentales pour les droits de la défense pour le droit au secret professionnel qui est absolument fondamental.

Alors l'affaire ira maintenant à Bruxelles à Strasbourg devant la commission des droits de l'homme Dites-moi Gilles est-ce que pour vous c'est un séisme comme le dit l'édito du Monde de cette semaine un séisme dans l'histoire de la 5ème république ? Bah écoutez c'est quand même Et si oui où est le séisme ? Est-ce que c'est dans ce que dit Maître Spinozy ou dans la condamnation d'un ancien président de la république ?

Non le séisme c'est que l'ancien président de la république française soit condamné à une peine de prison de 3 ans dont un an dans un enferme à 3 ans d'inéligibilité pour des faits de corruption et de trafic d'influence pour à la fois l'image qu'on peut se faire de la fonction présidentielle et de l'image du pays dans le monde c'est de ce point de vue là c'est un séisme on a beaucoup parlé et ce que fait Maître Spinozy à nouveau c'est de parler de la procédure je voudrais quand même revenir une nouvelle fois de revenir sur le fond le fond c'est la question de la corruption et l'arrêt de la cour de cassation a le mérite de clarifier la question de ce qu'est le délit de corruption parce que Nicolas Sarkozy pendant toute cette procédure et y compris après l'arrêt de la cour de cassation continue de dire qu'il est dans son bon droit et de répéter qu'il n'y a eu aucune contrepartie financière qu'il n'y a aucun préjudice ce que dit l'arrêt de la cour de cassation confirmant ce qu'est tout simplement la loi c'est que en matière de corruption il n'y a pas besoin de réussir mais d'essayer pour que le délit soit constitué l'élément matériel du délit c'est la proposition et donc de ce point de vue là les écoutes étaient relativement claires je le crains pour l'ancien président de la république et puis le deuxième point c'est une clarification peut-être sur la spécificité de cette affaire parce qu'il se trouve qu'au même moment l'agence française anticorruption a publié une étude sur 520 décisions de justice de première instance touchant la corruption et on voit à la fois en quoi ce qui se passe avec Nicolas Sarkozy relève d'un cadre plus général c'est rarement une ou deux personnes c'est souvent un pacte à trois le quantum des peines c'est à peu près dans la moyenne de ce que ont eu les autres décisions et c'est toujours une corruption plus un autre délit en l'occurrence le trafic d'influence mais je termine par là on voit la spécificité aussi de de cette affaire ce que dit l'avocat général c'est que par rapport aux autres affaires c'est l'évidence des preuves c'est exactement le contraire c'est l'évidence des preuves liées aux écoutes et puis le deuxième évidemment quand même c'est la qualité des condamnés parce que non seulement il y a le président de la république l'ancien président de la république mais il y a aussi un des plus hauts magistrats de France qui a présidé l'école nationale de la magistrature

Natacha c'est un ancien président de la république qui va tenter de faire condamner la France donc le pays qu'il a dirigé devant la cour européenne des droits de l'homme quel est votre point de vue là-dessus ?

Il y a là quelque chose de consternant et de terriblement significatif je me suis replongée dans les comptes rendus du procès et je rejoins Gilles sur un point les comptes rendus sont assez accablants sur ce qu'il montre des discussions entre Nicolas Sarkozy son avocat le juge Azibert tout cela est extrêmement frappant dans la mesure où il faut y insister à chaque fois la corruption sous toutes ses formes est une forme de gangrène qui est extrêmement dangereuse parce qu'elle abîme toute possibilité de développement d'égalité de démocratie une fois que j'ai dit ça l'affaire là est complexe pourquoi ?

parce que en fait il faut bien le rappeler cette affaire naît d'écoute sur une ligne téléphonique qui ont été mises en place par les juges qui cherchaient des informations sur les affaires libyennes de Sarkozy et qui découvrent cette ligne téléphonique sur laquelle Nicolas Sarkozy essaye de récupérer ses agendas présidentiels qui ont été mis sous séquestre dans l'affaire Bettencourt donc trois affaires imbriquées étant donné ce que enfin malgré ce que je viens de dire sur la question de la corruption et les faits je suis je reste gênée là aussi nous l'avions déjà commenté par cette histoire d'écoute en filet dérivant qui fait qu'on peut écouter quelqu'un sur la longue durée et notamment les conversations entre un client et un avocat je pense qu'il y a là un problème qu'il ne faut pas négliger parce que nous parlons souvent de l'état de droit l'état de droit ce sont des règles qui sont des règles précises une fois que j'ai dit ça la personnalité de Nicolas Sarkozy j'espère que ce n'est pas justement cette personnalité qui explique cela parce que tout justiciable doit être traité de la même manière mais ce qui pose problème c'est en effet le fait qu'on est un ancien président de la république touché par autant d'affaires autant et qui malgré tout a gardé un poids dans la vie politique qui est tout à fait problématique et qu'il faut pouvoir interroger je pense que il y a là un mélange des genres et une absence de clarté sur le rôle qu'a joué Nicolas Sarkozy ces dernières années dans la vie politique française qui doit tout de même être éclairée

Gilles il y a aussi la notion très importante dans cette affaire de justice qui serait politique c'est l'argument de Nicolas Sarkozy c'est que le jugement est sévère parce que l'un des juges lui en voulait personnellement s'étant prononcé par le passé contre lui

dans cette affaire Nicolas Sarkozy a été condamné en première instance le jugement a été non seulement confirmé mais aggravé en appel et à nouveau en cours de cassation donc il y a quand même un halo autour de Nicolas Sarkozy qui est un vrai problème là en l'espèce il est condamné de manière définitive par la justice française il y a d'autres affaires qui sont à l'instruction pour la subordination de témoins où il a été condamné en première instance ça va être en appel dans l'affaire Big Malion dans laquelle il sera il y a encore une autre affaire avec le financement de la campagne en première instance sur la campagne le financement libyen il y a quand même un rapport déréglé à la règle d'un homme qui se veut comme un homme de l'ordre deuxième remarque par rapport à ce que disait Natacha ce qui est un point très important sur le respect des conversations entre un client et son avocat respect qui est que la Cour Européenne des Droits de l'Homme vérifie en l'occurrence la raison pour laquelle la Cour de Cassation autorise que ces discussions soient utilisées c'est que elle dit il ne s'agit pas de discussion entre un client et son avocat mais entre deux personnes qui sont en train de commettre une infraction en l'occurrence ce n'est pas un avocat mais c'est un co-auteur de l'infraction et d'ailleurs qui a été lui aussi condamné et donc on verra ce que donne la Cour Européenne des Droits de l'Homme mais je crois que c'est un élément qui est très important je termine en disant qu'il est quand même piquant que Nicolas Sarkozy aille devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme alors que depuis des années il est un des contempteurs de cette institution mais bon ça c'est la vie Un petit mot Natacha pour conclure ?

Oui pour conclure je rejoins Gilles sur le caractère piquant de tout cela et le côté un peu comment dire comme on le dit souvent enfin comme je le dis souvent l'hypocrisie disait la Rochefoucauld et l'hommage que le vice rend à la vertu pour autant oui c'est une conversation entre deux hommes qui sont en train de mettre en place un pacte de corruption mais on a pu le savoir que parce qu'on a écouté les conversations d'un client et de son avocat et c'est ça qui me titille

Allez on va continuer à se titiller l'esprit avec des concepts qu'on utilise tellement qu'on ne sait plus ce qu'ils veulent dire on va penser sans entrave place au débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

Prête pour nous titiller Bonjour Gennel Goh

Bonjour Prête

Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes sociologue enseignante à Sciences Po directrice générale de l'Aubsoco l'Observatoire Société et Consommation d'ailleurs j'ai une question sur Noël quand même à la spécialiste de la consommation vous allez analyser nos modes de vie le changement social et dans votre dernier livre écrit avec David Medioni qui dirige l'Observatoire des médias de la fondation Jean Jaurès vous publiez Pensez sans entrave ces concepts qui nous empêchent de réfléchir aux éditions de l'Aube et pour entrer dans le vif du sujet entrons à notre tour dans une salle de classe celle d'un professeur de littérature le professeur Kitting

Ah bah ces académiciens frileux qui mesurent la poésie comme de la rayonne non, non nous n'en voulons pas ici chassons tous les frichards à présent dans cette classe vous apprendrez à penser par vous-même vous apprendrez à savourer les mots et le langage en dépit de tout ce qu'on peut vous raconter les mots et les idées peuvent changer le monde

Alors votre livre s'ouvre avec cette scène mythique du cercle des poètes disparus Est-ce qu'on manque aujourd'hui d'un professeur Kitting on ne sait plus penser par nous-mêmes Pourquoi c'est aussi important cet extrait où le professeur Kitting fait déchirer des pages les premières pages d'un manuel de littérature pour forcer les élèves à penser par eux-mêmes ?

Il est formidable ce film le cercle des poètes disparus donc il date de 1989 mais en fait l'action se passe en 1959 c'est-à-dire c'est un moment un peu de bascule de l'histoire des Etats-Unis une époque un peu charnière avant les mouvements des droits civiques les mouvements de libéralisation des mœurs de contestation de l'autorité et c'est un moment où justement les jeunes commencent à s'interroger sur le modèle de réussite et aussi sur une forme de conformisme c'est-à-dire on est dans vraiment l'American way of life mais qui est de plus en plus qui craquelle en fait et donc ce qui est intéressant c'est qu'effectivement il est fameux porté par Robin Williams mais il y a des choses qui résonnent avec l'époque actuelle qui est bien différente évidemment à plein d'égards mais cette histoire entre le conformisme et l'individualité entre la sécurité et le risque on voit qu'il y a des tensions des tensions tragiques aussi dans ce film et puis même si en fait la pression justement du conformisme elle est un peu elle est vraiment différente elle n'émane plus d'institutions comme là en l'occurrence un peu tutélaire mais plutôt elle est plutôt diffuse et c'est vrai que on a utilisé cette référence après le projet du livre mais ça nous semblait bien résonner en fait cette histoire de conformisme et notamment par rapport à certains concepts qui effectivement circulent dans le débat public et autour desquels on tourne qui sont une forme de conformisme de la pensée c'est ça qui est fascinant et sur lequel on va revenir c'est comment des concepts s'imposent tout à coup dans le débat public un chercheur le sort et ça devient l'alpha et l'oméga le mantra de toutes les discussions notamment médiatiques et on repense à notre invité Johan Vérilac sur le bavardage médiatique que cela peut nourrir on va revenir en détail sur ces concepts ce qu'ils veulent dire selon vous mais vous êtes spécialiste je l'ai dit de la consommation est-ce que ça veut dire que pour vous les concepts qu'on les utilise comme des consommateurs un peu passifs des concepts qui ont été bien marketés et qu'on va nous vendre et que nous on va acheter sans esprit critique oui il y a peut-être alors justement et ça fait référence aussi à un chapitre du livre sur le fait qu'on se dit souvent qu'il n'y a plus de récits la fin des grands récits la fin des grands récits et qu'en fait nous sommes en plein dans un grand récit économiciste où effectivement tout est vu à l'aune ce qui était une discipline l'économie maintenant c'est inséré dans toutes les relations sociales qui fait qu'effectivement on est dans une posture de consommateur beaucoup en fait pour tout ce qui concerne l'individu est vu comme une unité économique en fait et y compris il y a un marché de la pensée il y a un marché des concepts il y a un marché du buzzword en fait et qu'effectivement on s'interroge plus forcément et ce qui est dommage c'est que derrière on voit aussi que justement chaque français et de plus en plus se pose les questions du sens et que ces mots parfois empêchent justement d'accéder au sens le buzzword je dis parce qu'on va recevoir beaucoup de courriers à notre médiatrice allez-y le buzzword le buzzword est un des mots marketing qui revient sans arrêt il y a plein de mots comme ça où il faut absolument trouver le mot qui va faire buzzer c'est-à-dire le mot qui va faire un succès cliquer sur des liens qui va faire réagir qui va faire discuter mais sans même s'intéresser à la définition en réalité et comme c'est la dernière émission de l'année ça me permet de citer plusieurs invités qui nous ont marqués Christian Salmon travaille également beaucoup sur cette société du clash du buzz et il serait évidemment très nourri par vos analyses Gilles

Oui dans votre essai Guenelgo vous travaillez comme le boulanger travaille le pain c'est un nombre de concepts archipélisation pouvoir d'achat individualisme et donc on va revenir je pense à Gennet Atacha sur certains d'entre eux mais ma question porte moins sur la manière dont il s'impose que les effets de la présence l'omniprésence de ces concepts dans le débat public qu'est-ce que vous voulez dire précisément quand je vous cite vous dites les effets de cadrage c'est quoi un effet de cadrage qu'ils opèrent sur la réalité des phénomènes sociaux contribuent à orienter notre compréhension façonner nos attitudes et peuvent in fine guider nos comportements et nos choix c'est donc pas anodin quoi non

c'est pas anodin c'est-à-dire là on parlait du sens je pense qu'on en parle de plus en plus on est tous à la recherche de sens on est dans un moment de crise multiple de mutation extrêmement rapide les français veulent du sens doublement c'est-à-dire à la fois comprendre savoir ce que tout cela signifie et puis en même temps pouvoir se projeter le sens c'est aussi ça c'est la direction c'est-à-dire et là ce qui est compliqué avec un certain nombre des concepts et notamment ce que l'on reprend avec David Medioni c'est que ils sont omnipotents c'est-à-dire ils sont omnipotents et ils vont tous un peu dans la même direction d'abord ils sont un peu décalés avec ce que vivent les français moi et nous sommes tous des acteurs du sens mais dans les études que l'on fait à l'OBSOCO quantitatives qualitatives ethnographiques on s'aperçoit que ces concepts finalement peinent à décrire la réalité des français c'est surtout leur réception on y reviendra qui pose problème c'est pas le fait de les avoir forcément introduits au débat public mais d'abord il y a un décalage ensuite ils sont souvent tous très déclinistes c'est-à-dire il y a beaucoup de ces concepts qui commencent par de, dé, re, ré comme si en fait il y avait un âge d'or qu'on avait perdu et puis que tout allait décivilisation remplacement de mal en pire de mal en pire avec cette idée par exemple Barbara Cassin la philosophe Barbara Cassin dit aussi on est dans cet espoir un peu nostalgique où hier c'était mieux demain vous savez hier c'était mieux demain on a cette espèce de nostalgie là et tous ces concepts la plupart de ces concepts ont cette orientation ce sens en fait des cliniques ce qui est un peu compliqué parce que justement il entrave l'action il entrave les choses et puis enfin c'est souvent ce sont souvent des concepts qui pour certains en tout cas encapsulent en fait une forme de morale de moralisation sont assez culpabilisants pour les individus et donc en cela sont aussi des opérateurs de dépolitisation de questions qui ne sont pas tant individuelles finalement que collectives et en culpabilisant les individus d'être désengagés d'être individualistes d'être défiant et bien en fait là on s'attaque surtout aux individus et pas tellement aux causes collectives ou aux enjeux collectifs que l'on pourrait travailler des clinismes et des politisations voilà ce que ces mots charrient ce que ces mots veulent dire aussi dans notre débat public Natacha

oui alors premier point je pense qu'en effet il y a une responsabilité extrêmement importante de tous ceux qui ont accès à la parole publique et en particulier des journalistes qui devraient s'interdire d'utiliser des mots qu'ils ne définissent pas et qui devraient s'interdire donc cette facilité qui est due à la rapidité et donc derrière un système économique où il faut être rapide et votre livre de ce point de vue là est très intéressant et de même que ce que vous venez de souligner qui est présent qui est le cœur du livre à savoir la volonté de replacer tout cela dans une pensée politique et non pas dans l'individualisation des problématiques me semble extrêmement intéressante pour autant je me suis posé la question à certains moments du livre de savoir s'il n'y avait pas tout de même de temps en temps est-ce un excès d'optimisme parfois peut-être un déni sur certains points je prends un exemple dans le chapitre sur la décivilisation terme en effet qui nécessite d'être creusé d'être travaillé comme vous le faites vous dites à un moment sur la question des violences ce décalage entre perception et réalité peut-être éventuellement attribué à la couverture médiatique des incidents violents et à la rhétorique politique alarmiste cela peut également être imputé à tous ceux qui agitent la question même de l'idée de décivilisation est-ce que cette idée que les gens seraient uniquement influencés par les médias et les discours qu'on leur sert ne passe pas à côté du fait que dans notamment cette question de la violence il y a la perception par les citoyens qu'en fait elle a changé cette violence et que ce qui est gênant c'est qu'elle touche les incarnations de l'Etat des institutions à travers les médecins les professeurs est-ce que c'est seulement de la peur ou est-ce que les gens comprennent que c'est le signe d'une espèce de double fragilisation la dérégulation des institutions et services publics et l'atomisation malgré tout de la société

on est dans le dur déjà avec Natacha sur les concepts et la réalité de notre de notre capacité à les utiliser le réel et le discours comment est-ce que vous entendez ça en fait je suis tout à fait d'accord peut-être un peu moins sur l'atomisation de la société on pourra y revenir mais je rejoins complètement Natacha Polony sur l'idée que justement il y a c'est ça le problème pour moi avec des civilisations c'est-à-dire que ça vient mettre dans le même sac en fait tout un tas de de de violences des violences qui ont qui ont de plus en plus disparu dans notre société et des violences parfois les plus graves qui sont vraiment en forte diminution un sentiment en revanche de de de violences aussi y compris symboliques mais aussi des nouvelles violences et les violences contre justement les services publics les violences y compris par exemple des émeutes dans les dans les les pillages de magasins ou etc dont on a pu dire qu'elles étaient anomiques et justement les raccrocher en fait le problème c'est que raccrocher toutes ces violences à la décivilisation ne permet plus de les comprendre en fait donc ça veut pas dire qu'il n'y a pas de violence et je rejoins complètement Natacha Polony en disant en revanche il y a de nouvelles violences mais si on met tout dans le même le même concept on peut plus comprendre de quoi il s'agit est-ce que c'est pas précisément ça votre travail de considérer que il y a des concepts fourre-tout qui permettent de rassembler des choses qui n'ont rien à voir mais qui ont à voir désormais parce que le concept s'est imposé c'est ça c'est exactement et c'est exactement ça et puis après ça produit ensuite et c'est ce que vous disiez Gilles c'est-à-dire ça produit des effets auto-réalisateurs c'est-à-dire que d'une certaine manière on va commencer à parler de décivilisation on va ça va de plus en plus rentrer dans le débat public mais qu'est-ce que ça permet en fait de parler de décivilisation à quoi ça aboutit en termes de ça fait avancer quoi dans le débat public et ça fait avancer quoi en termes politiques alors que si on déconstruit un tout petit peu ça pour aller voir qu'effectivement non il n'y a pas plus de violence il n'y a plus certaines violences mais il y en a des nouvelles et il faut comprendre ce qu'elles recouvrent et c'est pas de l'anomie qu'elles recouvrent c'est vraiment des au contraire elles sont très politiques ces violences et il faut aller chercher derrière ce qui se passe on vous parlait de consommation mais le pillage des magasins ça n'est pas rien c'est-à-dire ça n'est pas de l'anomie c'est très très politique à un moment où notre modèle de développement économique est interrogé et ça c'est important de le voir

Gilles alors justement sur l'atomisation que vous récusiez il y a un des mots que vous travaillez de manière très intéressante avec les distinctions auxquelles vous procédez c'est le mot d'individualisme qui s'est imposé comme une évidence dans le débat public vous dites et j'aimerais bien que vous l'expliquiez il ne faut pas confondre individualisme et individualisation pourquoi ce mouvement-là qui est souvent déploré pourquoi considérez-vous qu'il faut au contraire s'en réjouir et puis vous dites l'individualisme donc vous distinguez de l'individualisation régresse est-ce qu'il régresse vraiment est-ce qu'on ne peut pas avoir en fait les deux et individualisme et individualisation et notamment dans les équilibres entre la société et l'individu entre les intérêts personnels et les intérêts collectifs ou l'intérêt général est-ce qu'il n'y a pas des choses qui malgré tout

ont bougé il y a d'ailleurs un concept assez proche qui est celui de l'archépilisation sur lequel vous revenez également qui procède un peu de la même chose c'est vrai que ça c'est un de mes grands combats intellectuels la différence entre l'individualisme et l'individualisation c'est-à-dire que l'individualisation c'est la montée en puissance de la figure de l'individu qui de plus en plus justement s'émancipe de ses appartenances collectives des assignations qui sont faites par les groupes etc et qui aspirent de plus en plus à être le législateur de lui-même d'une certaine manière donc plus il y a ce mouvement d'autonomie en réalité qui se produit et c'est un peu comme le dit d'ailleurs le politiste Pierre Bréchon il ne faut pas confondre avec l'individualisme parce que chacun son choix ça n'est pas chacun pour soi et même chacun son choix ça légitime aussi le choix des autres d'une certaine manière donc ce que l'on voit augmenter c'est effectivement davantage d'individualisation cela qu'on est de plus en plus quand on regarde les grandes enquêtes qui sont faites au niveau européen les grandes enquêtes faites par la recherche en sciences sociales on est dans un mouvement où il y a de plus en plus d'ouverture et de tolérance à l'autre contrairement à ce que l'on pourrait penser ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'individualisme du tout les deux en effet il y a une partie qui cohabite mais les dynamiques sont inverses c'est-à-dire l'individualisme régresse alors que l'individualisation progresse après ça ne veut pas dire non plus que ça ne pose pas tout un tas de problèmes parce que et justement on revient à l'archipel ou à l'archipelisation justement cette individualisation s'il y a bien un concept qui a cartonné en 2024 et même un petit peu avant c'est bien celui-ci nous vivrions dans un pays archipélisé alors justement il y a une distinction sans doute à faire entre l'archipel et l'archipélisation et c'est là où le débat public est intéressant c'est-à-dire qu'il est passé au débat médiatique on est passé très très vite d'archipels qui justement c'est les travaux de Jérôme Fourquet qui justement décrivent en fait comment l'individualisation a désagrégé un ordre social c'est presque c'est historique donc c'est un constat un peu historique mais ça ne décrit qu'une partie c'est-à-dire ça ne montre pas non plus justement toute l'émancipation tout ce que l'individu est en train de réinventer et un lien social qui n'est pas tant en train de s'affaisser ou de disparaître que de se transformer et de se complexifier et donc là il y a ces deux logiques on peut se évidemment quand on regarde au niveau macro-social on peut s'inquiéter de vous savez les institutions c'était des paradigmes pour justement stabiliser la société d'avant si je caricature donc ces institutions elles peinent aujourd'hui à comprendre comment faire société ou comment avoir une prise sur cet individu néanmoins c'est aussi de l'autre côté un individu qui est plus responsable qui a davantage envie d'être partie prenante davantage acteur davantage exigeant j'entendais Gilles le dire tout à l'heure et là il y a plein il y a plein d'opportunités donc il y a ces deux lectures qu'il faut faire en même temps et ce qui est intéressant c'est qu'on est très vite passé dans le débat d'Archipel qui décrit ce qui s'est passé à Archipelisation comme si on était dans une dynamique irrépressible d'une société qui partait à volo et que c'était un délitement continu Natacha

il me semble qu'en fait tout le problème vient de la confusion peut-être en tout cas de l'entremêlement entre les différentes formes d'appartenance les appartenances sociales les affiliations sociales ce n'est pas la même chose qu'une communauté politique et il me semble que dans cette question de la différence entre individualisation et individualisme il y a un manque c'est le fait c'est la question de la perpétuation d'une communauté politique parce que c'est la condition de la démocratie et que pour constituer une communauté politique il faut un sentiment d'appartenance il faut l'idée d'un destin commun et la question que je me suis posée en lisant votre livre c'est selon vous comment ça se constitue ce sentiment d'appartenance qui mêle en fait l'histoire et la volonté de le plébiscite de chaque jour comme disait

Ernest Renan Guénelgo c'est vrai que la question qui se pose et je vous rejoins complètement c'est à dire qu'il y a du lien social qui se fait du lien social affinitaire familial affinitaire organique et puis le lien social suprême c'est le lien citoyen et c'est celui qui est justement interrogé aujourd'hui en fait c'est ce lien citoyen c'est comment est-ce que l'on refait ou comment est-ce que l'on fait du lien citoyen à partir d'un lien social et à partir d'un individu qui a beaucoup changé je pense que par exemple la période actuelle politique peut inviter aussi à repenser la façon dont les individus contribuent au débat public contribuent à la vie publique en matière de démocratie par exemple et on le sait on le voit dans nos études en fait les français trouvent que aujourd'hui notre démocratie fonctionne mal et ce jugement s'accélère je pense que justement il y a beaucoup de choses à réinventer de l'ordre de la participation des individus à ce débat public avec des institutions on innove dans plein de domaines on innove en science on innove sur le plan médiatique on innove dans tout un tas de sphères de la société on n'innove pas beaucoup en matière politique et démocratique est-ce que ce livre s'adresse à nous nous les journalistes nous les médias est-ce que nous sommes les responsables ou les co-responsables de cette anomie de la pensée de ces concepts fourre-tout Natacha disait quelque chose de très intéressant elle évoquait la rapidité à laquelle on doit intervenir et en général la rapidité c'est l'ennemi de la complexité moi je pense que l'idée en fait elle est partie de je vous disais ce décalage que l'on percevait et que l'on a aussi vu avec David Medioni dans une grande enquête que l'on fait avec la fondation Jean Jaurès et Arte sur la fatigue informationnelle justement j'allais y venir voilà et en effet en fait on voit bien que les français sont dans cette situation où ils n'arrivent plus à faire de l'information telle qu'elle est aujourd'hui à s'en nourrir c'est-à-dire à la métaboliser en opinion en connaissance en action etc et ça ça produit une forme de grande décapacitation des français c'est-à-dire il y en a une partie qui devient plus vulnérable une partie qui est toujours plus défiante et puis il y a une partie qui fait un peu sécession des médias mais ce sont les mêmes qu'ils font par rapport à la politique d'une certaine manière donc oui évidemment il y a les médias contribuent au débat public le débat public c'est les citoyens la société les médias les politiques mais là vous expliquez il y a un mot qu'on doit ajouter contribuent à la dégradation du débat public oui à la dégradation du débat public oui je pense que dans une société de l'information comme elle est aujourd'hui ce qui est compliqué c'est qu'il y a une bataille pour l'attention c'est-à-dire la ressource rare aujourd'hui dans notre société de l'information c'est l'attention et donc ça devrait réhabiliter aussi votre rôle de journaliste je pense que l'idée c'est de réhabiliter ce rôle-là dans justement une course à l'attention qui est beaucoup plus quantitative que qualitative aujourd'hui

Gilles retenez notre attention alors précisément pour faire le lien entre cette enquête sur notre rapport à l'information et votre réflexion sur les concepts ce que l'enquête montre c'est qu'il y a aujourd'hui une proportion considérable de français qui se disent fatigués d'un point de vue informationnel et que par rapport à il y a deux ans par rapport à la précédente ou la première vague qu'on avait faite que la pratique active de l'information a baissé c'est-à-dire qu'on échange moins on partage moins on discute moins de l'information et quand vous analysez les causes et là on va voir le lien avec votre livre vous dites qu'il y a à la fois la crainte de la désinformation le fait qu'une information chasse de plus en plus l'autre qu'on a du mal à mémoriser que c'est anxiogène et puis la complexité des concepts et des langages est-ce que il y a un lien avec ce que vous dites et puis le sentiment d'avoir une forme de répétition de toujours les mêmes mots et les mêmes informations qui reviennent sans cesse

on va courir avec le temps attention de ne pas trop simplifier non mais juste parce que je pense que ce qu'il y a aussi en filigrane de cette fatigue ce sont des gens qui à un moment donné effectivement trouvent le débat aussi trop polarisé par exemple et ça rejoint notre livre avec David Medioni c'est que justement il y a une crise de la représentation politique depuis un moment mais il y a aussi une crise de la représentation de ce que l'on fait de ce qu'est la société et dans laquelle les français là aujourd'hui et ça contribue au problème avec l'information c'est-à-dire ce que l'on voit dans nos enquêtes et ce que l'on ne voit pas justement dans les médias c'est que les français on parle de société polarisée en réalité les français sont moins polarisés que l'image que l'on s'en donne quand on fait des études sur des sujets y compris très sensibles comme l'immigration la sécurité les mœurs enfin ces choses-là on voit il y a toujours et je me plais à le répéter une petite minorité de 10 à 15% qui est très pour une petite minorité de 10 à 15% qui est très contre et qu'il faut considérer ce sont des français au milieu des français qui sont plutôt pour plutôt contre qui vont changer d'avis en fonction de la façon dont t'es posé la question donc là on voit qu'il y a de la nuance chez les français et c'est pour ça aussi qu'ils ne se reconnaissent pas dans des débats qui en général ne laissent plus place c'est pas le cas ce matin mais à la nuance et donc s'abstrait du débat public ce qui est sans doute la plus grosse menace pour la démocratie aujourd'hui Est-ce que pour terminer votre livre est un manifeste anti-décliniste ?

Alors oui je pense que clairement le déclinisme il faut prendre en compte ce qui disparaît c'est important mais il faut aussi se concentrer je pense et on ne le fait pas assez souvent sur ce qui émerge parce que c'est là où on a prise c'est là où on peut agir et c'est là où les choses peuvent en tout cas qu'on peut tenter d'améliorer les choses Merci on n'a même pas parlé de Noël mais c'est pas grave merci on fait nos courses aujourd'hui merci merci infiniment merci Gilles merci Natacha à votre livre Genelgo on le lira pour éviter le déclin penser sans entrave surtout ces concepts qui nous empêchent de réfléchir avec David Medioni aux éditions de l'Aube merci à l'ensemble de l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte et Capucine Aubert à la préparation de l'émission Marie Mérier à la réalisation aujourd'hui Ludovic Asselot à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France il nous reste à vous souhaiter d'excellentes fêtes de fin d'année le Grand Face à Face sera de retour en pleine forme bien sûr le samedi 4 janvier prochain