Immigration : Les députés vont-ils adoucir le texte ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débats de chronique et de reportage sur Public Sénat vous connaissez la promesse de l'émission donne du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des mutation de notre société avec au sommaire de ce 14 novembre la loi immigration adoptée par le Sénat elle entérine les concession de Gérald armanin OLR et au centriste mais ce texte sans doute le plus dur de la 5e République sur ces questions migratoires peut-il obtenir une majorité à l'Assemblée l'aile gauche de la macronie peut-elle laisser passer la suppression de l'aide médicale d'État ou encore l'abandon de l'article 3 sur les métiers en ttention réponse dans une minute et puis pour notre second débat cette question les actes terroristes et les crimes de guerre commis depuis 5 semaines au Proche Orient seront-ils juger un collectif d'avocats a saisi la Cour pénale internationale en espérant qu'elle instruise à la fois fois les horreurs commises par le Hamas le 7 octobre et les civils tués par milliers par les frappes israéliennes dans la bande de Gaza nous on est là d'abord pour faire le travail d'avocat vis-à-vis de la cour vis-à-vis du procureur et de lui dire qu'on a vu ce qui se passait et que ça justifie la plainte pour génocide comment mener une telle enquête Israël a-t-elle outrepassé son droit à riposter quand doit-on parler de génocide ou de crime contre l'humanité réponse avec nos experts tout à l'heure mais d'abord on détaille que contient ce texte immigration voté dans l'après-midi par le Sénat avec audre Vaz après une semaine de vif débat le Sénat adopte en première lecture une version profondément remagée du projet de loi immigration pour l'adoption 210 contre 115 le Sénat a donc [Applaudissements] adopté àe applaudissement à droite de l'hémicycle car ce texte a été largement durci par la majorité sénatoriale droite et centre se sont accordés pour supprimer l'aide médicale d'État instaurer des quotas d'immigration économique ou encore supprimer pendant 5 ans l'accès aux allocations familiales des nouveaux arrivants sur le territoire mais surtout l'article 3 qui prévoyait une régularisation automatique pour les étrangers exerçant dans des métier ou zone géographique en tension a été supprimé remplacé par une régularisation cas par cas après validation du préfet des modifications F stigé par la gauche sénatoriale qui a refusé de voter le texte votre texte mesdames et messieurs de la majorité sénatoriale reprend consciencieusement en s'alignant avec les propositions du Front National et de Marine Le Pen sur chacun des thèmes évoqués lors de l'examen de ce projet de loi après le vote du Sénat l'étape de l'Assemblée s'annonce compliquée sachaer le président de la commission des lois a déjà prévenu il réintroduira l'article 3 qui porte sur la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers entention on voit bien qu'il y a un grand détricotage que s prête à faire l'Assemblée nationale bah les choses seront claires ça sera plus Lefin ça sera à nouveau un texte dur en même temps il est hors de question d'y souscrire et j'attends moi de nos députés la plus grande fermeté la balle est désormais dans le camp de la majorité présidentielle qui évolue donc sur une ligne de crête pour faire adopter son projet de loi imigration et on va voir à quel point ce texte immigration cette loi peut-être un facteur de division au sein des différentes familles politiques avec Anne Charline Bina bonsoir vous êtes constitutionnaliste bienvenue à vous Florent vadio bonsoir et bienvenue président de l'éérie et enseignant à Sciences Po Jean Daniel Levi bonsoir et bienvenue vous êtes directeur délégué de Haris interactive et laticia crupa bonsoir Léticia éditorialiste politique bienvenue à vous je commence par peut-être le contenu du texte charine Bina est-ce que vous diriez que tel qu'il a été voté hein cet après-midi au Sénat c'est je disais ça en titre l'un des plus durs de la 5e République alors ça dépend parce que en réalité on a fait qu'évoluer en matière d'immigration et il y a eu un espèce de coup de tonner une un très grand épisode en matière d'immigration qui a été la loi de 93 où précisément on a eu d'ailleurs la première jurisprudence et la seule un petit peu constitutionnelle qui a posé les grands principes parce qu'on avait un gouvernement qui voulait essayer d'aller très loin et qui a pour le coup été retoqué par la Haute instance en matière de droits fondamentaux donc il y a eu des périodes RPR où le discours a été parfois un petit peu encore plus dur peut-être que celui qu'on connaît à l'heure actuelle mais c'est vrai que la pratique des lois immigration a ensuite plutôt été assouplie même si je crois que on oublie souvent de rappeler que l'ADN du macronisme en matière d'immigration n'est pas toute neuve sortie de cette loi- làà mais aussi de la loi colon hein de 2018 qui là aussi était quand même particulièrement dure je pense notamment au délet de recours aux compétences de l'ofpr où on avait quand même beaucoup durci aussi dispositif donc oui elle est dure surtout avec cette sortie sénatoriale c'est vrai que on se rend compte que les concessions faites au OLR sont ici totalement apparente visible c'est plus du tout le en même temps de la réforme des retraites on a un texte qui s'est droitisé complètement dans sa philosophie il y a plus la jambe gauche donc c'est quand même dire quelque chose et on a accepté toutes les concessions au coup par coup Gérald Darmanin qui nous dit quand même je ne trahille pas mes convictions ça prouve quand même qu'il y a eu un peu un doute sur ces questions dans ces différentes nuits de discussion et euh voilà quelque chose qui ressort de du texte d'alliance et de compromis nécessaire ce qui nous change un petit peu des épisodes précédents en matière législative Florent vadiillot on entendait Bruno rotillot le patron des des des sénateurs LR évoquer le en même temps macronien sur ces questions d'immigration est-ce que pour vous en tout cas dans cette première version Gérald armanin le minist de l'Intérieur a en quelque sorte enterré le en même temps macronien sur ce texte alors au niveau du du Sénat il a de faites enterré puisque le texte du Gouvernement et le texte sorti du Sénat n'est vraiment pas le même et de très loin donc de fait on peut considérer que par effet de relief le texte adopté avec avis favorable du Gouvernement et le texte défendu n'est plus exactement le même et il l' d'ailleurs lui même dit puisque c'est pas exactement le texte que le gouvernement avait porté donc évidemment après je demande àoir le Géral d'armanin à l'Assemblée nationale et et et je pense d'ailleurs que les avis de sagesse ou les avis favorables que Darmanin Géral Darmanin a pu donner aussi sén lui donne en réalité des marges de négociation à l'Assemblée nationale notamment sur les éléments sur lesquels il avait prononcé un sagesse et il va falloir composer une autre majorité à l'Assemblée nationale et pour l'instant c'est une équation impossible parce que l'adjonction d'un élément pour construire une majorité à l'Assemblée vous prive d'un autre parfois chez vous parfois chez les autres donc je je je je veux voir ce ce Géral daranin Assemblée nationale pour voir s'il ne rétablis pas un peu dans même temps ou si NZ pas contre un on y reviendra en détail sur cette marche de manœuvre Jean-Daniel Levi les Français ét é-il demandeur d'un texte aussi dur quand même sur les questions migratoires alors en fait il y a deux aspects c'est que quand on leur pose la question et qu'on les interroge sur un de dispositions qui peut être évoqué dans le casadre des discussions pour la plupart d'entre elles ils sont favorables mais extrêmement favorables le deuxème aspect c'est que quand on regarde finement les études d'opinion mais pas forcément uniquement les plus récentes la question migratoire n'a jamais été en tête des préoccupations des Français ni même des assignations à agir alors pour être plus précis c'est un des sujets les plus vivant d'un point de vue d'opinion et quand vous regardez les électeurs qui sont globalement de plus à gauche possible voir même jusqu'à l'électorat d'Emmanuel Macron inclus la question migratoire est en milieu ou en queue de tableau des préoccupations ou des points sur lesquels ils disent le gouvernement doit agir ça vient quoi 11 12 même 17e position en revanche quand vous allez à droite de l'chqu politique et comprend la dernière élection présentielle qui va de Valérie PCR jusqu'à éc Zemour c'est une progression absolument onê en terme de hiérarchie dans les préoccupations et dans les assignations à agir à l'égard du gouvernement c'était la première des motivations de vote d'ailleurs de l'électorat d'Éric Zemour la 4e de l'électorat de Valérie pcrè par exemple la 2è de celle de de Marine Le Pen donc il s'agit d'un des sujets qui d'un point de vue d'opinion est le plus clivant et avec la pour le coup un point sur lequel Emmanuel Macron ne cherche pas complètement à flatter entre guillemets son cœur d'électorat de premier tour parce que effectivement si on regarde plus globalement à l'une de vos étude sur motivation de vote des électeurs lors d'élection présidentielle toute famille politique confondu on est bien d'accord ça vient en 4e position seulement c'est le pouvoir d'achat en 1 la santé en deux retraite juste derrière et l'immigration à à 28 % est-ce que c'est un je reste avec vous est-ce que c'est une parce que on va finalement voir que les divisions il y en a il y en a au sein de LR on en parlera un peu plus tard il y en a au sein de la macronie est-ce que c'est un un texte qui Clive beaucoup les Français qui absolument oui c'est un texte qui cl en en tout cas c'est un texte sur lesquel il y a des attendus qui sont très nettes de la part des électeurs de droite et qui sont qui suscitent une forme de doute d'interrogation de la part de l'électorat de gauche donc c'est mais par exemple pardon interrompe le le le l'article 3 qui a été finalement on va dire dégommé pardon de d'être aussi trivial par la majorité LR et et Union centriste de du Sénat il était aussi si j'en crois les sondages approuvé par les Français il était approuvé absolument par les Français au N en gros d'une forme de réalisme économique en disant on est face à une situation attention on n plus du tout dans les années 90 on s'en rappelle il y avait des mobilisations en faveur de ceux qui d'ailleurs à l'époque étaient désignés comme étant des sans papiers il y avait une mobilisation qui existait aujourd'hui elle n'existe quasiment plus c'est plus une forme de réalisme entre guillemets économique qui traverse les Français c'est-à-dire que les électeurs de droite te disent globalement ça permet d'avoir une forme d'activité un maintien auprès des secteurs qui sont les plus en difficulté pour avoir de l'attractivité à l'égard des salariés et à gauche en disant il y a une forme de justice sont des personnes qui travaillent qui payent leurs impôts qui participent aux cotisation sociale et donc dans ce contexte là le fait qu' est une forme de régularisation leur apparaît comme étant plutôt positive alors cette loi immigration atteindra-t-elle ses objectif certains en doute comme le sénateur communiste Yan brossa tout le Paris sur lequel repose cet ensemble de disposition est totalement faux votre Paris c'est qu'en dégradant les conditions d'accueil vous dissuaderez les étrangers de venir sur notre sol ce Paris est faux ils viendront mais ils viendront dans des conditions d'accueil qui qui seront déplorables qui seront lamentables et ce sera du fait des dispositions qui ont été votées dans le cadre de cette de cette discussion la réalité c'est que le mirage c'est vous qui le présentez en faisant croire que l'immigration cessera ou se réduira drastiquement alors même que la misère grandit alors que les guerres se multiplient alors que le climat se dérègle comme jamais FL est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat c'est pas une loi qui empêchera les les hommes les familles de fuir la misère la guerre les les catastrophes climatiques oui parce que tous les pays qui ont tenu des discours extrêmement fermes dur qui ont bâti des murs érigé des des grillages globalement ont tous été confrontés en fait au problèmes des flux migratoires et à leur impossibilité de de gérer ça c'est le premier élément c'est pas dissuasif de construire un mur non parce que je je je je pense qu'il y a rien de dissuasif quand vous voulez traverser euh et et changer de de vie les républiqu espagnol qui devait traverser les Pyrénées c'était à mon avis un mur tout aussi important et et il y avait une volonté derrière donc je pense que de la même manière que cette ce mythe de l'appel d'air il y a pas une bourse aux pays les plus ou moins accueillants c'est les passeurs qui peuvent jouer là-dessus mais mais pas mais pas les que cela il dit aussi accroissement de la misère et il a de fait raison parce que la sécuritisation des conditions d'accueil d'expulsion et cetera évidemment va créer une dégradation de des personnes en attente ou en demande de régularisation que le travail des associations que le travail de la justice va être considérablement compliqué et enfin 3oème élément il n'y a pas dans cette loi de mouvement budgétaire suffisamment important pour que le dispositif préfectoral policier gendarmique puisse assurer une une vraie muue du du dispositif une une grande partie des ocutf des obligations de quitter le territoire qui n'est pas exécuté c'est d'abord et avant tout un problème d'organ ation du dispositif policier et gendarmique et ça je ne vois pas les éléments qui vont véritablement changer là-dessus donc je crois qu'on est sur une loi qui a beaucoup de marqueurs symbolique très fort et il faut toujours se méfier quand on est parlementaire de penser qu'on peut arriver à régir la réalité avec une décision législative il y a bien d'autres choses derrière qui conditionnent les résultats et des succès ça c'est c'est une vraie question parce qu'il y a eu on l'a dit plusieurs fois sur ce plateau 30 textes depuis 1980 je disisais dans le dans le monde 117e loi depuis 1945 et la vraie question c'est celle que que posait Florent vadio c'est la capacité à appliquer on peut durcir les lois éternellement si on les applique pas à quoi ça sert et et je vous poserai la question de la réaction de l'opinion face à ça notamment mais je crois aussi que il y a euh vous vous parliez d'image mais mais c'est c'est la réalité c'est-à-dire que sur l'immigration en réalité on travaille bien plus sur les instincts sur les émotions de la population et je crois que cette loi-là ne déroge absolument pas à la rêg notamment avec cette notion de choix de l'immigration c'est son des lois de posture plus que d'efficacité pardon vous interrom ce sont des lois à mon avis un peu idéologiques c'est-à-dire que on essaie de de de parler de choix de l'immigration mais encore une fois on a carrément abandonné le terme vous parlez du terme de s papier mais on a carrément abandonné le terme d'immigration on parle de migration puisqu'on a affaire à des populations qui n'ont plus de de d'État d'attach et d'état d'accueil parce que elle migre dans tout le monde tellement il y aura de la migration climatique internationale du fait des des dégradations économiques de la guerre et cetera donc je crois en effet que on est ici sur un tout petit bout de la lorniette et qu' il faut pas oublier en effet que il y a un problème d'exécution alors de là à dire en effet comme vous le dites que il y a une déconnexion entre la loi et son exécution c'est un peu le problème de toutes les lois de toute façon parce que ce sont deux stades différents de l'exécution mais c'est particulièrement vrai pour l'immigration où en fait on se rend compte que c'est vraiment un problème de volonté politique d'arriver à afficher des choses et ensuite agir sur le terrain il y a il y a vraiment une politique du chiffre qui fait que aujourd'hui si on a le sentiment que l'immigration est plus présente dans les préoccupations c'est aussi parce qu'on la voit plus parce que l'État est tout simplement plus noyé par ces questions c'est intéressant parce que c'est vraiment une préoccupation du ministre de l'Intérieur il y a a la semaine dernière dans une chronique li vous nous aviez présenté finalement sa stratégie de communication il tweetit tous les jours pour donner des résultats fait le nombre de personnes expulsé ça continue ça continue ça continue j'ai regardé il a tweeté juste avant que l'émission de commence vers 16h 16h 17h tous les jours il a tweeté hier il tweet alors il donne des initiales l'âge des personnes de quoi elles sont accusées coupables et puis il dit elle est rentrée dans son pays on l'a raccompagné voilà tous les jours tous les jours donc il faudrait commencer à compter depuis le premier tweet oui hein parce que je pense que là les eqtf fonctionnent d'après le ministre de l'Intérieur d'après le ministre de l'Intérieur jean-el Levi c'est intéressant cette stratégie de communication parce que c'est c'est pour contrer justement une critique ou un ressenti peut-être d'une partie de l'opinion que on a beau voter des des lois la situation ne change pas vraiment peut-être que je caricature un peu mais oui oui bah c'est le reproche qui est effectué souvent à l'égard des responsables politiques vous prenez des décisions façon au final ne sont pas complètement appliqué c'est le cas par exemple concernant l'immigration c'est le cas également concernant la justice on voit bien que globalement les Français disent enfin vous êtes bien gentil il y a une personne qui a été condamnée à 3 ans de prison mais on sait dès le départ que elle ne fera pas ces 3 ans de prison et queil y aura des aménagements de peine et peut-être même qu'elle n'ira jamais ou qu'il y aura jamais vraiment d'incarcération à proprement parler je penseintérieur a bien étudié ce que vous venez dire parce que dans ces tweets on retrouve exactement cela de quoi elles sont coupables elles ont été condamnées et quand elles ont été reconduites absolument et donc donc donc l'idée de se dire que en fait on n'est pas uniquement face à une attente de parole qui serait en terme d'orientation globale on veut une parole qui soit performative c'est-à-dire que derrière cela il y ait une application qui soit une application réelle et d'ailleurs ça dépasse le strict cadre de la question migratoire ou de la question de l'application des des obligations de quitter de territoire français parce Queen fait on se dit il y a trop souvent en fait des postures qui sont pris de la part des responsables politiques et au final il décr bilise leurs propos parce que par la suite il y a pas d'éléments qui apparaissent comme étant concret ou en tout cas ils sont dépassés parce que comme vous l'avez indiqué les moyens financiers ou les moyens humains sont pas forcément complètement à la hauteur des aspirations des citoyens bon cette stratégie de communication elle est efficace ça fait deux fois qu'on en parle dans l'émission Florent votre avis là-dessus d'abord Gérald Darman ne poursuit pas que la démonstration de son efficacité comme ministre de l'Intérieur donc ceci peut expliquer cela ensuite vou dire qu'il a d'autres ambitions et d'autres objectifs der dis donc je me permets de le reprendre et il semblait très déçu de ne pas être à l'hôtel de matigon donc je je pense qu'il il a laissé suffisamment d'indice de ce point de vue là et puis par ailleurs cette communication elle est en réalité extrêmement brutale dans son effet parce que peut-on réellement croire qu'il y a aussi peu d'qtf à exécuter en France pour que le ministre puisse en tweeter 10 par jour 100 par jour c'est une vaste plaisanterie donc c'est c'est effectivement pourquoi il y en a combien à votre avis alors j'ai pas les chiffres exacts mais en tout cas on est à plusieurs milliers donc je je pense que le ministre va avoir du mal à dans ses activités quotidiennes à à écluser toutes les OQTF ne serait-ce qu'en quelques semaine donc c'est une volonté de démonstration qui en fait continue de polariser le débat sur les questions d'immigration et qui en fait n'appelle pas à la réflexion mais appelle au spontanéisme et plus on flatte ce spontanéisme en fait plus on on on on arrive à à résumer les choix migratoires avec du bon sens qui n'est en fait pas du bon sens l'exemple que je voudrais citer c'est sur l'immigration étudiante il y a eu un tour de vie sur l'immigration étudiante et on trouve ça tout à fait très bien parce que il faut pas qu'il viennent et puis en même temps quand on voit l'affaiblissement de la présence de la France en Afrique on voit qu'il y a un mouvement des élites africaines qui ne viennent plus étudier en France qui vont étudier dans d'autres pays qui les accueillent à bras ouvert et aujourd'hui par ex il y a une caution qui a été ajoutée dans le texte il faut donc payer une caution gager l'argent d'une caution en cas de fraude tout ça en fait créer un sur un bon sens en pensant restreindre le le l'immigration étudiante en fait cond a des effets qui déclassent la France sur les destinations étudiantes et et scientifiques dans le monde donc je pense qu'il faut se méfier de cette polarisation qui en fait flatte de villes instinct et ne permet pas d'aborder des sujets d'une rare complexité de manière très très très digne alors on parle les uns et les autres du ministre de l'intérieur on va l'entendre tout de suite il se prépare maintenant à la bataille de l'Assemblée nationale le texte il sera présenté à partir du 11 décembre c'est texte qui est essentiel pour les français pour réguler l'immigration pour forcer à une meilleure intégration dans ce texte de loi par exemple il y a l'idée que désormais pour Pirir un titre de séjour en France il faut passer un examen de français est-ce que vous pensez que des députés peuvent voter contre quelque chosees comme ça aujourd'hui il y a 4000 étrangers délinquants que je ne peux pas expulser parce que la loi me l'interdit je demande qu'on modifie ça comment peut-on refuser ça au ministre de l'Intérieur dans le contexte dans lequel nous sommes mais je suis là pour discuter on peut pas à la fois envoyer une majorité relative à l'Assemblée nationale et demander au ministre de l'intéur de ne pas discuter moi je suis un homme ouvert de dialogue discutons et j'ai qu' jours 3 semaines un mois plus il faut pour trouver un compromis avec les parlementair et bien effectivement latia ça va sans doute se terminer par une commission mixte paritaire certainement ça va durer très longtemps Thomas il le sait c'est pour ça qu'il dit je suis un homme de dialogue un homme ouvert discutons parce qu'il sait que ce qu'il attend va être très compliqué géraldin juste pour planter le décor je vous propose deux extraits d'interview d'abord Roger Koui sénateur LR et puis Olivier ver le porte-parole du gouvernement écoutez d'abord Roger pas de victoire je parlerai de ce que c'est une reculade je demande simplement à ma famille politique d'être cohérente notre crédibilité elle tient à ça pendant des mois mes amis politiques et ils ont raison ont dit qu'il seraiit intransigent je le serai intransigent au fond je ne fais qu'appliquer ce qui a été demandé alors c'était par Roger vous l'avez vu c'est évident peut-être qu'on l' retrouvé peut-être qu'on peut écouter Roger on va l'écouter tout de suite jour d'aujourd'hui alors après on verra ce qui se passe à l'Assemblée pour de bon mais au jour d'aujourd'hui entre ce que demandent les républicains ce que demande le rassemblement national ce que demande LFI ce que demande le PS et cetera à l'Assemblée je ne vois pas comment on sort un texte en tout cas un texte cohérent donc soit le gouvernement fait du 493 et reprend ce qu'il souhait dans son texte et j'espère que s'il fait du 493 il reprendra un certain nombre de mesures issus du Sénat soit on arrive à quelque chose et il y a pas de 49 3 et il y aura une commission mixte paritaire sera un bras de fer lourd difficile parce que par définition nous ne cèderons pas voilà nous ne céderont pas ça c'est très important de l'entendre cette phrase parce que par exemple une des mesures totem du Sénat c'est la suppression de l'Ame l'aide médicale d'État et sur l'ame Roger kucci et les autres ont dit nous ne céderons pas on va écouter maintenant ce qu'on disait Olivier verrand ce matin il y a une mission qui rendra ses conclusions d'ici le 2 ou 3 décembre qui permettra de regarder il a lieu ou non de d'améliorer ou de toiletter certains dispositifs en lien avec la me comme je l'avais fait moi quand j'étais ministre il y a 2 ans d'ailleurs on le fait de façon régulière mais on garde la M me et ce qui va se passer dans les prochains jours dans les prochaines semaines ce sera une bonne illustration d'un gouvernement qui ne dispose que d'une majorité relative à l'Assemblée B exactement donc les LR ne vont pas céder le gouvernement veut garder laame mais au milieu il a l'Assemblée et donc à l'Assemblée Gérald armanin on on fait que de répéter ce terme en même temps en même temps mais évidemment Thomas que Gérald amanin va flatter l'aile gauche de la macronie on oublie souvent qu'il y a une aile gauche mais elle existe et à l'Assemblée elle est bien présente donc il va devoir c'est vrai dialoguer et peut-être aller voir les députés LR c'est ce qu'il espère les plus modérés pour réussir à les convaincre ce qui est intéressant c'est de regarder encore une fois comment Gérald darada en parle il dit par exemple que le Sénat alors il sent bien sûr qu'il sen glorifie hein il dit que le Sénat a adopté ce texte qu'il l'a modifié mais que l'assemblée va l'enrichir ça c'est son dernier tweet voyez-vous donc on comprend que toutes les subtilités de langage que finalement ce n'est pas le texte que le gouvernement voulait au départ que l'assemblée va aussi l'enrichir dit-il et donc on va voir on va voir quel ton auront les discussions très vite et on l'évoqué tout à l'heure il y a aussi ses ambitions pour 2027 qui pèsent dans la balance bah oui puisque si Gérald harmanin réussit à obtenir un compromis c'est ce qu' veut hein évidemment c'est l'objectif premier du ministre de l'Intérieur ce sera un avantage conséquent pour une candidature pour 2027 et alors le problème Thomas c'est que rien ne dit que ellisabeth born la première ministre a envie de faire ce cadeau à ministre avec qui elle a des relations professionnel c'est le terme qui est employé par Gérald Arman moi je dirais compliqué voilà et en politique vous savez c'est souvent dans son camp qui est le danger donc il faut faire attention dernière question latia pourrait-elle la première ministre utiliser le 493 pour faire passer ce texte quand on interroge Matignon on nous dit on finit par nous dire qu'effectivement c'est pour l'instant ce qui est sur la table c'est-à-dire que ellizabeth vorn ne veut prendre aucun risque et donc fera adopter sans vote ce test on verra bien on verra si un compromis est trouvé hein et on verra aussi si c'est le 493 est appliqué quel texte va passer Thomas est-ce que toutes les modifications justement modification je reprends le terme apporté par le Sénat seront dans le texte définitif on verra ça qui sera négocié sûrement en commission mixte paritaire an Charl bizina on rappelle que l'usage du 493 est limité alors sauf pour les textes budgétaires très bien c'est c'est quand même une cartouche que qu'Élisabeth borne pourrait griller pour vous sur ce texte immigration alors en effet on a un article 493 limité depuis 2008 qui nous dit un texte par session et une session c'est presque que toute une année universitaire qui amène à ce que ça devienne un outil particulièrement précieux alors une petite querelle entre constitutionnalistes est en train d'être d'ailleurs sur le fait de savoir si cette cartouche n'est pas déjà grillée étant donné que le 493 a été actionné il n'y a pas plus tard qu' hier sur la loi de programmation des finances publiques qui je le rappelle n'est pas une loi de finance donc peut-être même que cette cartouche est désagrillée sans que matigon s'en soit vraiment rendu compte néanmoins en tout cas sur la question de la loi immigration on peut se rendre compte à quel point si c'est un mar cur idéologique le 493 peut être un d'un usage un peu risqué parce que comme vous le disiez il faut choisir un texte il faut choisir lequel mais la commission mixte paritaire elle est tout aussi minée pour le gouvernement parce que si la commission mixte paritaire échoue c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot donc on est sûr de dire adieu au compromis comment elle est composé cette commission mixte paritaire est-ce que vous pouvez nous le rappeler alors SEP députés se sénateurs qui représente on va dire la coloration politique de chacune des assemblées donc on a quand même une bonne assise DLR mais les LR ne sont eux-mêmes pas unanimes puisque on le sait il y a des LR de l'assembé les tiraillements internes entre le le Sénat et mê que une toute microscopique assemblée de cette personnes des deux assemblées peut déjà poser des problèmes de compromis surtout sur un texte aussi clivant on l'a dit l'immigration c'est vraiment un marqueur idéologique pour chacune des formations politiques qui plus est dans la période que l'on les signateurs ont prévenu ils ont dit en comion mixitaire de toute façon nous ne saons rien rien oui alors ça on va en parler avec mathiasz dans un instant mais je voudrais qu'on qu'on se concentre quelques minutes les uns et les autres sur la personnalité du ministre de l'Intérieur est-ce qu'il tire profit genanel Levi de de cette enfin dans les enquêtes de popularité est-ce qu'il tire profit de cette séquence ou pas benah au cours de la dernière période oui il est devenu le deuxième ministre qui bénéficiit de la plus forte confiance de la part des Français avec une évolution qui était une évolution logique mais peut-être pas entièrement souhaitée de sa part c'està-dire qu'il a très nettement progressé chez les électeurs qui étaient proches des républicains chez les électeurs qui étaient proches du rass ement national et dans un mê élan il avait quelque peu baissé parmi le cœur de l'électorat d'Emmanuel Macron et les différentes dispositions qu'il avait pu adopter et porter au cours du mois d'octobre et où il y avait eu la perception qu'on était face à un ministre de l'Intérieur qui était beaucoup plus en fait pour faire vite dans la coerition que dans l'accompagnement ou dans la réflexion sur l'intégration avait raisonné positivement en tout cas plus positivement que par le passé à l'égard de deux autres types d'électorat donc on a aujourd'hui effec effectivement cette petite marque de sa part qui fait que depuis qu'il a pris position en disant qu'il était non pas le candidat des catégorie populaire mais pas loin qu'il s'inscrivait autour des préoccupations des Français qu'il allait s'intéresser aux catégories populaires et qu'il a les prendre à bras le corps la thématique de l'immigration une progression justement auprès de cette frange électorale ça se traduirait pas forcément en tout cas immédiatement en terme de comportement électoral mais en tout cas euh on a des Français qui ont entendu qu' ont vu qui ont reçu 5 sur C le message en tout cas de la part de ceux probablement qu'il souhaitaent qu'il l'entendent et puis ceux qui sont un peu plus gênés par rapport à cela ont porter une forme de distance par rapport à ce qui a pu être indiqué de la part de de Géral harmanin il y a peut-être un aspect je pense qu' a peut-être pas suffisamment été évoqué c'est que la thématique de l'immigration n'a quasiment pas été évoquée par Emmanuel Macron dans le cadre de sa campagne électorale pas plus que c l' avait été en 2017 et c'est pas la première fois que la majorité présidentielle se fissure autour de la question migratoire vous avez fait référence tout à l'heure en fait à la loi qui était portée à l'époque par Monsieur colon déjà à cette époque- làà il y avait une tension entre guillemets l'aile gauche et l'aile droite les députés disant nous sommes comptables de ce qui a été indiqué dans le cadre de la campagne présidentielle la thématique migratoire n'a pas été évoquée en tant que tel de la part du président de la républiqueit dans la press il l'a fait un peu dans la presse mais on peut pas dire en fait en tout cas c'était pas un gros axe de campagneême temps sa campagne était presque une non campagne donc dire ça comm ça on peut le dire également tout cas peut-être encore moins sur la question migratoire que sur les autres aspects et c'est une des raisons pour lesquell aujourd'hui on a des députés qui se sentent encore plus libres de pouvoir afficher encore et nettement leur désaccords en dehors de leurs valeurs ou de leur sensibilité politique d'origine ouais vous vous vous disiez tout à l'heure parliez de la marge de manœuvre que Gérald armanin c'est donné en quelque sorte c'est c'est c'est c'est votre analyse en acceptant que le texte soit à ce point durci au Sénat marge de manœuvre justement dans ces négociations avec avec les députés macronistes c'est ça oui parce que les sénateurs le savent très bien et c'est d'ailleurs pour ça qu'il communiquent beaucoup plus le texte est caricatural plus il est amendable et là ils sont quand même allés très loin je je je je pense que ils ont fait preuve d'un défaut d'imagination parce que sinon il ils auraient inventer d'autres choses donc lorsque Roger carucci dit que ils ne céderont pas lorsque Bruno rotao prévient en fait il durcit les conditions d'un négociation mais ils savent parfaitement qu'ils vont devoir céder il n'est pas de leur avantage qu'il y ait un 493 sur le le texte ils ont tout intérêt à justement engranger une victoire politique donc leur leur intérêt c'est que la commission mixte paritaire soit conclusive donc je pense que euh ils sont pas trop mal représentés vous l'avez dit au sein de de la commission mixte paritaire ils vont accepter nécessairement des ajustements et c'est pour ça que Géral armmanin il est assez serein c'est aussi pour ça qu'il a annoncé qu'il dégageait son emploi du temps pour assister à toutes les réunions de commission qui seraiit présent auprès du président Houlier or le président Houlier est on peut le dire président de la Commission de qui incarne on va dire l' gauche de la macronie à l'Assemblée c'est je pense le diamètre opposé de Gérald Arman en tout cas il a orchestré cela dans plusieurs tribunes dans Libération avec une partie de la gauche parlementaire tribune commune signée avec des communistes des écologistes des socialistes effectivement onvens de cette photo à la line de libération avec un certain nombre de leaders Fabien Roussel Sacha oulier et et d'autres qui se serraent la main avec un restaurateur et et l'un de ses salariés sans papier exactement et donc le président Houlier a mis en scène son son ancrage à gauche depuis déjà plusieurs semaines il on va voir s'il maîtrise sa commission s'il est un président respecté qui est en en capacité de mettre en minorité le gouvernement car je rappelle que on se focalise beaucoup sur le texte de séance publique mais le texte qui sera examiné en séance publique l'aura d'abord été et amendé en commission des lois et donc c'est là dans ce premier scénacle où les négociations peuvent avoir lieu que Géral peut commencer à avant le 11 décembre hein décembre c'est la sé publique et le 27 novembre c'est le début de l'examen en commission des lois donc on va voir si un Sacha ou est un président puissant deux si géralde armanin est prêt à des concessions même avec des des sagesses et donc effectivement quels sont les quel est le gras en quelque sorte que le ministre est prêt à lâcher sur ce texte d'ailleurs géralin devait rencontrer Sacha ou aujourd'hui on a cherché à vérifier on a pas eu la la confirmation d'un éventuel déjeuner ou d'une ou d'une rencontre mais anine Bina c'est c'est presque un par un en tout cas c'est ce qu'a annoncé le ministre de l'Intérieur il va essayer d'aller convaincre les les députés pas seulement de sa majorité d'ailleurs côtér un par un il y a Emmanuel Macron quand même he qui quand il était ministre de l'Économie l'a fait l'a fait savoir s'est fait connaître d'ailleurs du public pour cela parce qu'il est allé convaincre les députés un par un ce qui n'avait pas empêché manuel Vals char beina de de d'utiliser le 493 utilis un 43 de sécurisation he je rappelle on n'est pas à l'abri d'une Élisabeth borne qui emploie les mêmes termes et qui et qui n'offre pas à Gérald haranin le cadeau d'un d'un d'un d'une loi qui qui qui passe finalement grâce à un accord en commission mix paritaire on verra bien bien sûr et et dans la référence de Létitia moi je voyais Michel Rocard parce que les alliances en allant convaincre député par député c'est le quotidien de la majorité relative c'est-à-dire que vous êtes obligé de faire du service à la personne en quelque sorte et Gérald hermanin ici à tout intérêt en effet à déjà convaincre dans sa base avant d'aller se frotter euh au chaudron du groupe les républicain qui là quand même va aussi poser beaucoup de problèmes de cohérence à ce parti mais aussi de cohérence à ce nouveau texte de l'Assemblée nationale qui gagnerait évidemment à ne pas être trop éloigné de celui du Sénat pour des raisons de cohérence politique mais je crois que sur une loi immigration en effet c'est tellement facile d'être caricatural que trouver du compromis c'est aussi très politiquement risqué parce que il ne faut pas qu'il perde la face et il faut que cette macronie du en même temps qui a disparu ici est un sens pourquoi avoir été aussi dur au Sénat si on est prêt à finalement en dire une chose et son inverse en quelques jours c'est exactement la critique qui va lui être fa par opposition qui est déjà d'ailleurs la critique qui lui est faite par l'opposition sénatoriale il faut aussi considérer que c'est c'est c'est le jeu du du bicamérisme que des textes soient amender négocier discuter et évolue néanmoins je crois que l'opinion qui justement est assez mais vous nous le confirmerez qui est assez tranché sur ces questions d'immigration elle va avoir du mal à être mise d'accord sur un en même temps en matière migratoire et précisément faire passer aux Français d'abord un texte aussi dur et ensuite un texte assoupli ça va être difficile pour leur faire comprendre quelle est la musique sur laquelle ce gouvernement entend vraiment jouer parce que je crois que c'est si c'est un 493 qui se joue par exemple c'est vraiment une question d'ADN politique et bien il va falloir comprendre quel est le cœur de ce texte ou alors vous parliez de caricature justement les les sénateurs LR refusent d'être caricaturés en tout cas c'est ce que disait sur les métiers en tenstion le sénateur du rô François Noël buffet cet après-midi juste avant le vote solennel au Sénat fameux article 3 nous sommes contre l'intégration par le travail c'est ce que vous dites àtu tête de partout on na jamais dit ça on a simplement dit que le travail l'intégration par le travail et pour obtenir un titre de séjour pour travailler dans les mé les métiers en tension devait répondre à un certain nombre de règles que nous n'avons pas voulu ce que prévoyait l'article 3 avoir une régularisation massive et automatique parce qu'elle constituait un appel d'air considérable et oui nous devons le confirmer et que nous avons changé le dispositif avec un moyen confié une procédure confiée au préfet dans le cadre de mission exceptionnelle au séjour et je crois que nous avons bien fait et pour ceux qui nous regardent ce qu'il faut qu'ils sacheent c'est que les étrangers ayant un contrat de travail dans des métiers en tension pourront être régularisés sur le territoire national par le préfet à la condition qu'ils en fassent naturellement leur demande au titre de l'admission exceptionnelle au séjour et que la réalité du travail soit contrôlé et j'accueille Mathias Arz bonsoir Mathias bienvenue sur le plateau de de sens public justement pour détailler le rôle des sénateurs et députés les républicains absolument on prend les mêmes et on recommence après euh les retraites et bien il semblerait que ce soit le retour de la friture sur la ligne entre le Palais Bourbon et le Palais du Luxembourg chez leslr les Sénateurs de droite qui ont réussi tout de même à convaincre leurs alliés centristes sur un certain nombre de points pour faire dégager une majorité et ainsi euh voter un texte he on l'a vu tout à l'heure dans le sujet de d'audre vuetaz et bien leur patron ici au Sénat Bruno retaillot estime que c'est une victoire c'est un bras de faire gagné avec l'exécutif ce qui n'est pas le cas d'une partie des députés LR avec à leur tête un Aurélien Pradier je ne parlerai pas de victoire je parlerai de ce que c'est une reculade je demande simplement à ma famille politique d'être cohérente notre crédibilité elle tient à ça pendant des mois mes amis politiques et ils ont raison ont dit qu'il seraient intransigent je le serai intransigent au fond je ne fais qu'appliquer ce qui a été demandé je vais être honnête on a cru que Roger kucci allait apparaître mais mais tout est revenu dans l'ordre merci à tous qu'en pense Bruno Raillot et bien imaginez que sa propre famille politique puisse storpillaer le texte pour une reculade ça l'a bien fait rire c'est le cas de le dire voici sa réaction c'était au micro de Flora sauvage et de audre viutaz c'est qu'ils ont pas très très bien lu le texte il y a rien de commun entre l'ancien article 3 et d'autres articles d'abord parce que nous c'est pas opposable ensuite on durcit même les conditions de la circulaire Vals on a un dispositif antifraude non non on a dans ce texte là les marqueurs de la droite que nous avons fait passer sur tant d'autres sujets je je pense que jamais la droite n'a voté tout ce que nous avons voté nous ici au Sénat c'est clairement plus le texte de Gérald Arman puisque il en contenait 27 articles il en contient désormais 96 articles c'est bien notre texte le texte de la majorité sénatorial on sait le sénateur vandéen très attaché à son texte un Bruno rotillot qui a prévenu si la substance change trop son groupe n'aidera pas à ce qu'une commission mixte paritaire soit conclusive pire si 493 il y a et bien il a appelé dimanche ses homologues de l'Assemblée nationale a déposé une motion de censure contre le gouvernement et le parti le parti LR dans tout ça alors son champion ou plutôt le champion du patron des républicains Laurent vquier était justement convié à la réunion de groupe des députés à l'Assemblée nationale ce mardi c'était une première he depuis les élections législative de 2022 et bien il a comme en Phil Thomas thèse antithèse synthèse le président de la Région auverne ronalp a surpris hein son audience selon plusieurs de nos confrères qui ont pu avoir vent des teneurs des échanges Laurent VO aurait en effet déclaré on est très aligné avec le Sénat la seule question c'est veut-on poursuivre l'en même temps ou assumer un tournant clair le Sénat a fait passer un tournant à ce texte le son circulé il y a rien à voir merci beaucoup Mathias pour toutes ces information jean-dianiel léi est-ce que Laurent vquier a le pouvoir de souder les députés LR sur ce texte parce que c'est on se souvenait de de du pataquais sur les retraites est-ce qu'on est-ce qu'on va vers un bis répéti je me trompe peut-être mais je pense que Laurent voquer pas plus que qui que ce soit a la possibilité de pouvoir avoir une incidence sur les députés LR on voit bien façon on l'a vu au moment de la réforme des retraites que on pensait dès le départ que globalement le groupe était sououé que on s'orienta tranquillement vers un vote de la part des des députés LR que globalement le 493 était quand même extrêmement loin derrière nous et puis au fur à mesure qu'on s'est approché des chances on a vu à quel point chacun est venu globalement sur sur ses positions et qui plus est comme on sait et comme le disait ltia tout à l'heure c'est toujours au sein de son camp politique il faut être amené probablement à se méfier qu'il y a des enjeux sous-jacents qui vont pas être uniquement liés à la question de l'immigration et qui vont peut-être amener des postur et parmi la soixantaine de députés LR des positionnements autour de pasaniquement ce qui se passe à l'heure actuelle en 2023 mais commencer à préparer 2027 avec des postures qui vont être soit plus l soit soit soit plus dur soit plus douce à l'égard du du du du projet de loi tel qu' peut être proposé dans le cadre de de l'Assemblée nationale donc je je je suis pas certain que Laurent voquier plus que d'autres personnes est la capacité de pouvoir mettre toutes tous les députés exactement dans la même direction ou on va on va voir revenir l'expression des députés autant entrepreneurs qu'on a déjà employé un certain nombre de fois sur ce sur ce plateau charine Bina on n' pas encore parlé du rassemblement national dans ce débat et pourtant enfin moi le sentiment que j'ai c'est on aurait presque pu titrer tout le monde court après le RN quoi sur ce sur ce texte immigration je crois que c'est tout l'enjeu de cette posture c'est qu'on ne l'entende pas précisément le rassemblement national puisque on l'avait dit de toute façon l'immigration est un marqueur idéologique de on va dire même dans l'Europe proche des groupes les plus à droite des cénacles politiques donc a priori sans parler de toute façon les Français identifie assez clairement que c'est un cœur de cible en matière de thématique néanmoins sur le choix on a un groupe LR qui ici fait quelque chose d'un peu paradoxal dans le sens où il a le sentiment d'aller plus loin que le groupe rassemblement national qui lui a fait savoir qu'il voterait le texte alors que petite loi mais on la votera le groupe LIR du Sénat a l'air de tenir encore plus à quelque chose de plus dur donc c'est vrai qu'on a on a deux postures très différentes entre les LR du Sénat et les LR de l'Assemblée nationale et j'ajouterai aussi que on a une nouvelle aujourd'hui qui ne nous fait pas forcément comprendre la posture de compromis adoptée par l'ELR qui est le fait qu'ericotti refuse de finalement participer aux rencontres de Saint-Denis bis et bien pour lesquels le président de la République on le rappelle avait ouvert la voix question à l'immigration et même à un référendum sur ces questions donc on voit bien quelque part que le groupe LR est fort de sa position de groupe incontournable dans cette majorité relative du Sénat et dans cette dans cette majorité relative de l'Assemblée nationale et dans ce jeu au Sénat parce que finalement je crois que peut-être un peu tôt cette fois-ci le gouvernement a droitisé sans trop de complexe son discours et c'est donc évidemment du pain béni pour le groupe LR et le rassemblement national qui lui n'a même plus de carte à jouer puisque tout se fait sans qu'il ait besoin de parler mais il l'a certainement pas fait très rapidement à l'aveugle c'est-à-dire que depuis 2022 depuis l'élection présidentielle on dit que la France a basculé à droite ça a été vraiment un constat fait et partagé par tous les observateurs donc c'est une France normalement acquise à la cause sur le papier oui sur le papier oui papier an Vadi dernier mot le débat ce premier débat est quasiment terminé sur le le le rassemblement national on l'a dit Marine Le Pen alors dans la première version elle parlait d'une petite loi pas pas sur la version retravaillée par le par le Sénat mais on pourrait en faire un peu de politiicion mais se retrouve avec une situation où le RN vote la loi mais pas les députés voyez ce que je veux dire avec avec quel impact dans l'opinion al d'abord je ne crois pas à cette possibilité parce que je pense que le texte est suffisamment technique euh buissonnant pour que en fait on laisse des victoires symboliques au Sénat et qu'on change des curseurs et qui permettqu quelques curur qui seront pas centraux et donc ça permettra d'ion réinttroduire l'aide médicale d'État en maintenant le la dénomination aide médicale d'urgence franchement le débat public ne verra pas véritablement de de différence par ailleurs Marine Le Pen elle joue un élément très simple c'est que elle n'a pas envie de griller beaucoup de cartouches pour qu'elle ne se voit pas en quelque sorte dépossédé pour la prochainne présidentielle et elle continue sa respectabilisation en votant les textes qui sont utiles à la vie des français donc en réalité elle peut continuer medzovocher ce discours là il y aura pas de difficulté les républicains de de l'Assemblée nationale ils vont être beaucoup plus clivé parce que je pense qu'effectivement Laurent vquier n'a aucune incidence en revanche leurs électeurs ont une incidence et ils ont été élus sur une franche beaucoup plus à droite qu'Emmanuel Macron donc il va falloir qu'ils expliquent comment ce dernier carré de députés sur un électorat bien plus à droite qu'Emmanuel Macron refuse un texte issu du Sénat l'équation est quasi impossible pour eux donc je pense que ils ont raison de se rebuffer maintenant parce qu'ils auront moins de possibilités à l'avenir merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et et à bientôt sur sur Public Sénat