Recueillir la parole des victimes : que nous apprend l'affaire Bruel ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Patrick Bruel, mis en examen pour viol. Le chanteur a donc été inculpé. Un juge devait décider dans la soirée de sa possible incarcération, ce qui n'aura pas lieu. Marine Turquie, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste au service Enquête de Mediapart à l'origine de la révélation de l'affaire Patrick Bruel. Je vous ai invité pour évoquer justement la manière dont on recueille la parole des victimes, puisque c'est quelque chose que vous faites depuis des années. Mais peut-être justement par rapport tout d'abord à la situation juridique de Patrick Bruel, un point.

Actuellement, il est mis en examen pour les faits dénoncés par quatre femmes. Parmi elles, il y a une ancienne Miss Alsace, Florima Trébert, dont on a révélé le témoignage. Elle dénonce un viol qui aurait lieu au domicile de Patrick Bruel en 2008. Elle dit qu'elle l'a rencontré au concours Miss France, qui lui a dit « ça ne fait que commencer pour toi cette carrière », qui l'aurait laissé entendre, qui pouvait l'aider, donner des contacts. Et puis elle dit que s'être retrouvée chez lui n'est pas du tout une discussion artistique ou professionnelle qui se serait jetée sur elle.

D'autres femmes qui sont masseuses pour certaines d'entre elles, enfin employées dans des instituts de soins ou des spas de luxe, racontent un petit peu la même chose. Un homme en cabine de massage qui là aussi demanderait ou sous-entendrait qu'il voudrait des prestations caractères sexuelles. Elle dénonce pour certaines du harcèlement sexuel ou des agressions sexuelles. Donc quatre femmes et puis une attachée de presse belge aussi, qui a beaucoup témoigné dans les médias et qui dénoncent une agression sexuelle qui serait intervenue dans le cadre de son travail, une promotion d'un film avec Patrick Bruel en 2010. Ces quatre-là ont obtenu une mise en examen. Quatre autres cas sont à l'étude.

Il est placé sous le statut intermédiaire de témoin assisté. Il n'est pas placé en détention proviseur comme le demandait le parquet. Ça a été évidemment une bataille, je pense, avec les avocats de Patrick Bruel qui ont dû faire valoir qu'il n'y a pas de risque de récidive sans doute et pas de pression possible sur les témoins. J'imagine que c'est ce qui a été invoqué.

Et une sensation que j'ai, par exemple en discutant avec ma tante, c'est un cas particulier que j'ai autour de moi, un émoi particulier au sujet de Patrick Bruel. Vous qui avez enquêté à ce sujet, Marine Turquie, qu'est-ce que vous avez, vous aussi, découvert en matière d'attitude de l'opinion publique ?

Je pense qu'il faut en finir avec la surprise. Il faut arrêter d'être surpris quand des affaires de violences sexuelles surgissent parce qu'en réalité, il n'y a pas un profil type. C'est tous les milieux sociaux, c'est tous les profils. Mais Patrick Bruel, c'est le chanteur des adolescentes dans les années 90. C'est un chanteur extrêmement populaire. C'est une icône de la variété française. Donc c'est difficile pour beaucoup de gens de se projeter dans les accusations qu'on lit aujourd'hui, qui se retrouvent dans les mains de la justice et dans la presse. Il a beaucoup joué de cette image de chanteur romantique, de séducteur, qui, je crois, est une image aujourd'hui écornée.

La séduction, ce ne sont pas les violences sexuelles. Et d'ailleurs, beaucoup de fans de Bruel disent « Mais il n'a pas besoin de violer, Patrick Bruel, il a des ordres de femmes qui l'attendent partout. » Et justement, il faut bien comprendre que ces affaires de violences sexuelles ne sont pas des affaires de pulsions sexuelles. C'est des affaires de domination, d'abus de pouvoir. Et c'est ça qui est aujourd'hui sur la table.

Patrick Bruel est accusé d'avoir abusé de sa notoriété et de son pouvoir pour obtenir des faveurs sexuelles, pour se jeter, je reprends les termes de ces plaignantes, sur elles lors de rendez-vous professionnels, notamment parce que c'est ce qui revient beaucoup, dans les loges, à son domicile, dans les cabines de massage aussi. Et ces femmes, le point commun, c'est qu'elles n'avaient pas de pouvoir. Alors, ce sont des figurantes, ce sont des masseuses, ce sont des costumières, ce sont des chanteuses en début de carrière, ce sont des figurantes, ce sont des gens qui n'ont pas de pouvoir par rapport à cette star qu'est Patrick Bruel depuis les années 90.

Ce qui est intéressant dans l'histoire de cette affaire, Marine Turquie, histoire que vous avez suivie depuis le début, c'est qu'en fait, il y a au moins deux dates. Alors, il y a, à l'été 2019, une masseuse qui porte plainte, qui évoque les violences sexuelles subies, et puis, nouvelle plainte en 2021, une autre femme dépose plainte pour viol, 2019, 2021, et finalement, cette affaire, elle n'éclate qu'en 2026, pourquoi ?

Alors, moi, j'enquêtais déjà dès 2018, en marge d'une autre enquête sur des violences sexuelles, on m'avait parlé de Patrick Bruel, j'avais eu vent de trois témoignages, mais à l'époque, ce n'était pas le moment pour ces femmes de parler, elles estimaient que MeToo avait eu très peu d'impact en France, que la parole des femmes n'était pas suffisamment entendue, elles avaient peur, pour le dire simplement, d'être riées de la carte, d'avoir des conséquences professionnelles. Donc, je n'avais pas été en mesure de faire mon enquête.

Un an plus tard, vous l'avez dit, il y a eu les signalements, les plaintes de plusieurs femmes qui travaillent comme masseuses ou esthéticiennes dans des instituts de soins. Et c'est important parce que la justice, à l'époque, a eu pas moins de neuf témoignages entre ses mains de femmes qui ont signalé des faits. Pourquoi ? Parce que le signalement de la première masseuse Corse a été médiatisé dans le Parisien et que du coup, évidemment, d'autres se sont manifestés. La justice a classé cette enquête sans suite et ensuite, elle a classé, vous le disiez, une plainte d'une jeune femme qui s'appelle Ophélie Fasfer qui a dénoncé des faits en 2021, ça a été classé en 2022.

Le parquet de Danterre a fait le choix inverse hier en demandant la mise en examen de neuf cas, dont sept dont il avait déjà connaissance, lui et la justice belge.

Alors là, il faut que vous nous expliquiez pourquoi la justice décide de classer à deux reprises alors que pour les mêmes faits, elle décide donc de poursuivre aujourd'hui.

Je pense déjà que la justice, elle fait partie de la société et elle avance tout comme la société avance sur ses sujets. Le regard sur ses sujets de violence sexuelle avance et on apprend à regarder autrement ses affaires. Par ailleurs, quand on lit le dossier, je l'ai fait, ce dossier de 2019, je l'ai parcouru, on voit qu'il y a des failles. Il y a une plaignante suisse, sa plainte est transmise par les autorités suisses et elle n'est pas auditionnée, cette femme. Elle n'est jamais auditionnée et s'est classée sans suite. Il y a aussi un interrogatoire un peu léger de Patrick Bruel dans un premier temps, après le signalement de cette masseuse corse.

Il est tout simplement convoqué à la gendarmerie de Châlons-en-Champagne. Pourquoi Châlons-en-Champagne ? Parce qu'il est en concert là-bas. Donc, c'est un interrogatoire très court, très léger. Il va falloir attendre un an et demi après pour qu'il soit auditionné en garde à vue par les policiers à l'époque. Mais je crois que ce dossier n'a pas été regardé assez suffisamment dans ses similitudes. Parce que ces femmes dénoncent des faits qui sont extrêmement similaires. Parfois, on a l'impression de lire plusieurs fois le même récit de ces femmes et notamment s'agissant des esthéticiennes et masseuses. À l'époque, ça a été de fait classé assez vite. Il est entendu en novembre 2020.

Un mois plus tard, le parquet classe l'ensemble. Et c'était un classement global pour un fraction insuffisamment caractérisé. En résumé, un faute de preuve, si vous voulez.

Faute de preuve ? Alors, est-ce que ça veut dire que la multiplication des témoignages confère une forme de preuve au pluriel supplémentaire ?

Dans ces affaires de violence sexuelle où les preuves matérielles viennent parfois à manquer ou les témoins directs, c'est parfois l'accumulation des témoignages similaires de plaignantes qui va faire, si ce n'est la preuve, au moins le faisceau d'un disque grave et concordant qui est nécessaire pour la justice pour mettre en examen le mis en cause. C'est ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire qu'à un moment donné, s'il y a des dizaines de femmes qui racontent des choses similaires, que ce soit dans les loges, à son domicile ou dans les cabines de massage, forcément, ça dessine ce que les policiers appellent un mode opératoire.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, même les témoignages prescrits vont colorer le dossier et vont permettre d'étayer ce fameux mode opératoire présumé.

Ces femmes, vous les avez toutes entendues. Vous en avez d'ailleurs probablement entendu d'autres, aussi Marine Turquie. Comment fait-on lorsqu'on est journaliste et qu'on enquête sur ces affaires ? Est-ce que vous sollicitez ces témoignages ? Est-ce que ceci arrive à vous ?

On a révélé effectivement 25 des 30 témoignages qui sont sortis dans la presse. C'est un temps long. Il y a le temps du recueil de la parole et le temps de la vérification. Le temps du recueil de la parole, il se fait de différentes manières. Parfois, on a des pistes, on a vent de témoignages et on va directement voir ces femmes. Par exemple, Danielle Elstner, la patronne d'Unifrance, c'est moi qui l'ai contactée en 2018 parce qu'on m'a dit qu'elle aurait des choses à dire, qu'il s'était passé quelque chose au festival d'Acapulco en 1997 où elle était un signe patrie pour elle.

Dans ces cas-là, on essaie d'approcher ces personnes, de leur dire est-ce que vous accepteriez de me raconter les choses ? Mais parfois, c'est elles qui nous contactent ou des proches ou des témoins. Il y a toutes sortes de manières par lesquelles ça nous arrive. Des femmes ont refusé de vous parler ? Bien sûr. Des tas de femmes ont refusé en disant qu'elles n'avaient rien à dire alors que je savais qu'il y avait sans doute des choses. Mais il faut respecter aussi ce nom parfois. C'est très difficile de prendre la parole contre le chanteur le plus populaire français. Et pour plein de raisons qui leur sont personnelles, parfois ce n'est pas le moment de la parole pour elles.

Donc, c'était le cas pour Danielle Elsner. À l'époque, elle m'a dit qu'elle n'avait pas envie de parler. J'ai attendu 7 ans, je l'ai recontactée l'année dernière et puis elle a réfléchi, elle a mis 2 mois à me répondre et ça a été le moment pour elle de cheminer vers une parole publique. Et je dis bien publique parce que Danielle Elsner, elle a alerté pendant des années. Elle n'a pas été dans le silence. Elle a toujours raconté son histoire. Elle l'a raconté au sein d'Unifrance. Elle avait demandé une confrontation à Patrick Borel via son agente.

C'est important de le dire en disant si on est amené à voyager ensemble à Un Voyage Unifrance dans le cadre d'un nouveau film, je veux une confrontation pour évoquer une confrontation en présence de son avocate, mais personnelle, pas devant la justice. Ce qui s'est passé, c'est qu'en fait, ce voyage Unifrance n'a jamais eu lieu mais par contre, la demande de confrontation a été faite à son agente et Patrick Borel a dit je ne sais pas de quoi il s'agit mais en tout cas, il était ouvert à la discussion.

Lorsque l'on voit ces témoignages qui s'accumulent Marine Turquie, est-ce que l'on vérifie en quoi consiste votre travail de journaliste par rapport à ces paroles que vous avez recueillies ?

Bien sûr, je disais tout à l'heure, c'est le temps de l'écoute d'abord et ensuite le temps de la vérification et ce temps de la vérification est très long. C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on fait ? On va vérifier tous les lieux, les dates qu'elle nous donne. Si une personne me dit moi j'étais figurante sur tel film avec Patrick Borel ou moi j'étais éclairagiste au Bataclan quand j'ai rencontré Patrick Borel, je leur demande leur fiche de paye ou leur contrat ou des mails qui attestent de leur présence sur ce film. des témoins, des gens qui auraient été présents, qui auraient entendu des choses, je vais contacter toutes ces personnes.

Et l'autre chose qu'on fait c'est qu'on va aller interviewer tous leurs confidents et confidentes. Si une personne me dit moi j'en ai parlé à l'époque à mon collègue, à ma meilleure amie, à mon conjoint, évidemment qu'on va aller voir ces personnes pour voir un petit peu si les récits sont similaires, si déjà à l'époque elles en avaient parlé bien avant la médiatisation de l'affaire, c'est un travail très long.

Le fait que Flavie Flamand qui est une personne connue ait témoigné, est-ce que ça a tout changé ?

Ça a absolument tout changé. Alors avant elle, il y avait déjà eu le témoignage de Daniel Elstner, je l'ai dit, qui a été une locomotive pour mon premier article. Sans la parole de Daniel Elstner, je pense que je n'arrivais pas à sortir ce premier article et elle a permis que la parole soit quand même entendue. Mais Flavie Flamand, ça a tout changé parce que c'est un tournant. C'est une animatrice connue, c'est une animatrice populaire. Elle a quelque part rééquilibré l'affaire. Elle a permis qu'on entende la parole des autres femmes et qu'on mette à l'abri ces femmes. Et ça a d'ailleurs été la réaction de beaucoup de femmes qui m'ont parlé.

C'est enfin quelqu'un qui va un peu porter notre parole. Mais pour autant, Flavie Flamand est entendue parce qu'il y a les 29 autres femmes aussi. Donc c'est à la fois la quantité de témoignages et la parole d'une personne puissante, Flavie Flamand, qui permet à l'affaire d'être entendue.

Que lui reprochait Flavie Flamand ?

Flavie Flamand lui reprochait un viol qui aurait lieu alors qu'elle était mineure. Elle avait 16 ans. C'était à son domicile à Paris à l'époque, à son domicile à lui.

Donc un viol et non une relation consentie.

Tout à fait. Elle est très formelle sur le fait que c'est un viol, sur le fait qu'elle était mineure et elle dit sa certitude d'avoir été droguée à l'époque puisqu'elle dit qu'il lui aurait offert un thé, qu'ensuite elle a eu un blackout total et qu'elle s'est réveillée sur son lit en voyant le plafond et en voyant Patrie Brouel qui était, je la cite, en train de remettre son pantalon à elle, de lui reboutonner le pantalon et il lui a dit allez viens je te ramène il l'aurait déposé dans un hôtel près de la gare Saint-Nazaire.

Et alors par rapport à ça que peut la police en matière d'investigation puisque ce sont des accusations qui portent sur des faits anciens qu'est-ce qui va se passer Marine Turquie ?

Par exemple la police va regarder la description par Flavie Flamand de cet appartement si elle correspond à la réalité si l'adresse est exacte elle va vérifier aussi s'il y a des témoins ou confidents éventuels et ça c'est important parce que par exemple Flavie Flamand lorsqu'elle a eu la main sur ses émissions notamment RTL elle a dit à ses productrices qu'elle ne voulait pas inviter Patrick Roel qu'elle ne souhaitait absolument pas l'inviter et elle a expliqué pourquoi ces personnes par exemple vont être auditionnées même chose du côté de Patrick Roel qui peut-être mettrait en avant certains témoins donc il y a des choses qu'on peut reconstituer mais il faut aller chercher ces preuves il faut aller chercher ce faisceau d'indices graves et concordants et c'est un long travail les politiciens n'ont pas toujours le temps de le faire notamment dans des affaires non médiatiques mais c'est un travail qui est important

Votre enquête dans Mediapart Marine Turquie montre qu'il y a eu des consignes dans le monde de la musique par exemple notamment Patrick Roel pour que les femmes se taisent c'est ça ?

Oui vous savez dans ces affaires on entend souvent tout le monde savait alors on se méfie nos médiapart du tout le monde savait c'est parfois employé de manière accessible il faut les vérifier qui savait quoi, comment c'est ce qu'on a fait on a vérifié dans le cadre des enfoirés notamment on a pu parler à une vingtaine de bénévoles d'anciens responsables des enfoirés ce qu'on a pu montrer c'est que lors des réunions de préparation d'informations aux bénévoles des Restos du Coeur en amont du spectacle des enfoirés les femmes étaient prévenues du comportement présumé de Patrick Roel et qu'il ne fallait surtout pas se retrouver en loge avec lui même chose dans des rédactions dans des médias on a démontré plusieurs cas dans notre enquête avec Samia Dechir qui montre que il y avait des consignes qui étaient données aux journalistes notamment par exemple à TF1 dans l'émission 50 minutes inside on disait qu'il fallait envoyer un journaliste homme masculin pour aller interviewer Patrick Roel c'est quelque chose qu'a confirmé le groupe TF1 et c'est important de le dire par principe de précaution nous a dit TF1 on n'envoyait effectivement que des journalistes masculins

mais alors par exemple dans une association comme Les Enfoirés puisque ça risque de nuire à l'association elle-même comment explique-t-on le fait que ces associations préfèrent se taire plutôt que de parler ou de mettre à l'écart la personne en question ?

il y a des enjeux financiers et réputationnels énormes Les Enfoirés c'est un spectacle qui est financé par TF1 diffusé par TF1 et Patrick Roel c'est un artiste TF1 des tas d'émissions de variétés de concerts de productions de séries de films sont associés à TF1 le spectacle Des Enfoirés c'est une des plus grosses audiences de TF1 dans l'année donc il y a quand même des enjeux financiers mais par ailleurs ces violences sont souvent je parle de manière générale banalisées minimisées aujourd'hui encore dans la société beaucoup préfèrent regarder ailleurs et justement se débrouiller avec des bouts de ficelle c'est-à-dire que plutôt que de ne pas inviter Patrick Roel par précaution on a choisi visiblement de prévenir les femmes et ça pose évidemment beaucoup de questions on a déjà vu ça dans d'autres affaires là il y avait vraiment des consignes dans différents secteurs qui étaient donnés et qui doivent aujourd'hui évidemment nous interroger je précise quand même que les enfoirés l'ont écarté Patrick Roel à la réception de nos questions le 28 mai quand on a envoyé nos questions pour toute cette grosse enquête ils l'ont écarté quelques heures après

ils l'ont écarté en vous disant on sait que c'est vrai ou on pense que c'est plausible par rapport à ce que l'on connaît

ils n'ont fait aucun commentaire sur ce point ils ont dit qu'il ne ferait pas partie de l'édition 2027

l'affaire Bruel elle est inédite parce que on a connu des hommes célèbres qui ont été accusés de telles choses mais alors par exemple Depardieu lui était déjà un peu affaibli PPDA était hors de l'antenne sauf et il avait encore une émission mais il n'était en tout cas plus projité

oui c'est vrai et on voit que ces enquêtes journalistiques sur des violences sexuelles ou des accusations de violences sexuelles en tout cas sortent souvent quand les personnalités sont en déclin c'était le cas de Weinstein mais c'est aussi le cas de Gérard Depardieu qui était affaibli par sa proximité avec certains dictateurs et avec Vladimir Poutine en pleine offensive russe en Ukraine effectivement Patrick Bruel ce n'était pas le cas Patrick Bruel il est au sommet de sa carrière il avait prévu une tournée de 58 dates pour la réédition de son album culte il était à l'affiche d'une série du théâtre et c'est ce qui a rendu mon enquête difficile j'ai cru que je n'allais jamais être en mesure de la publier parce que les femmes avaient trop peur de prendre la parole il a fallu je vous l'ai dit 7 ans pour y arriver et l'enquête du mois de mars ces femmes elles tremblaient avant la publication il faut bien comprendre qu'elles ont essuyé les plâtres toutes ces femmes qui ont parlé en premier

vous avez d'autres témoignages à venir ?

absolument on reçoit à Mediapart des témoignages très très nombreux en 10 ans de travail sur ces violences sexuelles dans des affaires médiatiques je n'ai jamais reçu autant de témoignages

donc en plus de ces femmes qui ont déjà porté plainte

qui se disent victimes à nouveau de manière très massive mais aussi de personnes témoins des personnes je ne peux pas donner de chiffres ce ne serait pas déontologique de ma part vu que je viens de vous expliquer qu'on recoupait tout qu'on vérifiait tout mais je peux dire que c'est des dizaines et des dizaines de témoignages

Marine Turki journaliste au service enquête de Mediapart on va continuer d'évoquer la parole des femmes et la parole des victimes vous serez rejointe par Pauline Chanut documentariste notamment à France Culture elle a publié Sortir de la maison hantée c'est publié aux éditions de la découverte et celui vient de recevoir le grand prix d'électrice de Elle catégorie non-fiction 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

retour à l'affaire Bruel le chanteur comme nous vous l'avons annoncé a été inculpé de viol tentatif de viol agression sexuelle et harcèlement sexuel après 48h de garde à vue on a évoqué avec vous Marine Turki journaliste au service enquête de Mediapart à l'origine de la révélation de l'affaire Patrick Bruel la manière dont vous recueillez et dont vous avez recueilli et vous continuez à recueillir la parole des victimes les difficultés que ça a posé la manière dont il a fallu attendre quelques temps pour que tout ceci puisse prendre forme la parole des femmes c'est le sujet de votre livre Pauline Chanut bonjour vous êtes documentariste à France Culture on se connait bien puisque vous avez été rédactrice en chef des matins vous voyez malgré tout vous publiez Sortir de la maison hantée c'est un excellent livre qui a obtenu le grand prix des lectrices elle dans la catégorie non-fiction c'est un livre où vous expliquez en substance comment l'hystérie catégorie présentée comme étant une catégorie médicale a été en réalité une manière de silencer selon vous la parole des femmes ça a été aussi un documentaire sur France Culture le point commun que j'y vois entre le discours non entendu voire même auto-censuré de ces femmes qui n'ont pas évoqué ce qu'elles avaient subi avec Patrick Bruel c'est la manière dont la parole des femmes peut être ou bien non entendue ou bien tournée en dérision ou en pathologie il faut peut-être commencer par dire comment vous avez recueilli ces témoignages comment vous avez construit ces mécanismes qui conduisaient à silencier la parole des femmes

oui bonjour donc vous disiez comment ça a servi à silencier et à enfermer les femmes en réalité je pense que l'hystérie continue d'enfermer les femmes c'est d'ailleurs le sous-titre du livre et ce que j'ai trouvé intéressant dans la prise de parole de Flavie Flamand c'est qu'elle dit elle que si elle avait parlé plus tôt elle aurait été considérée comme femme et elle dit même qu'il aurait été possible qu'elle soit enfermée à l'hôpital psychiatrique comme nombre de lanceuses d'alerte dans les affaires de violences sexuelles donc elle en a vraiment conscience et moi c'est vraiment ce qui m'a guidée au début de ce travail c'est comment en fait en tant que femme on est consciente d'un risque d'être prise à tout moment pour folle pour hystérique si on dénonce des violences sexuelles quand je commence à travailler sur le sujet pour France Culture donc c'était il y a quatre ans maintenant au début je pense que c'est une histoire largement passée puisque déjà on me dit que c'est un diagnostic qui n'existe plus qui a été supprimé des classifications médicales en 1980 et pourtant je vais me rendre compte au fil de cette enquête qu'en réalité c'est un diagnostic qui est encore posé dans les hôpitaux dans les commissariats de police dans les cours de justice à travers les expertises aussi psychologiques et psychiatriques et pour répondre à votre question donc moi tout mon travail parle et part de la parole de femmes de centaines de femmes qui m'ont confié leur histoire

donc c'est à la fois une histoire de la médecine de ce terme c'est une histoire aussi du recueil de la parole récente comme vous l'évoquiez on a effectivement un certain nombre de femmes qui témoignent de cette accusation possible sur elles on va écouter justement Flavie Flamand

j'ai vécu 10 ans dans ce système je faisais en sorte de l'éviter je n'avais à l'époque pas le pouvoir de dire non et imaginez à 23 ans quand ma carrière commence à TF1 à la tête des émissions de variété imaginez-moi dire je ne vais pas recevoir Patrick Bruel qui est une star à l'époque je ne vais pas le recevoir parce que j'ai vécu ça lorsque j'avais 16 ans qu'est-ce qu'on m'aurait dit qu'est-ce qu'on aurait fait j'aurais pas eu de carrière j'aurais renoncé à ma vie professionnelle j'aurais été traité de folle j'aurais été planquée j'aurais peut-être fini en HP comme des lanceuses d'alerte qui un jour ont fini en hôpital psychiatrique en sortant d'un plateau de télé quand elles étaient en train de dénoncer l'abbé Pierre

un commentaire Marine Turquie sur ce que vient de dire Flavie Flamand

ce qu'elle a dit là elle l'avait déjà dit dans Mediapart il y a deux ans son impossibilité d'être entendue en dénonçant plusieurs violeurs et pourtant c'est le locomain de beaucoup de femmes et on n'entend pas cette parole-là elle le dit quand on a été violé on a plus de risque de l'être à nouveau c'est documenté dans les études universitaires et je crois que c'est ce qui a freiné sa parole sur Patrick Bruel d'ailleurs quand j'ai recueilli son témoignage au mois de mars dans la foulée de ma première enquête elle voulait être anonyme elle ne voulait pas se jeter dans une deuxième bataille médiatique elle savait le prix à payer elle savait qu'on allait remettre en cause sa parole mais sa crédibilité et c'est de ça dont on parle il y avait eu auparavant

le photographe

David Hamilton qu'elle avait accusé de viol lorsqu'elle avait 13 ans c'était l'objet de son livre La Consolation donc dans La Consolation on comprend qu'elle a subi une multitude de violences sexuelles dans sa vie mais elle le dit très bien est-ce qu'on l'aurait entendue à l'époque si elle avait dénoncé Patrick Bruel plus David Hamilton la réponse est non Pauline Chanut un commentaire oui ce qui est intéressant c'est que par exemple Alexandra Rosenfeld dit la même chose quand elle dénonce Jean-Himbert et elle dit autre chose elle dit que lui la faisait passer pour folle et là aussi ça rejoint mon enquête c'est à dire que en fait on se rend compte que les agresseurs ont souvent en tête le fait que faire passer les femmes pour folle va être le meilleur moyen de les faire taire puisqu'à partir du moment où elles passent pour folle ou alors si elles ont subi une expérience de psychiatrisation si elles ont pris des médicaments ça va se retourner contre elles lorsqu'elles vont être face à la justice mais parfois même ces hommes vont faire en sorte de ce qu'on appelle les gaslightés de les manipuler psychologiquement et donc d'atteindre leur santé mentale et ça c'est aussi ce que Flavie Flamand a dit au moment où elle a dénoncé les viols de David Hamilton elle dit qu'à un moment oui elle s'est sentie devenir folle mais qu'en fait c'était du stress post-traumatique c'était un réveil d'amnésie traumatique qui en effet avait un effet mais on peut le comprendre sur sa santé mentale

juste pour rappeler Alexandra Rosenfeld est une ancienne Miss France qui accuse son ancien compagnon qui est chef cuisinier je crois de lui avoir fait subir un certain nombre de violences

juste une précision par rapport à ce que vous disiez vous avez raison Patrick Bruel dans les témoignages que j'ai recueillis il a usé de ça plusieurs femmes disent et il m'a dit personne ne te croira tu n'es personne je suis Patrick Bruel ça parcourt plusieurs témoignages que j'ai recueillis dont celui de Daniela Elstner lorsqu'elle dénonce cette tentative de viol en 1997 elle dit il m'a dit personne ne te croira il y a quelque chose de l'ordre de l'abus de pouvoir mais quelque chose aussi de résumer les femmes au fait qu'on ne les croira pas et au manque de crédibilité et est-ce qu'aujourd'hui on entend autant la parole d'un homme et la parole d'une femme et notamment une femme qui n'a pas de pouvoir par rapport à un homme qui en a c'est la question au coeur de ces affaires

vous le sentez par exemple dans les accusations qui ont été portées par Flavie Flamand Pauline Chanu est-ce que vous voyez ces commentaires là par exemple est-ce que vous les avez entendus ?

Alors là ce qui est intéressant c'est que c'est pas enfin pour l'instant ça n'apparaît pas dans la défense de Patrick Bruel mais j'ai l'impression que justement c'est parce qu'elle a devancé cette stratégie de l'agresseur en disant qu'on allait la prendre pour folle bah en fait on ne peut plus dire d'elle qu'elle est folle en revanche c'est vrai que je l'ai vu dans les commentaires des internautes j'ai regardé en fait lorsqu'il a été annoncé qu'elle allait reprendre le magazine de la santé il me semble en dessous de différents articles il y avait des commentaires d'internautes qui disaient bah oui elle en connait un rayon sur la santé mentale avec ses problèmes psychiatriques etc elle ferait mieux d'aller d'abord chez le psychiatre et c'est intéressant parce qu'en fait ça veut dire que non seulement c'est la stratégie de l'agresseur ensuite ça peut être repris par ses avocats ça peut être repris par la justice ça peut être repris dans les expertises psychologiques et psychiatriques faites chez les victimes de violences sexuelles mais ensuite ça peut circuler dans la société circuler dans les médias et on voit que c'était le cas dans plein d'affaires de féminicides et de violences conjugales de violences sexuelles ça a été le cas pour Amber Heard lorsqu'elle dénonce les violences conjugales et les viols de Johnny Depp il va être dit d'elle par une expert psychologue qu'elle est borderline histrionique ça va être dit par l'avocat de Johnny Depp ça va être dit ensuite dans les médias sur les réseaux sociaux dans le cas de Marie Trintignant lorsqu'elle est assassinée il va dire Bertrand Conta qu'elle est folle qu'elle était en crise d'hystérie qu'elle était en furie et puis voilà on fait des exemples on en a beaucoup ce qui est intéressant c'est que l'attitude des plaignantes est toujours disséquée en premier c'est à dire que la première question c'est pourquoi elle parle maintenant et pourquoi elle le fait comme ci ou comme ça dans la presse ou auprès de la justice ça va jamais en fait la manière dont elle parle c'est ça que ça raconte ces histoires l'autre chose c'est qu'aujourd'hui normalement dans les expertises psychologiques on ne doit plus examiner la crédibilité de la victime de la plaignante à travers des questions directes là-dessus et pourtant ces expertises servent encore à ça concrètement on essaie de savoir si elles ne sont pas un peu mythomanes un peu folles un peu affabulatrices alors que cette question n'a plus le droit d'être posée depuis des années maintenant et pourtant ça transpire dans ces expertises là et ça montre bien je me souviens d'une expertise psychologique dans l'affaire Luc Besson où on avait dit de la plaignante l'expert avait dit le sujet est névrotique parce que ne se vit pas comme future mère vous vous rendez compte du stéréotype donc en fait ces affaires là montrent les stéréotypes qui sont encore tellement prégnants de la même manière qu'il y a ce stéréotype de pourquoi aurait-il besoin de violer donc c'est très important mais il faudrait davantage se pencher sur l'attitude du mis en cause est-ce que c'est normal de faire venir des très jeunes femmes dans le cadre professionnel dans sa loge à minuit c'est une question qui doit se poser par exemple plus que pourquoi elle est venue dans la loge

Pauline Chanut vous écrivez dans Sortir de la maison hantée donc ce livre que vous consacrez à l'hystérie il existe une mécanique de l'hystérie et lorsque nous remontons notre histoire individuelle et collective son origine est toujours la même il y a d'abord un traumatisme puis une confiscation de la parole au prétexte que la victime serait une menteuse une folle puis elle tentera de parler plus elle s'enfoncera dans le silence expliquez-moi

oui bah déjà ce que ça dit c'est qu'en fait on parle beaucoup de libération de la parole des femmes mais en réalité ce qui compte évidemment c'est que les femmes parlent mais surtout qu'elles soient entendues et crues et ça a des conséquences très directes très concrètes sur leur santé mentale et physique en fait on voit que parler ça réduit le risque de développer plus tard des troubles dépressifs voire des risques suicidaires voire des maladies physiques physiologiques et si on remonte dans cette histoire de l'hystérie bon quand je parle de l'hystérie très souvent on me renvoie au 19ème siècle à la salle pétrière donc je fais un léger retour en arrière mais on se rend compte que déjà à la salle pétrière les femmes qui étaient enfermées pour hystérie donc dans les années 1880-1890 avaient toutes vécu des violences sexuelles de la part de leur père de leur mari de leurs employeurs et que après ces violences sexuelles si je résume les choses elles avaient des symptômes de stress post-traumatique qui ont été interprétés comme de l'hystérie parce que parfois ça prend des formes très spectaculaires ce qu'on va aujourd'hui appeler troubles neurologiques fonctionnels troubles dissociatifs de l'identité d'ailleurs il y a un podcast sur France Culture en ce moment sur le sujet mais aussi des manifestations physiques qui peuvent aller jusqu'à ce qu'on a appelé l'arc d'hystérie mais en fait tout ça on le voit encore dans les hôpitaux aujourd'hui et on se rend compte que ce sont des symptômes de stress post-traumatique donc ce que ça veut dire c'est que plus les femmes parlent et moins elles sont entendues plus elles vont développer des symptômes qui vont se retourner contre elles puisqu'elles vont être considérées comme folles comme hystériques enfermées et évidemment à partir du moment où elles sont enfermées plus personne ne les entendra d'où la nécessité pour les policiers et policières d'être formées sur ces sujets puisque je prends un exemple mais si une plaignante qui vient d'énoncer un viol se met à rire lors du dépôt de plainte quelqu'un qui n'est pas formé peut être évidemment déstabilisé et dire bon franchement c'est pas sérieux alors qu'en fait c'est typiquement une manifestation possible de stress post-traumatique donc il faut être formé sur ces questions c'est une évidence

Justement parce que la manière dont la parole des victimes toutes les victimes est recueillie par la police et au coeur de l'actualité avec aussi l'affaire Diana qu'est-ce que vous en pensez Marine Turquie vous qui avez enquêté sur différentes enquêtes sur différentes affaires de ce type est-ce que la police est suffisamment formée est-ce qu'on est aujourd'hui encore loin du compte ?

Alors déjà on n'a pas exactement les chiffres des policiers et policières qui sont véritablement formés sur ces sujets mais simplement il faut développer davantage de services spécialisés moi je dis souvent que quand vous avez mal aux dents vous n'allez pas chez l'ophtalmo donc il faut atterrir au bon endroit mais c'est pas seulement une question de formation une question de moyens c'est aussi une question de culture sur ces sujets et vous ne pouvez pas détricoter 30 ans d'éducation d'un policier ou d'une policière sur ces sujets la police la justice c'est pas un îlot séparé de la société ils sont tout comme nous tout comme vous emprunts de stéréotypes sur ces affaires et moi-même je n'y échappe pas donc il faut détricoter tout ça et ça c'est un problème d'éducation qui va plus largement qui va plus loin que la formation

il y a aussi la manière dont la célébrité fonctionne Pauline Chanut est-ce que ça aussi c'est une forme de maison hantée puisque une personne célèbre c'est quelqu'un qui bénéficie d'une surface sociale qui bénéficie aussi d'une certaine aura ça veut dire qu'elle a a priori une présomption d'innocence surtout lorsque c'est le cas d'une star qui est très aimée comme Patrick Burel

oui surtout je pense qu'en retour les femmes qui dénoncent des violences sexuelles bénéficient ou plutôt pâtissent d'une présomption d'affabulation d'incrédibilité et de folie moi c'est vraiment plutôt ça l'angle de mon travail simplement pour rebondir sur l'affaire Liana et pour le relier à notre sujet de la parole des femmes et des enfants on se rend compte en tout cas c'est un article du Parisien qui cite une expertise psychologique qui aurait été faite sur cet enfant cette mineure qui a dénoncé donc ce serait la plainte de 2022 et la plainte aurait été classée sans suite considérée comme une infraction insuffisamment caractérisée en raison justement d'un examen psychologique de la jeune plaignante jugeant son témoignage peu crédible parce qu'elle n'aurait pas voulu répéter les faits à voix haute elle les aurait seulement écrits et c'est aussi ce que vous racontez Marine Turquise c'est qu'en fait il faut aussi former les policiers les gendarmes à recueillir la parole des victimes et notamment des enfants en fait

ce que vous racontez aussi Marine Turquise ou ce qui s'est passé dans l'affaire Bruel c'est aussi une série de coups de fil de tentatives d'apporter des témoignages des contre-témoignages

Dans le cadre du contradictoire au mois de mars oui j'ai adressé une demande d'entretien à Patrick Bruel ça a été un refus du coup j'ai adressé mes questions détaillées à partir de là il s'est passé un certain nombre de coups de fil des témoins ou victimes présumées m'ont dit avoir été contactées sollicitées c'est impressionnant pour elle alors évidemment pas par Patrick Bruel lui-même je tiens à être très précise là-dessus au point que j'ai dit à sa communicante de crise écoutez le délai accordé pour le contradictoire pour le recueil de votre parole ne doit pas servir à atteindre mes sources et moi je me dois de les protéger donc ça a été un petit peu un moment très tendu très difficile où nous on doit respecter en tant que journaliste le contradictoire et recueillir les réponses et c'est normal de Patrick Bruel mais que ce temps ne doit pas servir pour appeler un certain nombre de témoins etc la communicante de crise m'a dit Patrick Bruel n'a appelé ou fait appeler personne moi en tout cas j'ai eu des témoins ou victimes qui ont été victimes présumées qui ont été contactées on peut perdre des témoignages et nous on se doit de protéger nos sources donc vous voyez on est dans cette tension dans ce moment là qui a été très difficile évidemment on n'est pas face à quelqu'un qui a simplement des avocats ça c'est l'état de droit c'est normal il y a le droit et une défense on a quelqu'un qui a une agente et pas n'importe laquelle Elisabeth Tanner qui est extrêmement puissante Elisabeth Tanner c'est son agente depuis 30 ans vous savez c'est le personnage de Camille Cotin dans 10% c'est quelqu'un de très installé dans le showbiz qui a beaucoup de contacts et puis il y a aussi sa communicante de crise c'est quand même un sujet l'arrivée c'est Clara Paul Zamour mais c'est un sujet dans les affaires de violences sexuelles de voir faire irruption des boîtes de communication de crise parce que quel est leur travail ?

c'est de faire en sorte que ces accusations n'existent pas dans l'espace public c'est de faire en sorte qu'il y ait une autre petite musique qui soit transmise dans les journaux aux journalistes on est face à cela

mais alors justement une communicante de crise qu'est-ce qu'elle dit en pareil cas ?

par exemple lors de mon second volet d'enquête où j'allais révéler quand même deux accusations de viol sous soumission chimique puisque deux femmes dont Flavie Flaman faisait état du fait qu'elles auraient pu être droguées j'ai eu un coup de fil qui a duré 40 minutes de me dire ma responsabilité quand même de publier des accusations de soumission chimique est-ce que j'avais quand même vraiment les éléments et j'ai eu cette phrase c'est quand même pas Dominique Pellicot Patrick Brouel bon ben ça marche pas sur Mediapart ce genre de coup de fil parce que nous on a recoupé nos informations ces femmes font état de leur sentiment d'avoir été droguées évidemment qu'elles n'ont pas d'analyse de sang des années après ou d'analyse toxicologique mais pourquoi on censurerait cet élément ?

Voilà Alors la censure la manière dont on recueille la parole des femmes dont on cherche à la décrédibiliser j'aimerais vous faire entendre une autre affaire c'est une affaire d'ailleurs où il est question également d'un chanteur Bertrand Cantat tendez l'oreille c'est en 2003 Bertrand Cantat témoigne face au juge des événements qui ont conduit à la mort de Marie Trintignant

Donc elle est venue très très agressie très mystérie et elle m'a frappé d'un coup de poing visage ce que ça se passe dans la folie dans la furie vous savez c'est difficile de décrire ça précisément c'est dur C'est un extrait

de votre documentaire Pauline Chanu j'ai choisi cet extrait parce que là on entend bien le terme d'hystérie et j'aurais aimé que vous le commentiez

Oui donc on se rend compte que dans la voie dans la stratégie des agresseurs revient toujours ce terme d'hystérique j'ouvre le livre par des extraits de procès-verbaux d'hommes accusés de violences conjugales qui disent tous j'ai dû la calmer j'ai dû la redresser elle avait une montée d'hystérie elle était hystérique comme sa mère et ça revient tout le temps en fait dans leur voix c'est aussi ce que me confirment les magistrats et les magistrates que j'ai interviewé et là dans l'affaire Cantat ce qui est particulièrement intéressant c'est que non seulement lui le dit mais ensuite son avocat va s'en servir pour sa défense puis ensuite les journalistes vont aller voir les différents ex-compagnons de Marie Trintignant pour vérifier si oui ou non en fait elle était vraiment hystérique et on se rend compte que ça l'a quand même marqué bien que je pense qu'on soit toutes et tous d'accord pour dire que c'est un terme misogyne néanmoins ça a continué de la marquer très longtemps de ce que j'appelle le saut de l'hystérie de la folie Marie Trintignant alors même qu'elle avait été victime d'un féminicidaire Marine Turquille c'est tout à fait ça dans les procès-verbaux qu'on peut consulter sur des affaires connues ou pas le j'ai dû la recadrer elle était intenable mais quand même elle faisait des problèmes c'est les images qu'on renvoie des femmes aujourd'hui c'est exactement ce dont on parle et ça c'est dans toutes les affaires parce qu'en fait il s'agit de décrédibiliser la parole en face et si vous faites passer ces personnes pour folles et bien vous avez gagné par ailleurs ces femmes elles deviennent folles de ne pas être crues de ne pas être entendues et ça c'est un sujet aussi dont il faut parler et je pense qu'il faut vraiment inverser le prisme de questionnement on va tout de suite aller regarder l'attitude de la plaignante et pas se questionner sur le mis en cause et ce qui lui est reproché et ça pour moi c'est ce qui doit encore changer dix ans après Me Too

Pauline Chanut justement le fait de rendre les femmes folles en pareil cas voire de les conduire au désespoir absolu dans le cas de Quentin

je pense que l'hystéie c'est une fiction qui a été fabriquée pour dissimuler les violences et qu'en effet il faut retourner ce récit se demander qui a intérêt à faire passer les femmes pour folles je me suis rendue compte parce que j'ai aussi fait une série sur les féminicides sur France Culture que toutes les femmes qui ont survécu à des tentatives de féminicides me parlaient d'ex-folles de leur conjoint c'est-à-dire que leur conjoint leur avait toujours dit mon ex était folle elle est alcoolique elle est à l'hôpital psychiatrique etc et donc je pense qu'il faut se méfier de cette figure de l'ex-folle et de la femme folle en général et plutôt effectivement se focaliser sur la stratégie de l'agresseur et sur son intérêt à lui à dire que les femmes sont folles par ailleurs quand on a subi des violences évidemment qu'en fait on a tout un tas de symptômes il faut bien entendre ça et qu'en fait par ailleurs on peut avoir été folle et avoir été violée il faut quand même que la société entende ça il y a des personnes qui ont le droit d'avoir des problèmes psychiatri-psychologiques qui sont en train de se soigner et dénoncer un viol sinon comment on entendrait aujourd'hui la parole des femmes qui sont à l'hôpital psychiatrique donc la société elle doit encore continuer à ouvrir davantage les oreilles et je rejoins ce qui a été dit c'est pas une libération de la parole dont il faut c'est une libération de l'écoute

ça rend très complexe justement le métier d'expert psychiatre parce que c'est toute l'ambiguïté aussi par rapport à ce qu'est la psychiatrie et la manière dont elle traite la parole je parle d'ailleurs de toutes les paroles

oui mais en fait c'est le travail aussi des experts psychiatres d'être formés là-dessus et de pouvoir en fait différencier ce qui relève des conséquences de violences sexuelles et du stress post-traumatique et du reste en fait et c'est pas du tout le cas parce qu'on manque d'experts aujourd'hui nous on a fait une enquête sur les experts c'est un vrai souci les experts psychiatriques et c'est emprunt en plus de théories freudiennes et lacaniennes oui absolument moi j'ai trouvé dans les expertises psychiatriques les mentions de phallus de narcissisme de traits de la personnalité hystériques chez des victimes et en effet je pense que plein d'experts ne sont pas formés à reconnaître les mécanismes du trauma et juste pour dissiper tout malentendu je suis totalement d'accord avec vous Marine Turquie quant au fait que c'est pas parce qu'on est psychiatrisé qu'on a des troubles psychologiques ou psychiatriques que ça excuse les violences sexuelles bien au contraire et je parle dans mon livre du fait que au contraire en institution psychiatrique il y a d'autant plus de violences sexuelles et les personnes sont d'autant moins crues

Sortir de la maison hantée c'est donc votre livre Pauline Chanut qui a obtenu le grand prix d'électrice de elle merci Marine Turquie on vous retrouve dans les colonnes de Mediapart