« Comment prévenir les crises ? » - Un monde en docs (03/10/2020)

sommes nous prêts pour la prochaine crise c'est le titre de ce film réalisé avant la pandémie la prochaine crise nous y sommes elle est d'abord sanitaire et économique alors étions-nous près le système financier c'était réformée après 2008 mais très insuffisamment ses outils et ses acteurs sont ils aujourd'hui une solution ou un problème nous traversons des bouleversements très différent de ce qui était anticipé dans ce film est ce que pour autant les critiques qu'on vient d'entendre sont sans objet ce sont quelques-unes des questions avec lesquels nous laisse documentaire des cheminots et pour approfondir à présent j'accueille bertrand badré bonjour un jour vous êtes et ancien directeur général de la banque mondiale vous avez travaillé pour des banques privées vous avez fondé et dirigé actuellement blue line orange c'est un fonds d'investissement à un pacte dans les pays en développement est votre dernier livre est directement en lien avec notre sujet puisqu'il s'agit de repenser le monde et la finance après locaux vides 19 voulons-nous sérieusement changer le monde c'est le titre avec vous dans ce studio éric bocquet bonjour un jour vous êtes sénateur communiste du nord et vous avez notamment écrit plusieurs rapports suite à la crise de 2008 nous sommes également avec alexis garatti bonjour économistes vous êtes directeur de la recherche économique du groupe euler hermes sociétés d'assurance crédit appartenant au groupe alliance est avec nous également catherine larrère bonjour vous êtes professeur de philosophie vous avez enseigné notamment à la sorbonne et parmi vos champs de réflexion la question du risque sous l'angle environnemental on sait que tout est lié un le titre de votre dernier livre fait d'ailleurs écho directement à la tonalité de notre film le pire n'est pas certain c'est un essai sur l'aveuglément catastrophiste alors je mets tout de suite les pieds dans le plat il ya deux manières de voir ce film soit il est complètement hors sujet puisque la crise n'est pas venue de là où l'attendait le 10 est une crise sanitaire soit il voit juste et la crise sanitaire économique que nous traversons peut très bien se doubler encore d'une crise financière comment est ce que vous voyez les choses bertrand badré non évidemment il ya eu ce floraison de dan ali sûr c'est une crise de la mondialisation c'est une crise de la finance et une crise du capitalisme pandémie y en a tous les siècles toutes les latitudes en revanche qui est intéressant c'est que cette crise elles révèlent elles accentuent elle souligne tout ce qui n'a pas été fait après la crise financière précédente et pour moi c'est ça qui est très intéressant on a fait un certain de choses d'ailleurs le film reconnaît bien volontiers on a restauré quelques ratios remis de la sécurité dans le système on n'a pas traiter au fond les prémices de ce système et finalement on a un système qui est rentré dans la crise qui n'en est pas responsable mais qui n'a pas été traité et on voit bien que derrière cette crise pandémique on a des urgences climatiques on a des urgences sociales on a des tensions que le système qu'on a pas réparer la fois précédente n'est toujours pas prêt à traiter nous sommes rentrés vulnérables dans cette crise nous a montré vulnérable alors en même temps on a appris de la crise précédente donc c'est vrai que le système financier pour l'instant il a plutôt tenu dans la crise avec quelques ambiguïtés d'ailleurs donc c'est vrai que la finance ni problème une solution pour l'instant elle accompagne cette crise mais que cette crise nous donne l'occasion de finir le travail d'une certaine manière éric bocquet ce film et à ses militants il a un côté procès du système est ce que c'est parfois pas un petit peu excessif je pense pas parce que malheureusement je moi je ne constate pas que la finance se soit effondré il faut s'en féliciter peut-être mais à linverse dans l'économie qu'on appelle l'économie réelle il se passe pas une journée sans qu'un plan social de sauvegarde de l'emploi soit annoncée dans ma région et partout en france l'économie réelle a beaucoup souffert et on n'est pas au bout du processus malheureusement je le crains mais et parallèlement à cela on a une finance qui se porte plutôt pas mal le film le démontre bien et les chiffres qu'on a notre connaissance et notre notre possession aujourd'hui les lustres tous les jours vous pensez alexis gare à tiques que cette critique est sans objet aujourd'hui en tout cas quand on critique le système financier on se trompe de cible oui je pense que l'origine du mal à l'heure actuelle en ce qui concerne le diagnostic qu'on peut porter sur sur l'occurrence de cette crise se trouve ailleurs que dans le système financier ssq bien plus le contraire je dirais que ah les banques qui font partie du système fonds madoff financier joue un rôle très important dans à travers un système de garanties de crédit pour assurer une circulation de la liquidité pour assurer une circulation du crédit dans l'économie qui est impulsée par l'état donc tout le mécanisme de soutien que les états à travers le monde et en france en particulier essayez d'organiser ce fait à travers l'efficacité de cette distribution de crédit des banques vers vers les entreprises catherine larrère il ya un côté cassandre dans ce qu'on vient de voir dans ce qu'on vient d'entendre on nous annonce le pire et je le disais ça n'est pas arrivé exactement là où la part là où on s'y attendait c'est classique c'est pas arrivé par la hausse entendez là la possibilité qu'une pandémie met l'ensemble des systèmes en crise alors dans tous les livres sur l'effondrement que j'ai lu c'est là simplement personne ne l'avait prévu donc il ya une différence entre savoir et et prévoir et d'autre part les différentes crises sont liés donc ce qu'on a c'est que une crise en entraîne d'autres et qui comme bien les autres secteurs comme il vient d'être dit réagissent différemment il n'ya pas c'est pas des dominos enfin que tout de suite qu'on regarde un très court extrait de ce film parce qu'on peut pas rester indifférent à certaines des scènes qu'on y voie qui peuvent prêter à sourire ou a soupiré mais qui disent quelque chose d angoisse actuelle regarder puis on en parle après tout oui milliards et millions de milliards des banques des fortunes démesurée et des dettes abyssales mais siffler aux oreilles à l'écouté des nouvelles voiles après on peut apprécier ou pas la performance artistique c'est une question de goût mais catherine larrère ça te dit quelque chose de notre société de nos angoisses ce côté un peu millénariste par rapport au regard qu'on porte là en l'occurrence sur la finance ça dit quelque chose de l'emphase c'est sûr qu'il ya une emphase une exagération qui est très très classique dans ce genre de présentation aucun cas une fonction théâtrale finalement de de montrer la halle à d'exagérer la gravité de la situation pour la comprendre aveugle lorsqu'on a pu alors ça nous dit ça nous aveuglent bon c'est une autre thèse d'un que sas oui c'est la thèse de not least que c'était avec mon mari dont le pire n'est pas certain et ça c'est pas ça ne tue pas la finance fascine l obsède elle inquiète bertrand badré mais oui vous êtes d'accord ça n'aide pas oui vous rappeler qu'à pas que dans les performances artistiques qu'on a dit ça à présent de la république s'est illustré dans un discours fameux you go bourget dix ans la finance n'est pas mon ennemi n'a pas de visage mon ennemi c'est la finance ça n'a pas de sens la finance etc ces personnes nous c'est tout le monde ce qu'il faut c'est se rappeler que la finance c'est un outil thérèse d'avila grand d'économistes espagnols xviie siècle disait la finance est un excrément du diable mais quelle merveilleuse engrais donc faut la remettre à sa juste place la main prend le contrôle de l'outil la finance c'est l'outil qui nous permet de nous projeter dans le temps et nous projeter dans l'espace pourvu qu'on en prenne le contrôle si on laisse la main lâcher la finance finance elle s'échappe donc il faut qu'on se regarde aussi nous mêmes dans cet exercice d des cassandres comme ça éric bocquet vous reconnaissez un peu au moins dans cette on parlait d'emphase je pense qu'il faut faire un point ce qu'elles financent par le ton si c'est la banque du quartier qui vous aident à acheter votre automobile votre domicile qui financent l'entreprise l'outil de formation etc tout ça me va bien mais chaque jour dans le monde je crois qu'on est à 5300 milliards de dollars de transactions financières -2 3% de ces transactions ont un lien avec l'économie réelle production de biens et de services pour l'humanité nous faire je pense que je pense que là il ya un problème c'est les ordres de grandeur qui sont à la fois très parlants et qui ne veulent pas dire grand chose c'est vrai que c'est le flux d'argent qui circule dans le monde il ya des flux qui se duplique pour des raisons techniques avec sa direction ne faut pas forcément prêter attention à ça le point que vous soulignez est exact c'est qu'il faut que la finance soit au service de l'économie elle n'a de sens que les que s'il est au service quand elle s'émancipe et on l'a vu c'est intéressant historiquement la finance en poids dans l'économie dans les pays anglo saxons en particulier a été au plus haut en 1929 et en 2007 et a complètement accidentelle donc ça vaut peut-être le moment de se poser la question quel est le poids qu'on veut pour l'industrie financière dans notre économie ou est elle à sa place si éric bocquet il ya une démesure le monde de la finance sans le stigmatiser à outrance c'est le monde de la démesure je parlais du chiffre des transactions financières là on parle du secteur régulé mais il ya tout le secteur non régulé qui est évoqué dans le documentaire ce que les anglo-saxons appellent le shadow banking la finance de l'ombre là on est aujourd'hui d'après mes sources à 160 mille milliards de dollars deux fois le pib du monde il ya un déséquilibre qu'il faut interrompre d'urgence parce qu'on va la catastrophe effectivement alors il ya une des questions qui est posée par par le film c est ce qu on a tiré les leçons de la crise de 2008 et une analyse très intéressante dans les échos l'autre jour jean marc vittori disent heureusement heureusement que lehman brothers a fait faillite parce que dans une certaine mesure ça nous a aidé à gérer la crise actuelle alexis garatti vous êtes d'accord avec ça tout à fait un certain nombre de leçons ont été tirées de la crise du sein d'us open de la crise du subprime en particulier la gestion de la liquidité le fonctionnement du de la liquidité sur sur les marchés monétaires le marché monétaire c'est cet espace où les banques et les institutions financières s'échangent des liquidités pour faire fonctionner normalement leurs activités au cours de la crise du soap la centaine de milliards il y a eu un gel brutal des conditions de des conditions de liquidité et c'est ce qui a aggravé la crise la crise du subprime cette fois on a tiré les leçons de cette crise là parce que au moment de la crise du coc vide les banques centrales ont injecté massivement des liquidités pour justement éviter ce scénario d'un gel de circulation de la liquidité sur le marché monétaire donc c'est très important de maintenir le rôle des banques et des institutions financières quand le contexte est extrêmement incertain de ce point de vue les leçons ont été tirées de la crise du subprime alors il ya quelque chose qui vous bien expliqué s'est il rappelé dans le film la prise de parole de mario draghi qui était à l'époque le président de la bce nous ferons ce qui est nécessaire quoi qu'il en coûte pour sauver le système financier et donc l'économie moment historique c'est bien dit les centaines de milliards en fait qui finalement sont déversés dans votre livre bertrand badré vous vous avez cette formule personne ne veut jouer au poker avec un joueur aux poches sans fond ça veut dire que ce jour là la parole de mario draghi suffit à interrompre une crise oui moi j'étais directeur financier la société générale c'était une année très bien c'était la crise de l'euro les taux d'intérêt sur les emprunts grecs italiens espagnols ce qu'on appelle une manière absolument effrayante les pigs des cochons et au portugal italie grèce et espagne décalé complètement il y avait une prime à la sortie de la zone euro et mario draghi a dit ça suffit vous voulez jouer il il a rajouté ce qui n'était pas prévu dans son discours nbim est venu is going to be enough ce qu'on voit très bien dans le film en gros tu veux jouer avec moi soit sérieux et ça arrêter immédiatement de la question c'est est-ce que dix ans après on a réentendu ce whatever it takes quoi qu'il en coûte le présent macron madame lagarde tout le monde l'a dit la question c'est qu'on a un peu émoussé le discours en disant et aujourd'hui on est dans une phase où effectivement on a appris de la crise précédente on a injecté finalement ce que disent alexis ratti des sommes qu'on a mis trois ou quatre ans injecté en 2008 2009 on l'a fait en trois ou quatre mois on est allé beaucoup plus vite ça a été très vite je dit roenick mans dans mon livre la prochaine fois il faudra inventer une unité de compte après le millier de milliards comment on va payer la dizaine de milliers de milliards d'années ce que vous disiez donc c'est combien de milliards par heure qui sont des six ans si on divise les montants des dollars injectés par la réserve fédérale depuis le 15 mars jusqu'à aujourd'hui on entre un et deux milliards par eux aujourd'hui c'est des ordres de grandeur qui donnent d'ailleurs une relation à l'argent des individus compliqué il ya une sentiment que l'argent est gratuit on sait pas d'où il vient on développe une pensée magique sur l'argent c'est les milliards tombent tous les jours est justement eric voces que la racine de la prochaine crise financière n est pas là dans l'abondance de liquidités la liquidité ne manquent pas aujourd'hui mais je sais ce que je crois ce que beaucoup d'observateurs ont constaté c'est que cet argent est allé dans les circuits bancaires je suis pas convaincu que la totalité soit retrouvé dans l'économie réelle encore une vague du fait de ces des connexions que je décrivais en préambule donc c'est bien pas un problème de liquidité aujourd'hui l'argent est là il est mal ciblés mal utilisé il doit aller aux grandes problématiques qui sont en face de nous la transition écologique le redressement économique bien sûr la formation l'aménagement du territoire les collectivités voilà tout cela fait partie du monde économique réelle je suis pas convaincu que cet argent de la bce ait atteint son objectif on va revenir à la question purement financière j'ai juste une parenthèse que je voudrais ouvrir avec vous catherine larrère ce qu'on parle de la finance et on sait que c'est un domaine dans lequel une parole on le voit dans le film une parole peut suffire à rétablir la confiance ce qui évidemment pas le cas dans une crise sanitaire et encore moins environnementale on est on est là évidemment pas du tout dans des domaines dans des crises similaires effectivement le virus on peut lui parler il entend pas il ya des problèmes réels pour reprendre la la distinction que posait le sénateur cdh et chris distinctes mais c'est des crises qui peuvent réagir l'une sur l'autre et et c'est ça qui fait toute la difficulté de la question on peut pas compartimenté je vois qu'on pose cette question maintenant tout simplement est ce que la finance aujourd'hui dans la crise que nous traversons elle est au service de notre de notre société au fond on vient de rappeler des ordres de grandeurs complètement délirant vous disiez dans votre précédent livre et si la finance sauver le monde bertrand badré est-ce que c'est pas ce qui est en train de se passer est ce qu'elle est en train de sauver le monde non non alors là aussi entendons nous on a pris un certain nombre de décisions aujourd'hui y compris les milliards qu'on injecte qui était sont probablement nécessaire question est ce qu'on n'a pas forcément très bien expliqué qu'ils sont pas forcément très bien à louer mais en revanche on a sauvé le système de même qu'on avait sauvé le système en affinant se sauver elle-même non pas seulement je veux dire quand on compare les grandes crises de 1929 comme c'est fait dans le film et de 2008 à différence c'est qu'en 1929 ont fini par une guerre mondiale en 2008 pour l'instant en tout cas on n'est pas dans une guerre mondiale donc on a quand même fait mais on a fait le boulot je veux dire on n'est pas morts on peut continuer à te retirer de l'argent de son distributeur on peut continuer à acheter emprunté que scénario faut quand même rendre à césar ce qui est à césar on a préservé le système non seulement financier mais d'économies dans son ensemble et c'est quand même positif ce qu'on n'a pas fait en revanche on a commencé à le faire en fait en 2015 on a signé les accords de paris sur le climat on a signé des engagements sur le développement durable c'est le pin ce que j'ai ici donc on a dessiné collectivement une voie pour l'économie du 21e siècle ce qu'on n'a pas fait c'est en tirer les conséquences sur le système financier et donc on continue à vivre avec le système financier qui a été définie dans les années 70-80 alors qu'on peut appeler le consensus de washington le modèle néolibéral peu importe le nom non là je dirais la racine c'est la maximisation du profit et le rôle prépondérant du marché on pourrait ajouter la dérégulation et bien sûr mars a très bien fonctionné au début ce que ça fonctionne plus et je pense qu'il faut qu'on passe dans le nouveau système l'accouchement est extrêmement difficile et pour l'instant on injecte beaucoup de choses dans un système qui n'est plus adaptée aux enjeux d'aujourd'hui bien cette phase de la rage le désert pas forcément le désert mais en tout cas on n'est pas en ligne avec les engagements qu'on a pris et est ce que disait madame l'arrière tout à l'heure on a quand même des sujets environnementaux et sociaux devant nous que le système tel qu'il est au top il autorise ne va pas traiter donc comment est-ce qu'on a mende ce système pour qu'il commence à aller dans une direction qui nous préviennent des crises à venir alexis garatti je voudrais vous entendre là dessus on c'est un système s'est dit dans le film un qui fonctionne en vase clos en circuit fermé je ne suis pas trop d'accord avec cette vision des choses pour moi à chaque fois le problème avec le système financier c'est que le fils système financier ne représente pas véritablement l'origine du mal au sein d'une société au sein du fonctionnement d'une certaine économie ce qui représente un risque pour la stabilité de l'économie c'est l'accumulation de déséquilibres au moment de la crise du subprime on avait un déséquilibre moment au niveau de la dette privée des ménages aux états unis lorsqu'on regarde les déséquilibres actuels qu'est ce qu'on voit on voit une suraccumulation de dette publique qui est supporté par l'action des banques centrales et on voit aussi un phénomène de suraccumulation des dettes des entreprises privées et donc si on doit chercher là l'origine prochaine du cri d'une crise qui va potentiellement se déclencher dans les années où les mois qui viennent il faut plutôt regarder du côté de ces déséquilibres au niveau des finances publiques et au niveau aussi de l'accumulation trop forte de dette par les les entreprises privées alors là vous soulever une question très précise sur laquelle je dois vous entendre tous les deux éric bocquet et bertrand badré sur l'accumulation des dettes publiques d'abord il ya un débat parfois en ce moment on la rembourse ou pas cette dette un jour la question ultime c'est la confiance dans le système c'est à dire que le jour brusquement la population n'a plus confiance dans sa monnaie pascal a plus confiance dans l'action la banque centrale dont le fait que la banque centrale peut directement ou indirectement s'est expliqué dans le film prêté à ce moment les par une fuite devant la monnaie un effondrement du système c'est très compliqué de le modéliser et c'est ça la lll pour moi le vrai danger depuis depuis dix ans c'est l'érosion de la confiance dans le système et ça c'est très compliqué de modéliser à quel moment on arrête d'avoir confiance on le voit un sujet connexe sur les vaccins un monde et on est tout le monde a ses racines et puis comment devancé vous allez vous faire vacciner vous même à ben moi je sais pas mais les hôtes oui et donc la confiance dans la science comme la confiance dans les finances sont des uns des problèmes compliqués pour la relance alors sur cette question précise de du remboursement ou non de ces immenses paquets de dette éric bocquet cette dette n'a plus aucun sens c'est d'être n'a plus aucun sens d'ailleurs je vais vous dire il faut pas la rembourser moi je dis qu'il faut pas la rembourser la dette c'est je crois que ces deux qui disait l'homme n'est plus l'homme enfermé il est l'homme endetté la dette est devenue un instrument de maîtrise complète des nations et des états et la dette est léger dans plus par les marchés financiers et les marchés financiers ils ont un nom ils ont un visage ce sont des fonds d'investissement ce sont de grandes banques sur des assureurs des gens qui ont beaucoup d'argent et qui veulent le faire fructifier donc on a créé cet outil de la dette dernière citation john adams deuxième président américain a dit il ya deux façons de conquérir un peuple soit par les armes soit par la dette voilà donc c'est un sujet politique la dcp un sujet financier immédiat ainsi fait confiance à la fin à ce que rappelait bertin reynerie oui c'est un moment on arrête de me payer les dettes le système s'effondre aussi donc comment est-ce qu'on gère cette paire d'extraordinaire à laquelle on n'était pas préparés moi quand je fais de la finance ya trente ans les taux d'intérêts négatifs c'était un codicille en bas de page mais ça arrive c'est un rêve une fois hong kong pendant quinze jours ça n'existe pas quand on a commencé à être négatif on s'est dit c'est pour quelques mois et maintenant on est parti nisha que d'avoir de la vie d'alexis bharati on est parti pour une période très prolongée de taux bas voire négative ça veut dire quoi ça fait partie des choses sur lesquelles il faut qu'on s'interroge on reviendra sur ce sujet notamment pigments le solfège économique est complètement quelques manuels d'économie à réécrire sans aucun doute joué quand même qu'on s'attarde sur deux ou trois des affirmations qui sont présentes dans le film et pour savoir si elles sont toujours aller où on se parle justifier à parler un peu de la déconnexion entre économie réelle et financière les paradis fiscaux la finance de l'ombre le recours aux paradis fiscaux on est on est surpris quand même parce qu'on en a entendu des discours bertrand badré sur ce sujet depuis la crise de 2008 et en a le sentiment qu'on piétine complètement alors oui et non il faut se rappeler quand même qu'avant 2008 alors là c'était vraiment de découragement complet on ne changerait rien le fait dès qu'on a quand même changé je peux vous dire est un investisseur dans une zone amérique latine où il ya des sujets compliqués vous n'allez pas investir en dépendant des pays qui sont problématiques il ya une pression beaucoup plus forte aujourd'hui vous allez bris liste des pressions politiques des pressions des opinions et brimé sujet réside tout simplement ils investirent ne veulent plus parce qu'il ya des listes de des pays noirs gris etc et donc c'est un fait que ça existe et que vous ne faites plus que vous faisiez à 10 ou 12 ans est-ce qu'on a résolu tous les preuves absolument pas il ya toute une série de travaux qui estime qu'à 6 7 8 10 mille milliards qui sont sur les paradis fiscaux c'est un sujet qu'on est con élite plus pendant des années on n'en parle pas on peut rien faire maintenant on sait que ça existe et on en parle vous les reconnaissez tout petit tout petit progrès mais on est très loin du compte je me souviens de cette déclaration très péremptoire de ce sarkozy en septembre 2009 les paradis fiscaux c'est fini non ça n'est pas fini il ya eu des révélations il ya quelques jours paru dans le monde le consortium matin à celle des gens les investigations sur 2100 milliards d'argent sale qui aurait été gérés par les banques ça reste un sujet et cet argent sale en général on sait qu'il aboutit dans des territoires comme les îles caïmans qui sont un paradis fiscal notoire il faut empêcher les transferts d'argent en direction des paradis fiscaux alexis garatti dans une dans une institution comme celle que vous représentez un grand groupe d'assurances là sur cette question précise des paradis fiscaux les pratiques ont complètement changé je ne sais pas je ne sais pas si les pratiquants fondamentalement changé ce que je sais c'est que je partage ce point de vue qu'il faut être extrêmement strictes sur le contrôle de l'information et sur le contrôle des institutions financières c'est l'une des leçons de la crise du subprime à la suite de la crise de ce pain là on a renforcé le système de régulation le système de surveillance et ça ça aboutit incertaine assainissement est la preuve que de cette année cynisme ans et que la crise actuelle ne vient pas effectivement d'un déséquilibre au niveau de la sphère financière donc il est très important d'établir une balance je dirais intelligentes entre laisser le monde de la finance contribuer au bon fonctionnement de l'économie tout en évitant les excès de ce monde de la finance qui lorsqu'il n'est pas assez contrôlé conduit à des déséquilibres très très important donc je partage ce point de vue qu'il faut exercer un contrôle très strict sur l'ensemble des institutions financières alors c'est le menu pardon liberté d'analysé parler brièvement de la finance de l'ombre alors ça évidemment ça fait très peur aux il ya des gens dans noir qui font des choses non recommandables attention c'est pas si caricature est caricaturale que ça les chiffres que vous donnez sont exactes et les dizaines de milliers de milliards de dollars qui sont gérés dans ce qu'on appelle la finance de l'ombre mais la finance de l'ombre c'est pas ça c'est notre régulation que la régulation bancaire vous allez avoir des gestionnaires d'actifs vous allez avoir des fonds monétaires à toute une série d'institutions qui son souhait de régulation différente qui semble à côté de son tacle il vendait tels que nous les connaissons un travail qui c'est qui qui peut s'assimiler au travail bancaire de transformation c'est à dire vous déposer de l'argent liquide et s'est transformé en en moins à long terme en prêt bon faut pas non plus dire il ya d'un côté des choses qui sont des trous noirs fallait la finance de l'ombre c'est pas des paradis fiscaux c'est un métier financier qui n'est pas réglementée comme des banques l'un question qui manque c'est qu'on n'a pas de vision de l'ensemble du système moi je compare aide à financer toutes ont d'abord les agro bâton en avoir et on a écrasé une partie du ballon et l'autre partie a gonflé on est quand même dans le même ballon c'est pas un autre ballon mais pendant une dans un une économie mondialisée peut-on avoir une vision globale y aura toujours un endroit où aller loger des fonds eux-mêmes là vous vous posez la question centrale c'est qu'il ya pas de maître du monde aujourd'hui en 1900 mais je suis stressé en 1970 quand rôle les économistes anglo saxons ont posé les prémices du système dans lequel on vit aujourd'hui s'est traduit par l'élection de reagan et thatcher est en fait le système s'est imposé ce qu'on appelait le consensus de washington y avait un maître du monde j'ai intellectuelle idéologique qui avait cette vision on peut dire que la france ait essayé de résister 81 83 puis s'est ralliée aujourd'hui a pas de maître du monde y a personne qui va dire on va régler ça moi j'étais dans des réunions de réglementation internationale vous retrouver autour de la table avec des tas de pays avec l'église est pas l'habitude de parler c'est compliqué par les réglementations internationales quand vous avez vos copains traditionnelle du g7 et puis brusquement vous ajoutez l'indonésie la corée l'argentine voilà on et ça marche quoi c'est intéressant parce que ça rejoint un court extrait du film que je voudrais vous remonterez sur la question de la régulation dans cette dans la période qui précède celle que vous évoquiez à l'instant celle qui va en gros de la fin de la deuxième guerre mondiale jusqu'à 70 quand vous avez une finance bien régulé il ya plus de crise vous regardez de la moitié du 19e siècle jusqu'à aujourd'hui l'ensemble des crises financières dans le monde et vous voyez que ça bouge tout le temps il ya des crises partout partout et tout d'un coup c'est tout plat y en a plus c'est quoi ces 45 75 crise financière quasiment zéro pourquoi parce que là tous les pays ont suivi l'exemple de franklin roosevelt le président américain des années 30 ils ont réussi à établir des principes de régulation de la finance qui font que les banquiers sont encadrés ils ne peuvent plus faire de bêtises on a serré la vis on a encadré son plan national on les encadre et sur le plan international crise financière quasiment zéro pendant 30 ans la régulation c'est l'antidote la régulation fait partie des réponses c'est une réponse on la cité rouselle je reprends à mon compte les propos de christian chavagneux fin connaisseur du sujet 1933 le glass steagall act séparation des activités bancaires banque de détail banque dite d'investissement les lois antitrust une régulation très forte ça a donné ça a porté ses fruits effectivement jusque au tournant des années 80 effectivement les années du néolibéralisme conquérant ryan patsch ou là on a changé de logiciel pour 40 années alors vrai qu'on consacre le temps qu'il nous reste à repartir du dit du titre de ce film sommes nous prêts pour la prochaine crise au sens un peu plus générale on a parlé beaucoup de finances les vrai qu'on parle vraiment voilà de la manière de gouverner aujourd'hui on a tendance à dire voilà on connaît l'adage gouverner c'est prévoir mais catherine larrère on le remarque dans cette dans la crise que nous vivons aujourd'hui gouverner en l'occurrence c'est être en prise avec l'imprévisible j'ai beaucoup insisté sur le fait que y'a pas les secteurs sont pas étanches des uns à côté des autres que il ya un lien entre les deux que autres entre les deux entre les trois enfants les différents secteurs sont connectés tout en restant relativement indépendant qui définit une situation complexe et ce qui caractérise la complexité c'est l'imprévisibilité c'est la définition du système complet ex il est imprévisible alors comment prévoir l'imprévisible en étant attentif aaa ce qui peut surprendre au lieu de de partir sur des sur des sur des scénarios prêt à l'as vence d'en avoir au moins plusieurs et surtout de faire en sorte que la situation soit elle que on se trouve sans sans autre solution possible on l'a vu sur les hôpitaux on a on a on a géré les hôpitaux de telle façon que il n'y avait pas de marge de manoeuvre il faut laisser démarche de mal la difficulté catherine larrère dans cette affaire c'est que c'était rappelait d'ailleurs tout permettront bertrand badré les théories nous sont d'autant plus inutile que celle qu'on a appris à l'école elle ne fonctionne plus la théorie ne nous est plat pas de nous nous est d'aucune aide la théorie quand elle et quand elle est l'unique recours quand on quand on est capable de faire appel à différentes choses à ce moment là c'est utile je crois qu'il faut pas se dire qu'il faut agir pour agir si la lah pensées accompagnent l'action est une action sans penser d'abord ça n'existe pas mais si on n'est pas capable de réfléchir au fur et à mesure alors là on va dans le mur mais leur seul mois j'ai beaucoup travaillé sur le 18 km et est en vous écoutant voulait financiers je me retrouvais des choses que j'avais connu à ce moment là donc de ce point de vue là peut-être que la théorie la plus récente elle marche plus et une théorie un peu plus large elle est utile ou quand vous avez étudié l'économie est ce que si on vous avait dit voilà un matin vous réveillerez et pour une période assez longue vous aurez des taux d'intérêt négatifs vous l'auriez cru non je ne l'aurais pas cru mais mais par contre mes cours d'histoire de l'économie mort est un mort et inciter à penser que bien souvent autour du déclenchement des crises les plus elle est plus importante avant qu est-ce qu on observe on observe une accumulation de déséquilibres et notamment de déséquilibre de la dette c'est toujours la question de la dette qui est qui revient dans l'histoire des faits économiques et encore une fois je pose la question de la soutenabilité de la dette de la dette publique et soutenabilité de la dette privée donc si vous voulez connaître la prochaine origines de la crise je pense qu'il faut plutôt regarder de cette question là et se poser de la question de s que la dette actuelle aussi bien au niveau privé et public et soutenable et pour ça on a des outils en tant que économistes pour répondre à cette question c'est simple il faut générer assez de croissance pour être capable de repayer cette dette dans le futur donc la question que je pose c'est est ce que les générations futures seront en mesure de rembourser la dette qu'on était en train d'accumuler aujourd'hui ça on a on a bien compris que cette question de la dette c'est est-ce qui vous inquiétait beaucoup mais mais sur sur la question plus large de savoir d'où viendra d'où viendra la prochaine crise bertrand badré vous êtes d'accord avec le fait que cette dette peut être l'origine d'une prochaine crise c'est vrai quand on regarde les l'histoire des crises financières depuis cinq six huit dix siècles il ya ce qu diane via l'endettement les phénomènes de bulles c'est assez bien documenté étudier ce qui est très intéressant c'est que quand on se reporte ya six mois ou jaillir bien un siècle avant la crise du comité ont été préoccupés de la prochaine crise financière le documentaire d'arte précisément comme vous l'avait dit avant le coville aurait pu avoir ce débat simplement on a eu que 8 qui était pas du tout sur les radars et qui a complètement déraillé nos réflexions et c'est intéressant parce qu'on reparle une crise financière potentiellement il y en aura des crises et c'est la loi du genre est ce qu'on sera préparé je l'espère ce qui est très intéressant c'est votre réaction par rapport à deux crises qui elles sont inscrites et sur lesquels on a toujours un regard un peu distanciée la crise environnementale et climatique c'est là on la voit venir les incendies nous le rappelle le nombre d'espèces qui disparaissent nous le rappelle etc on bouge un peu mais on est complètement pas sur la trajectoire ça ça pour le coup c'est une crise qui va venir c'est pas une hypothétique reste finançable est certain ah bah oui le vam enfin on peut voir pas ouvrir un débat aujourd'hui sur le coeur et il ya une deuxième crise qui est certaine c'est la crise sociale on voit bien qu'il ya une envolée des inégalités à laquelle d'ailleurs va contribuer les taux vont contribuer les taux d'intérêt très bas la crise est très inégalitaire dans ses effets y compris effets sanitaires comme effets sur le chômage etc on va avoir une détention dans les sociétés pendant des mois et les années à venir ça aussi c'est une crise certaines et est ce que le système avec lequel on travaille va naturellement ou pas traiter ou faire face à cette crise climatique et environnementale et à cette crise sociale avant j'étais enfant avant de donner la parole à eric bocquet puisque vos propos font directement écho au titre du livre de catherine et raphaël larrère vous nous disiez en quelque sorte que le pire est certain or votre livre catherine larrère s'appelle s'intitule le pire n'est pas certain on est on sait que la catastrophe risque d'arriver comment on fait mais d'abord on se dit c'est pas la catastrophe c'est des catastrophes et donc on l'a on l'a vu avec la pandémie il ya eu il ya eu des séries de d'effondrement partiel l'ensemble du système s'est pas effondré donc je crois que la vision pluraliste est essentiel et si on se focalise uniquement sur un secteur alors il y aura sans doute jamais un effondrement mondial complet mais on aura une situation de plus en plus difficile donc je dirais le pire n'est pas certain au sens où le monde entier ne va pas s'effondrer c'est c'est une forme de démesure côte de le croire mais au sens aussi où il faut être attentif à la pluralité des crises et donc pas penser que tout est dans l'incident reebok et vous ne dites pas tant que c'est le pire moment pour faire de la politique en ce moment non non non je il faut il faut que le politique p majuscule non pas ceux qui feront qui gère une carrière professionnelle mais ceux qui s'engagent pour un modèle de société c'est de reprendre la main sur les affaires du monde et aujourd'hui c'est bien les marchés financiers qui ont la main même là encore ça me convient parce que c'est eux qui détiennent la dette des états ouvrent ils sont même prêts à nous prêter à taux négatifs mais quel est l'intérêt pour l'intérêt c'est d'avoir à leur botte les états et au delà les peuples c'est ça le fond du sujet au moment du débat budgétaire en novembre dernier ici au sénat comme à l'assemblée les ministres le maire darmana le disait attention on approche des 100 % d'endettement par rapport au pib on va l'apocalypse nous arrivons aujourd'hui à 121 fait pas si lundi on va à l'apocalypse mais en tout cas il n'avait pas un discours dans un discours catastrophiste nous sommes à 121% est alors le monde continue la roue tourne la roue tourne mais le problème des marchés financiers c'est que quand il ya des crises financières arrières et les crises sociales terribles et les inégalités qui explosent en gros nos concitoyens ont l'impression que les marchés financiers pid ils gagnent et perdent nous perdons bertrand badré non je ne voudrais pas j'adhère vraiment à ce que disait catherine larrère quand je dis que la crise climatique et sociale arrive je dis pas qu'elle est inévitable c'est aussi une manière de dire on peut y faire face simplement ça veut dire qu'il faut qu'on sente la trousse à outils qu'on regarde dans le moteur et qu'on fasse un certain nombre de réglages tout seul ça ne marchera pas donc je suis pas du tout défaitiste on disait souvent le pire n'est pas certain et en degrés quand il arrive des rarement décevant il faut vraiment aller dans cette direction là en revanche l'idée de dire et mettre les marchés sont maîtres du monde les marchés sont repartis très embêté par les taux zéro vous êtes un assureur vie aujourd'hui vous êtes un fonds de pension et vous gagnez 0 vous avez un vrai problème avec vos clients ne faut pas et je pense qu'il faut on est dans une phase de transition on s'interroge sur les taux en s'interrogeant la monnaie regarder les débats sur le bide connaissance on se pose beaucoup de questions et cette phase de transition elle est à la fois potentiellement prometteuse est inquiétante simplement il faut qu'on fasse l'effort de rentrer dans des sujets qui sont pas très drôle qui vont être des sujets comme les normes comptables les obligations de ceux qui gèrent votre argent la manière dont on paye les gens à toute une série de questions qu'on a laissé structurer nos vies depuis une cinquantaine d'années encore avec un certain succès au début est beaucoup moins aujourd'hui comment est-ce qu'on restructure sa pour les 50 prochaines années pour être en ligne avec ce modèle auquel on a tous adhéré jeudi ron tous les états sont engagés sur un modèle une société durable résiliente et inclusive à dire s'il ya loin de la coupe aux lèvres mais c'est quand même ça auquel il faut qu'on travaille sinon effectivement je veux aujourd'hui je pense qu'il ya plus de politique avec un grand p sion si on part pas dans cette direction merci beaucoup on aurait pu encore en débattre pendant bien longtemps merci à tous les quatre d'avoir été avec nous pour nous éclairer sur cet enjeu voilà sommes nous prêts pour la prochaine crise je rappelle le titre de votre dernier livre bertrand badré voulons-nous sérieusement changer le monde sans cesse entre parenthèses le sérieusement voilà c'est chez mamm rappel le titre de votre livre catherine larrère coécrit avec vous l'avez dit avec votre mari raphaël larrère chez premier parallèle le pire n'est pas certain et c'est sur l'aveuglément catastrophiste et puis pour ceux qui s'intéressent d'ailleurs la philo je renvoie aussi aux ouvrages de jean pierre dupuy notamment petit métaphysique des tsunamis merci encore à tous les quatre et à très bientôt sur public sénat [Musique] 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