Mouvements masculinistes : décryptage par des chercheurs

marré. Donc mesdames les rapporteurs, chers collègues, mesdames messieurs, je suis très heureuse de lancer officiellement ce matin avec cette table ronde composée de chercheuses et chercheurs notre rapport consacré à la montée des mouvements et réseaux masculinistes en France pour lesquels nous avons nommé trois rapporteurs transpartisanes Béatrice Goselin, Olivia Richard et Laurence Rossignol. Cette audition intervient de semaines après notre colloque sur la montée des mouvements masculinistes dans le monde organisé le 27 novembre dernier à l'occasion de la journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes.

Ce fut un colloque riche, passionnant qui nous a permis d'avoir un premier aperçu de l'ampleur et de la diversité des mouvements masculinistes qui s'inscrivent dans une tendance de fond au niveau mondial. Pour la première audition de notre rapport, il nous a semblé essentiel de bien comprendre et de mesurer ce phénomène de montée du masculinisme. Le colloque nous a déjà permis d'en tracer les grandes lignes, mais la table ronde d'aujourd'hui vise à aller plus loin.

Il s'agit de revenir sur l'origine de cette recruescence, d'en analyser les dynamiques et de comprendre pourquoi certains discours deviennent aujourd'hui si présents, si viraux et, disons-le, si préoccupants. En effet, les mouvements masculinistes connaissent ces dernières années une visibilité et une influence croissante notamment sur les plateformes et espaces numériques. Ils prennent des formes multiples qu'il s'agisse des mg comme on dit micto des mic men going there a way des incell célibataires involontaires ou encore des tradewies et s'inscrivent dans un contexte plus large de polarisation sociale entre les femmes et les hommes autour des enjeux d'égalité de genre et de lutte contre les violences et le harcèlement sexiste et sexuel.

Et il est important de le rappeler, ces mouvements ne sont pas seulement porteurs d'un discours idéologique. Ils s'appuyent aussi sur un modèle économique puissant. Pour certains de leurs promoteurs, le masculinisme est devenu un véritable business, parfois même avec des mécanismes qui peuvent rappeler le fonctionnement de groupe sectaire.

Pour vous aider à aller mieux, il faut payer. Face à ce constat, la délégation en droit des femmes a souhaité analyser les ressorts et les conséquences sociales de ces mouvements tout en identifiant leur vecteur d'expression et de diffusion. Une attention particulière sera portée aux espaces fréquentés par la jeunesse, réseaux sociaux, jeux vidéos, musique, sport, mais aux espaces médiatiques également et politiques.

Notre travail s'inscrit dans un double objectif, d'abord établir un diagnostic précis et documenté d'un phénomène en pleine expansion qui concerne particulièrement, mais pas uniquement, les jeunes générations. Ensuite, formuler des propositions d'action concrètes pour mieux comprendre, encadrer et contrer la propagation de ces discours, que ce soit dans les espaces physiques ou numériques, et plus largement renforcer la lutte contre le sexisme, le harcèlement et les violences subies par les femmes. Tout au long de ces travaux, nous chercherons notamment à répondre à plusieurs questions clées.

Quelles sont les origines et les dynamiques de structuration des mouvements masculinistes et comment sont-ils devenus un phénomène sociétal d'ampleur ? Quels sont les moyens financiers dont ils disposent, leur stratégie d'infiltration et leur influence dans les champs politiques et médiatiques ? Quel rôle massif jouent les réseaux sociaux et leurs algorithmes et d'autres plateformes numériques dans la diffusion et la banalisation des idéologies masculinistes notamment auprès des jeunes ?

Quels effets ces mouvements ont-ils sur la perception des rapports de genre ? Et dans quelle mesure participent-il à la banalisation du sexisme, à la remise en cause du principe d'égalité entre les femmes et les hommes, voire dans leur forme extrême à des actions violentes ? Enfin, quelle piste de régulation et de prévention pourraient être mise en œuvre au niveau national et européen pour mieux encadrer et contrer la diffusion de ces discours ?

Afin de réfléchir ensemble à ces différentes questions, je souhaite la bienvenue à Marie Laore Verker, madame Laura Verker, excusez-moi, je dans ma lecture évidemment, excusez-moi, madame Laura Verker, vous êtes chercheuse en sciences de l'information et de la communication au centre d'études littéraire et scientifique appliqué, le CELSA, Sorbonne université et vos travaux portent sur le féminisme, le genre, la parentalité et les masculinés. Madame Céline Morin, maîtresse de conférence en sciences de l'information et de la communication à l'université Paris Nanterre et monsieur Julien Messangeot, maître de conférence en sciences de l'information et de la communication à l'université de Lille. Vous avez mené ensemble un travail de cartographie de la Manosphère que vous pourrez nous présenter.

Je vous remercie pour votre présence parmi nous ce matin. Avant de vous laisser la parole, je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat. Je vais laisser dans un premier temps la parole à madame Laura Verker, chercheuse en sciences de l'information et de la communication au CELSA.

Et ensuite bah vous je ce sera madame Céline Morin et pour finir par monsieur Mesen Oui, je le micro comme ça c'est bon. Ouais. Alors je je tiens juste à à préciser effectivement je suis je suis rattachée au CELSA donc au laboratoire Gripic mais je suis maîtresse de conférence à l'université de Lille donc le laboratoire Jéricho.

Voilà j'ai je mais j'ai un rattachement effectivement au salsa. Alors effectivement, je vais aussi donc prendre la parole sur ce sujet aujourd'hui depuis aussi ma spécialité donc donc je tiens à le rappeler hein plutôt spécialiste du genre des mouvements féministes et des masculinés. Et donc pour ouvrir cet échange et cette table ronde, je propose donc de situer, de contextualiser et de définir les masculinisme et les formes qu'il prennent dans l'espace public pour mieux les connaître et les appréhender.

Alors finalement déjà, commençons par le commencement. Quand on parle de masculinisme, de quoi parle-t-on ? Hein ?

Le masculinisme, s'agit d'une forme d'antiféminisme qui cible bien sûr les femmes, mais en priorité celles qui défendent leurs droits et leur émancipation. Donc les féministes et d'ailleurs il y a on retrouve un phénomène de reprise et de détournement régulier de leurs arguments, de leurs slogans et de leur mode de communication. Alors il se nourrit bien évidemment de la misogénie dans les relations interpersonnelles.

Donc le la haine et la et le mépris des femmes, mais aussi du sexisme qui cette fois-ci a un niveau plus structurel. euh définit donc la le l'idée d'une supériorité masculine enfin des hommes du groupe social des hommes par rapport aux femmes dans les domaines social, politique et économique. Alors, le masculinisme est à distinguer un des masculinés qui là au pluriel désigne en fait les normes et les pratiques et les représentations du masculin qui se construise en relation avec le féminin et de la virilité que parfois on peut mobiliser comme un synonyme qui là se réfère plutôt à un ensemble de qualité et de valeurs masculines perçues comme immuable au fil du temps comme la force, le courage, la vigueur.

Donc le la virilité en revanche va bien constituer un idéal qui va être régulièrement mobilisé par les discours masculinistes pour réaffirmer leur hégémonie par rapport aux femmes. Alors, le masculinisme c'est tout autant une idéologie qu'un mouvement qui se déploie en ligne et hors ligne. Et je pense qu'on peut le dire également, une industrie notamment liée à l'essort de la culture des influenceurs.

Avant d'y rentrer plus en détail, je propose une rapide contextualisation historique puisque'en effet, si ces mouvements et les idées masculiniste gagnent aujourd'hui en visibilité, notamment lié à à la conjoncture de plusieurs phénomènes, on est dans un phénomène postmou, il y a la montée des extrêmes droites en Europe et au-delà, la le la croissance des réseaux sociaux numériques, les logiques algorithmiques, mais aussi des repositionnements des géants de la tech. Euh néanmoins, ces mouvements ne sont pas nouveaux. L'historienne Christine Bard note que finalement les mouvements féministes ont une histoire aussi ancienne que celle des mouvements féministes.

Ils se construisent en miroir hein. Le les masculinistes, c'est une résistance, c'est une réaction en général à l'avancée des mouvements féministes. Cependant, c'est plutôt à partir des années 80 que ces groupes masculinistes vont commencer à se structurer en mouvements sociaux en réponse notamment à la deuxème vague féministe des années 70.

Et donc là, on va parler plutôt d'une institutionnalisation du masculinisme autour d'une cause de la formulation d'une cause des hommes visant à défendre explicitement les droits des hommes par rapport aux femmes. Donc ces ces mouvements, ils vont former les mainsright movement ou les mainstright activism aux États-Unis qui ont été travaillés notamment par l'historien Michael Kimel et puis en France. Euh les mouvements masculinistes historiques sont plutôt les mouvements des droits des paires qui sont d'ailleurs toujours existants, hein, euh et qui dénoncent une inégalité judiciaire subie par les hommes dans le cadre de la séparation et de la demande de la garde alternée.

Et donc là, ça concerne plutôt des classes des hommes de classe moyenne supérieure et qui ont été travaillés, enfin ces mouvements ont été travaillés par Édouard Leport et Aurélie Fillo Chabot. Alors donc c'est ces mouvements masculinistes, hein, ils sont pas nouveaux mais aujourd'hui ils se recomposent. Ils connaissent un regain.

On peut dire qu'il se radicalise he aussi par rapport au mouvement historique et se diffuse de façon plus intense via les réseaux sociaux numériques qui fonctionne comme une caisse de résonance et d'amplification. Alors pour bien définir et identifier les masculinismes, il faut aussi savoir identifier leur discours et le substrat idéologique dans lequel ils s'enracinent. Globalement, ces discours masculinistes reposent sur trois constats.

Le premier c'est l'idée d'un du mythe de l'égalité déjà là pour reprendre l'expression de la sociologue Christine Delphie, l'idée selon laquelle l'égalité entre les sexes serait déjà atteinte, rendant les revendications féministes obsolètes. Ensuite, on retrouve aussi l'idée de la théorie de l'ffet pervers, c'est-à-dire l'idée selon laquelle le féminisme serait allé trop loin, inversant l'ordre de genre et instaurant une guerre des sexes au détriment des hommes. La société serait désormais devenue gyentrée, pensée par et pour les femmes avec des institutions qui fonctionneraient désormais au bénéfice des femmes. par exemple l'idée que le système scolaire favoriserait davantage la réussite des filles où les les institutions judiciaires seraient plutôt en faveur des femmes.

Ensuite, le le troisème pilier aussi, c'est l'idée d'une crise de la masculinité là d'un discours du crise de la masculinité qui a été notamment travaillé par le politologue Francis Dupidéri et qui dénonce une mise en péril supposée des hommes et de l'identité masculine. Nouvrissant un récit de malaise et de mal-être masculin. cette fois-ci un niveau plus subjectif.

Ce discours, il s'articule plus globalement à une posture victimaire. Les masculinistes se présentent en général comme victimes de l'avancée des droits des femmes, ce qui permet de légitimer leur revendication des droits des hommes, mais aussi le la recherche d'un bien-être spécifiquement masculin. Alors, il est il est important tout de même que ces ces trois ces trois piliers que je viens de citer, ils ne restent pas confinés hein, au discours masculiniste.

Ils circulent au-delà et on peut aussi les entendre dans d'autres sphères politiques, professionnelles, médiatiques. Et donc ils vont déboucher hein ces constats deux discours et aussi promesses un petit peu globales qu'on retrouve au sein des communautés masculinistes. D'une part l'idée qu'il faudrait du coup face à ce constat aussi euh se transformer un discours de transformation de soi, donc reprendre possession de sa virilité, devenir un homme meilleur via un travail sur soi orienté par d'autres hommes experts, influenceurs qui vont proposer donc des formations, des stages, des coachings payants et cetera.

On y reviendra certainement. Ou alors l'autre version, c'est plutôt le l'approche d'un épanouissement masculin empêché et entravé par les femmes. Là, dans une logique plus fataliste et niliste, les difficultés économiques, sociales, affectives et sexuelles là rencontré par les hommes serait imputable aux femmes et face auxquelles il n'y aurait cette fois-ci plutôt qu'à se résigner.

Et donc là, cette forme de déterminisme, on va le retrouver davantage chez les insiles et qui explique aussi parfois l'appel aussi au suicide. Alors, les influenceurs masculinistes he vont capitaliser sur ce sentiment d'insécurité et de ressentiment profond qu'il s'agit donc paradoxalement à la fois en même temps d'entretenir pour proposer des solutions rémunérées. Mais il me semble que Céline Morin va aborder plus en détail cette relation entre émotion et marchandisation.

Certains auteurs parlent de technologie de l'insécurité. Donc ces arguments, ils sont pas neutres. Il s'enracine dans une idéologie, dans une conception du monde notamment de l'ordre de genre qui va être partagée et qui va offrir une matrice explicative au malaise masculin des hommes.

Donc censé du censé donner du sens à leur souffrance comme un pensement passager. Ces idéologies, il y a deux voies principales. La première, c'est finalement une vision fonctionnaliste du monde, de la société et de la différence des sexes qui serait perçu comme naturel et du coup qui viendrait justifier une division sexuée des rôles mais aussi une supériorité masculine.

Et la 2è, c'est une conception évolutionniste qui va venir naturaliser les rapports de compétition entre hommes sur le marché de la sexualité. Euh lequel reposerait sur une forme de sélection, hein, naturelle avec des gagnants et des perdants selon des éléments biologiques et physiques déterminés mais aussi déterminant. par exemple euh tout un ensemble de critères physiques comme la taille, la musculature, la forme de la mâchoire, mais voilà des déterminants biologiques sur lesquels on pourrait pas agir et qui justifieraient euh une hiérarchie entre hommes.

Donc c'est important le masculinisme, c'est euh la prône la domination des hommes sur les femmes, mais aussi une hiérarchisation des hommes entre eux, des rapports de domination entre hommes. On parle souvent des alpha et des betas qui viennent charier d'autres rapports sociaux de domination, de classe, de race, de sexualité. Alors ces ces idologies, elles vont généralement être prouvées bien évidemment entre guillemets par des détournements de sources scientifiques, d'études d'un usage de vocabulaire pseudocientifique, de proposition d'outils de mesure de la valeur de la sexualité donc qu'on peut qualifier à mon sens d'une fabrique de l'ignorance autour des questions de genre aussi dans ces espaces qui est un enjeu important des logiques analogues qu'on peut retrouver aussi dans les sphères complotistes dans ces ces réutilisations de sources scientifiques.

Alors, après avoir vu leurs arguments, je propose de de de revenir sur leur forme de présence et d'existence aussi collective et notamment en ligne en plus des mobilisations physiques que j'ai énoncé précédemment. Se structure en fait une manosphère he sur internet. La Manosphère va désigner donc toute cet ensemble de réseaux de communautés présentes sur différents espaces numériques, des sites, des forums, des plateformes, des messageries de discussion, des podcasts euh voilà qui structurent tous ces discours de haine des femmes et des féminismes.

Alors là où les causes masculinistes initialement se sont plutôt structurées en ligne avec des mobilisations collectives et vraiment un discours de mobilisation autour des droits des femmes, là on observe davantage un tournant individualiste qui va être centré sur le bien-être des hommes et les effets subjectifs du féminisme dans les domaines de la sexualité et de l'amour qui se traduit par des prises de parole individuelles donc sur les réseaux sociaux et justement des réponses apporteres plutôt sur le volet de coaching personnel et de développement personnel. Alors, les différentes catégories he qui sont présentes en plus de celles que j'ai déjà énoncé, on va trouver les les oministes, hein, le mot, il vise justement à se créer en symétrie avec le féminisme et de dire qu'il y aura un sexisme inversé à l'égard des hommes. On a des les pickup artistes aussi qui existent de façon un peu plus historique. ce moment de ces mouvements de coach en séduction qui ont été travaillés notamment par Mélanie Gourarier où l'idée c'est de reprendre le contrôle sur la séduction et donc sur les femmes mais aussi en final en filigrane l'idée c'est de se comparer entre hommes et de se rehiérarchiser entre hommes.

On a les micos qu'on a évoqué tout à l'heure qui défendent le retrait de la vie amoureuse et donc la recherche de la sociabilité exclusivement masculine et les insale donc le qui prennent le célibat le célibat involontaire hein donc qui désigne des hommes frustrés sexuellement qui va devenir la clé aussi donc de leur identité et qui va justifier une haine envers les femmes. Donc les deux dernières mouvances que j'ai énoncé, elles prennent une ampleur et une visibilité de plus en plus importante et notamment via le le croisement de plusieurs facteurs. Donc les sorts de la culture des influenceurs sur des nouvelles plateformes où il y a moins de modération comme Ready, Rumble, Kick, mais dont les contenus parviennent aussi à circuler sur des plateformes plus traditionnelles.

La convergence de cause masculiniste avec d'autres revendications d'extrême droite dont on va parler tout à l'heure, de racisme, nationalisme, discours transphobe. Il y a des formes ordinaires mais aussi des formes plus politisées he avec des influenceurs aussi politiques, explicitement politiques comme Nick Fuentes, un fort enjeu de monétisation et puis aussi une diversification des profils peut-être par rapport sociologiquement par rapport à notamment du point de vue des questions raciales et de la sexualité mais qui va pas du tout évacuer hein le racisme au sein de ces communautés-là. Et donc au sein de ces communautés, on a un spectre de la violence qu'il faut considérer comme un continuum avec des violences extrême, donc des attentats et des appels au meurtre à des formes plus ordinaires qui vont être en lien avec du coaching pour reprendre en main sa virilité et puis entre deux des formes de cyberharcèlement et cetera.

Et donc une dernière chose qui est importante à souligner, c'est que bah voilà, on a ces communautés qui sont plus facilement identifiable, mais aussi derrière ça, il y a une circulation plus poreuse, plus insidieuse de ces discours qui vont aussi circuler dans des espaces qui sont pas estampillis en tant que tel comme étant des groupes masculinistes mais où vont circuler de façon plus subtile ces idées-là, ces idées de quête de autour donc de d'autres types de thématiques, autour de la question de la santé, du bien-être, du développement personnel, du sport. Donc autour, mais on va retrouver ces idées de culte hygiéniste et de virilité du corps. Par exemple, j'en cite une mais on pourra en en essayer d'autres.

Euh la communauté des nofap qui ont été travaillé notamment par Florian Voros et Mélanie Gourarier. Donc les noap c'est une communauté en ligne qui encourage les hommes à s'abstenir, de se masturber et de regarder de la pornographie souvent pour améliorer leur énergie, leur confiance en soi et leur performance sexuelle. Donc l'idée c'est de se reviriliser et de se revitaliser par l'abstinence.

Donc voilà, on peut retrouver dans d'autres espaces qui sont à priori pas des espaces dédiés à la circulation de discours masculinistes autour de la santé, du sport, des jeux vidéos, mais aussi de l'environnement et qui vont devenir aussi des endroits où on va adosser une grille de lecture masculiniste du monde. Alors pour conclure, il me semble important juste d'insister sur certains points, notamment sur la façon dont le problème des masculinistes en maintenant à être cadré dans l'espace public. Le masculinisme ne concerne pas seulement hein les jeunes et les réseaux sociaux numériques.

Il est né en ligne et il continue aussi de s'exprimer des plus hauts sommets de l'État, notamment dans les domaines politiques qui viennent à les légitimer à travers le monde. Si les masculinismes aussi he bien évidemment attirent l'attention comme une menace forte, il il me semble important de ne pas abriter les autres masculinités d'un examen aussi critique et de ne pas confiner le seul masculinisme comme étant le seul endroit où s'exprime le sexisme. Il y a aussi encore il y a plus de 100 femmes qui qui sont qui sont qui sont tuées chaque année sous les coups de leur conjoint parce qu'elles sont des femmes euh des féminicides donc hein.

Donc je pense qu'il faut mettre en parallèle toutes ces formes de violence masculine. La deuxième c'est que les influenceurs masculinistes viennent vraiment capitaliser aussi sur une solitude, une précarité affective et pas uniquement précarité affective qui sont aussi le résultat de dynamiques plus larges notamment liées à des logiques néolibérales sur les sur les plateformes sur les plateformes en ligne. Et puis en parallèle aussi, je tiens à tirer l'attention que les masculinistes gagnent aussi enfin les idées masculinistes gagnent aussi du terrain via par d'autres biais et aussi par les femmes et il y a des mouvements de femmes d'extrême droite aussi qui se structurent.

On a parlé des trader dans une le genre c'est une construction relationnelle. Donc quand il y a des figures masculinistes qui se construisent relationnellement, il y a aussi des figures et des idéos féminins qui se construisent en parallèle. Mais voilà, on il y a aussi des mouvements d'extrême droite qui ont été notamment travaillés par Magali de la Souda et qui euh qui reprennent aussi à leur compte certaines idées masculinistes mais aussi qui viennent injecter de la conflictualité dans ces espaces.

Voilà, ces espaces, ils sont pas homogènes, ils peuvent aussi être conflictuels les uns avec les autres. Je vous remercie pour votre écoute. Merci beaucoup pour votre intervention, c'était très intéressant.

Euh no. Vous l'écrivez comment ? Ah noap.

Noap. Excusez-moi. Euh merci.

Non mais moi aussi j'apprends des mots du coup. Donc je me tourne maintenant vers madame Céline Morin et monsieur Julien Messange qui est donc est connecté à distance qui vont nous présenter leurs travaux de cartographie de la manosphère et des réseaux masculinistes. Je vous laisse organiser vos prises de parole comme vous le souhaitez.

C'est à vous. Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs.

Euh alors je voulais vous remercier déjà pour cette invitation. Euh en introduction de mon propos. Permettez-moi de me présenter.

Je suis sociologue, spécialiste de la communication et des médias. Euh mes recherches portent sur les controverses de l'intime dans la sphère publique, sur les reconfigurations de l'amour et depuis presque 10 ans maintenant sur les mouvements masculinistes. Euh j'ai commencé à travailler sur ces questions avec mon collègue Julien Mesangu alors que les réseaux en question étaient encore confidentiels et qu'on nous demandait parfois si nous n'étions pas en train de produire un effet de loupe sur des gens finalement marginaux et donc relativement inoffensifs.

Pourtant, il nous a semblé assez rapidement évident que se jouer ici de nouvelles alliances de la part de mouvement contre-démocratique qui initia une percée politique non seulement importante mais aussi élaboré depuis très longtemps. Ce dont nous sommes témoins aujourd'hui, ce n'est pas d'un surgissement soudain, c'est bien de l'aboutissement de 60 ans de contreoffensive réactionnaire. On a souvent tendance à envisager les extrêmes droites au prisme de thématique publique.

L'immigration, le souverainisme, l'identité nationale, le patrimoine, la mémoire et j'en passe. Mais ces mouvements ont toujours avancé un projet de sphère privée qui comporte deux fronts. La défense de la famille traditionnelle d'un côté et de l'autre la reprivatisation de thématiques jugées exclusivement personnelles alors qu'évidemment en réalité elles engagent tout le corps social.

C'est un point de convergence majeur sous-estimé aussi entre le néocconservatisme et le néolibéralisme cette idée que en réalité l'État et les corps intermédiaires n'auraient pas de légitimité à intervenir dans la régulation de la sécurité matérielle et affective des individus que ce serait à la famille noyau de base de la société de subvenir à ses besoins fondamentaux d'où la focalisation de ces mouvements sur des thématiques comme la dislocation de la famille famille, la fin de l'autorité paternelle ou la féminisation des hommes. Le cœur de la bataille masculiniste au fond, c'est la sphère privée. Quiconque parcourt la manosphère le voit immédiatement sous le vernis viriliste.

Elle déborde de conseils conjugaux, de stratégies de séduction, de mesures de la valeur amoureuse des individus. Et donc ce qui vu de loin semble n'être qu'une obsession de performance masculine a en fait une cause cachée. C'est un profond sentiment de vide affectif. et d'incompéten relationnell.

L'amour est perçu comme brutal, compétitif, humiliant et la famille traditionnelle apparaît alors comme une oasis de sécurité. Les utilisateurs en ligne témoignent de leur sentiment d'être dévalorisés et rejetés, de ne pas être désirable. Ils partagent combien ils ont peur de ne pas trouver chaussures à leurs pieds, de rester sans enfants.

Des adolescents, beaucoup s'inquiètent de ne jamais perdre leur virginité. Donc devant la montée de ces mouvements, il faut être ferme dans la défense de nos droits bien sûr, mais la démocratie est aussi forte quand elle est à l'écoute et il faut entendre ces diverses souffrances aussi et je le dis sans naïveté ni mièvrerie mais beaucoup de personnes qui se tournent vers ces milieux sont très souvent en manque d'amour euh et même en manque de romantisme. J'y j'y reviens dans une minute.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les extrêmes droites prospèrent, on le sait, sur le déclassement économique, sur des crispations identitaires bien sûr, mais elle se consolide aussi quand elle propose de répondre à l'insécurité affective de nos concitoyens. Or, objectivement, nos intimités ont changé. Euh 45 % des mariages finissent par un divorce, la nuptialité recule.

Les séparations sont initiées aux 3/4 par des femmes alors même qu'elles entraînent pour elles une baisse de niveau de vie de - 27 % contre - 2 % pour les hommes. Ce sont les chiffres de l'INC. Cette liberté accrue, cette décontractualisation du couple conduit mécaniquement à des exigences relationnelles accrues.

C'est le partage des tâches, c'est de l'implication affective, c'est un lourd travail communicationnel du quotidien. Et donc le cadrage amoureux qui était dominant en Occident depuis le 18e siècle qui était le romantisme le toit seulement pour toujours, il ne tient plus ses promesses et il ne fonctionne plus que comme ce que le sociologue britannique Hulribeck appelle une catégorie zombie. Il est très présent dans nos imaginaires.

Il suffit d'aller au cinéma ou de regarder des séries télé pour s'en rendre compte, mais il est très largement épuisé dans nos dans nos pratiques. La liberté qui tisse nos relations amoureuses est plus riche, elle est plus épanouissante, mais la liberté, c'est très fatiguant et il est facile de l'accuser de tous les mots. Les leaders misogyines apprennent alors à combler ce vide, à réparer entre guillemets les hommes par la discipline, par l'hyperindépendance, par le rejet de l'empathie pour restaurer un ordre conjugal hiérarchique et pour recentrer ce que l'on appelle le CER, l'attention, le soin, le soutien émotionnel qui ne disparaît pas dans les discours que l'on a souvent tendance à analyser exclusivement au prisme de la violence qui existe.

Mais mais ce est bel et bien au centre des discours. Il est rabattu sur les besoins masculins en réassignant aux femmes les responsabilités domestiques et affectives dans lesquelles elles sont on leur promet qu'elles vont s'épanouir. Donc c'est une réparation dans la polarisation.

On soigne non pas en développant des compétences relationnelles, mais en construisant un autre à conquérir dans le cadre d'un rapport de force à gagner. Alors quels sont les registres communicationnels de ces milieux ? Historiquement, les premières mobilisations masculinistes se sont explicitement inspirées des formes d'engagement féministes.

C'était des associations, des revendications juridiques, des saisines institutionnelles, des récits personnels ou encore des groupes de parole. Tout dans leur mode d'action en reprenait les codes. C'est un mimétisme revendiqué qui permettait de proposer une lecture concurrente du système d'oppression où les hommes étaient cette fois présentés comme un groupe discriminé.

Ce renversement s'inscrit désormais dans un écosystème communicationnel bien particulier, celui des espaces numériques qu'on décrit souvent au prisme des concepts de chambre d'éco ou de bulle de filtre. Julien Mesanje, il reviendra bien mieux que moi. Euh mais le terme désigne peut-être moins un problème technique qu'un problème moral et politique dont on a essayé de montrer qu'il se jouait à trois niveaux.

Euh au niveau du pouvoir, les espaces numériques fonctionnent selon des logiques de hiérarchie autoritaire. La parole la plus radicale ou la plus virilement affirmée gagne en légitimité. Donc un adolescent qui doute de lui va recevoir des réponses du type "Si tu souffre, c'est parce que tu n'es pas assez dominant." Donc c'est une incitation à la surenchère disciplinaire, à une lecture du monde en terme de compétition permanente.

Au niveau du pluralisme, l'homogénéité des expériences, donc le déclassement, le rejet, la solitude va produire un entre soi renforcé dans lequel la critique féministe n'est en fait jamais vraiment discutée. Elle est plutôt reconvertie en preuve d'oppression. Donc une critique du sexisme devient immédiatement voilà encore une injonction qui vise à humilier les hommes.

Euh et puis au niveau interactionnel, la conflictualité se durcit. L'altérité n'est plus pensée comme une interlocution mais comme une menace. On va remplacer l'agonisme sein d'une démocratie, la confrontation d'idées par de l'antagonisme comme dit Chantalmouff, c'est-à-dire la désignation d'ennemis à abattre.

Dans ce contexte, la manosphère ne fonctionne pas en vase clos mais comme une zone de convergence avec d'autres espaces réactionnaires. Pour comprendre cette agrégation, le concept de signifiant flottant proposé par le politologue argentin Ernesto Laclao est particulièrement éclairant. Il s'agit de termes volontairement vagues que différents groupes peuvent s'approprier en leur donnant un contenu variable mais qui permet de faire converger les revendication.

Des expressions qui sont historiquement utilisées contre des minorités ethniques comme lobby, communautarisme ou racisme antiblanc vont être genré et devenir par exemple des termes qui circulent énormément he lobby féministe, lobby LGBT, communautarisme de genre ou racisme antihomme. Ce sont des termes qui servent de pont pour faire alliance entre la manosphère et ce que l'on a appelé des sphères réactionnaires élargies. Ils permettent de gommer les différences internes, donc de produire de l'alliance, de désigner un ennemi commun, voire de nourrir le complotisme.

Alors, une fois le diagnostic posé, que faire et comment ? Euh, j'ai étudié ces dernières années les espaces en ligne de soutien à la déradicalisation qui sont riches d'information sur les causes mêmes de la radicalisation. Euh il faut bien comprendre que la sortie des spirales masculinistes comme pour les univers sectaires ou pour la désinformation ne se fait pas par l'argumentation idéologique.

C'est frustrant mais il va falloir s'y faire. C'est un fait communicationnel bien établi. Euh le registre démonstratif ne fonctionne pas et peut même avoir des effets paradoxaux de type renforcement des opinions préexistantes.

C'est-à-dire si on déploie tant d'efforts pour me convaincre, c'est bien qu'au fond je dois avoir raison. Euh en lieu et place. Les témoignages abondent.

La sortie se fait par des expériences relationnelles qui resocialisent. Euh et là, les corps intermédiaires et notamment associatif ont un rôle fondamental à jouer. C'est un club de sport, un engagement associatif, un groupe de cuisine, une troupe de théâtre.

Parce que le principe est assez simple au fond. On n'abandonne pas une idéologie qui comble un vide tant que ce vide n'est pas comblé autrement. Il faut donc par exemple renforcer les accompagnements psychologiques pour éviter que le développement personnel masculiniste ne cannibalise ce besoin.

Il faut identifier les moments propices à la déradicalisation et souvent paradoxalement ce sont des moments qui sont en dehors des moments chauds de la politique. L'entre soiooi se referme sur les moments charnières. Il faut souligner la fatigue et la lassitude qu'entendre qu'engendre pardon très fréquemment le mode de vie radicalisé.

Et il faut bien sûr pointer du doigt l'hypocrisie morale des leaders sur les questions d'argent et d'abus. Infiné, il s'agit d'encourager d'autres manières, d'exister, d'être reconnu et d'appartenir. Je conclurai pour ma part en disant ceci : "Si le masculinisme prospère, c'est parce qu'il a une grille de lecture séduisante, la virilité restaurée, des causalités simples, des alliances avec certaines théories du complot." On pourra y revenir.

C'est parce qu'il est adossé à un système médiatique algorithmique d'enfermement et de redonnance. Julien Mesangot va vous l'expliquer très bien, mais c'est aussi parce que nous avons sous-estimé dans le débat politique la portée des projets qui concernent la famille, le couple et la parentalité de la part de mouvement politique qui ne se conforme pas à notre pacte démocratique. Nous ne faisons donc pas seulement face à des tensions de genre ou de polarisation politique.

Nous sommes devant l'épineuse question des structures affectives de notre société et de leur rôle dans le vivre ensemble. Nous n'avons pas, c'est vrai, pensé nos démocraties libérales pour intégrer ces questions et donc régulièrement, elles sont organiquement refoulées aux marges et se faisant récupérer par des mouvements contre-démocratiques. Alors même que comme le disait Cornel West et vous me pardonnerez en bonne universitaire, je vais terminer sur une citation, la justice est le visage public de l'amour.

Je vous remercie. Si seulement monsieur Mesangot. Oui, merci.

Vous m'entendez ? Oui, oui, oui. OK, super.

Euh alors euh, c'est bon. Je pensais avoir un feedback mais c'est passé. Donc euh je me permets de me présenter euh madame la présidente, messieurs et mesdames de la représentation nationale.

Je suis maître de conférence, comme ça a été mentionné à l'université de Lille dans le laboratoire Jéricho ainsi que dans le laboratoire Irmesen de l'université Sbonne nouvelle et je suis plus spécifiquement spécialiste des usages du numérique et des réseaux en ligne. Comme l'a rappelé madame Morin et comme l'a rappelé madame Berker, ces mouvements s'inscrivent dans une histoire longue qui est faite de contreoffensive idéologique successive et leur forme actuelle sur Instagram, TikTok ou YouTube ne sont que des reconfigurations récentes de dynamique bien plus ancienne. En revanche, si ces discours sont aujourd'hui aussi massivement présents, notamment chez les plus jeunes et en particulier chez les plus jeunes, c'est en grande partie le résultat de près de 17 années d'une plateformisation progressive de notre espace public et médiatique.

Les plateformes donc TikTok, YouTube, Instagram notamment ne sont pas à l'origine de ces mouvements mais elles sont devenues un espace central de déploiement, de circulation et surtout de transformation de ces derniers. Il est donc central de regarder ce qui rend cet univers masculiniste si compatible avec les recommandations algorithmiques de TikTok, YouTube ou Instagram. Lors de nos premières recherches conduites avec Céline Morin, nous avons employé le terme de manosphère pour désigner un ensemble composite comprenant tous ces petits groupes qui ont été évoqués par madame Berker et madame Morin.

Les micta, les communautés incell, les pickup artistes ou encore des franges radicalisées du mouvement des pères célibataires. Ces espaces se présentent souvent comme distincts et parfois concurrents. prenez euh les discours d'une personne qui se dit pickup artiste.

On va être à l'opposé du discours des Insell qui va être lui aussi à l'opposé du discours des MCTA. Ces espaces donc euh sont différents et pourtant nos observations montrent qu'ils partagent largement des référents communs, des diagnostics convergents sur les rapports entre hommes et femmes et surtout des manières de parler très proches. Les publics quant à eux circulent d'un univers à l'autre. recomposent leur appartenance, agrège des fragments de discours issus de tous ces espaces.

Ce qui se stabilise chez ces utilisateurs, donc ceux qui viennent commenter, suivent, likent, donnent de l'argent à tous ces créateurs, ce sont moins donc des idéologies cohérentes que des expressions clés, des euh euh signifiants flottants. On reparlera un peu plus tard de ce que c'est probablement au travers des jeux de questions réponses. associé donc et ça va être la place la plèce la plus importante je pense ici du propos à certains registres de participation et de prise de parole.

Ce que nous nommons ici registre de participation donc correspond à une modalité très antagoniste et brutale de prise de parole publique mêlant des façons spécifiques de disqualifier, de provoquer, de désigner des ennemis et de mettre en scène une forme de transgression. C'est plus que de la rhtorique, cela touche à l'éthique même de la communication et de la façon d'interagir. Ces dynamique structurante de la manosphère ne passent donc pas seulement par les créateurs qui œuvrent stratégiquement en exploitant les moyens financiers de sorte à orienter leur communauté dans un sens ou dans l'autre.

Elle passe aussi et surtout par les publics qui regardent, commentent, migrent d'une chaîne à l'autre, font communauté et se faisant diffuse petit à petit des éléments de langage, des convictions, des blagues qui peu à peu deviennent de nouveaux référents. Ces communautés ne sont pas des groupes stabilisés mais des ensembles à la composition qui sont changeants qui reposent sur des univers de référence dense immédiatement partageable et sur une forme de homophilie de valeur. Ils sont très proches dans les convictions qu'ils partagent.

Ainsi, même lorsque des frontières symboliques et idéologiques ou éditoriales semblent séparer ces univers, les pratiques montrent que leur discours euh circule et que les publics globalement tendent petit à petit à se recouper. C'est dans ce cas donc que s'installe ce qui est selon nous en particulier l'un des accélérateur de l'engagement des masculinistes. Leur participation prend place dans un contexte de transformation du sens même donné à la notion de liberté d'expression.

J'entendais il n'y a pas si longtemps un homme politique de premier plan dire des choses qui font fortement écho à ce que l'on entend milieux les plus radicaux des conspirationnistes de l'extrême droite et dans les franges les plus antiféministes de la manosphère. Je le cite hein. Euh moi je suis pour abolir les lois qui enrégimentent la liberté d'expression.

J'estime qu'en France on a trop corseté la liberté d'expression sous prétexte ouvrez les guillemets du discours de haine fermer les guillemets. Ce qui ne veut rien dire. On a et j'en suis l'une des principales victimes, judiciariser le débat idéologique et politique.

Cet homme politique s'adapte ici très efficacement à l'électorat de demain en s'alignant totalement sur ce que revendiquent ces communautés les plus radicaux des masculinistes, de l'extrême droite et autres. Alors, ce qui est présenté comme une revendication pour une vraie liberté d'expression ici hein, renvoie en réalité moins à un débat juridique ou philosophique qu'à une demande de reconnaissance d'un registre de participation spécifique. Un registre où le haid speech est désormais accepté.

Un registre qui permet également de refuser le débat pour affirmer à la place une outrance et une déshumanisation des plus extrêmes à l'égard des personnes qui ne font pas partie du groupe. Vous remarquerez que ce registre est le produit ici de deux choses. Euh avant toute chose, des stratégies de captation de l'attention des plateformes où ce registre est un rouage important sur lequel repose le modèle économique de ces dernières.

Plus le débat est brutal, plus il y a d'intensité, plus l'utilisateur est capté et reste connecté aux plateforme pour visionner du contenu publicitaire. Il est aussi le produit des logiques de socialisation de certaines marges où la violence verbale envers ceux qui sont en dehors demeure un signe d'appartenance fort. Plus un énoncé transgresse ici, plus il est valorisé comme une preuve d'authenticité et de loyauté au groupe.

Il y a une expression que l'altraite américaine a beaucoup utilisé pour désigner les progressistes. C'est ce qu'ils appellent le virtualing. l'idée que finalement quand on aborde une cause féministe ou qu'on défend une valeur progressiste, en fait on signale sa vertu mais on y croit pas vraiment.

C'est surtout une forme de sollicitation de reconnaissance sociale. Et bien, on a à peu près la même logique qui est structurée ici. Plus on est brutal, plus on est méprisant et extrême, plus on fait partie du groupe.

Notons que cette brutalité est très orientée. En étudiant les interactions entre masculinistes et antasculiniste avec Céline Mora, nous avons observé par exemple une dissymétrie assez peu surprenante. À l'intérieur du groupe, on a des logiques de participation très agonistes avec des logiques de débat très structuré avec un jeu très classique de prise de parole dans l'espace public.

On se donne la parole, on écoute son avis, on remet en question son propre avis et cetera et puis à la marge du groupe en dehors des formes d'antagonisme radical où cette fois-ci l'autre est disqualifié par défaut, expulsé symboliquement et parfois déshumanisé. La violence donc ici c'est pas un accident du débat, c'est l'un des principals organisateurs de tout. Euh toutes ces transformations engagent directement la responsabilité des plateformes.

Leur modèle économique repose sur la maximisation de l'engagement et ce modèle favorise mécaniquement les formes de participation les plus polarisantes, les plus émotionnellement chargées et les plus agressives. Ce déficit produit des effets délétaires sur la structuration de l'espace public numérique et sur la manière dont se redéfinissent les normes ordinaire de la parole publique. À partir de ce qui vient d'être dit, nous comprenons pourquoi la question de la régulation des contenus masculinistes ne peut être pensée uniquement en terme d'amélioration de l'information possédée par les jeunes hommes.

Comme l'évoqué Céline Morin, il ne suffit pas d'aller au contact des personnes pour leur dire ce qui est, pour leur montrer des résultats d'études scientifiques ou les confronter à une parole qui serait différente d'eux. Les raisons de l'adhésion ne résident pas seulement dans ce qui est dit, dans le contenu de l'information qui est véhiculée, mais dans les registres de participation eux-mêmes, dans la manière dont ils structurent l'engagement, l'expression d'une appartenance et la façon convenable de gérer la contradiction. Cela permet de comprendre que l'inadéquation profonde des dispositifs actuels de régulation euh ne peut être réellement corrigé.

De plus, dans ces espaces, les catégories problématiques sont presque toujours déplacées, euphémisées. Par exemple, s'il me vient l'idée de vouloir réguler pratiquement les contenus masculinistes, je vais très vite être confronté à des contenus qui sont éminemment violents mais où on parle non pas de femme ou d'homme, mais on parle de Chad, de Stis, de Féminasie et parfois aussi dans ces milieux de walkist. Pris isolément, ces propos ne font pas spécialement sens, mais c'est uniquement dans le récit et dans la dynamique des interaction qu'ils prennent leur charge politique et discriminatoire.

Sans analyse donc de la circulation des éléments de récit, il n'y a rien à réguler. Un second obstacle tient donc à la conception même de la liberté d'expression qui s'est imposée dans ces espaces. Une liberté d'expression américaine à proprement parlé.

Nous y retrouvons l'affirmation d'une parole honnête, totalement libérée et qui entre en conflit frontal avec le cadre juridique français. À partir de ce diagnostic, plusieurs axes d'action peuvent être dégagés. Le premier serait une forme de désenclavement des publics où euh on irait donc non pas euh dans un conflit frontal mais dans une logique consistant à amener ces personnes dans des espaces où les modalités de prise de parole ou les régimes de participation sont fondamentalement différents de ceux des plateformes des médias sociaux.

Un espace de débat public par exemple une agora. Le deuxième axe concerne une véritable régulation des contenus de la participation. Les plateformes prétendent aujourd'hui modérer au mieux de leur capacité technique.

Or, ce qu'elle devrait modérer et précisément ce qu'elles favorise structurellement, la polarisation, la conflictualité, la violence. Nous ne pouvons donc pas vraiment corriger sur elle et en ce sens s'il y a un acteur qui peut vraiment prendre le relais et travailler à cela et bien ce sont les pouvoirs publics. L'ARCOM par exemple s'il joue efficacement son rôle de régulateur peut empêcher que ses contenus ne débordent des plateformes et en viennent à circuler dans l'espace médiatique français.

Il ne s'agit pas d'assurer un counselling ou d'affirmer une censure interdisant les mots. Il s'agit très simplement de veiller à ce que les médias français respectent de façon totale et systématique sans astuce sémantique ou rhthorique. Notre définition légale de la liberté d'expression oui, l'appel à l'humiliation des femmes, la haine des juifs ou des musulmans ne constitue pas des opinions que l'on peut promouvoir.

Il en va de même enfin pour certains acteurs politiques. Il voi sans doute certains de leurs collègues mobiliser ses registres de participation et leurs éléments de discours les plus emblématiques. Disons la défense de la liberté d'expression maximaliste.

En terme de stratégie électorale, c'est très efficace et conforme à ce que ces jeunes électeurs veulent entendre. Mais c'est aussi et surtout la toute dernière validation dont ces publics ont besoin pour comprendre ce qu'ils disent entre masculinistes, entre antisémites ou entre pourfondeurs de l'arabisation de la France ne sont plus seulement ces idées et expressions radicales que l'on publie sur le net. Ce sont désormais des idées qui peuvent redéfinir notre société où il ne sera plus si inconcevable de remettre en question le droit à l'avortement, le droit de vote des femmes, leur droit à une autonomie financière ou leur droit à se refuser aux hommes.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Euh merci beaucoup pour vos différentes explications.

Euh on avait compris déjà avec les complotistes et puis un certain nombre de racistes que un discours construit, des arguments scientifiques ne servaient à rien. C'est c'est ce qui fait d'ailleurs qu'on se sent totalement démuni et donc et qu'il est compliqué de lutter contre ça. Donc voilà, vous ne me rassurez pas. vraiment vous ne me rassurez pas mais du coup et je comprends aussi cet effet de loupe qu'on vous reprochait et je pense que c'est aussi une des remarques qu'on a pu nous faire parce que il est vrai que au Sénat où on a une population qui est peut-être un peu moins plongée dans les réseaux sociaux que la moyenne nationale, on ne voit pas forcément et que notre algorithme à nous nous montre autre chose évidemment puisque on sait bien que ça s'alimente et il faut commencer à regarder ses contenus pour pouvoir en être régulièrement alimenté.

Donc on le on le voit moins de vue de chez nous, mais effectivement on en voit bien malheureusement les effets assez délétaires quand quand on sort. Donc je vais laisser maintenant la parole à nos corpporteurs qui ont jeimagine quelques questions à vous poser. Qui commence ?

Olivia Richard. Euh merci madame la présidente, merci beaucoup pour ces interventions. J'ai noté la justice et le visage public de l'amour.

On examine demain les crédits de la justice. Euh je ne suis pas universitaire mais vous m'avez je déteste conclure par des citations. Je vais changer d'avis.

Elle est vachement bien. Euh merci beaucoup. Vous nous avez dit plein de choses.

Comment ? Excusez-moi, [rires] Géraldana va te faire ça. Et comme on est filmé, je ne réagirai pas bien.

Alors euh j'ai noté des petites choses qui m'ont fait réagir, ce qui ne m'empêche pas de de bien comprendre l'essentiel, j'espère, de ce que vous nous avez dit. Euh vous avez Laura Verker et non pas Marie-Lore Verker. euh évoquer euh d'autres sphères dans lesquelles s'expriment le sexisme.

Euh est-ce que et donc une question tout à fait naïve, quand on entend des discours, est-ce que finalement c'est pas déjà des masculinistes ? Qu'est-ce qui distingue les discours sexistes des discours masculinistes dans la mesure où il y a toute une sphère différente de de mouvement ? À quel moment on se dit tiens, ça c'est du masculinisme par opposition ?

J'ai plusieurs questions. Attendez. Euh vous avez parlé il y a des convergences les uns les autres entre des mouvements politiques d'extrême droite complotiste.

Euh je redoute un peu, je suis pas sûre de devoir vous poser cette question. Est-ce que vous avez identifié des hommes politiques français qu'on pourrait qualifier de masculiniste ? Je ne sais pas à quoi vous exposez en répondant à ma question.

Euh depuis nous avons entendu Pierre Ga qui a réalisé un reportage sur les sur les mouvements masculiniste après avoir été en immersion pendant quelques mois et il conclut son reportage par un homme qui a été condamné pour avoir pas tué mais massacré son ex compagne. Et alors que on constate qu'il y a des tentatives d'ass de de d'assassinat de de terrorisme masculiniste en France, quel lien ? Et là c'est ça rejoint un peu ma première question.

Où commence le masculiniste ? Où s'arrête le féminicide ? finalement pas l'inverse quand même puisque le si on considère le féminicide comme un meurtre de propriétaire euh dans le sens où on considère que sa compagne est son objet, je vois pas très bien la différence entre le un un féminicide et un mascul un acte masculiniste.

Je vois pas la différence entre les deux. Euh madame Morin, vous avez euh évoqué euh la souffrance et je vous rejoins sur le sur euh ça on aurait presque de la peine pour certains et je reviens à ce reportage où il y avait un Insel repenti et on est désolé pour lui hein. Vraiment, on est content qu'il s'en soit sorti et qu'il ait une copine.

Euh ils sont très mignons tous les deux. Euh mais enfin c'est pas comme si les femmes s'en sortaient très bien non plus. Vous avez évoqué la perte de de niveau de vie des femmes.

Il y a eu une mission euh flash sur les familles monoparentale dont je je vais laisser Béatrice Goselin dont je me souviens tout d'un coup qu'elle était rapporteur et donc je la laisserai parler de ça. C'est pas comme si je me souviens d'un livre que j'ai lu qui expliquait que finalement c'était un peu une une dupette cette liberté retrouver des femmes qui se retrouvent dans une misère grâce alors que les hommes se retrouvent une compagne plus jeune. Enfin voilà.

Bon bref, je laisserai peut-être peut-être Béatrice réagir là-dessus. Et enfin, monsieur, vous avez parlé de la frange radicalisée des droits des pères. Comment fait-on pour reconnaître la place légitime que les pères doivent assumer en terme de euh droit de garde avec les enfants de sûr ?

On a on a besoin aussi que les hommes prennent leur part, que ce soit dans les tâches à la maison ou en matière de garde d'enfants. Euh comment on fait pour distinguer les deux ? C'est le côté un peu troupe toujours.

Il y a quelque chose de difficile à identifier dans une dans quoi on tombe quand on est d'un côté ou de l'autre de la pièce. Et par ailleurs, je veux bien que on a bien compris en regardant le reportage de Pierre Ga que les influenceurs mascul étaient poussés à être de plus en plus trash pour pouvoir faire du buzz. Est-ce que vous pouvez nous reparler un peu plus des algorithmes ?

Merci, j'étais trop longue. Pardon. Bah oui, allez-y.

Comme ça, vous notez, vous répondrez au aux trois rapporteurs et après je sais que j'ai déjà Marie-Pierre Monier qui est inscrite pour la question. Oui. Alors, pour reprendre les propos d'Olivia concernant la famille monoparentale et notamment la la mère qui se retrouve toute seule avec ses enfants, on sait très bien que son pouvoir, ses capacités financières descendent énormément et c'est vrai que tout n'est pas rose d'un côté et de l'autre.

Enfin bon, après l'homme ne prend peut-être pas la mesure de ce problème financier. Peut-être que lui la seule chose et je parle pas dans tous les cas, mais quelquefois quand on voit des conflits dans un dans un une séparation, c'est parce que lui il se voit enfin dépossédé de ses enfants et peut-être dépossédé de cette capacité à gérer lui-même et de dominer entre guillemets une famille et que la femme, elle par contre subit souvent une problématique financière. C'est clair.

Moi, je je revenais sur un autre sujet. Vous avez parlé très très souvent les uns comme les autres de d'extrême droite. Est-ce qu'il n'y a pas aussi d'autres extrêmes qui sont aussi qui favorise ce genre de de propos et ce genre de comportement ?

Et deuxième point, vous avez parlé de la famille traditionnelle. Est-ce que vous parlez de la famille traditionnelle catholique de donc de la religion catholique ? Et est-ce que d'autres mouvements religieux peuvent aussi entraîner ce genre de de propos ou de de comportement masculiniste ?

Merci. Laurence Rossigna. Merci.

Euhz, moi j'ai j'ai pas beaucoup de questions, je suis absolument passionnée par vos propos euh et effectivement peut-être nous aider à affiner euh la différence explicite entre antiféminisme et masculinisme. Je la connais mais c'est bien si vous nous aidez à la faire parce que on en aura besoin parce qu'à la fin on fait un rapport quand même. On fait un rapport.

Ça c'est la première remarque, je trouve assez passionnant ce que vous nous avez expliqué sur en fait le déclassement amoureux. C'est qu'effectivement on a bien identifié le déclassement social, le déclassementid de l'identité sociale aussi la casse ouvrière la question du déclassement et de la solitude amoureuse. Et ce qui est assez ce qui est un peu toujours compliqué c'est que comment on peut manier ça qui est indispensable sans pour autant légitimer le discours le discours victimaire ?

Euh elle est où elle est où le point de le point d'équilibre entre les deux ? Euh moi je sais qu'à chaque fois que je je vais là-dessus, je sens immédiatement que je suis pas loin de de légitimer, de renforcer ce discours-là. Et effectivement, vous avez raison sur une chose, c'est que il y a pas de travail sur la famille et le couple dans les politiques publiques. pas de travail sérieux dans les politiques publiques sur la famille et le couple et sur les conséquences et ce sont des questions de politique publique également puisque on légifère sur le divorce, on légifère sur les pensions alimentaires, on légifère sur les politiques familiales et je pense que c'est intéressant, c'est un vrai sujet euh que je ne demande qu'à creuser avec vous euh sur je répondrai pas à mes collègues même si j'en ai envie sur un certain nombre de de sujets.

Et enfin, est-ce que vous pourriez expliciter quelque chose vous c'est pour Julien Messou la question que nous on a croisé quand on a fait le rapport sur le porno. On a fait avant avant de faire ce rapport là, il y a 3 ans, on a fait un rapport sur l'industrie pornographique et la la supercherie de le l'instrumentalisation, la liberté d'expression aujourd'hui qui est très qui est devenu pour nous un alors c'est comme la question du des mascul et de la solitude, euh c'est devenu un sujet assez difficile pour nous parce qu'on est en fin de compte, moi je suis historiquement d'un courant euh qui qui est attaché aux libertés individuelles et à la liberté d'expression. Et en même temps, je vois bien qu'aujourd'hui la liberté d'expression est devenue l'outil euh de euh bah la liberté d'entreprendre en matière de porno, la liberté du commerce, la liberté de l'industrie, voilà et qu'elle se retourne et je sais qu'à chaque fois on se fait renvoyer sur le fait que bon, en fin de compte, on est prêt à sacrifier la liberté d'expression sur l'hôtel de nos convictions moralistes.

Euh merci. Voilà. Est-ce que vous pouvez nous aider aussi là-dessus ?

Et alors avant de vous donner la parole, je vais aussi compléter puisque j'ai également une question. Vous parliez, vous disiez madame Verker que ça avait touché d'autres sphères y compris des sphères professionnelles. Or ces derniers temps, nous avons effectivement beaucoup légiféré sur l'égalité au sein de l'entreprise ou euh ou au niveau des postes, y compris dans la fonction publique.

Et j'ai effectivement des retours, moi d'hommes qui se disent "J'aurai cette place si je on la donne à une femme parce que voilà les les quotas et cetera." Est-ce que euh effectivement vous avez ces mouvements-là qui peuvent exister dans la que vous avez pu détecter dans la sphère professionnelle ? Question ?

Moi, j'ai j'ai les mêmes questions sur le sport. Je vais vous dire ce matin, j'entendais un reportage euh sur une nouvelle pratique sportive que peut-être d'autres ont entendu aussi et dans lequel était beaucoup valorisé dans cette nouvelle pratique sportive ce qu'elle ce à quoi elle conduisait en terme de euh convivialité, communauté, non seulement on va ensemble faire du on va faire du sport et je vous peine le prononcer, j'aurais pas donner la jeter la moindre suspicion et peut-être j'ai tort. Et mais après ce qui compte c'est le sport mais après le sport, on refait une communauté après le sport.

Et j'avais qu'une question à poser à la journaliste qui faisait le reportage et qui ne l'a pas dit, c'est quelle est la répartition sexuelle des pratiquants de ce sport ? Parce que si la répartition sexuée est abomination masc dominante masculine, ça veut dire que dans la communauté qu'on crée derrière, j'ai une petite interrogation, une petite suspicion sur cette communauté. Voilà.

Donc euh est-ce que vous avez aussi été voir tout ce qui se passe euh comme on a vu sur les les communautés autour des jeux vidéos ? Voilà, on on a tout le monde connaît les les forums de JVC maintenant, mais euh est-ce que voit aussi se développer des activités sportives qui sont des activités autour de la musculation par exemple euh qui créent des réseaux de cette fameuse nébuleuse ? Donc vous avez parlé de gens qui on qui sont a priori pas sur les mêmes sphères, enfin pas sur les mêmes pratiques et qui se retrouvent en fait dans la même nébuleuse.

Merci. C'est à vous. Euh bon, peut-être qu'on va faire des des va et viens mais je je vais peut-être répondre à à deux questions qui se font qui se font écho. celle sur les liens, les continuums peut-être ou les perméabilités entre sexisme, masculinisme, féminicide et puis après là ce qu'on dit aussi sur les extensions possibles du masculinisme ou des idées masculinistes en dehors des sphères euh a priori identifié, enfin en tout cas les les premières sphères qu'on qu'on relève autour du masculinisme.

Euh effectivement en en plus je parle du point de vue de recherche sur les masculinités. Moi, les masculinités, je les pense de façon relationnelle et j'ai toujours je fais toujours attention quand on a envie de typologiser ou de retracer des frontières entre des types d'hommes ou des manières d'être euh avec certains qui seraient voilà sexistes, d'autres qui ne le seraient pas ou des bons, des mauvais ou des déviants, des non déviants. Enfin voilà, c'est c'est c'est ces frontières qui tracent souvent à retracer des légitimités entre des comportements et des morales comme si chaque comportement pouvit opposition pouvait être entièrement étanche et imperméable les unes aux autres.

On vit quand même dans une même société qui reste patriarcale où y compris hein les femmes sont pas abritées aussi de pouvoir reproduire du sexisme. Donc je pense qu'il faut penser voilà se dire qu'on est dans un même endroit collectif et on fait avec. Euh et euh et du coup, on a plutôt tendance à penser en terme de de continuum et de gradation.

Considérant qu'on est dans un même dans une même société qui est patriarcale et qui euh qui diffuse encore des des idées patriarcales et sexistes avec des forme plus ordinaire. Euh euh donc enfin le féminicide en tout cas dans les dans les théories et les travaux féministes, c'est considéré comme la forme extrême, l'expression extrême aussi euh de violence euh euh qui qui se nourrit et qui prend base dans des idées et des formes de sexisme aussi plus ordinaires. On a parlé de la question le le féminicide, c'est c'est le continum d'une conception d'un rapport de sujet à objet envers les femmes. des remarques sexistes sur le corps des femmes, sur la façon dont elles sont habillées, en tout cas la légitimité qu'on peut avoir à commenter le corps ou à sexualiser un corps des femmes dans des remarques ordinaires.

Bon ben voilà, c'est des c'est c'est les formes, c'est les expressions les plus ordinaires et les plus euphémisées de de de formes les plus violentes quand on est un féminicide, c'est voilà, c'est l'expression violente corporelle aussi de ce rapport de sujet à objet qu'on a entre une femme et des hommes. Donc le masculinisme et les idées masculinistes effectivement elles se nourrissent de de tout ça. Alors la différence et là où on pourrait les identifier c'est que il y a un projet politique et activiste aussi derrière ces ces mouvements ces mouvements masculinistes.

Je je je parle pas de tous ceux forcément après qui vont adhérer, qui vont faire enfin, je pense qu'il faut distinguer et on peut-être on y reviendra, mais les influenceurs, les leaders d'opinion et puis ceux aussi qui adhèrent ou qui sont confrontés à ces idées et ceux qui structurent vraiment ses mouvements et et ses et ses collectifs. Voilà, le masculinisme, là on est plutôt sur vraiment des des des plutôt des activistes qui qui se positionnent dans l'espace public, qui vise à fédérer des communautés et vraiment à faire contreemouvement par rapport au mouvement féministe. Donc c'est la la le versant, on va dire le plus politisé.

Mais bien évidemment, les idées qui sont promues et qui circulent dans ces espaces circulent au-delà et concernent pas que le masculinisme. Euh tout ce que j'ai évoqué autour de la question du renversement des rapports de genre, de le culte de la virilité et cetera, enfin tout ça on le retrouve et ça me permet de faire le lien aussi avec la question de la sphère professionnelle. Alors moi, j'interviens régulièrement dans des enfin ça m'arrive d'intervenir dans des entreprises sur les questions d'égalité, diversité et notamment dans des entreprises où c'est des métiers très masculins où donc finalement parfois j'ai que des groupes d'hommes.

Ça faisait un bout de temps, ça faisait une petite année que je l'avais pas refait et je je je craignais en fait du changement de contexte et ce que j'allais identifier des différences justement dans les façons d'accueillir ces ces ateliers de sensibilisation par rapport à il y a quelques années où on était dans les mouvements féministes et cetera et là les mouvements postmou et effectivement je sens que il y a un climat général où on en a marre on nous a assez bassiné avec ces lej là il est très très commun et pas du tout que dans les espaces masculinistes. C'est bon, on en a assez parlé. Euh et donc toutes ces idées masculinistes de reprise de pouvoir des femmes dans les institutions judiciaires, au travail et cetera, enfin c'est c'est un c'est commun, enfin c'est c'est plus commun que ce qu'on ne pense.

Et je pense que c'est pour ça que la question masculiniste, elle est importante. Elle doit pas être utile uniquement pour visualiser le problème masculinisme et pour montrer que les questions aussi de sexisme, de violence faite aux femmes et cetera, enfin ça reste un sujet et ça revient assez fortement et c'est pas étonnant enfin au cours de l'histoire c'est ça ça enfin c'est c'est c'est cyclique les les mouvements féministes avancent. Il y a des il y a il y a des il y a des il y a des il y a des des résistances et ça c'est ça revient à chaque fois les discours de crise.

Alors là, les discours de crise des hommes et aussi du mal-être des hommes, il faut les prendre au sérieux et je pense que c'est pas enfin voilà, on peut articuler des visions subjectives et des visions plus structurelles, plus critiques, mais c'est pas nouveau non plus. Enfin, je veux dire historiquement au cours de l'histoire, les discours de crise et de malaise des hommes dans leur intimité en raison des mouvements et de la circulation enfin des de l'avancée des mouvements féministes, c'est pareil hein, enfin c'est c'est cyclique. Même si la crise, on a l'idée de quelque chose d'exceptionnel, d'unique de nouveau, c'est c'est c'est récurrent et y compris dans la façon de vivre sa masculinité de façon intime.

Euh peut-être que pour je m'arrête là et on fait un va et viens pour que il y a peut-être des échanges qui se Écoute volontiers d'autant que jeis rebondir sur sur une chose qui qui et pas nécessairement dans les questions que vous avez posé mais je l'ajoute quand même en en écoutant en écoutant Laura Verker. Il y a il y a ce mythe de l'égalité déjà là qui a été identifié dès les années 70-80 par Christine Delphie. Moi, je dirais qu'il y en a un deuxième qui s'est ajouté dans les milieux masculinistes récemment.

Euh c'est le mythe de l'égalité arriver trop vite, trop fort. Euh et ben cette idée que la révolution sexuelle est arrivé trop vite, qu'elle a été trop brutale, que le monde a changé de façon trop soudaine. Euh et en fait ça c'est un peu un tour de pass-p aussi pour rendre des revendications de minorité comment dire pour pour mettre en charge des minorités qui ont revendiqué des droits les problèmes d'inégalité toujours présents.

Vous voyez ? Et donc ce ce mythe de quelque chose qui est qui est qui qui a été une propulsion et que les droits devraient arriver en réalité beaucoup plus lentement pour que tout le monde puisse s'y habituer progressivement. Voilà, il y a cette idée-là qui est très présente euh et qui voilà qui capitalise sur ce mythe de l'égalité déjà là.

Alors pour répondre à à votre question et à vos deux questions qui se qui se croisent, je pense sur à la fois le fait qu'évidemment les femmes ne s'en sortent pas bien non plus. Euh et puis la question de comment parler de la souffrance sans la cautionner. D'un côté, je dirais, il faut distinguer les différents acteurs sociaux, les différentes prises de parole.

Euh donc, faut distinguer les leaders politiques, les entrepreneurs culturels euh et les et les et les publics. Euh et c'est c'est là où je voulais dire que la plongée dans les les univers masculinistes et en particulier dans la manosphère, ça crée cet effet paradoxal dont moi en tout cas je peux témoigner qui est que à la fois on est confronté à beaucoup de violence. Moi, au bout d'un moment, j'ai limité à une matinée par semaine, hein, parce que je je c'était c'était douloureux psychologiquement quand même.

Euh mais euh mais mais aussi oui, beaucoup d'empathie parce que objectivement il y a objectivement il y a de la souffrance qui est exprimée, qui est voilà. Et donc si on s'arrête à cette violence, je crains que on s'arrête également à des mesures punitives ou correctives au lieu d'engager des mesures préventives. Euh et donc comment parler de la souffrance sans la cautionner ?

J'ai envie de dire mais ne leur laissons pas ce terrain-là euh à ces entrepreneurs culturels et à ses leaders politiques. Ne les laissons pas euh monopoliser la souffrance des concitoyens et de et euh parler de cette souffrance, l'entendre, ce n'est pas nécessairement la la cautionner. Et parce que cautionner, ce n'est pas c'est pas la même chose que prendre en charge.

Euh un psychologue à l'hôpital ou dans un cabinet libéral qui voit arriver quelqu'un avec des tendances très agressives, très violentes, va le prendre en charge sans évidemment cautionner cette cette expression là. Euh donc là où il faut être évidemment éminemment critique, c'est sur la politisation de la souffrance. C'est la capitalisation qui se fait dessus.

Voilà. Euh sur la question de la famille traditionnelle, je la définis euh d'un point de vue plus sociologique que religieux. Euh c'est la famille qui a été mise, c'est le modèle familial qui a été mis en place après-guerre dans une vision de réhabilitation précisément du lien social hein pour des sociétés dont on devine combien elles ont été fracturées euh par ces événements historiques.

Donc c'est une famille nucléaire parce que elle est constituée d'un père, d'une mère, de quelques enfants, idéalement deux, un garçon ou une fille, he le choix du roi comme on dit. Euh et donc c'est une famille qui est structurée euh sur deux axes. Un premier axe qui est un axe euh du genre euh où l'époux exerce un pouvoir coercitif sur l'épouse et l'axe de la génération de l'âge puisque les parents exercent un pouvoir coercitif sur les enfants.

Euh donc cette structure de la famille nucléaire, elle a elle a elle a été un cadre fort pour pour ces sociétés. Elle existe toujours, elle disparaît absolument pasin. Elle est un modèle parmi d'autres.

Voilà. Mais c'est vrai que sa fragilisation euh a besoin aussi d'être prise en charge par des par des pouvoirs publics, par des institutions, c'est certain. Moi, je vais essayer de de rebondir sur les quelques questions qui pouvaient toucher en particulier à la dimension technique entre guillemets euh en tout cas numérique.

Il y a eu une question qui a été posée notamment sur les les algorithmes et je pense qu'elle vient un peu traverser certaines des problématiques qu'on a pu discuter et et elle est elle est effectivement importante parce que dans tout un tas de circonstances, elle semble être un peu la pièce centrale qui crée des difficultés et sur laquelle on ne peut rien parce que les algorithmes se sont vraiment le c'est la pièce maîtresse des plateformes qui est le secret le plus gardé et sur lequel d'ailleurs nous-même en science on on peut pas trouver grand-chose. Si vous prenez par exemple YouTube, vous avez eu une publication scientifique qui a été faite en 2017, je crois qui évoquait d'ailleurs un vrai changement dans le fonctionnement des systèmes de recommandation de contenu euh qui s'est produit à l'époque, donc milieu décennies 2010. Euh mais au-delà de ça, on n' pas grand-chose.

Donc ces algos sont importants. Ils sont importants parce que euh bien ils entraînent une transformation très forte de la façon dont les gens se retrouvent en mesure ou pas d'être confronté à des contenus diversifiés. Pour vous donner une analogie, en fait, depuis cette époque, depuis 1000, euh quel que soit votre point d'entrée sur ces plateformes, prenons YouTube, c'est mon terrain le plus connu.

Que vous soyez un fan d'une saga de science-fiction Star Wars, prenons, que vous soyez fan d'une équipe de foot, que vous soyez militant politique, engagé à gauche ou à droite ou que vous soyez un mouvement en marge, disons des masculinistes, vous vous retrouvez très rapidement captif d'un phénomène ou deux phénomènes consistant à avoir un périmètre relativement restreint en réalité. qualité de visibilité sur ce qui est contenu dans ces plateformes. Vous avez déjà entendu parler de cette expression, c'est celle de bulle de filtre qui correspond donc à la personnalisation des contenus basés sur le parcours des utilisateurs et des utilisateurs qui lui ressemblent.

Bon, on a ça mais à côté, on a aussi ce qui vient se construire socialement dans cette bulle de filtre, c'est-à-dire à mesure qu'on fréquente tous un même ensemble de contenu, bah on commence à se reconnaître. On commence à employer les mêmes termes. Ça fait des mois et des mois qu'on échange, qu'on se rencontre, on échange pas directement, mais on se répond indirectement les uns aux autres et petit à petit, on commence à former un patrimoine commun, un ensemble de référents, de convictions, éventuellement de figures leaders qui seraient par exemple des acteurs commentateurs disons euh les plus pertinents et les plusvotés.

Et donc tout ça donne le contexte dans lequel on est aujourd'hui où on va avoir des publics qui tendent à devenir très extrême et donc on va pouvoir considérer la chose comme un problème. C'est un problème et c'est la solution parce qu'en fait ce mécanisme là, il est aussi celui qui permet à d'autres marges de se structurer et de produire des argumentaires et de monter au front pour venir s'opposer à des contenus qui seraient politiques et émanerait de la manosphère. On a aussi donc des marges antasculinistes qui se structurent exactement par le même biais, par les mêmes mécanisme et qui euh permet à euh des contrediscours de se structurer. beaucoup moins performant en terme de de captation de l'attention des utilisateurs et de visibilité et d'engagement des utilisateurs.

Euh beaucoup moins euh financièrement intéressant pour des créateurs de contenu s engagé mais c'est pas les biens là. Par ailleurs, aucun état ne pourra obtenir d'une de ces plateformes qu'elle corrige son algorithme. Aucun. euh en tout cas pas dans l'état euh l'état actuel des choses et la façon dont on se comporte vis-à-vis euh des grandes plateformes.

Donc euh derrière ça, il y a il y a autre chose euh qui pose peut-être un peu plus problème, c'est euh globalement ces plateformes là au-delà de leur algorithme seulement ces plateformes en elles-mêmes. évoquier cette supercherie de l'instrumentalisation de la liberté d'expression pour excuser des choses qui vont aller vers de la déviance la plus marquée dans certains registres pornographiques en allant par euh négation complète des droits des minorités, euh un appel au meurtre systématique de certaines populations. Enfin euh dans sous ce parapluie là, en réalité ce qui est vraiment le problème c'est une transformation sociotechnique qui se produit du fait de cette plateformisation que j'ai évoqué.

Bon, vous avez tous vu autour de nous comment euh euh Facebook a transformé chez une certaine génération en tout cas l'idée qu'on se faisait de de l'amitié. Euh on est d'un seul coup passé à des environnements où on avait plus simplement 5 six amis à appeler au téléphone, on avait d'un seul coup des trentaines d'individus auxquels il fallait rendre compte. On connaît aussi, enfin vous avez peut-être vu autour de vous euh comment Tinder, une application de rencontre, a transformé euh le principe même du date, entre guillemets, de la rencontre amoureuse pour les plus jeunes ou enfin comment LinkedIn a reconfiguré les logiques de promotion personnelle pour le monde professionnel.

YouTube, Instagram, TikTok, c'est le même phénomène mais ça concerne la prise de parole dans l'espace public. Tous ces outils sont venus avec leur normes. Tinder a imposé une acception du date très américaine, beaucoup moins exclusive, beaucoup plus ouvert et beaucoup moins engageante relationnellement.

LinkedIn a vraiment marqué le principe du carnet d'adresse, de l'ouverture et du networking à l'américaine. Et YouTube et ses plateformes promuvent une idée quasi libertarienne de la liberté d'expression. Et donc forcément ça va créer un un blocage avec notre cadre juridique, éventuellement nos normes et parfois notre moral.

Euh mais c'est un enfin c'est vraiment un phénomène substantiel qui vient petit à petit transformer la perception et la façon de penser l'activité pour les utilisateurs et qui devient euh je pense enfin qui est déjà euh quelque chose qui s'est enfin profondément ancré. Contrairement à Céline Morin, je passe euh probablement beaucoup trop de temps connecté au contenu d'extrême droite et masculiniste et euh je peux vous assurer que c'est omniprésent. Cette idée que finalement ne pas pouvoir dire euh le genre de choses qui pourrait ici choquer relève d'une interdiction pure et simple de la liberté d'expression.

C'est vraiment devenu un lieu commun et on a donc comme on l'a dit des acteurs politiques qui permettent à enfin qui se crée des rentes grâce au relais de ces catégoriesl et donc quand on relait ça quand on valide le principe même qui explique pourquoi on est aussi virulent en ligne dans les espaces de nos communautés on autorise ces communautés à devenir virulentes ailleurs. Et je pense vraiment qu'on est à ce point de bascule. Vous avez tous entendu parler, enfin vous avez pour la plupart entendu parler de Nick Fuantes.

Euh Nick Fuantes qui est donc quelqu'un qui double par la droite euh le mouvement maga de Donald Trump en rajoutant euh à la xénophobie, à la misogénie. Euh et puis euh bon, en rajoutant à cela, on avait déjà un beau programme aussi l'antisémitisme le plus radical. Nick Fantes, euh il est clairement aujourd'hui le streamer américain, donc celui qui engage le plus les utilisateurs, les jeunes générations, disons les 15 30 ans qui viennent se connecter sur ces médias pour consommer des contenus.

Et euh je ne pense qu'on n'est pas très loin dans quelques années, ça viendra, d'avoir notre propre Nick Font ici compte tenu du fait que bah en France, on a tendance toujours à un peu copier à quelques années d'écart tout ce qui marche aux États-Unis. Vous l'avez vu avec l'extrême droite française qui est devenue hyper populaire depuis ces sep dernières années et qui a copié sa stratégie sur l'altraite américaine sur ses mêmes médias sociaux. Et donc euh voilà, on y vient.

Et le vrai danger ici n'est pas l'algorithme sur lequel on n pas vraiment de contrôle, c'est plutôt la jugulation de ce qui émane de ces plateformes et se met à circuler en dehors. Alors, je passe maintenant la parole à Marie-Pierre. Alors, on va faire une série de trois aussi.

Marie-Pierre Monier, Anick Billon et Lord Darcos. Merci présidente. D'abord merci pour vos propos.

C'est pas réjouissant mais je pense que ça nous conforte dans l'idée que cette mission existe et qu'elle le porte au débat parce qu'on sent bien cette montée en puissance. J'avais une question justement par rapport aux États-Unis, c'est vrai qu'on a tendance à les copier qu'on est toujours en décalage. Euh mais donc vous avez dit qu'en fait ces moments sont nés de dans les années 80 donc ils ont déjà existé.

Enfin c'est à partir de là que ça a commencé. Moi j'aimerais des chiffres. Est-ce que vous vous arrivez vous avez pu à travers les travaux que vous avez effectués savoir combien de personnes sont concernées ?

Vous dites qu'il y a une montagissance mais où on en est aujourd'hui aussi la tranche ? Est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes ? Est-ce qu'il y a aussi d'autres qui le sont ?

Je vais pas très longue mais quand on fait un rapport comme on le fait là, une mission, il y a toujours un état d'lieu qui est mis et puis après des recommandations. Alors, j'ai bien entendu ce que vous avez dit que la tendance qu'on aura de contrer par des éléments que ce qu'ils disent est faux, ne va pas porter ses fruits et qu'au contraire, il faut essayer de recréer du lien, favoriser en fait un peu ce vivre ensemble qu'on a perdu, faut le dire. et les réseaux sociaux isolent aussi de ça.

Enfin, on n plus la même façon de vivre dans ville, dans nos villages. Et donc, qu'est-ce que vous auriez comment arriver à juguler ça ? Comment arriver à à faire en sorte qu'on déconstruise les choses ?

Merci. Parce qu'il y a des recommandations de le rapport. Non, c'est pour ça.

Merci madame la présidente. Merci à vous trois pour cette présentation matinale. Euh au départ, j'avais pas forcément des questions parce que votre propos était extrêmement clair et précis, mais au fil des discussions, quelques questions me sont venues.

D'abord, je voudrais savoir qu'est-ce que vous proposez comme outil à mettre en place pour combattre ces réseaux masculinistes ? Est-ce que les outils doivent être adaptés à l'âge des publics puisque ben voilà, nous avons trois jeunes à mon échelle aujourd'hui face à nous, mais on le voit, il y a des consommateurs de masculinisme, des idées masculinistes qui sont d'âge différents. Donc est-ce que les outils doivent être adaptés à l'âge ?

Ensuite, est-ce qu'il y a des pays puisque le masculinisme n'est pas nouveau, il prospère mais il n'est pas nouveau. Donc est-ce qu'il y a des pays qui ont réussi à à mettre des outils en place et quelle a été leur efficacité ? Un deuxième point sur l'ARCOM qui a été cité.

Est-ce que les missions de l'Arcom et son cahier des charges vous semblent adapté aujourd'hui pour s'attaquer au masculinisme ? Il a été question de politique et de masculinisme d'un d'un lien entre les deux dans vos propos. Donc aujourd'hui, avec la montée du masculinisme, qui nous rit qui ?

Est-ce que le fait d'avoir des idées masculinistes pour certains partis politiques facilit des adhésions du militantisme ? Est-ce qu'il y a des données de la data sur cela ? Et je rebondis sur la question de Béatrice Goselin tout à l'heure sur question religion et masculinisme.

Il y a des régimes notamment l'Afghanistan qui sont voilà qui sont extrêmement dures pour les femmes qui qui font qui tentent d'invisibiliser la femme, qui font que les femmes sont extrêmement soumises. Or dans votre présentation, jamais il a été question de cela. Et ça ça m'interroge quand même parce que s'il y a bien des pays où la femme est invibilisée, où la femme doit être soumise, ce sont ces régimesl.

Donc est-ce que vous pouvez nous dire sur religion et masculinisme ? Merci. et leur Darcos c'était ça.

Alors, c'était c'était à peu près la même question en plus parce que en fait non, c'est vraiment Merci beaucoup euh d'abord mesdames d'avoir choisi cette thématique euh parce que je pense qu'en effet c'était important aujourd'hui et merci à nos intervenants qui ont vraiment euh planté le décor, j'allais dire. Et j'avais en effet cette question parce que je je rebondis sur ce que disait Béatrice tout à l'heure, sans parler euh famille conservatrice ou autre, mais est-ce que vous voyez quand même un lien entre masculinisme et euh euh islamisme puisque euh la on va dire la la façon dont il puissent traiter les femmes est quand même très violente bien sûr dans certains pays mais même on va dire en France euh la femme où la jeune fille appartient à son frère, à ses frères et à son père. Moi, j'ai eu quand même dans mon département un jeune homme assassiné par le frère de sa petite copine au motif qui ne supportait pas que euh il puisse sortir avec sa sœur qui était sa propriété.

Donc, est-ce qu'il y a un lien ? parce que c'est intéressant pour nous dès le début de savoir si vous avez un rapprochement avec religion et masculinisme au-delà du fait que évidemment l'extrême droite notamment américaine est est complètement dedans mais c'est important pour nous de savoir et identifié des réseaux sociaux vraiment très très symboliques et symptomatique de ce masculinisme où est-ce que ils sont enfin ça se diffuse à peu près partout où est-ce que c'est quand même très focalisé sur certains ou où ils se donnent rendez-vous d'une certaine manière et qui devrait plutôt du coup être facile pour l'ARCOM ou d'autres euh modérateurs d'essayer de de les débusquer si je puis dire. Et bien je vous donne la parole.

Qui commence ? Bah je Oui, peut-être juste après je je laisserai la parole à Laura Verker euh sur la question des chiffres. Je suis au regret de vous dire qu'effectivement on en manque.

Euh il faut financer des études publiques. Euh j'ai pas de meilleure réponse à vous offrir que celle-là. Euh je peux vous dire hein combien tel forum comporte de membres ?

Combien tel Oui oui oui. Ben je peux vous dire que il y a des forums qui comportent plusieurs dizaines de milliers de membres, plusieurs centaines de milliers de membres que les forums que des forums émergent pour la déradicalisation. Euh voilà, donc des hommes qui créent et rejoignent des forums avec cette idée de vouloir sortir de cette idéologie et de cette vision du monde binaire et et très très béliqueuse.

Euh voilà. Et donc, ils sont riches d'enseignement parce que en général ce sont des témoignages longs justement contrairement à d'autres plateformes où où les formats sont très courts pour ne pas les citer. Euh voilà.

Là, là c'est des c'est des témoignages qui peuvent être longs, très longs, des récits de vie. Euh écoutez, j'en profite peut-être maintenant c'était un point que je voulais aborder mais ça fait partie des solutions justement. Je peux vous donner une comparaison.

Je fais une petite digression mais je peux vous donner une comparaison euh France-États-Unis et autant on a beaucoup de de lectures pessimistes de cette situation et et il le faut. Autant on peut peut-être se féliciter en France d'avoir un soutien, un accompagnement vis-à-vis du harcèlement scolaire qui est particulièrement solide. Et moi, je peux vous dire que sur les forums plutôt anglo-saxons, de toute évidence plutôt même américain, euh un/ers des parcours de vie évoqués par les utilisateurs identifie harcèlement scolaire comme la première fissure sociale, leur première blessure à leur estime personnelle et finalement le premier élan ce qu'il caractérise eux-mêmes comme étant la radicalisation masculiniste à venir.

Euh et donc euh de Pierre Ga effectivement c'est le cas très clairement. Très clairement. Et donc tous les tous les tous les tous les enseignements à la vie affective que qui qui ont été mis en place sont absolument essentiel.

Je les remets absolument pas en cause. Euh mais euh la prévention euh quant au mouvement masculiniste se joue pas exclusivement dans ces cours là et dans ces univers là parce que un élève aura beaucoup de mal à recevoir un enseignement sur l'intime s'il est pas lui-même protégé dans la cour de récrée vis-à-vis des camarades qui le briment. Euh voilà, j'ai j'ai moins je je trouve moins de trac de ces témoignages sur le harcèlement scolaire. pas pas avec cette ampleur là dans les témoignages français.

Je pense qu'on a un accompagnement en France qui est vraiment il y a une volonté politique, c'est solide, il y a une volonté aussi sur le terrain et donc il faut qu'on soit pessimiste, mais je pense qu'on peut aussi se féliciter quand les choses fonctionnent et ça je pense et donc il faut vraiment continuer ces efforts là, ils sont ils sont vraiment essentiels. Je donne la parole peut-être juste pour se compléter sur la question des chiffres effect. Alors, il y aurait après on peut passer on peut compter aussi les les les influenceurs.

On parle d'une centaine d'influenceurs en ligne identifié comme étant masculiniste. Après, le la problème enfin le problème étant c'est qu'en fait si on va chiffrer, on va à mon sens nécessairement minimiser. Là où en chiffrant, on va chercher des arguments politiques pour faire valoir et montrer que c'est important.

Et en fait, on va forcément minimiser parce que euh voilà, le ce qui compte aussi, c'est la visibilité de ces idées-là. et euh c'est leur diffusion et c'est leur circulation. Euh et donc bien évidemment les communautés qu'on va identifier, on va pouvoir les quantifier, on va pouvoir quantifier le nombre de commentaires, on va pouvoir identifier le nombre de de d'influenceurs, mais après de de saisir la façon dont eux elle touche un public beaucoup plus élargi.

Et c'est bien ça le problème, c'est euh c'est c'est moins le nombre euh on va dire d'influenceur masculiniste, mais aussi la portée en fait la la configuration des algorithmes qui leur donne une survisibilité aussi euh par rapport à leur à leur existence. Donc voilà, disons que les chiffres, il faudra bien les les utiliser parce qu'on risque de sous-estimer aussi les faits les faits que ça peut avoir de ce point de vue-là. Oui.

Euh oui. Allez-y. Pardon ?

Non non. Allez-y. Allez-y.

Je vous en prie si tu veux. Vas-y. D'accord.

Entendu. Euh alors sur les chiffres, les chiffres pardon euh je rejoins euh mes concerts hein. On n' pas de enfin on a des chiffres, on a des chiffres parfois conséquents, hein.

On a fait plein d'études avec du travail sur des corpus très importants, mais on n'est pas en mesure effectivement sans moyen importants. on n'est pas en mesure de développer une vraie observation systématique très précise de l'ampleur du phénomène et de ces mécanismes. Euh alors justement sur le point d'émission de l'ARCOM, est-ce que son périmètre est adapté aux circonstances ?

Bah ça va dépendre et il y aurait un scénario qui serait de faire évoluer l'ARCOM pour considérer qu'aujourd'hui les médias ne sont pas seulement les médias qui existent depuis quelques décennies maintenant de la télévision à la radio en passant par la presse mais que ces médias couvrent aussi les médias sociaux. Donc c'est un un nouveau cadre qui serait pas nécessairement absurde tant les plateforme se refuse à vraiment modérer les contenus les plus abjects et les plus violents. Mais ça me paraît un peu substantiellement compliqué à faire passer politiquement.

En revanche, alors je je vous interrom juste 30 secondes pour me retourner vers mes collègues. Il me semble que c'est déjà le cas en fait. Non, l'ARCOM ne est-ce que l'Arcom ne s'occupe pas déjà des réseaux sociaux ?

Normalement si. Oui. Oui.

Donc c'est déjà le cas en fait puisque l'ARCOM est compétente pour vérifier les le respect des des critères d'âge sur les sites porno. Oui oui oui. Ah d'accord.

Donc il y a une compétence de médi médias traditionnel. Tout à fait. Mais est-ce que alors ce que je sais pas c'est alors en revanche je pense que vous avez je pense que ce que vous dites euh est justifié en au moins par le fait que l'ARCOM par exemple ne va pas aller euh examiner euh la le respect du pluralisme sur les médias sociaux.

Le respect du pluralisme n'est que sur les médias traditionnels dans la compétence de l'ARCOM. Donc elle a une compétence pour le les critères d'âge le respect des critères d'âge sur site porno, ça j'en suis sûr. Mais en revanche, je suis sûr aussi et c'est probablement ce que vous évoquez qu'elle n'a pas de compétence sur le respect du pluralisme par exemple puisqu'elle observe aussi bien sur C News que sur sur les les privés que sur les l'audiovisel public, le respect du pluralisme.

Mais je pense qu'il faut affiner peut-être notre connaissance. Oui. Oh, je pensais je pensais surtout au contenus les plus dégradants, abjects et déshumanisants qu'on peut voir circuler abondamment et qui, vous savez, malgré de multiples signalements, restent ou sont replateformés dans la foulée sous un nouveau nom de compte en fait et où les contenus restent strictement les mêmes et les communautés également.

Donc je pense que le le la prise est euh est faible sur le le phénomène. Ensuite, pour aller sur le sujet sur lequel on tourne ici qui est celui de la religion, première remarque qui explique la réserve dans la prise de parole, c'est que les chercheurs sont très isolés et qu'on est certain là demain de commencer à avoir une série de problèmes qui vont venir toquer à notre porte, que ce soit la porte physique ou virtuelle de la boîte mail. Euh bon, moi-même, j'ai eu des comptes hackés dans la foulée d'une vidéo d'un influenceur de la sphère masculiniste.

Céline Mora a été directement menacé. Euh on a des confrères qui ont complètement abandonné la recherche sur les objets pour éviter ce genre de problème. Néanmoins, je tiens à préciser quand même que sur ce terrainlà, les réseaux qu'on observe et qu'on et qu'on évoque depuis tout à l'heure, les MCTA, les Inscell et cetera, ne sont pas nécessairement des réseaux qui sont dans les mêmes sphères, ni nécessairement avec les mêmes langues que ceux qui sont mentionnés quand on aborde les liens entre l'islamisme et le masculinisme dans l'islamisme, il y a un masculinisme bien évidemment qui est repéré dans des discours qui vont inférioriser des femmes, créer une hiérarchie entre l'un et l'autre sans aucun doute.

Néanmoins dans ce qu'on observe et ce qu'on peut observer sur YouTube, sur TikTok et cetera, quand on va sur les thématique masculiniste et des influenceurs masculinistes, en fait, on tombe pas sur des influenceurs islamistes ou qui seraient sur une une invocation de la charia comme étant la meilleure manière de dresser les femmes dans la société. En revanche, en revanche, on a des connexions avec certaines franges de l'Église catholique. L'abbé Mathieu Afré, par exemple, c'est quelqu'un qui a fait des plateaux YouTube avec des influenceurs d'extrême droite et qui a des discours on ne peut plus masculiniste et il est pas le seul.

Donc mais ça reste quand même le cas de quelques acteurs isolés mais qui vous voyez quand même préfigure des connexions qu'on va pouvoir retrouver. de plus en plus du fait de cette circulation des des personnes qui suivent, des publics qui observent ces personnes là et qui donc circulent d'un espace à l'autre de l'extrême droite en passant par les franches les plus intégristes de l'Église catholique pour revenir vers euh les masculinistes. Encore une fois, ça n'exclut pas le fait qu'il y a aussi des masculinistes et qui vont poser autant problème dans les milieux musulman, mais c'est pas les mêmes sphères.

Si si vous me permettez peut-être de d'offrir un une grille de lecture complémentaire, je pense qu'il faut distinguer le patriarcat du masculinisme. Elle donc évidemment si on parle d'idéologie patriarcale et de on peut avoir ces discussions sur les religions, j'en serai absolument ravi. Croyez-moi.

Si si on parle du masculinisme, alors on parle d'un activisme politique qui va s'exprimer aussi dans des subjectivités, dans des comportement, dans des enfin voilà et et cet activisme politique, il est né contre le l'émergence des droits des femmes et il va prendre pour cible principale le féminisme bien sûr, mais les droits des femmes ne se résument pas non plus exclusivement au féminisme d'ailleurs. Donc si vous prenez un pays comme l'Afghanistan, c'est sûr que pas de féminisme, pas de masculinisme, j'ai envie de vous dire. Euh donc et donc ce masculinisme en France, en Occident plus largement, il c'est c'est cet activisme politique et c'est ce projet de de sphère privée qui repose, il faut le comprendre, sur cette alliance que j'évoqué qui est sous-estimée entre le néoconservatisme et le néolibéralisme.

On a tendance à envisager le néolibéralisme au prisme seulement économique avec cette idée que le néolibéralisme, ce serait l'acteur économique exclusivement indépendant. C'est la dérégulation totale, c'est la liberté. Voilà, les textes néolibéraux, ils vous expliquent très très bien que le néolibéralisme, ça fonctionne s'il y a une famille solide qui est encore une fois envisagée comme le noyau de base de la société et qui est celle qui doit subvenir aux besoins fondamentaux des individus.

Si vous êtes au chômage, si vous êtes à la rue, c'est pas à l'État qu'il faut demander de l'aide, c'est à vos parents, c'est à vos frères et sœurs, c'est à vos oncles et vos tantes, c'est à vos enfants éventuellement. Donc c'est cette alliance là entre néocconservatisme et néolibéralisme qui est une alliance travaillée depuis 60 ans hein, je le répète, c'est pas juste depuis une dizaine d'années. Voilà, on le voit on le voit aux États-Unis certes, on le voit aussi d'une certaine manière en France et c'est c'est cette alliance là qui va qui va donner cette émergence aussi masculiniste avec ce projet de se faire privée.

Voilà. Euh oui oui. Et d'ailleurs on on retrouve ces ces ces ces perméabilités là, elles prennent corps, je parlait des noap tout à l'heure hein, euh les les les idées néolibérales de la compétition, de l'optimisation de soi, de la rationalisation et cetera.

Quand je parlais tout à l'heure du tournant individualiste qui a chez les masculinistes où c'est centré sur l'individu avec l'idée de de se reviriliser, c'est aussi d'augmenter son capital masculin et cetera. Ça c'est bien évidemment euh euh des valeurs néolibérales qu'on peut retrouver et qui vont très bien circuler et très bien marcher dans les communautés masculiniste avec cette idée d'augmentation de son capital humain et qui va passer par le sport, qui va passer par l'hygiénisme, qui va passer par la rétention de la sexualité qu'on retrouve dans l'enfap mais qui s'exprime ailleurs et qui sont des points de convergence de ce point de vue-là entre logique neolibérale individualiste et logique conservatrice. Très bien.

Plus de questions du côté. Ouais. Voilà.

Alors, c'était très intéressant. Donc, de toute façon, puisqu'on parlait de l'ARCOM, nous nous les auditionnerons. Donc, on pourra effectivement creuser avec eux.

Mais moi, pour avoir été rapporteur sur les valeurs de la République, je peux vous assurer qu'on les a interrogé aussi sur les problèmes de réseaux sociaux qui n'étaient pas des sujets purement masculinistes à ce moment-là, mais plutôt des sujets de de terrorisme ou d'autres idéologies qui pouvaient effectivement se diffuser sur les réseaux. Il me reste à vous remercier parce que cette table ronde était vraiment très riche et nous a effectivement bien lancé et bien fait plonger dans le sujet que nous allons devoir traiter jusqu'au mois de juin. Nous remettrons notre rapport au mois de juin.

Donc voilà. Et effectivement euh bah une institution, le Sénat se saisit de la chose. Euh je je pense que effectivement si si on veut pouvoir lutter, j'ai bien compris que les arguments ne fonctionnaient pas, que la régulation serait très compliquée, donc il faut le faire autrement.

Je pense que c'est effectivement et vous l'avez dit en disant que quand on lutte contre le harcèlement scolaire finalement on narrive plus enfin plus facilement peut-être à éviter que les gens tombent dans le dans le masculinisme ou dans d'autres idéologies radicales puisque en fait l'idée c'est de faire communauter avec quelqu'un qui partage son mal-être et donc moins il y a de mal-être et moins on a partagé une idéologie qui permet de lutter contre les autres parce que c'est évidemment la faute des autres. Euh donc c'est vraiment des des choix de société qui s'imposent à nous et pour le coup sommes dans la bonne maison pour pouvoir le dire et essayer de le faire. Enfin en tout cas j'espère que ça parce que si on arrive à lutter contre ces mouvements-là, on luttera également contre les autres qui n'ont effectivement comme seul but que de détruire les choix que nous avons déjà fait d'égalité.

Et donc la délégation en droit des femmes est là pour ça et nous allons essayer de le faire. Merci