"Vladimir Poutine est partout chez vous", lance Gabriel Attal face à Jordan Bardella

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter, à la radio France Info, à la télévision Canal 27 de la TNT, en partenariat avec le journal Le Monde. Un dimanche ultra politique peut-être, le dimanche le plus politique de l'année et émission spéciale puisque jusqu'à 13h et en direct en compagnie d'Alexandra Bensaïd que je salue. Bonjour Alexandra. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Place à un débat entre les deux camps qui se disputent l'Elysée pour les cinq prochaines années.

Et pour débattre, j'accueille et je remercie de les avoir acceptés, Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement, soutien bien sûr d'Emmanuel Macron et Jordan Bardella, président par intérim du Rassemblement National et soutien bien sûr de Marine Le Pen.

Question politique. Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour. Merci encore d'avoir accepté notre invitation. Merci d'avoir accepté de débattre, ce qui est très sain évidemment, en démocratie. Une seule règle en ce qui nous concerne à respecter et nous y veillerons, c'est le temps de parole entre vous deux. Les chronomètres sont prêts en régie. On a choisi quatre thèmes environ, un quart d'heure pour chacun d'entre eux, international, pouvoir d'achat, écologie, institution, mais libre à vous bien sûr d'élargir à d'autres thèmes. Alexandra, je vous laisse la parole pour commencer.

Bonjour Jordan Bardella. Bonjour. Bonjour Gabriel Attal. Bonjour. J'imagine que vous avez tous les deux lu ce titre du journal du dimanche, « Rejet contre rejet ». La majorité des Français, en réalité, ne voulaient pas de ce duel, de cette affiche au second tour. Ah bon ? On a entendu des étudiants, des manifestants, c'est ce que disaient les sondages avant, le premier tour. Ce n'est pas ce qu'ont dit les urnes. On a entendu en tout cas ces derniers jours des étudiants, des manifestants, des électeurs de Jean-Luc Mélenchon dire qu'ils refusent de choisir. Alors Gabriel Attal, ni Le Pen ni Macron, que dites-vous à ces Français qui refusent de vous mettre dos à dos ?

Une élection présidentielle, d'abord, c'est deux tours. Et moi, j'entends que des Français qui avaient choisi un autre candidat ou une autre candidate au premier tour, qui ne s'est pas qualifié au deuxième tour, soient déçus. Maintenant, il y a un deuxième tour. Et c'est projet contre projet. Et donc le message que je passerai, c'est qu'il y aura deux bulletins le 24 avril, celui d'Emmanuel Macron, celui de Marine Le Pen, et qu'à un moment, il faut faire un choix. Est-ce qu'il préfère le candidat qui veut continuer à lutter contre le grand réchauffement ou la candidate qui a théorisé le grand remplacement ?

Est-ce qu'il veut une France où on investit dans les énergies renouvelables innovantes ou une France où on démantèle les éoliennes ? Est-ce qu'il veut continuer à être la voix de l'Europe face à Poutine ou devenir la voix de Poutine en Europe ? Est-ce qu'il veut continuer à construire l'Union européenne ou en sortir, priver nos jeunes d'Erasmus ? Est-ce qu'il veut continuer à lutter contre les discriminations ? Ou est-ce qu'il veut demander à nos policiers d'aller pourchasser les femmes voilées dans la rue pour leur arracher leur voile ? C'est ça les questions qui sont posées dans cette élection.

Encore une fois, je peux entendre que pour un certain nombre de Français qui n'avaient pas fait le choix d'Emmanuel Macron au premier tour, ils ne soient pas d'accord avec 100% du programme. D'ailleurs, sinon, ils auraient choisi Emmanuel Macron au premier tour. Mais je crois profondément qu'il y a une majorité de Français qui se rapproche beaucoup plus des valeurs qui sont portées par Emmanuel Macron, de sa ligne, de ses projets, que de ceux de Marine Le Pen. Et pour les jeunes, plus spécifiquement, je leur dirais qu'ils peuvent se dire à un moment qu'ils laisseront les autres choisir.

Mais le risque, c'est qu'ils soient comme ces jeunes qui n'ont pas été votés au moment du Brexit au Royaume-Uni et qui ont regretté derrière de ne pas être allés voter parce que malheureusement, c'est le Brexit qui l'a emporté. C'est un choix important pour le 24 avril, pour les années, voire les décennies qui suivent.

Jordan Bardel a la même question. Que dites-vous à ces électeurs qui disent ni Le Pen ni Macron ?

Je leur dis que le peuple français a parlé et que, comme le dit le général de Gaulle, la seule cour suprême en démocratie, c'est le peuple français. Les gens se sont exprimés, ils ont placé Emmanuel Macron et Marine Le Pen au second tour. Moi, loin des caricatures d'ailleurs qui sont faites et qui ont été faites durant la présentation par Gabriel Attal, je pense que c'est l'occasion d'avoir un échange serein, sain, entre deux grands projets de civilisation, entre deux grands projets de société en vérité. Mais le résultat de ce premier tour, c'est que 72% des Français ont voté contre la politique d'Emmanuel Macron parce qu'ils la subissent au quotidien.

Et cette politique d'Emmanuel Macron est partout dans leur quotidien. Elle est dans les 60% de taxes qu'ils payent sur les carburants. Elle est dans ses retraités qui véhiculent 8 euros par jour. Elle est dans les une agression gratuite toutes les 44 secondes qui sont commises chaque jour dans notre pays. Elle est dans la condamnation de la France pour une action climatique. Elle est évidemment dans la violence qu'a pu exprimer Emmanuel Macron, pas seulement dans des mots, mais aussi dans des actes à l'égard du peuple français. Et je pense que des millions de Français aujourd'hui savent que la réélection d'Emmanuel Macron, c'est 50 plus de sa cage sociale.

C'est la retraite à 65 ans avec évidemment à la clé une décote et une baisse des pensions de retraite. Moi, je viens leur dire, c'est la conséquence sous cela de choix politiques. On peut faire autrement. Ça fait 30 ans que vous subissez les mêmes politiques. Un espoir s'est levé. J'en terminerai en rappelant que Marine Le Pen est arrivée en tête dans 22 000 communes françaises, ce qui veut dire que dans cette France des oubliés, dans cette France rurale, il y a aujourd'hui un espoir qui se lève. Et je pense qu'il est temps que la France se lève avec ce printemps français que nous incarnons, que nous représentons et cet espoir que nous portons.

Alors vous avez balayé pas mal de thèmes qu'on va évoquer et sur lesquels on va revenir, programme, contre programme, pendant cette heure de débat. Mais on avait envie de commencer avec Alexandra sur la question internationale. La guerre en Ukraine a été entamée le 24 février dernier, 53e jour de guerre. Le président Zelensky, ukrainien, alerte sur les risques de frappes nucléaires russes. On évoque Mariupol qui pourrait tomber d'un instant à l'autre. Ce conflit s'est installé en pleine campagne électorale française et l'a largement influencé.

Cette semaine, Marine Le Pen, et je me tourne vers vous, Jordan Bardella, a promu un rapprochement stratégique avec la Russie à la fin de la guerre qu'elle qualifie de ukraino-russe. Est-ce qu'on peut imaginer dialoguer, se rapprocher d'un criminel de guerre ?

Écoutez, la situation est extrêmement complexe et à la fois très claire de notre côté. Nous avons condamné avec la plus grande fermeté l'agression de l'Ukraine par la Russie. Des crimes de guerre, il y en a eu, puisque des civils ont été délibérément visés à Boucha. Nous avons réclamé notamment une enquête des Nations Unies. Ce que nous disons juste, c'est qu'il y a les dangers d'aujourd'hui et les dangers de demain.

Le rapprochement à l'issue de cette guerre entre la Russie et la Chine pourrait avoir des conséquences dans la prochaine décennie gravissimes pour les intérêts européens, puisque l'alliance entre le plus grand pays du monde, la Russie, et le pays le plus peuplé du monde, la Chine, entre le premier exportateur de matières premières et l'usine du monde, l'alliance de ces deux pays qui feraient naître la première puissance militaire mondiale, pourrait d'ici la prochaine décennie créer un monstre, créer une hyperpuissance qui pourrait avoir pour l'Europe des conséquences importantes. Nous disons une deuxième chose, c'est que la France et la Russie sont deux puissances nucléaires.

Et je ne crois pas que l'intérêt de ces deux puissances soit d'accélérer les tensions, soit de se regarder face à face. Ce que nous disons est extrêmement clair. Il faudra de toute manière, quoi qu'on en dise, dialoguer dans les prochaines années, évidemment, avec la Russie. Et je crois d'ailleurs que c'est une voie qu'a choisie la France depuis le début de ce conflit.

Vous savez, on était extrêmement prudents, et d'ailleurs je trouve que le gouvernement était beaucoup moins prudent que le président de la République, mais au-delà des désaccords qu'on avait avec Emmanuel Macron, on a été assez prudents, et nous avions d'ailleurs indiqué que le maintien d'une pression diplomatique, et donc d'un dialogue avec Vladimir Poutine, je rappelle qu'Emmanuel Macron a toutes les semaines au téléphone, ce qui n'est pas notre cas, est nécessaire parce que là encore, ce sont deux puissances nucléaires qui se parlent, et qui indirectement s'affrontent et se confrontent.

Gabriel Attal, en effet, vous avez maintenu ce dialogue avec Vladimir Poutine, Emmanuel Macron. Est-ce que c'est encore possible d'ailleurs après Butchard ?

C'est nécessaire, en tout cas, et c'est la demande du président Zelensky, puisque vous savez qu'il souhaite pouvoir échanger avec Vladimir Poutine, que Vladimir Poutine le refuse, que donc il demande régulièrement au président Macron de faire l'intermédiaire avec le président Poutine. Et puis nous, ce que nous voulons, c'est la fin de ce conflit, et au moment où ce conflit s'arrêtera, il faudra pouvoir discuter, et donc avoir un canal de discussion ouvert. Mais on commence avec ce sujet, qui est un sujet important, puisque le président, la présidente qui sera élue le 24 avril, aura parmi les premiers dossiers, celui-là à gérer.

Il faut bien se figurer ce que serait la gestion de ce conflit par Marine Le Pen. Marine Le Pen, elle est endettée auprès de la Russie, et elle est interdite de séjour en Ukraine. Déjà, ça dit un premier axe, je veux dire, de la manière dont ça serait géré. Ensuite, qu'est-ce qu'on a vu ces derniers mois ? On a vu qu'il y avait une clarté absolue de la part d'Emmanuel Macron pour dénoncer cette guerre, pour tout faire, pour y mettre fin, et que de l'autre côté, vous aviez, de la part de Marine Le Pen et de ses troupes, un refus absolu de prendre les sanctions nécessaires pour mettre fin à cette guerre.

Au mois de février, il y a le Parlement européen qui a dû se prononcer sur le fait d'aider l'Ukraine avec un prêt exceptionnel. Les députés du Rassemblement national ont voté contre. C'est faux. Au mois d'avril, je termine parce que... Je vous répondrai. Au mois de mars, il y a eu un vote au Parlement européen sur le fait de priver les oligarques russes de leur passeport doré. Les députés européens du Rassemblement national n'ont pas voulu voter ces sanctions. Au mois d'avril, il y a eu un vote sur la question de la protection des enfants qui fuient l'Ukraine. Les députés européens du Rassemblement national n'ont pas voulu voter pour la protection.

Il y a eu des nouvelles sanctions contre la Russie. Les députés du Rassemblement national n'ont pas voulu voter contre. Pourquoi ? Parce que Vladimir Poutine, il est partout chez vous. Il est dans vos comptes en banque, il est sur votre acte, il est même dans votre programme, puisque ça a été dit, vous proposez une alliance avec la Russie. Donc la réalité, c'est que sur ce point-là, il y a deux positions extrêmement claires. Il y a un candidat, Emmanuel Macron, qui veut continuer à être la voix de l'Europe face à Poutine. Et il y a une candidate, Marine Le Pen, qui deviendrait la voix de Poutine en Europe.

La question, en fait, est-ce que Marine Le Pen est la candidate de Vladimir Poutine ?

Non, non, mais la vérité, c'est que la calomnie est la dernière arme du gouvernement. Il y a quand même un paradoxe à nous reprocher. En 2015, on va expliquer, moi, on va parler de chacun des points qui ont été évoqués. Parce que là, il y a des votes très précis. Si nécessaire, ça ne me pose aucun problème. En 2015, pour financer ces élections régionales, le Front National, à l'époque, qui s'appelle le Front National, trouve un refus de toutes les banques françaises. Toutes les banques françaises, sans exception, refusent de prêter au Front National. Nous allons démarcher des banques européennes. Toutes les banques européennes refusent de prêter au Front National.

Il se trouve que nous trouvons une banque tchéco-russe qui, à 6%, va nous prêter de l'argent. A 6%, vous admettez que ce n'est pas un prix d'ami. Depuis, cette banque a fait faillite. Mais comprenez bien le paradoxe qui est de tout faire aujourd'hui pour empêcher l'opposition, pour empêcher le Front National, le Rassemblement National, le Front National à l'époque, de se financer auprès des banques françaises pour ensuite lui reprocher d'aller trouver des moyens de financement à l'étranger. Et je vais même vous dire une chose. Vous aviez promis une banque de la démocratie en 2017. Vous n'avez pas tenu cette promesse, comme vous n'avez pas tenu la promesse de la proportionnelle.

Et il est hallucinant de faire ce type de reproche. Est-ce que si demain, madame, un étranger, un espagnol ou un italien, vient contracter un prêt auprès d'une banque française, est-ce qu'il est redevable auprès d'Emmanuel Macron ? Et permettez-moi de vous rappeler enfin que si cette banque tchéco-russe était si dépendante du Kremlin que vous l'affirmez, croyez-moi, elle n'aurait pas fait faillite. Mais je le dis et je le maintiens. Si demain matin, une banque française accepte de reprendre cette créance, mais nous signons demain matin.

Et ça devrait être un de vos sujets d'inquiétude que des partis politiques français, parce que le système est verrouillé aujourd'hui, ne trouvent pas en France les moyens de leur financement. Nous avons toujours défendu une France non-alignée, une France équidistante, vis-à-vis de l'Est comme vis-à-vis de l'Ouest. Et je vais vous rappeler, j'en conclurai là-dessus, que le premier chef d'État, au-delà de tout le cinéma que vous faites depuis 15 jours, avoir été reçu par Emmanuel Macron en 2017, c'était Vladimir Poutine. Et celui qui parlait d'une amitié mutuelle nécessaire entre la France et la Russie, c'était Emmanuel Macron. Celui-même qui est allé rencontrer M.

Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, à l'été 2017, pour parler d'une coopération sécuritaire nécessaire entre la France et la Russie, c'est M. Le Drian, là encore, parlant d'une amitié mutuelle. Donc voyez bien que la situation est beaucoup plus complexe que ça. Rassurez-vous, Marine Le Pen est une femme libre et elle n'a pas besoin de donner des fortunes à des cabinets privés américains pour conduire la politique de la France.

Gabriel Attal. Vous voyez, Jean-Anne Bardella vient de parler très longtemps pour éviter d'avoir à répondre sur la question de ces votes et du vote des députés de Marine Le Pen. Mais j'y viens, attendez, attendez, j'y viens. Ah bah non, attendez, c'est à moi de parler maintenant. C'est à moi de parler maintenant. J'arrive. Qui se sont opposés, encore une fois, à toutes les sanctions contre la Russie et à toutes les mesures de protection des Ukrainiens. On ne les entend jamais dénoncer les atrocités qui se passent en Ukraine. C'est faux. Ces hommes, ces femmes qui sont violés par des militaires, ces meurtres qui sont perpétrés.

Je rappelle que le porte-parole de Marine Le Pen, Thierry Mariani, remettait en cause la réalité des crimes de guerre qui ont été commis à Mariupol. Il l'a remis en cause, c'est sur son compte Twitter. Il l'a remis en cause. Je ne vous ai pas interrompu et vous m'interrompez.

Donc ensuite, c'est beaucoup de paroles, justement, pour éviter, un, de justifier le fait qu'ils se sont opposés, qu'ils ont cherché à bloquer toutes les sanctions contre la Russie, toutes les mesures de protection vis-à-vis des Ukrainiens, de dénoncer les atrocités qui sont commises, qui sont finalement, ces atrocités, un point de détail de l'histoire, pour Marine Le Pen, pour reprendre une phrase bien connue pour le Front National. Et donc la réalité, c'est qu'il y a deux choix qui sont possibles.

Continuer à soutenir l'Ukraine et à chercher par tous les moyens, y compris par des sanctions, et des sanctions dures, à mettre fin à ce conflit, ou se mettre dans la main de la Russie pour continuer à, pour la soutenir, se mettre à la soutenir dans une alliance qui est proposée dans le programme de Marine Le Pen. Alors je vais résumer, sur les votes,

Gabriel a cité trois votes. Ça doit pouvoir, on a peu de temps, donc ça doit pouvoir se résumer. J'en ai cité trois, il y en a d'autres, et j'en ai cité trois.

Je n'ai pas répondu parce que j'ai repassé la parole.

Les passeports de réel, les enfants et le prêt à l'Ukraine.

Je vais vous répondre. Le 1er mars, le 1er mars, le Parlement européen, le 16 février, c'est une semaine avant l'invasion. Et une semaine avant l'invasion, nous n'avons pas voté un prêt à l'Ukraine pour une raison très simple, c'est que la Cour des comptes européenne a remis un rapport dans lequel elle soulignait le niveau abyssal de la corruption des fonds publics en Ukraine. Donc pardon d'être respectueux de l'argent du contribuable et de l'argent qui est envoyé à l'Ukraine. Vous prenez les arguments

de Vladimir Poutine qui dit qu'il attaque l'Ukraine parce que c'est un régime corrompu. Vous êtes en train de reprendre les arguments de Vladimir Poutine. La Cour des comptes européenne... Non, ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai, d'ailleurs sinon on n'aurait pas... La Cour des comptes européenne est sous l'influence de Vladimir Poutine.

Et je vais même vous dire ce que dit la Cour des comptes européenne dans son rapport. Vous n'aurez pas le temps de répondre sur l'État. Malgré le soutien diversifié apporté par l'Union européenne, les oligarques et les intérêts particuliers continuent d'affaiblir l'État de droit en Ukraine et de menacer le développement du pays selon le responsable du rapport de la Cour des comptes européenne. Quant au vote du 1er mars, vous dites là une grande bêtise M. Attal parce que nous avons voté la résolution qui a condamné sans ambiguïté l'attaque de l'Ukraine et la violation des frontières de l'Ukraine par la Russie. Et je vais même vous dire au mois de mars... Parce que j'ai tout le détail.

Les passeports dorés des oligarques. J'ai tout le détail. Et au mois de mars, nous avons voté le déblocage des fonds FEDER pour aider les réfugiés ukrainiens. Et vous savez pourquoi ce vote sur les passeports ukrainiens, je ne l'ai pas voté ? Je vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas voté. Les passeports des oligarques. Oui, vous savez pourquoi je ne l'ai pas voté ? Pour deux raisons. D'abord parce que je pense que les passeports relèvent de la compétence des États et pas de Mme von der Leyen et pas de la Commission européenne. Et pour une deuxième raison très simple, c'est que ces derniers votes ont eu lieu à 24 heures de la fin du premier tour de la campagne présidentielle.

Et je vais vous dire, j'étais à Perpignan pour faire campagne sur le terrain auprès de Louis Alliot qui est un maire RN qui lui a pris en charge des réfugiés dans sa ville, dans sa commune. Il est même allé en Pologne pour aller chercher des femmes et des familles. Vous étiez peut-être en campagne

et vous ne pouviez pas voter mais vos autres députés du Rassemblement national s'ils n'étaient pas là ? Il n'y a aucune en lien sur ce sujet. On était avant le premier tour. Tous les votes sont là. Il y avait les eurodéputés de M. Mélenchon, il y avait les eurodéputés de M. Jadot, il y avait les eurodéputés de M. Macron, ils étaient là pour voter. Non, non, il n'y avait très peu

de députés européens français qui étaient là. Il n'y avait aucun député du Rassemblement national à la fin du premier tour. Non, mais juste...

Laissez-moi qu'il parle. Laissez-moi juste un mot pour que ce soit audible pour les gens qui nous écoutent et qui nous regardent parce que c'est difficile quand vous parlez l'un sur l'autre. Surtout ceux qui écoutent. On a... Oui, voilà, absolument. Je pense qu'on a à peu près compris vos deux points de vue sur la question. Vous avez pu, je crois, expliquer et relativiser les accusations de Gabriel Attal, Jordan Bardella. Alexandre Ben Saïd, on avait une question ou deux sur l'Union européenne tout de même qui est un sujet fondamental aussi.

Absolument. Jordan Bardella, plusieurs de vos mesures sont incompatibles avec les traités européens actuels. Oui, tout à fait. Et d'autres nécessiteraient de faire changer d'avis une majorité d'Européens et pour certains sujets comme la fiscalité, d'avoir l'unanimité. Bon, il y a un commissaire européen qui s'appelle Thierry Breton qui publie ce matin ou qui publiait hier dans le Figaro une tribune et lui, il dit mais ce scénario-là où la France n'est pas d'accord avec la majorité des traités, on le connaît, c'est celui qui ont vécu les Anglais et ça les a menés au Brexit.

Est-ce que donc, avec Marine Le Pen, si elle veut tenir ses promesses, nécessairement, il n'y aura pas d'accord et donc ça sera le Brexit ?

Excusez-moi, mais que M. Breton soit en désaccord avec nous, c'est bien normal puisqu'il a été nommé par Emmanuel Macron donc je ne lui en fais pas le reproche. Mais l'honnêteté oblige peut-être à le rappeler. Le premier déplacement que fera Marine Le Pen lorsqu'elle sera élue présidente de la République, c'est d'aller à Bruxelles. Vous savez que nous souhaitons transformer cette Union européenne en une alliance européenne des nations. Alors je note que quand c'est Emmanuel Macron qui propose de réformer les traités, là il n'y a pas de problème. Les experts, les analystes, les observateurs ne trouvent rien à redire.

Par contre, quand c'est nous, c'est beaucoup moins mesuré si vous me le permettez. Nous souhaitons transformer une Union européenne qui ne fonctionne pas, qui est incapable de protéger les peuples en une alliance européenne des nations. Je m'explique. Nous souhaitons que l'État français, que les nations européennes retrouvent des prérogatives essentielles. La possibilité de faire le patriotisme économique, c'est-à-dire la possibilité très claire de donner un avantage dans la commande publique aux TPE, PME, aux agriculteurs français par exemple, dans les cantines qui sont liées à l'administration, à la collectivité publique.

Deuxièmement, nous souhaitons récupérer la maîtrise de nos frontières. Aujourd'hui, l'espace Schengen est devenu une véritable passoire. Or je pense que la France doit reprendre la maîtrise de ses frontières. Et vous savez que la première grande décision que nous allons mettre en oeuvre, c'est ce grand référendum sur l'immigration. Donc ça suppose effectivement tout cela, de revoir les traités européens, de se mettre autour de la table. Mais Jean-Dane Bardella,

comme en Europe, la règle étant l'unanimité, la question qui est posée par Alexandra et un peu par Thierry Woutan, c'est si vous n'avez pas d'unanimité, est-ce qu'on sort de l'Europe ?

Oui, mais là encore, la Pologne a pris ces dernières semaines, ces derniers jours, une décision importante sur sa fiscalité et celle notamment de baisser considérablement la TVA. La Commission européenne n'a trouvé strictement rien à redire. Nous ferons effectivement ces baisses de fiscalité de TVA. Vous savez que sur les carburants, l'électricité, le gaz, le fioul, nous souhaitons, dès notre élection, abaisser la TVA de 20% à 5,5%. On viendra au pouvoir d'achat. On va en faire un produit et rendre du pouvoir d'achat aux Français.

Et deuxièmement, nous souhaitons prendre un panier de première nécessité et sortir la TVA, c'est-à-dire les pâtes, le riz, les produits hygiéniques pour les femmes. Là encore, c'est une des mesures que proposera Marine Le Pen. Mais ça, c'est voté par l'Assemblée nationale. Attention, ce n'est pas décidé au niveau du Parlement européen. Il y a une nécessaire aujourd'hui réorientation de l'Union européenne qui doit se faire. Marine Le Pen le fera.

Mais en tout cas, l'Union européenne dans sa forme actuelle qui est la guerre de tous contre tous, l'organisation de la concurrence déloyale à l'intérieur et à l'extérieur et qui livre les peuples à une submersion migratoire à venir, nous n'en voulons pas et je crois que les Français non plus.

Gabriel Attal sur l'Union européenne

à l'instant dire que l'Union européenne était incapable de protéger les Français et les Européens. Mais c'est terrible de dire ça. Alors même que grâce à l'Union européenne, on a pu bénéficier des vaccins et que le continent qui a bénéficié le plus de vaccins. Alors que grâce à l'Union européenne, on a pu et on peut bénéficier d'un plan de relance pour notre économie, être la zone dans le monde, le continent dans le monde où l'économie rebondit le plus précisément parce qu'on est capable d'agir ensemble. Donc la réalité, c'est qu'il y a toujours un programme qui est celui de Marine Le Pen qui n'a pas changé, qui est celui de quitter l'Union européenne. Non, pas du tout.

Elle veut baisser la contribution de la France à l'Union européenne de manière unilatérale. Elle veut sortir d'un certain nombre de traités européens, celui sur la Cour européenne des droits de l'homme par exemple, qui est consubstantiel de l'appartenance à l'Union européenne. Si vous en sortez, vous n'êtes plus dans l'Union européenne. Vous êtes resté bloqué il y a 50 ans, monsieur. Elle veut mettre fin à la présence de la France dans l'espace Schengen. On ne peut pas être dans l'espace Schengen, être dans l'Union européenne.

Mais très concrètement, ça veut dire pour tous nos frontaliers qui travaillent dans un pays autre que la France qui traverse tous les jours la frontière, ça veut dire pour toutes nos entreprises,

nos TPE, nos PME,

qui bénéficient aussi des échanges commerciaux en Europe. Moi, je rappelle qu'il y a un emploi sur dix en France qui est lié immédiatement à nos exportations dans d'autres pays européens. Donc, avec le projet du Rassemblement national qui est celui de sortir la France de l'Union européenne parce que c'est ça qui se passera. Et vous avez bien vu que quand vous avez posé la vraie question qui est si l'Union européenne n'accepte pas et les autres pays vos conditions, est-ce que ça veut dire qu'il y a un Frexit ? Il n'a pas répondu. Il est parti pour parler des pâtes, du lait, etc. Donc, la réalité, c'est qu'ils ne veulent pas répondre à cette question.

Non, c'est juste qu'on va y venir au pouvoir d'achat, mais vous faites tout pour ne pas répondre aux vraies questions parce que la réalité, c'est que vous voulez cacher aux Français le vrai projet qui est le vôtre, qui est d'ailleurs écrit noir sur blanc de sortir de l'Union européenne. Mais c'est écrit où ? Nous, on veut continuer à la renforcer. On veut continuer à faire en sorte d'avoir une Europe qui est encore plus utile pour les Français et pour les Européens. On veut continuer à la faire progresser sur un certain nombre de sujets majeurs. La question du climat, la question de la défense, la question de notre industrie, ça passe par une Union européenne forte.

La réalité, c'est qu'on voit bien que là encore, il y a un des rêves de la Russie, de Vladimir Poutine qui sera exaucé par la France si Marine Le Pen était élue,

ça va être la pluie de sauterelles, les barbelés, la fin des temps. Je pense d'abord que vous n'avez pas lu notre programme, pardon, et je pense surtout que vous êtes complètement déconnecté. Je pense que vous n'avez pas vu ce qui s'est passé dans le pays depuis 5 ans. Je vous rassure, quand on a quelque chose à le dire, on le dit et je pense qu'on est connu pour ça depuis 30 ans, depuis 40 ans. Et les générations de militants qui m'ont précédé ont probablement été très connus pour cela. L'espace Schengen. Nous souhaitons rompre avec l'espace Schengen pour réserver la libre circulation aux ressortissants européens.

C'est-à-dire concrètement, vous êtes Algérien ou Marocain, vous arrivez sur le sol français, il faudra présenter votre passeport à la frontière et il faudra obtenir un visa. Vous êtes français, vous voulez passer un week-end à Rome, il n'y aura pas lieu de montrer son passeport à la frontière ni même de traverser un mur, un barbelé, etc. Donc je pense qu'on peut faire ce débat là sans caricature, mais le besoin comme ça

de renforcer...

Vous êtes sur la route,

vous allez de la France à l'Italie, comment ça se fait concrètement ? Comment est-ce que ceux qui sont à la frontière savent s'ils doivent contrôler votre passeport ou pas ?

Parce qu'entre l'Algérie et la France, vous arrivez par la route. Là vous parliez de... J'espère que vous avez vos beaux et gonflables parce que ça va être très compliqué.

Vous parliez de ceux qui ne sont pas européens, qui seraient en France, qui voudraient aller en Italie, vous dites eux on leur contrôlerait leur passeport, les Français qui veulent aller en Italie on ne leur contrôlerait pas leur passeport. Comment ça se fait de manière très concrète quand vous avez des voitures qui traversent la frontière ?

Excusez-moi, mais on n'a jamais contrôlé nos frontières ? Bien sûr que si, il y a des personnes qui contrôlent. Mais donc ce que vous dites c'est que vous contrôlerez tout le monde, donc vous rétablissez un contrôle pour tout le monde. Je crois qu'on a compris. Quand vous arrivez à l'aéroport, il y aura des films pour les ressortissants européens, mais comme aujourd'hui d'ailleurs. Il faut sortir des ministères, il faut aller voir sur le terrain. Vous savez, on y est, j'étais à la frontière entre la France et l'Italie. J'étais à Menton, je suis allé voir. Un pays qui contrôle ses frontières, messieurs, ce n'est pas une révolution, c'est ce qu'ont fait les nations depuis la nuit d'État.

On a doublé le nombre

de policiers de forces de sécurité à nos frontières avec l'Italie et avec l'Espagne. Donc je vois assez bien comment ça fonctionne. Allez, on avance.

Gabriel Attal, débat avec Jordan Bardella et inversement, sur le plateau jusqu'à 13h. Gabriel Attal, on est un peu perdu. Le candidat Emmanuel Macron avait défendu un report de l'âge légal à 65 ans à la retraite. C'était la mère des réformes, c'était pas négociable et puis depuis quelques jours, ça le devient, ça se discutera, ça sera peut-être un peu moins. Est-ce que ça veut dire que c'est plus une urgence non négociable que la retraite à 65 ans pour le candidat Emmanuel Macron ?

Non, ça veut dire qu'on a un système de retraite qui est financé par des actifs qui payent pour la pension des retraités et que vous avez de plus en plus de retraités, ce qui est heureux puisque ça veut dire qu'on vit plus longtemps. Oui, mais je vous dis pourquoi est-ce qu'on veut une réforme puisqu'on vit plus longtemps. Et donc à un moment, il faut trouver un moyen de continuer à financer ce système qui est endetté, je vous rappelle, à hauteur de 20 milliards d'euros environ. Qu'ensuite, on veut proposer un certain nombre de progrès pour les Français. Un, une retraite minimum à 1100 euros pour ceux qui ont une carrière complète. Deux, la revalorisation des retraites avec l'inflation.

Si Emmanuel Macron est réélu, dès le mois de juillet prochain, la retraite, la pension des retraités, de tous les retraités sera revalorisée à hauteur de 4%, 4,5% selon l'inflation. Et trois, des progrès très concrets pour les personnes qui sont à la retraite parce qu'être à la retraite, c'est aussi pouvoir vivre à la retraite avec une prime adapte pour que les personnes puissent adapter leur logement avec davantage d'heures d'aide à domicile, avec des recrutements pour des personnes qui s'occupent de nos personnes âgées. Et que tout ça, ça se finance.

Vous avez Marine Le Pen qui explique qu'il y a de l'argent magique et que finalement, elle pourrait dépenser plein d'argent partout pour tout le monde sans dire comment elle le finance. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'un des moyens de le financer, c'est de demander à tout le monde de travailler un peu plus longtemps. Évidemment, pas dans les mêmes conditions. Si vous avez commencé à travailler jeune, si vous avez eu un métier pénible, évidemment que vous continuerez à partir avant les autres, bien avant les autres et bien avant 65 ans. Mais que oui, globalement, dans un contexte où l'expérience de vie augmente, on peut travailler plus longtemps et que ça se fera progressivement.

Ça, on l'a dit depuis le début. Il faut deux quinquennats pour remettre en place cette réforme de manière progressive à raison de quatre mois supplémentaires par an. Et ce qu'a dit le président de la République, c'est que quand on sera à la fin du prochain quinquennat et qu'on sera donc autour de 64 ans, on pourra se poser la question de savoir si on va au bout jusqu'aux 65 ans selon la conjoncture, selon ce que nous dira à ce moment-là le Conseil d'orientation des retraites et dans la concertation avec les partenaires sociaux.

Jordan Bardella, sur les retraites.

Là, je crois que c'est extrêmement clair. C'est-à-dire qu'il y a deux visions de l'homme et deux visions de la société qui s'opposent. La réélection d'Emmanuel Macron, c'est donc travailler jusqu'à 65 ans. Sauf que ce que ne dit pas le gouvernement, c'est que 42% d'après l'adresse, 42% des Français qui arrivent aujourd'hui à la retraite arrivent au chômage. Donc en vérité, ce qu'ils veulent faire, c'est faire payer plus longtemps, c'est payer plus longtemps des chômeurs. Nous, on a une vision radicalement différente.

Je considère que quand vous commencez à travailler entre 17 et 20 ans, eh bien, vous pourrez avec nous, ça coûte 9 milliards d'euros, nous l'assumons, c'est parfaitement financé, partir à la retraite avec un départ à l'âge légal de 60 ans et 40 annuités. Et au-delà, vous partirez avec un âge de départ légal à 62 ans avec 42 annuités. Parce que voyez-vous, il y a des millions de Français dans notre pays qui ne peuvent pas travailler jusqu'à 65 ans. Il y a des millions de Français qui aujourd'hui, lorsqu'ils arrivent à la retraite, eh bien, ont le droit d'avoir une vie en bonne santé. Ils ont le droit de pouvoir profiter de leur famille.

Ils ont le droit de pouvoir prendre du bon temps avec les leurs sans avoir à partir en étant usés, en étant fatigués avec le bras cassé, avec le dos cassé. Donc, voter Emmanuel Macron, c'est assumer cette retraite à 65 ans. Et c'est surtout assumer une retraite extrêmement injuste. Parce que ce que vous ne dites pas, et je vous fais ce reproche puisqu'il n'y a aucun ministre qui dit la même chose, c'est 65 ans avec combien d'annuités ?

Vous avez déjà répondu sur ce sujet-là, vous le savez bien. Donc, on ne changerait pas les annuités aujourd'hui telles qu'elles sont issues de la réforme de 2014. Donc, vous êtes... Et donc, après la génération 73, après la génération 73, c'est 43 ans.

Donc, vous êtes en désaccord avec Gérald Le Darmanin qui m'explique que c'est 40 annuités.

Non, puisque j'ai bien regardé l'extrait auquel vous faites référence. Il a commencé par dire qu'on ne change rien à ce qui se fait aujourd'hui. Et c'est donc exactement la même...

Il a dit 40. Bon, il maîtrisait mal son dossier, mais je pense que tout le monde l'aura vu.

Juste, là où je veux en venir,

c'est que leur modèle est profondément injuste. Parce que ça consiste donc, quand vous avez un Bac plus 3, que vous êtes infirmière, que vous rentrez sur le marché du travail comme infirmière libérale à 21 ans, vous allez donc devoir cotiser 44 ans pour atteindre les 65 ans. Quand vous êtes un cadre qui travaille, par exemple, chez McKinsey avec un Bac plus 5, que vous rentrez sur le marché du travail à 23 ans, vous n'avez qu'à cotiser que 43 ans. Donc, leur modèle, ce n'est pas seulement le saccage social, ce n'est pas seulement faire travailler plus longtemps, c'est faire travailler plus longtemps, cotiser plus longtemps une infirmière libérale qu'un cadre qui travaille dans un bureau.

C'est parfaitement respectable, mais dans des conditions beaucoup moins difficiles. Je vous ai posé la question, M. Attal, la dernière fois que nous avons débattu ensemble. Je n'ai pas eu la réponse et je le déclare.

Je vous redonne la réponse et vous savez très bien quelle est la réponse, puisque je pense que vous m'avez écouté juste avant que vous preniez la parole, puisque j'ai dit que 65 ans, ce n'était pas pour tout le monde que les personnes qui ont commencé à travailler jeunes, qui ont eu un métier pénible, elles partiront avant, mais de la même manière qu'aujourd'hui dans le système de retraite actuel. Pour mon infirmière libérale, dans le système de retraite actuel, il y a un âge légal de départ à 62 ans et il y a un âge légal de départ anticipé pour ceux qui ont une carrière longue ou pour ceux qui ont un métier pénible avant. Et donc, ça sera exactement la même chose dans le nouveau système.

Et donc, il y aura un âge de départ anticipé pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, pour ceux qui ont eu des métiers pénibles qui partiront avant 65 ans. Vous faites semblant de ne pas vouloir comprendre ça. Vous parlez d'injustice, mais c'est votre système qui est profondément... Si, je viens de vous répondre. C'est votre système... Mon infirmière libérale, elle me partait à quel âge ? C'est votre système qui est profondément injuste. Parce que la réalité, c'est que... Vous pouvez répondre à Jordan-Bord déjà. Je viens de lui dire qu'il y aurait un âge de départ anticipé mais qui sera défini en concertation avec les partenaires sociaux. Donc, on verra.

Donc, vous arrivez que la seule mesure que vous proposez dans cette élection, c'est la réforme des retraites. On n'a pas compris ce que vous proposiez ailleurs. Je viens de vous dire.

Il y aura un âge anticipé de départ. Est-ce que ça sera 61 ans, 62 ans ? Je ne peux pas vous répondre là puisque vous le faites en concertation avec les partenaires sociaux. Non, vous n'êtes pas les mieux-disants. Justement. Vous n'êtes pas les mieux-disants parce que ce que vous ne dites pas, c'est que vous allez maintenir une durée de cotisation élevée. Et donc, en réalité, les personnes ne partiront pas à 60 ans ou à 62 ans avec vous puisqu'elles devront continuer à cotiser de la même manière avec leurs 43 annuités. C'est la première chose. La deuxième chose, vous parlez de justice.

Vous voulez maintenir les grands régimes spéciaux contrairement à nous qui voulons les supprimer qui font qu'aujourd'hui, vous avez un chauffeur de bus à Paris à la RATP, un chauffeur de bus au Havre, par exemple, qui ne fait pas partie de la RATP. Il y en a un, le Parisien, qui part à la retraite avant l'autre et qui part avec une meilleure retraite alors qu'ils ont fait le même travail avec la même rémunération. On veut supprimer deux principaux régimes spéciaux. C'est dans le programme. Vous non plus, visiblement, vous ne le lisez pas. Comme il ne change tout le temps. Non, non, il ne change pas tout le temps.

La retraite, c'est un coût de 64, un coût de 65. Le régime de la RATP

et le régime EDF. C'est les deux qu'on veut supprimer. Vous ne voulez pas les supprimer. Vous voulez donc maintenir ces inégalités et ces injustices. Et puis, la troisième chose, c'est que vous mettez en place un espèce de système de cliquet incompréhensible avec votre règle de ceux qui ont commencé à travailler juste avant 20 ans. C'est-à-dire, en gros, vous commencez à travailler à 20 ans moins un jour, vous pouvez partir à 60 ans. Vous commencez à travailler à 20 ans plus un jour, vous devez travailler 3 ans de plus. C'est profondément absurde et injuste. Vous le savez très bien. Deuxième chose, vous dites les systèmes de pénibilité, les systèmes d'invalidité.

Finalement, ce n'est pas très clair. On remplace ça par uniquement l'âge auquel on a commencé à travailler. On est d'accord. Et donc, ça veut dire que maintenant, il n'y a que l'âge auquel vous avez commencé à travailler qui fonde l'âge auquel vous pouvez partir à la retraite. On est d'accord de ce point de vue-là. Donc, à quel âge ils partiront les personnes handicapées, les personnes qui ont une invalidité ? A quel âge est-ce qu'elles pourront partir ? Monsieur, c'est extrêmement clair.

60 ans avec 40 annuités pour tous ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans. Que vous soyez handicapé, invalide ou pas ? Je vous pose la question. Il y a des systèmes spécifiques pour les gens qui sont en situation d'invalidité.

Mais donc, ça sera combien ?

A quel âge est-ce qu'elles pourront partir ? Tout dépend de votre niveau d'invalidité. Là, vous êtes en train de faire des pirouettes. Non, ce n'est pas une pirouette. C'est une question très concrète pour les gens qui nous écoutent. En vérité, nous sommes les mieux disants. Et je vais même vous dire... Mais je vais même vous dire très mieux. Vous allez sur le site de campagne de Marine Le Pen. Il y a un tableau. Sur le site mlafrance.fr. Il y a un tableau. Et sur ce tableau... Justement, ça n'est pas écrit. Et sur ce tableau, vous savez à quel âge vous rentrez, à quel âge vous sortez. À quel âge vous rentrez et vous sortez. Maintenant, à quel âge vous rentrez avec votre réforme.

Je ne vous demande pas en fonction de l'âge. Je vous dis qu'aujourd'hui, il y a des personnes qui sont handicapées qui peuvent partir avant. La question, c'est à quel âge est-ce qu'elles pourront partir ? Puisque vous dites que les conditions de travail et l'invalidité... Mais à quel âge ? Puisque vous fondez tout sur l'âge auquel on commence à travailler. Parfaitement. À partir du premier emploi, significatif. À quel âge est-ce que les personnes handicapées pourront partir ?

Mais tout dépend de votre niveau de handicap. Donnez-moi un cas con. Aujourd'hui, vous avez un âge. Aujourd'hui, vous avez un âge anticipé.

Aujourd'hui, vous avez un âge anticipé. Au départ, à 55 ans. Eh bien, on dit... Je pense...

Pardon, messieurs. Je pense que c'est inaudible. Pardon, Gabriel. Pardon, Jordan Bardella. Je pense que là, vous avez trop parlé. On avance.

Vous êtes à égalité pile. En temps de parole, on ne touche pas. C'est pas le sujet. Vous refusez de le dire à l'instant. Vous refusez de donner un âge auquel ils pourront partir. Nous, on est très clair.

Question de Thomas. Gabriel Attal. Vous répétez sans cesse que le pouvoir d'achat a augmenté pour tous les Français pendant le quinquennat. Les chiffres le disent plus tôt. Mais il y a aussi ces Français inquiets, qui stockent de l'huile, de la farine, qui voient le prix de leur caddie s'envoler, l'EHPAD, plus 13% en un an, etc. Le carburant, qui a pu dépasser les 2 euros il y a quelques semaines. Comment est-ce qu'on répond à cet enjeu majeur pour les Français dans le prochain quinquennat ?

On continue en faisant en sorte que ceux qui travaillent gagnent davantage. On a fait la prime d'activité augmentée. On a baissé les cotisations. On a défiscalisé les heures supplémentaires. Pour une personne qui travaille au SMIC, les réformes qui ont été faites dans ce quinquennat, c'est un 13e et un quasi 14e mois financé par l'État. On veut continuer à faire en sorte que ceux qui travaillent puissent gagner davantage en mettant en place un système de partage de la valeur dans l'entreprise.

Ça veut dire qu'une entreprise qui fait des bénéfices, qui verse des dividendes à ses actionnaires, elle sera obligée de partager aussi des dividendes avec les salariés, soit avec un accord d'intéressement et de participation, soit avec une prime Macron. Et je rappelle qu'il y a 4 millions de salariés qui ont reçu cette année la prime Macron. C'est la première chose. On veut aussi continuer à baisser les impôts comme on l'a fait avec la suppression de la taxe d'habitation. On veut supprimer la redevance télé tout en garantissant les moyens et l'indépendance de l'audiovisuel public. Ça, c'est pour le volet rémunération. Ensuite, vous avez le volet protection face à l'envolée des prix.

Là, on a pris un certain nombre de mesures qui se résument en une phrase. C'est le bouclier tarifaire. On a fait en sorte de bloquer les prix sur le gaz, sur l'électricité pour qu'ils n'explosent pas comme on le voit autour de nous. Je vous donne un exemple. Les prix de l'électricité, ils ont été bloqués. Ils ont augmenté de 4% au mois de février. Si on n'avait rien fait, ils auraient augmenté de 45 à 50%. Ça veut dire que toutes les personnes qui nous écoutent auraient vu une augmentation moyenne de leur facture d'électricité en février de 300 à 400 euros.

Donc nous, ce qu'on propose, c'est de poursuivre le blocage des prix, poursuivre aussi notre politique de ristourne à la pompe pour l'essence qui a fait ses preuves et qui permet d'atténuer le choc. Encore une fois, je ne suis pas là à vous dire que tout va parfaitement pour les Français dans le meilleur des mondes. Il y a des Français qui galèrent. Il y a des Français pour lesquels c'est difficile.

On veut continuer à les accompagner et même les accompagner encore plus efficacement en développant une nouvelle aide, un nouveau soutien ciblé pour les personnes qui travaillent, qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, qui dépensent de l'argent parce qu'ils font des kilomètres, arriver à les accompagner eux encore davantage.

Jordan Bardella, il y a énormément de mesures pour le pouvoir d'achat. Depuis le début, dans le programme de Marine Le Pen, j'en cite quelques-unes, comme ça, la baisse de la TVA ramenée même à 0% sur les produits de première nécessité. Il y a des augmentations de salaires dont les cotisations vont être effacées, la suppression de certains impôts. Et alors ce matin, dans la dépêche du midi, une charge vraiment forte du prix Nobel d'économie qui s'appelle Jean Tirole, il dit ce programme, finalement il finance essentiellement la consommation et il ne comporte quasiment rien qui crée de la richesse collective demain.

Bref, du pouvoir d'achat aujourd'hui mais pas demain et le prix Nobel d'économie français dit c'est pour ça que c'est un programme dangereux. Que lui répondez-vous ?

Non, pas du tout. Que les soutiens d'Emmanuel Macron, si vous voulez, trouvent que notre programme est moins bon et que celui d'Emmanuel Macron est formidable, c'est parfaitement normal. Ce que nous allons faire c'est de rendre aux Français leur argent. Vous avez commencé à citer des mesures, il y en a beaucoup dans notre programme. Marine Le Pen est la candidate pour forcer le pouvoir d'achat des traités riches avec la suppression de l'ISF, la flat tax, ça a été souligné par l'Institut de politique publique. Donc d'abord, dès la première semaine de notre élection, on fait de se chauffer ou de se déplacer un bien de première nécessité.

TVA de 20% à 5,5% sur l'électricité, le gaz, le fioul et l'ensemble des carburants où je rappelle aujourd'hui ça applique 60% de taxes qu'Emmanuel Macron a relevé dès son élection en 2017. Donc vous voyez ce qui vous attend s'il devait être réélu dans quelques jours. Pas une seule pension de retraite en dessous de 1000 euros. On rétablit la demi-parte fiscale pour les veufs et les veuves. On double les aides aux familles monoparentales.

Il y a un quart des familles, un quart des mères de famille qui sont aujourd'hui seules, isolées, qui sont obligées de cumuler plusieurs jobs et qui n'arrivent plus à boucler les fins de mois et qui doivent choisir à la fin du mois entre s'acheter des vêtements ou s'acheter des vêtements à leurs enfants. Donc nous doublerons les aides aux familles monoparentales. Nous supprimons la redevance télé, nous baisserons les tarifs des péages. Il y a tout un bouclier, et un choc de pouvoir d'achat pour rendre concrètement aux Français les fruits de leur travail. Aujourd'hui mais demain ? Aujourd'hui mais demain ?

C'est ça la question.

Et ça passe aussi par ce deal, vous en avez parlé, gagnant-gagnant avec les entreprises. Il y a beaucoup de chefs d'entreprise aujourd'hui qui aimeraient pouvoir augmenter les salaires parce que les Français nous disent quoi ? Ils nous disent tout augmente sauf les salaires. Eh bien nous, on veut passer ce deal gagnant-gagnant avec les TPE, PME en leur disant vous augmentez de 10% ces salaires et ces 10%-là, cette part-là des 10% pendant 5 ans, elle est exonérée de cotisations patronales. Et puis il y a aussi une mesure parce que notre priorité c'est la jeunesse, notre priorité c'est l'avenir.

Vous me parliez de demain, moi je vais vous parler de demain, c'est l'exonération d'impôt sur le revenu de tous les jeunes de moins de 30 ans parce qu'il y a beaucoup de jeunes aujourd'hui qui quand ils ont leur diplôme sont contraints de partir à l'étranger et nous on veut que cette jeunesse, ces élites-là puissent vivre et travailler au pays et donc il n'y aura pas d'impôt sur le revenu pour les jeunes de moins de 30 ans, ça coûte 2 milliards, c'est parfaitement compensé, je pense que vous avez pris connaissance du chiffrage et évidemment pas d'impôt sur les sociétés pour tous jeunes de moins de 30 ans qui montent son entreprise.

Face à ça, il y a des économies à faire évidemment dans les mauvaises dépenses de l'État, la lutte contre l'immigration, la baisse de la cotisation à l'Union Européenne qui sera votée par les députés à l'Assemblée Nationale, des économies sur la fraude et puis nous souhaitons également réserver, vous le savez, ça c'est un très gros poste d'économie, 16 milliards d'euros, les prestations sociales, les allocations familiales aux familles françaises parce que c'est vrai que notre pays est devenu un guichet social pour la Terre entière et que je crois qu'il est de bon sens que la solidarité nationale soit réservée aux nationaux.

Gabriel Attal, là on est sur un clivage quasiment philosophique entre vous deux.

On a un bon résumé en deux minutes de prise de parole de ce qu'est la ligne du Rassemblement National dans cette élection, c'est promettre des cadeaux à tout le monde sans être capable de dire comment ils seront financés et surtout le faire de manière injuste parce que dans toutes ces mesures qui ont été balayées, il faut les prendre une par une. Bon, la suppression de l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans, on est ravis pour vous Jordan Bardella, ça veut dire que si Marine Le Pen était élue présidente, vous serez le premier ministre de l'histoire qui ne payera pas d'impôts. Mais je veux dire, la réalité c'est que... Les ministres paieront des impôts. Mais ça veut dire c'est que...

Bah non, vous avez moins de 30 ans, moi j'ai plus de 30 ans. Mais ce que ça veut dire c'est que les jeunes qui ont moins de 30 ans et qui galèrent, ils payent déjà pas d'impôts. Donc le cadeau que vous allez faire, vous allez le faire et non, ils partent à l'étranger parce qu'ils veulent des perspectives sur des enjeux d'avenir en France pour travailler, pour faire des recherches, notamment sur la question du climat que vous abandonnez totalement dans votre programme. C'est sur ces questions-là qu'il faut convaincre les jeunes de rester en France et je peux vous dire qu'on s'y attache et je peux vous dire que ça progresse sur ces questions-là.

Marine Le Pen, elle veut baisser les impôts pour les propriétaires immobiliers qui ont un patrimoine de plus d'un million 300 000 euros. Par contre, pour les petits propriétaires, il n'y a rien. C'est faux. La suppression de l'IFI, ça bénéficie à qui ? À ceux qui ont un patrimoine immobilier de plus d'un million 300 000 euros. Vous me démentez sur ce point.

Non, les seuils sont identiques. On veut remplacer...

Donc, vous supprimez les impôts sur le patrimoine immobilier de plus d'un million 300 000 euros là où ceux qui ont un patrimoine immobilier inférieur n'auront aucun gain. Je vais au bout parce que je ne vous ai pas interrompu pendant deux minutes. Je vais vous répondre.

C'est faux, mais je vais vous répondre.

Vous me répondrez après. Ensuite, sur la question du pouvoir d'achat des prix de l'énergie. Il propose de remplacer notre solution de bouclier tarifaire, de blocage des prix par une baisse de la TVA. C'est moins 10 ans. Ça serait moins protecteur pour les Français. Pourquoi ? Parce que la réalité, c'est que quand vous baissez la TVA mais que vous ne bloquez pas les prix, les prix continuent à s'envoler. Ils peuvent continuer à s'envoler. Si en février, pour reprendre l'exemple que je donnais tout à l'heure sur l'électricité, là où les prix auraient dû augmenter si on ne faisait rien de 300 à 400 euros en moyenne pour tous les Français, si on n'avait rien fait.

Nous, on a fait le blocage des prix. Je l'ai rappelé, c'est 40 euros d'augmentation en moyenne puisque c'était une augmentation de 4%. Si on n'avait pas fait ce blocage des prix mais qu'on avait fait la baisse de la TVA à 5,5 que propose Marine Le Pen, il y aura eu une augmentation de 150 à 200 euros pour tous les Français qui nous écoutent sur leur facture d'électricité. Donc je veux dire, notre mesure est plus efficace pour lutter contre l'envolée des prix que ce qui est proposé par le Rassemblement National.

Mais excusez-moi, mais vous avez un culot incroyable. En un an, avec vous, la facture de gaz a augmenté de 40%. C'est-à-dire qu'une famille française qui dépensait en moyenne, c'est la moyenne qui était donnée par les économistes, 800 euros dans sa facture de gaz doit dépenser cette année à cause de vous 1250 euros. Quand vous bloquez les prix, vous ne les bloquez pas à 800 euros, vous les bloquez à 1250 euros. Quand vous donnez un chèque énergie de 100 euros, ça ne couvre...

Sans bloquer les prix.

Je vais aller au bout. Votre chèque énergie de 100 euros, il ne couvre même pas un mini morceau de la hausse des prix du gaz alors qu'il est censé couvrir la hausse des prix du gaz, la hausse des prix de l'électricité, la hausse des prix des carburants. Là où votre modèle, il est trompeur, c'est que sur les carburants, il y a 60% de taxes. Et donc, en vérité, quand il y a ces hausses de prix depuis maintenant le début du quinquennat, l'État se gave. Et l'État se gave sur le dos des familles françaises qui aujourd'hui n'arrivent plus à faire face. Donc, vous leur cassez la jambe avec un taux de fiscalité qui est abyssal et ensuite, vous leur offrez une béquille. Pour la clarté,

avec la baisse de TVA, qu'est-ce que ça nous aurait apporté à nous consommateurs de gaz ?

Plutôt que le blocage des prix. Parce que vous parliez des prix du gaz, ils ont été multipliés par 10. Par 10. Vous dites augmentation de 40%. On les a bloqués en novembre.

Sur le gaz, je n'ai pas le chiffre imprécis. Mais par exemple, sur le carburant, je vais vous donner un exemple sur l'essence pour les gens qui nous écoutent. Notre mesure qui vise à baisser la TVA de 20% à 5,5% sur les carburants et la suppression des hausses de TICPE, parce qu'il y a ça aussi qui a été fait par Emmanuel Macron entre 2015 et 2018, jusqu'à avant d'être ministre, ça a fait gagner entre 15 et 30 euros par plein. Donc c'est considérable en fait. Parce que c'est immédiatement dès le lendemain du vote à l'Assemblée nationale du pouvoir d'achat que vous rendez aux Français. Je peux juste répondre

sur ce point-là ? Vous avez cité l'Institut des politiques publiques tout à l'heure. Ça veut dire que vous considérez que c'est un institut sérieux. Cet institut a remis une étude qui dit que quand on baisse la TVA, 90% de la baisse de TVA, elle est mangée par les marges des distributeurs. Et qu'en réalité, ceux qui sont au bout de la chaîne, ils ne bénéficient que de 10% de la baisse de TVA. Et donc la réalité, c'est que quand vous nous dites on va baisser la TVA sur le carburant et ça profitera aux Français intégralement, ça n'est pas vrai.

Les Français, ils ont payé pour voir dans certains secteurs ces dernières années, on a baissé la TVA massivement qu'ils n'ont pas vu les conséquences sur leurs factures. Nous, on assume de passer par une ristourne, d'autant plus que pour les professionnels, nos artisans, nos commerçants, nos chauffeurs de taxi qui ne payent pas la TVA, qui se la font rembourser. Ils l'avancent.

Qui se la font rembourser. Ils n'ont pas de trésorerie.

Et donc avec votre mesure, ils ne gagneraient rien. Alors qu'avec nous, ils gagnent grâce à la ristour. Gabriel Attal,

on avance ? On ne sera pas d'accord.

France Inter. Hashtag Question Paul.

Petite minute d'avance pour Gabriel Attal et on aborde peut-être le dernier élément de notre émission, la question. On y tenait avec Alexandra évoquer le dérèglement climatique, largement absent de la campagne. Mais hier, avant-hier, dans les colonnes du Monde, le réseau Action Climat, peut-être que vous l'avez lu, n'a pas été tendre avec l'un comme avec l'autre des candidats. Le programme d'Emmanuel Macron est jugé imprécis, incomplet. Celui de Marine Le Pen, vide et dangereux. Gabriel Attal, hier, Emmanuel Macron était à Marseille. Il a beaucoup parlé d'écologie. Il a même emprunté à Jean-Luc Mélenchon la planification écologique et au vert, la sobriété.

Est-ce que depuis hier après-midi, vers 16h, et après 5 ans au pouvoir, son programme n'est plus imprécis et incomplets ?

On a fait beaucoup pour l'environnement depuis 5 ans et on veut faire plus. C'est comme ça que je résumerai les choses. On a fait beaucoup parce que la France a été, en 2017, le premier pays au monde à interdire la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures sur son sol. On a fait beaucoup puisqu'on est en train de fermer progressivement toutes nos centrales à charbon. Il en restera une l'an prochain. Il y en avait 4 ou 5 au début du quinquennat. On a fait beaucoup parce qu'on a financé le déploiement de 10 000 km de pistes cyclables en France. On a fait beaucoup parce qu'on est en train de mettre fin au plastique à usage unique en France.

Chaque année, vous avez des produits qui sont retirés. On a fait beaucoup parce qu'on investit massivement pour rénover les logements, pour permettre aux Français de changer de véhicule et on veut faire plus sur tous ces sujets-là en investissant encore davantage. Vous êtes le mauvais élève sur les énergies renouvelables.

Comment ? La France est le mauvais élève sur les énergies renouvelables.

On a rattrapé beaucoup de retard ces dernières années. Je crois que c'est 6 milliards par an qui sont financés pour justement aider sur les énergies renouvelables. On veut aller encore plus loin. On veut investir massivement dans les énergies renouvelables. Dans le nucléaire, de toute façon, on aura besoin des deux. Et donc, on veut continuer à aller plus loin. On a baissé de 12% les émissions de CO2 dans le quinquennat qui vient de s'écouler. Certains peuvent dire que ce n'est pas assez. Enfin, c'est deux fois plus que dans le quinquennat précédent où les écologistes étaient au gouvernement. Et on veut aller deux fois plus vite dans le quinquennat qui s'ouvre.

De l'autre côté, vous avez Marine Le Pen qui non seulement n'a pas de projet pour l'environnement mais qui a des projets de recul pour l'environnement. La planète, c'est bien la seule à qui vous ne faites pas de cadeau dans votre projet. Parce que la réalité, c'est que vous ne promettez rien pour l'environnement mais en plus, vous promettez des reculs. Vous dites, on va arrêter les énergies renouvelables, faire un moratoire sur le solaire, arrêter de mettre des éoliennes. Vous voulez même déterrer les éoliennes qui existent en France. On serait le seul pays au monde dans l'accord de Paris à arrêter les énergies renouvelables dont on a besoin.

Question à Jordan Bardella justement. Les experts, le GIEC, les rapports, de diversité, mercredi cette semaine, Marine Le Pen, elle dit tout ça, c'est le catastrophisme climatique. Est-ce qu'au Rassemblement National, vous trouvez qu'on en fait trop pour le climat ?

Non, on n'est pas des...

Est-ce que vous êtes climato-sceptique ?

Non, je pense que le vote pour le climat, c'est le vote pour Marine Le Pen dimanche 24 avril. Le gouvernement en fait tellement que le gouvernement a été condamné pour une action climatique. Que nous disent les experts... La France, la France. Pour une action depuis décennie. Que nous disent les experts du GIEC. Ils nous disent que nous entrons non pas dans la décennie critique mais dans les sept ans critique puisque nous avons jusqu'à 2030 pour diminuer par deux nos émissions de gaz à effet de serre.

Ce que jamais personne ne dit et c'est le Haut Conseil pour le Climat qui le souligne, c'est que la moitié, la moitié de nos émissions de gaz à effet de serre, nous c'est la France, est liée à notre modèle économique puisqu'elle est liée à nos importations. Donc si vous votez pour Emmanuel Macron, vous allez voter pour le meilleur avocat de la mondialisation sauvage. Vous allez voter pour celui qui a continué à multiplier les accords de libre-échange dont les députés de La République En Marche ont encore voté depuis 2019 de nouveaux accords de libre-échange. Par exemple avec le Vietnam, on sait qu'il y en a en négociation en ce moment avec la Nouvelle-Zélande ou avec d'autres pays.

On sait que le Mercosur là encore est encore dans les tiroirs. Ce que je veux dire par là, c'est que le meilleur moyen de protéger la planète, c'est d'arrêter ce grand déménagement du monde. C'est d'engager le localisme, c'est-à-dire les circuits courts, le patriotisme économique, la proximité, c'est de produire en France tout ce qu'on peut raisonnablement y produire. Et pour ça, il faut se doter d'un État stratège et il faut investir dans les énergies de demain. Je rajoute, si vous me le permettez, juste une chose. Là où on dit attention au catastrophisme, c'est que la France est l'un des pays les plus propres au monde d'ores et déjà. C'est 0,2% des émissions de gaz à effet de serre.

On sait que les États-Unis c'est 15%, la Chine c'est 22%. Donc on est peut-être les meilleurs élèves au monde, mais là où la France a une responsabilité mondiale, ce n'est pas grâce à vous, c'est pas grâce à vous, c'est grâce au nucléaire que vous avez considérablement affaibli en fermant Fessenheim et en abandonnant le projet Astrib qui allait promouvoir de nouvelles formes de déchets nucléaires recyclables et beaucoup plus propres et respectueux de l'environnement. Donc le vote pour le climat, c'est Marine Le Pen.

Alors justement, il y a des engagements internationaux que la France a pris pour le climat. Marine Le Pen, elle explique qu'elle respectera donc l'accord de Paris.

Oui, elle respectera l'accord de Paris.

Mais pas le pacte vert européen. Alors c'est là où moi j'aimerais vraiment que vous nous expliquiez si elle ne respecte pas l'objectif de baisse des gaz à effet de serre en 2030, comment est-ce que la France peut être neutre en carbone en 2050 ?

Mais elle va être neutre en carbone parce que nous allons faire en sorte de diminuer nos importations et qu'on ne peut pas être comme Emmanuel Macron, vouloir l'ouverture totale de nos frontières économiques, négocier des accords de libre-échange avec des pays dont les produits, les normes ne respectent aucune norme sanitaire française ou européenne qui sont importées et vendues en grande surface et vouloir défendre la planète. Ce qui est responsable aujourd'hui, je vous rappelle que 60 000 supertankers qui traversent aujourd'hui la planète, c'est l'équivalent en termes de particules fines émises de l'intégralité du parc automobile.

Un supertanker, c'est l'intégralité du parc automobile français. Donc là où je vous en veux, c'est que vous avez fait le choix de taper sur les automobilistes, de taper sur les français qui avaient besoin de leurs voitures alors qu'on sait que la moitié de nos importations, enfin la moitié de nos gaz à effet de serre en tout cas sont la responsabilité directe de nos importations. Donc le seul moyen d'agir pour la planète, de défendre l'environnement, c'est d'arrêter ce grand déménagement du monde, de faire preuve de localisme, de développer les circuits courts et de faire le patriotisme économique pour faire en sorte qu'on inverse le coût de la distance.

Aujourd'hui, plus vous allez chercher loin vos produits, moins ils sont chers. C'est l'inverse quand vous allez vous fournir en France. Et bien avec la taxation, il faut inverser ce coût de la distance.

Gabriel Attal, on voudrait évoquer les institutions, mais est-ce que vous voulez répondre à Jordan Bardella ? Allez.

Vous parlez de notre modèle économique, oui, il faut relocaliser, on le fait. C'est vrai qu'on le fait beaucoup plus depuis le plan de relance parce qu'on a des moyens. Merci de nous rendre hommage. On a des moyens pour le faire. Il faut aussi décarboner notre industrie, ça ne vous en parlez pas. Parce que produire chez nous, c'est bien, mais si vous produisez avec un modèle industriel qui pollue et qui émet du CO2, ça pollue. Donc il faut développer par exemple l'hydrogène et les technologies propres. Je vais au bout parce que je ne vous ai pas interrompu. Je vous en prie.

Donc quand on fait ce qu'on fait, c'est-à-dire mettre 30 milliards depuis deux ans pour décarboner notre industrie, c'est 3 600 000 tonnes de CO2 qui sont économisées. Par exemple, vous avez un four aluminium qui fonctionnait au gaz, vous le remplacez par un four électrique. Ça fait des économies pour la planète. En CO2, c'est ce qu'on fait. Ensuite, moi, ce que vous ne dites pas et ce sur quoi vous ne répondez pas, c'est que les principaux secteurs émetteurs de CO2, c'est quoi ? C'est le transport et le logement. Citez-moi une mesure sur ces deux sujets dans votre programme. Il n'y en a pas, j'ai été regardé avant de venir.

Nous, on veut sur le transport continuer à accompagner les automobilistes, pas leur taper dessus. Vous ne proposez absolument rien sur ce sujet-là. Le logement, il y a 600 000, 700 000 foyers l'an dernier qui ont pu faire des rénovations énergétiques dans leur logement grâce à MaPrimeRénov' jusqu'à 20 000 euros pour les accompagner. Vous ne proposez rien sur ce sujet-là. On veut continuer et aller plus loin. La réalité, encore une fois, c'est que vous voulez nous faire reculer sur la question de la lutte contre le réchauffement climatique. Vous êtes les candidats du grand réchauffement et ceux du grand remplacement.

Vous avez une nuit d'avance, Gabriel Attal, et pourtant, je vais vous redonner la parole. Pas trop long s'il vous plaît parce que vous allez nous en vouloir si on n'évoque pas la question des référendums et du peuple à qui Marine Le Pen souhaite rendre la parole. Il n'y a pas eu un référendum en France depuis 2005, Gabriel Attal, donc aucun, y compris dans le Nouveau Monde, promis par Emmanuel Macron il y a 5 ans. Est-ce qu'il y a une peur du peuple chez lui ?

Non, on a tenté et poussé des innovations démocratiques. Je pense au grand débat national qui a permis quand même de donner la parole à beaucoup de Français qui l'ont prise et beaucoup d'élus locaux. Je pense à la Convention citoyenne pour le climat aussi il y a des choses qui ont fonctionné mais qui n'ont pas fonctionné. Ce n'est pas forcément la meilleure expression de rendre la parole au peuple. Mais si on ne sait pas, si on n'essaye pas, on ne sait pas. Et c'est quand même 150 citoyens tirés au sort qui ont pu faire des propositions.

On veut en fait mettre en place dans toute notre pratique politique, dans tous les chantiers qu'on va ouvrir et notamment celui de la santé et de l'éducation dont on n'a pas parlé qui sont majeurs, la construction avec les Français au niveau national et au niveau local. On veut aussi réformer nos institutions mais enfin on a vu que la réforme qu'on a proposé en 2018 a été bloquée par les oppositions, notamment les LR du Sénat et que donc il faut arriver quand même à trouver un consensus avec les formations politiques. On les réunira au début du quinquennat.

Merci Jordan Bardella. Le gouvernement Macron-McKinsey a effectivement oxygéné la démocratie en organisant des grands débats avec des gens qu'ils avaient eux-mêmes sélectionnés pour parler de sujet dont ils étaient d'accord. Nous, nous allons vraiment oxygéner la démocratie parce qu'on va rendre le pouvoir au peuple. Nous allons rendre le pouvoir au peuple d'abord en instaurant la proportionnelle à l'ensemble des élections que vous aviez promis et que vous n'aviez pas fait pour permettre à tous les Français d'être représentés à l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, nous allons instaurer dans la Constitution le référendum d'initiative citoyenne ce qui veut dire que 500 000 citoyens qui se regroupent peuvent engager un référendum sur un sujet de société et soumettre ce référendum au peuple français. Et troisièmement, parce que dès les premiers mois de notre élection, nous allons consulter les Français sur un grand référendum national qui va être organisé sur la politique d'immigration parce que là aussi la politique d'immigration est devenue hors de contrôle.

Le gouvernement d'Emmanuel Macron a battu tous les records et vous savez là notre volonté en la matière qui est celle d'arrêter l'immigration et nous instaurons par exemple dans la Constitution si les Français le décident par référendum la priorité nationale qui vise à donner en matière d'emploi ou de logement une priorité aux citoyens français. Citoyens français sans aucune autre distinction.

Une question d'actualité quand même sur le voile. Le projet de Marie de Le Pen c'est d'interdire purement et simplement le voile aux musulmans et votre candidate a dit le voile c'est un uniforme islamiste mais hier à Saint-Rémy-sur-Avres en Eure-et-Loire elle a eu un échange Marine Le Pen avec une grand-mère voilée et elle a dit la candidate RN pour les femmes âgées en effet ça n'a pas la même signification que pour des jeunes femmes que l'on force. Mais alors est-ce qu'il faut l'interdire ou pas le voile ? Est-ce que vous revenez sur cette proposition ?

Oui l'objectif à terme si vous voulez faire en sorte que d'abord quand le ministre de l'éducation nationale disait que le voile n'était pas souhaitable dans la société le président le disait aussi je pense que là-dessus tout le monde est d'accord sur ce point-là l'objectif c'est de lutter contre l'islamisme et d'arrêter l'immigration.

Donc il ne faut pas l'interdire obligatoirement pas mettre d'amende ?

Il sera interdit dans l'ensemble des bâtiments publics l'administration évidemment on donnera aux chefs d'entreprise la possibilité d'interdire dans la loi les revendications politico-religieuses et l'objectif à terme est que des femmes qui sont obligées contraintes de porter le voile aujourd'hui pour être tranquilles dans la cité en soit exemptées. A terme cette femme âgée elle a une amende ? D'abord c'est insulter cette dame que d'expliquer qu'elle ne respectera pas la loi.

Je pense qu'elle respectera la loi c'est un objectif à terme mais c'est un objectif à terme vous savez pertinemment ne faites pas semblant que le voile pour les françaises qui sont arrivées dans l'issue de l'immigration dans les années 60-70 n'a pas la même signification pour les jeunes générations. Je vous le dis juste en 10 secondes oui le voile est devenu aujourd'hui un instrument de pression des fondamentales et une contestation de l'égalité entre les deux

On voit bien ici quel est le projet de l'extrême droite et du rassemblement national. Derrière chaque femme voilée il y a une terroriste pour eux Derrière chaque immigré il y a un cambrioleur il y a quelqu'un qui va agresser les français C'est précisément contre cette vision que je me suis engagé en politique et je pense que ce n'est pas cette vision qui triomphera dans les urnes le 24 avril.

On verra. Merci Gabriel Attal Merci Jordan Bardella Merci Alexandre Amin Saïd et à tous les gens derrière la fenêtre qui nous ont beaucoup aidé à préparer l'émission On se retrouve dans deux semaines parce que dimanche prochain c'est jour d'élection donc pas d'émission.