Le Grand Dossier - Poutine-Macron : l'escalade ｜LCI

[Musique] [Applaudissements] Et merci beaucoup d'être avec nous sur LCI. Soyez les bienvenus. C'est l'heure du grand dossier.

Notre actualité ce soir, c'est cette question. Poutine, Macron, l'escalade, on devait vous parler de paix qui s'éloigne. On devait vous parler de tension militaires encore accru et puis et puis c'est tombé cet après-midi.

Moscou dénonce les insultes, je cite, vulgaires, d'Emmanuel Macron contre Vladimir Poutine. Voilà même les Français accusés d'avoir une idéologie de Charrognaard, rien que ça. Emmanuel Macron avait qualifié Poutine Dogre sur LCI il y a 10 jours.

Vous pouvez réécouter ses propos avec nous dans quelques instants. Ce bras de fer quasi personnel entre les deux hommes. Jusqu'où peut-il nous mener ?

Quelles conséquences peut-il avoir ces dernières heure ? En 2 heures, Moscou accuse. Emmanuel Macron répond : "Nous voyons constamment des déclarations étranges de la part du président français concernant la Russie.

Parfois, elle dépasse les limites non seulement du raisonnable mais aussi de la dessence, devenant une sorte d'insulte de bas étage envers la Russie et son peuple. Je ne veux même pas plaisanter à ce sujet. Je n ses qualificatifs.

Je ne suis jamais grossier au vulgaire. Mais quand on dit qu'il y a un ogre aux portes de l'Europe, image qui a été prise par plusieurs, je crois que ça qualifie ce que les Geéorgiens, ce que les Ukrainiens et beaucoup d'autres nations ressentent très profondément. C'est-à-dire un homme qui a décidé d'aller vers une dérive autoritaire autocratique et de mener un impérialisme révisionniste des frontières international.

Et pour tout comprendre, pour tout décrypter, je suis ravi d'accueillir sur ce plateau Jean-Dominique Mercher. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes journaliste à l'opinion, spécialiste des questions militaires et stratégiques, auteur sommes-nous prêts pour la guerre, l'illusion de la puissance française aux éditions Robert Lafond.

Bonjour à vous, Sag Gerov. Merci également de nous avoir rejoint. Vous êtes ancien officier du KGB, spécialiste en renseignement.

Votre livre, il va s'afficher tout de suite. L'ombre des légendes. Il est là.

Galgar Frenwick. Bonjour, merci également d'être avec nous. Vous êtes grand reporter bien sûr spécialiste des questions internationales.

Bonjour à vous Christine Dubin Clément. Merci également d'être sur notre plateau aujourd'hui. Chercheuse à la chair risque IAE Paris Panthéon Sorbon.

Vous êtes spécialiste aussi dans les stratégies d'influence et de cybersécurité, ce qui va particulièrement nous intéresser puisque euh nous arrêterons sur des informations exclusives TF1 LCI. des ingérences russes en France. Grégory Philipps, bonjour.

Ravi de vous retrouver bien évidemment chef du service international de de LCI. Merci d'être là. Le grand dossier avec cette question Poutine Macron l'escalade, c'est parti.

Et pour commencer pour commencer rappel des propos qui ont provoqué l'ire de Moscou Emmanuel Macron interrogé par Darius Rochbin qui parle d'ogre du crèmelin. Il a besoin de continuer de manger. Voilà.

Et donc c'est un prédateur, c'est un ogre à nos portes et je dis pas que dès demain c'est la France qui sera attaquée mais enfin c'est une menace pour les Européens. Faut pas être naïf. Le bras de fer est-il quasi personnel ?

Je le disais en introduction entre Poutine et Macron. On a l'impression qu'il le devient en tout cas. Et on se demande bien à quoi ça sert en fait à quoi ça sert cette escalade verbale de part et d'autre.

Euh si on fait une escalade, il faut qu'elle ait un sens, qu'on prenne des mesures, des décisions. Euh mais si c'est simplement pour se traiter de tous les nom euh Ogre Charrogna, euh voilà, est-ce que ça fait avancer quoi que ce soit ? Euh moi, je crois qu'il faut distinguer la parole d'un chef d'état, un responsable gouvernemental, d'un commentateur ou d'un analyste comateur ou analyste Emmanuel Macron a raison.

C'est évident ce qu'il dit. Je pense qu'à peu près tout le monde autour de ce plateau partage les analyses de président Macron dessus. Sauf que nous ne sommes pas à la tête d'un état membre du conseil de sécurité des Nations Unies et cetera puissance nucléaire.

Donc dire ça oui, c'est vrai. Mais à quoi ça sert ? Et ça franchement je n'ai pas la réponse.

Mais est-ce que vous en dites autant concernant Emmanuel Macron ? À quoi ça sert de dire de Poutine que Oui. À quoi ça sert que que Poutine à quoi ça sert entre chef d'état de se traiter de tous les noms ?

Franchement je ne vois pas l'intérêt. Est-ce que vous est-ce que vous estimez d'un côté comme de l'autre hein les déclarations de Charrognard limite de la descente ? Voilà, on peut monter, on peut voilà, on peut escalader, on peut je suis à l'antenne et donc je me me je prononcerai pas des mots plus grossier mais on ça peut arriver mais bon voilà.

En dehors de Zelenski, Emmanuel Macron et passez-moi l'expression qui est certainement excessive, l'ennemi numéro 1 de Poutine dans son esprit désormais. Euh oui euh c'est pas ça ça a pas commencé aujourd'hui hein. Vous savez déjà en arrivant euh au pouvoir quand Macron recevait Poutine en 2017 à Versailles, il a rappelé que euh la propagande russe a attaqué le président Macron pendant toute la campagne présidentielle 2017 que Rash To Spoutnik l'ont traité de tous les noms qu'ils ont sorti des des choses hordurières que la journaliste américaine actuellement est sous le coût de la justice du couple Macron parce qu'ils accusent de de n'importe quoi.

Je les mettrai pas quand même ni le président Macron et Maria Marie Zakarova sur le même sur le même pied d'égalité parce que traiter la Russie et non pas Poutine de l'ogre, c'est c'est parfaitement juste parce que c'est un pays impérialiste qui est en train de de manger. C'est c'est une image. Ce ce ce n'est pas un qualificatif ordurier et cetera.

Marie Zakaroba elle elle est ordurière et la réponse du président Macron aujourd'hui pendant la conférence de presse euh conjointe avec le chancelier allemand, elle était digne de mon point de vue parce qu'en fait il est resté calme. Il a dit "Je ne suis ni ordurier ni vulgaire. Euh j'emploie les peut-être des images".

Enfin il a pas dit "Mais pour moi c'est une image et l'image le président de la République a parfaitement raison de de de l'employé. En revanche euh le côté russe, nous savons ce que se permettent monsieur Medvedf euh qui est quand même un le numéro 5 dans la hiérarchie russe et marqué Marie Zakarova qui est la porte parler du ministère des affaires étrangères. Est-ce que tout ça est dangereux ?

Est-ce que tout ça devient dangereux ? L'était déjà mais un peu plus encore aujourd'hui. Mais je poserai la question un petit peu différemment, non pas à quoi ça sert mais est-ce que c'est faux ?

Et je pense qu'en l'occurrence et mes camarades de plateau viennent d'en faire la la démonstration, c'est faux de dire que le président Macron lorsqu'il parle d'un ogre est vulgaire. Il a un propos qui est imagé. s'il y a une erreur à mon sens et euh monsieur Merchet avait raison de parler de nous comme de commentateur et de faire la distinction, donc moi mon jugement de valeur, c'est que c'est une mauvaise image parce qu'un ogre, c'est euh la convocation d'une entité imaginaire alors que la menace russe, elle est très réelle, elle ne relève pas d'une fable.

Euh mais s'il fallait qu'on verse dans la vulgarité, on serait en train de se repasser comme on l'a souvent fait sur ces plateaux. les nombreux tweets et messages de l'ancien président à savoir Medvedf. Mais tout de suite dans la foulée, que fait Emmanuel Macron depuis la tribune derrière laquelle il s'est exprimé à l'instant ?

Il en donne la traduction non pas imagée mais diplomatique, politique, géopolitique en disant de la Russie non pas que c'est un ogre mais que c'est une puissance néoimpérialiste et révisionniste. Et ça c'est effectivement vrai et ça n'est pas vulgaire. Et donc ça n'est pas faux.

Nugan Clément. Alors c'est pas faux et ça sera probablement pas tellement mieux pris d'ailleurs que le cas de de le cas de l'ogre puisque le qualificatif est porteur d'une connotation, excusez-moi, relativement négatif et je doute que l'approche de révisionnisme soit parfaitement bien prise bien prise à Moscou. Maintenant, ce que l'on a, c'est d'un côté une sphère informationnelle qui est très clairement maîtrisée côté russe, on a parlé de euh Medvedev, euh de RT, de Spoutnik, on pourrait parler aussi d'autres députés euh notamment de membres de la Douma qui peuvent reprendre et qui peuvent pousser euh des euh des discours qui font un petit peu frémir.

On pourrait d'ailleurs même revenir, si on veut, aller sur de la vulgarité ou sur du discours non pas imagé mais carrément fleuri sur des discours du président Poutine. Je vous rappellerai discrète rappelle voilà ce qu'il le sort qu'il voulait réserver et jusqu'où il voulait aller pour chasser notamment certaines personnes. Alors les règles de courtoisie que m'ont appris ma maman m'interdisent de reprendre les termes sur ce plateau.

Mais là on avait de la vulgarité. On a d'ailleurs dans le gouvernement risque vous pouvez le citer dans le texte. Ah dans le texte on ira les poursuivre on ira les buter jusque dans les chiottes et en faisant tout un parallèle notamment entre circonscrision et castration.

On était sa maîtresse d'école lui a reproché ça publiquement. Et bien et bravo, elle a traité vraiment de grossiers mais cela dit ça va même au-delà euh puisque sous le contraire sous le sous nous avons des russophones ici mais il y a une grosse utilisation du Ruchan Mat qu'on va avoir notamment dans la sphère politique de premier niveau. Donc le Ruchan Mat c'est un argot de prison qui est quand même extrêmement rugueux, qui est extrêmement hordurier.

Enfin je veux dire vous savez quel point euh si vous l'utilisez dans la sphère publique en Russie, vous êtes passible de 15 ans d'arrestation administrative. Mais vous savez très bien que certains nous regardent en se disant "OK en fait donc c'est l'escalade, il nous met en risque Emmanuel Macron en le qualifiant en le qualifiant d'ogre. Bien sûr, il y aura une réponse derrière les mots.

Que faut-il craindre de Moscou ? Est-ce qu'il faut craindre quelque chose de Moscou ? Au-delà des mots et de l'escalade verbal.

Après, au-delà desm, moi je me souviens que début juillet, je crois que le le chef d'étatmajor Burcarde et je parle sous votre contrôle Jean-Dominique, a fait une grande conférence de presse pour expliciter ce qu'était la la menace russe et il disait clairement "Nous sommes dans le collimateur de Moscou. Il suffit pour ça de voir les tentatives d'ingérence, la guerre hybride. Donc quand vous demandiez tout à l'heure est-ce que la France est est quasiment évidemment en dehors de l'Ukraine la cible numéro 1 en tout cas dans ces tentatives de déstabilisation ?

Oui, clairement, on est dans le collimateur de Poutine. Ça, ce sont des faits. C'est ça va évidemment au-delà des mots, mais de toute façon, les mots quand même ont été de part et d'autre assez violent.

Au printemps, Napoléon impérialiste au mois de mars. Donc, vous voyez, c'est pas tout à fait nouveau. Il y a une tentative de reprise de contact au début de l'été avec un long échange téléphonique entre Poutine et Macron à l'initiative de président Macron.

à l'initiative du président Macron qui a essayé de recoller un petit peu les morceaux. Visiblement, c'est pas réussi. En tout cas, galég région de va réagir.

Allez-y. Pardon. Allez-y.

Oui, pour reprendre votre question, bien sûr que c'est une escalade mais c'est une escalade verbale. Elle n'aura aucune conséquence pratique en réalité. Euh de toute façon, on n'est pas vraiment euh les Européens essaient d'être dans la dans la discussion discussion d'ailleurs qui existe pas vraiment euh sur la paix en Ukraine ou un cesser le fait en Ukraine.

Donc on on est ça n'aura pas de conséquence en réalité. En gros, il l'agace Emmanuel Macron mais il estime que tout ça n'a pas tellement rien dans les voilà un ogre machin truc. Bon euh, rassurons les téléspectateurs, c'est pas ça qui va faire que euh demain les chars russes vont débarquer euh euh à Strasbourg, pas du tout euh ou qui a un tu quoi que ce soit, mais c'est simplement euh allez euh on ne fait plus de diplomatie, euh on s'échange des noms d'oiseaux mais on fait plus de diplomatie parce que au fond il y a pas d'espace pour la diplomatie.

On n'est pas vraiment dans le jeu dans la négociation. Donc on commente, on dit bon ben c'est pas mal, c'est voilà. Encore une fois la je trouve ça assez tout ça assez vin.

Voilà Galager et puis après je vais vous faire entendre les propos du chancelier Mertz qui a été interviewé en exclusivité par Darius Rochevain. Très rapidement ce qui me frappe aussi et on on coupe un extrait d'une conférence de presse de Maria Zacharova n'est que et Jean-Dominique Merchel à l'instant insiste sur cet aspect-là que sur la forme. Encore une fois elle ne répond pas sur le fond.

Vous pouvez trouver ça vulgaire, indécent, mais allez-y démontrer que vous n'êtes pas une puissance néoimpérialiste révisionniste, pas plus que vous n'êtes un ogre ou que sais-je ? Alors, je me demandais si ce qui provoquait particulièrement l'ire de Moscou parce que c'était quand même il y a quelques jours les propos de Macron, c'est que ces propos, ils sont repris. Ils sont repris notamment par le chancelier allemand Mertz, je vous le disais, qui a été interviewé en exclusivité par Darius Rochemin.

Ce sera d'ailleurs en retrouver en intégralité un peu plus tard sur cette antenne. Mais Darius lui demande est-ce que vous reprenez les mots d'Emmanuel Macron ? La réponse du chancelier allemand.

J'intervie Emmanuel Macron il y a quelques jours et il avait cette expression. Il disait Poutine est un ogre qui veut manger toujours davantage. Est-ce que vous pourriez utiliser ce mot ?

Oui, c'est comme ça que je vois Poutine. Il déstabilise des grandes parties de notre pays. Il fait de l'ingérence partout dans les activités sur les réseaux sociaux notamment.

Selon nos services de renseignement, nous savons pertinemment que tous les jours il attaque nos infrastructures et que tous les jours il essaie d'exercer une influence sur l'opinion publique. Donc nous sommes déjà dans un conflit avec la Russie. J'ai le souci de la précision, c'est 20h30 précisément pour retrouver l'intégralité de l'interview.

C'est à suiv vraiment, c'est exceptionnel ce qu' a réalisé encore une fois Darius Rogba Ganf en fait que chansier allemand il a pas beaucoup de difficultés à répondre à cette question parce que de toute façon c'est pas lui qui a prononcé ce mot. Donc en fait il réagit, il réagit très bien. En fait, il a dit "Oui, l'image est bonne.

C'est je je maintiens, l'image n'est pas violente en fait. les les l'image est bonne par rapport à si vous voyez les cartes qu'on utilisait même pendant la Première Guerre mondiale, on on montrait l'ours russe qui était en train de s'approcher de l'Europe et cetera et cetera. Mais euh la partie russe, j'insiste toujours, elle elle répond par la vulgarité, par les attaques personnelles.

D'ailleurs, on pourrait prolonger un tout petit peu la citation parce que Maria Zaharaba, elle a accusé la France d'avoir faé le le coup d'état en Ukraine et et là du coup c'est c'est une attaque non pas personnelle par rapport au président Macron mais à toute la France en fait qui qui s'agère dans les affaires intérieures d'un d'un pays et et en fait regardez bien quand Poutine utilise ressort soit le nucléaire soit les mots orduriers c'est un constat de faiblesse, c'est à chaque fois lorsque vous vous abaissez à ça, c'est que vous n'avez pas d'argument. Je suis d'accord avec Galaga, qui disait elle ne réponde pas sur le fond. C'est c'est une réponse de forme.

Oui, c'est particulièrement vrai sur le nucléaire où on va être dans un principe pour gagner du temps. On on lance des mots qui ont un effet de de choc et de stupeur. Par contre, là où ça pourrait être réutilisé, alors avec tout le narratif et puis tout le on va dire le le paysage environnement dessiné expressément, ça sera en sphère sur la sphère informationnelle interne en en pour renforcer cette approche de victimisation de on veut la fin de la Russie et cetera.

Ça ça sera probablement repris mais c'est quelque chose qui est relativement habituel et fin finalement sorti de faire beaucoup de bruit. C'est pas ça qui va fondamentalement changer un processus de paix qui est déjà complètement bloqué. Alors, je vous parlais de Darius Rochbin.

Bien sûr. Darius Rochbin, il a en une dizaine de jours à peine interviewer Emmanuel Macron. Les mots l'ogre, c'est à ce moment-là.

Et donc aujourd'hui, le chancel Mert qui reprend ses ses mêmes mots. Donc on lui a demandé à Darius, Darius selon toi quand même, on se tue toi, on va pas faire semblant, quelle est la réalité de l'état d'esprit des deux leaders européens au-delà des mots ? regarder sa réponse.

Ce qui est frappant chez les deux dirigeants à la fois à la caméra et hors caméra, c'est ce ton disons, alarmé, inquiet sur une logique de confrontation avec la Russie qui va grandissante. Et évidemment, c'est ce que ce qui apparaît dans le dans les propos de du président Macron l'ogre à nos portes, mais aussi vous allez l'entendre de manière assez saisissante dans la bouche du chancelier d'Allemagne Friedrich Mertz et aussi ça lui correspond. Il vient d'une droite libérale allemande très antis-oviétique déjà à l'époque très atlantiste, très méfiante de tout ce qui vient de l'est ou de ce qui venait de l'est.

Et c'est très différent de la droite que représentait madame Merkel qui avait une forme d'indulgence pour l'est. euh cette droite allemande qui pensait qu'on devait toujours s'arranger notamment pour des raisons commerciales avec la Russie et qu'on soit d'un avis ou de l'autre aujourd'hui on sent bien à quel point les deux dirigeants, le chef d'État français et le chancelier allemand se retrouvent là sur une même longueur d'onde. C'est c'est très important ce que nous dit Darius.

Il commence en en disant "Ce qui est frappant chez les dirigeants devant et hors caméra, c'est le ton alarmé." Voilà, c'est pas cosmétique tout ça. Voilà.

Allons au-delà des mots maintenant. Exactement. et et c'est un choix de mot qui est très intéressant de de la part de de Darius à l'armée, c'est au-delà de préoccuper, c'est-à-dire qu'il y a une ça connote en fait l'urgence et en cela, moi je trouve que à mon sens qu'il faut retenir des propos qu'on vient de diffuser du du chancelier allemand.

Encore une fois, c'est pas sur la forme le fait qu'il reprenne à son compte ou non le terme ogre. C'est l'illustration très concrète dans les 15 secondes qui suivent qu'il donne de cette menace où il nous parle d'un de tentative d'ingérance. on va venir donc hybride quotidienne qui en dizaines et que nous dit le chef d'état l'ancien chef d'étatmajor français monsieur Burcart dans Libération il y a 24 48 he exactement la même chose la France également elle est visée quotidiennement il y a des attaques ou des tentatives d'intrusion qui sont très régulièrement repoussé je vous donne je vous redonne le parce que effectivement on va y venir vous allez avoir accès à des informations exclusives de TF1 LC qui vous montre une fois de plus à quel point nous sommes visés par cette ingérence russe.

Jean-Dominique Merc la question est qu'on peut se poser, c'est ces propos qui sont des propos fermes qui n'ont qui ne sont pas des propos insultants mais qui sont des propos fermes quand on traite quelqu'un dog. C'est à qui s'adresse-t-il ? Est-ce qu'il s'adresse à la Russie ?

Dans ce cas-là, on est dans le cadre de relation internationale et là je trouve que c'est pas très utile. Ou alors est-ce qu'il s'adresse à nos opinions publiques, opinion publique française ou opinion publique allemande ? Parce que on sait bien pour les sensibiliser or on on sait bien que en Allemagne comme en France faut pas croire qu'il y a un consensus total sur ces questions.

Le chancel MER le sait très bien. À peine avait-il évoqué la la vague perspective d'éventuellement envisager de planifier quelque chose à terme d'envoyer un soldat allemand sur le peut-être même pas en Ukraine qui immédiatement c'est devenu une affaire politique gigantesque en Allemagne avec des affiches de l'extrême droite sur les murs avec le Parti social-démocrate qui est dans sa coalition qui dit oui on va peut-être pas et puis chez nous en France attendez euh nous avons des partis à gauche et à droite enfin en tout cas sur les deux extrêmes de l'échiquier qui sont pas du tout d'accord avec la position. Donc il faut voir donc est-ce que ce un discours qui c'est le le problème c'est que ces discours ont un double usage, ils ont un usage interne mais ils peuvent aussi faire des effets à l'international.

Donc c'est pour ça et clairement Emmanuel Macron et Mertz sont d'accord et leur constat est juste. Nous sommes face à un pays agressif, la Russie qui est dans une logie révisionniste qui veut changer l'ordre des choses en Europe et qui veut le changer pas dans notre intérêt. Donc ça c'est une évidence mais ça passe difficilement parce que comme vous le souvienz dans votre première question les gens ont peur de la guerre.

Gag. Oui, mais le problème et là je suis parfaitement d'accord avec vous. Effectivement, ça s'adresse d'abord et avant tout à nos opinions à nos opinions à nous parce que c'est Darius Rochin qui a qui a interviewé le président Macron et donc en fait cette interview s'adressait au français aux Français qui effectivement doute.

Nous savons très très bien que la France vit encore la crise gouvernementale, la crise parlementaire, beaucoup de problèmes. On se pose les questions où va l'argent ? Comment on va économiser ?

En même temps, on comprend que cet argent, on doit le donner quand même à la chose militaire parce que de toute façon ça ça nous attend. Et donc bien évidemment ça ça ça crée cette atmosphère effectivement alarmiste parce que faut pas sous-estimer. Alors l'Ukraine, vous vous savez, on a parlé des euh de de l'Ukraine et des garanties pour l'Ukraine.

Actuellement, c'est la l'Ukraine qui nous donne des garanties. C'est elle qui protège l'Europe. Et quand au mois de septembre, il y a des manœuvres qui se qui se programment en Biélorussie, ben demander aux Polonais s'il sont s'ils sont pas inquiets, de demander aux Lituaniens s'ils sont pas inquiets.

Les Lituaniens maintenant, ils ont donné l'ordre de de d'arrêter d'abattre n'importe quel objet volant à leur frontière. Alors ça je me permets effectivement de rebondir sur ce que amené sur le plateau Galager il y a quelques instants attaqué nous le sommes déjà via l'ingérance cette guerre hybride on va le marteler encore une fois une guerre qui est malgré tout quoi qu'il en soit déjà mené contre la France en particulier info exclusive TF1 LCI le mouvement bloquons tout vous savez cette journée d'action du 10 septembre prochain s'est posé beaucoup la question de savoir quelles étaient les origines de ce mouvement et s'il était noyoté par des puissances notamment étrangères sur les réseaux sociaux Notre information, c'est que cette journée, elle a été effectivement récupérée, amplifiée, pas créée, mais récupéré, amplifié par des dynamique qui s'apparente à de l'ingérence étrangère et singulièrement russe. On va en parler avec Frédéric Chariillon.

Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes professeur cirecteur du centre géopolitique défense et leadership à l'essur de géopolitique de l'intimidation aux éditions Jacob. Je précise Christine Duganc Clément que la géopolitique de l'ingérence russe, c'est aussi votre dossier.

D'ailleurs, vous en avez fait un livre aux éditions PUF. Je ne l'oublie pas. Je précise juste nos informations TF1 LCI avant de vous entendre.

Il faut faire, comme le disait Guillaume Fard qui a sorti l'info, de l'archéologie numérique. Le mouvement y part dès la mi-juillet. Des comptes français dans la mouvance complotiste plutôt d'ultradooite se mettent en mouvement dès les 15 et 16 juillet.

En revanche, là ça se joue sur Facebook et il y a des groupes gilets jaunes qui entrent dans la danse et le 18. Voilà, c'est le 18 qu'on a des comptes dont on sait qu'ils sont liés à des mouvances russes, des services russes, à une volonté d'ingérence russe hostile au président de la République antivax et qui ont fait aussi monter des rumeurs tells que euh par exemple les punaises de lit avant les Jeux Olympiques il y a un peu plus d'un an maintenant euh compte intéressé par ce mouvement du 10 septembre pour accentuer les fractures. C'est ce que nous dit Guillaume Fard donc du service police justice de TF1 LCI qui a sorti cette exclusivité pour TF1 dans le cas particulier du 10 septembre.

Ça veut donc dire que ben certaines personnes ont été plus fortement incitées à se mobiliser, qu'on a appelé leur attention sur cette mobilisation, qu'on leur a signalé que il y aurait là des possibilités de blocage du pays ou d'exprimer une opposition ou de contester fortement une politique et singulièrement celle du gouvernement. Et et donc le fait de accentuer, appeler l'attention de euh inciter à se mobiliser, c'est aussi une façon d'aggraver des conflictualités et ce que veulent euh les services russes, c'est l'amplifier pour déstabiliser un pays qui est un pays rival et qui est le nôtre qui est la France. Frédéric Charion, c'était une évidence pour vous ?

Oui. D'abord juste un un mot pour vos techniciens. Votre son pour moi est très très faible.

Faut vraiment tendre l'oreille. Je pense que le message est bien passé. L'ensemble de de de ce que vous avez dit, mais c'est très faible.

Euh je crois qu'on est dans quand il y a une quand vous avez une situation dans un pays euh qui est instable, ce qui est le cas de la France aujourd'hui, la question qu'on se pose quand il y a des déstabilisations, c'est est-ce que ça a été créé par l'étranger ou est-ce que simplement l'étranger se contente de de de d'appuyer là où ça fait mal, si je puis dire, de retourner le couteau dans la plie. Et c'est souvent la deuxième chose qu'il faut euh qu'il faut privilégier. Et là aujourd'hui, on on le voit, il y a de nombreuses tensions au sein de notre société et donc forcément il y a des euh il y a des interférences extérieures qui ont pas forcément créé euh tout ce qui se passe mais qui vont euh insister.

Alors euh c'est ce qui est clair euh aujourd'hui dans cette situation internationale, c'est que les pays démocratiques ont de nombreux ennemis. Ils ont des facilités, ils offrent des facilités d'intervention pour des pays étrangers euh parce qu'ils ont des médias libres. C'est un espace libre et donc il est possible de nous attaquer, de nous déstabiliser sans craindre la réciprocité puisque de l'autre côté on a des espaces médiatique fermé.

Donc forcément ça crée voilà ce genre de de tension et de rapport de force. Alors je me tourne vers vous Christine Dugan Clément. Euh quel impact ?

En gros, je vais faire simple. Est-ce que ça ça marche ? C'est pas cher ?

C'est facile ? Et quel impact ? C'est sûr que le coût d'entrée sur une opération surtout que ça a été dit mais on ne part pas de rien.

Vous allez pas créer quelque chose exnilo en partant avec strictement rien. Ça marcherait en règle général pas très bien. Vous allez prendre un élément alors qui peut avoir de manière autonome une répercussion plus ou moins importante et derrière vous allez essayer de la grossir.

Alors vous allez la grossir par différents moyens. On peut jouer sur de l'algorithmes, on peut avoir des faux profils. Là, ce que l'on peut voir, c'est qu'on a une pluralité de types de profil qui font suivre et qui grossissent ces éléments-l aussi bien en terme de mouvance politique que de groupe apolitique d'ailleurs sur des types de profils qui vont être extrêmement différents avec un mode de communication qui va être extrêmement différent.

Il y a ça, c'est quelque chose que l'on peut observer. On sait que ça a déjà été mis en place. La question c'est après d'en mesurer l'effet réel, c'est-à-dire qu'est-ce qui relève du du de la résultante de cette action et qu'est-ce qui réelle qui résulte de ce qui aurait été euh observable sans même cela ?

Par contre, ce qui est évident, c'est que toute ce qui toute opération de mobilisation politique, c'est une opportunité de mobilisation pour aller créer ou augmenter un chaos. Et là, vous êtes dans du winwin quelque part. vous êtes dans du gagnant gagnant parce que soit vous faites une grosse opération avec énormément de de viralité, vous augmentez cette viralité, vous avez des gains de persuasion et cetera.

Très bien. Et vous avez des gens qui font qui passent à la à l'action, qui prennent une décision et là vous avez gagné soit et ben finalement votre poids, il est léger, mais vous pouvez dire que c'est grâce à vous que tout a été mis en œuvre. Donc dans tous les cas, finalement vous gagnez, vous faites une projection de puissance et vous faites aussi que vous générez une certaine crainte parce que on va dire que vous êtes capable de tout retourner.

Et là ce que l'on voit c'est effectivement cette action là. Et même à cet instant-là, faut être un petit peu prudent parce que qu'est-ce qui est du domaine spécifiquement russe argumenté et cetera ou d'autres mouvances puisque parfois vous allez avoir des états, des structures non étatiques diverses qui ont des intérêts à avoir une forme chaotiqueour. Pour avoir échangé tout à l'heure avec Guillaume Farde qui nous a bien briefé sur les informations qu'il a recueilli, Guillaume me disait que les services pensent que l'effet est assez limité en vérité de de cette opération.

Euh en revanche, l'origine de de la récupération ne fait aucun doute, mais pour l'instant, alors on n'est pas encore tout à fait au mois de septembre, c'est c'est dans 10 jours, mais les services pensent que pour l'instant l'effet est assez limité. Euh Frédéric Chariillon euh c'est pas nouveau. Euh l'ingérence russe, on en parle quand même beaucoup depuis un moment.

Euh on peut rien faire. Je sais que la question, elle revient comme un boomerang à chaque fois, mais on ne on ne peut rien faire, on le sait. on doit certainement le détecter et on narrive pas à l'enrayer.

Alors d'abord, il y a pas que l'ingérence russe, donc il y en a beaucoup beaucoup. Donc ce qui ce qui veut dire que clairement il nous faut les effectifs, c'est tout bête mais il faut surveiller les ingérences de plusieurs pays d'ailleurs pour des raisons très très différentes. On va pas faire le tour de d'horizon ici mais il y a des origines qui viennent d'Asie, on le sait, chinoises ou autres.

Il y a parfois sur un autre registre du golf. Bon, donc ça fait quand même beaucoup de choses à surveiller. Donc tout bêtement, ça pose un problème bah de ressources humaines.

Euh et ensuite la question qui se pose, c'est est-ce qu'on reste sur une posture défensive ? C'est-à-dire est-ce que nous cherchons à empêcher que ces attaques ou ces influences soient efficaces ? Est-ce qu'on essaie de protéger le ou de sensibiliser le public ?

Il y a plusieurs métiers différents qu'il faut mobiliser. Ça c'est c'est assez difficile. Il faut d'abord sur le plan technique informatique bloquer un certain nombre de choses.

Il faut ensuite faire toute une tout un travail de sensibilisation des opinions et de certains segments d'opinions parce que ces tentatives d'influence vont cibler des opinions, des segments très particuliers. Ça peut être parfois les jeunes, ça peut être un milieu politisé ou syndical ou autre, ça peut être encore autre chose. Donc ce sont des opérations très pointues que qu' aujourd'hui les nouvelles technologies et les nouveaux médias permettent.

Euh ou alors est-ce que euh il y a une autre façon bien sûr de de l'envisager, se dire est-ce qu'on se lance nous-mêmes dans des opérations, ce qu'on appelle parfois de contreinfluence où on peut parfois de façon euh plus euh euh plus subtile dire on va se doter de moyens offensifs nous-mêmes, c'est-à-dire en gros, on va rendre l'appareil à ceux qui font ça. Pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure, c'est pas évident parce que nous sommes des sociétés ouvertes avec des médias ouverts. Ça n'est pas le cas généralement des pays qui sont derrière ce type d'attaque.

Alors oui, on peut faire quelque chose mais c'est le chantier, il est vaste. D'abord, je pense qu'il faut que nous ayons des des moyens offensifs ou contre contreofensif, c'est-à-dire pour se défendre en disant attention, si vous continuez à vous amuser à ça, nous aussi nous pouvons faire des dégâts, même si nous savons que c'est difficile parce que ces sociétés sont beaucoup plus fermées que les nôtres. En même temps, il faut la meilleure des protections, c'est évidemment d'avoir un public beaucoup plus informé et puis plus critique qui se pose qui a quand même le réflexe de se poser la question d'où viennent ces informations que nous gobons comme ça en permanence sur les réseaux sociaux, sur différents médias.

D'où ça vient ? Est-ce que c'est crédible ? Il faut que nous arrivions à faire ça.

Mais ça c'est un travail d'éducation des publics à très long terme. Et puis nous savons qu'il y a toujours des publics qui passeront un petit peu à travers, c'est qui qui ont envie de croire. En réalité, c'est le le plus gros problème, c'est plutôt le public qui a envie de croire ces messages et qui se pose pas la question de savoir si c'est vrai ça les arrange de le croire.

Ils sont contents de le croire. Permettez-moi, pardon, d'intervenir. Pardonnez-moi, c'est toujours compliqué à distance, mais je voudrais qu'on revoie les mots euh du chancelier Mert sur le sujet parce qu'en fait, ils sont assez forts.

Interrogés par Darius encore une fois. Il dit "Il déstabilise Poutine des grandes parties de notre pays. Il y a pas que la France, il n'y a pas que la France.

L'Allemagne aussi selon nos services de renseignement dit-il tous les jours il intacte nos infrastructures. Tous les jours il essaie d'exercer une influence sur l'opinion publique. Nous sommes déjà dans un conflit avec la Russie.

Nous sommes déjà par la guerre d'influence en conflit en guerre avec la Russie. C'est c'est absolument ça. C'est absolument ça.

C'est la guerre hybride. La guerre hybride concerne d'ailleurs Allemagne beaucoup plus que la France parce que je vous rappelle qu' en Allemagne, il y a entre 2 et 3 millions russes et russophones qui qui habitent ça veut dire 10 fois plus qu'en France. Et et donc c'est très important euh vous savez c'est c'est c'est la chose c'est la vieille chose parce que le KGB déjà avec son département des mesures actives utiliser ça et pratiquer ça.

Sauf que comme vient de dire un des experts, c'est euh nous sommes passés dans le domaine de des réseaux sociaux. Donc c'est extrêmement facile en fait de le faire. Ça ça veut dire le facteur démultipliant est énorme et il suffit d'avoir un petit un petit compte bien renseigné et de lancer euh là où ça fait mal.

Et en plus, c'est très pervers parce que il y a très peu de mensonge en fait. On juste prend quelque chose qui existe réellement, on prend un problème qui existe réellement et on fait semblant que il y a que ce problème qui existe et que le positif n'existe pas. Et donc du coup c'est c'est très efficace.

Vous savez, les gilets jaunes, le la la RT Rachetoué était le média qui ne prenait tout simplement sans commentaire tout ce qui se passait dans les rues, le diffuser 24h/ 24 est devenu le le principal média des gilets jaunes. Nous sommes déjà en conflit avec la Russie. Alors, j'aimerais bien aller vers euh c'est évidemment impossible là tout de suite vers l'allemand originel.

C'est est-ce qu'il utilise le terme conflict ou crig ? Est-ce qu'il parle de conflit ou de guerre ? Parce que c'est quand même sémantiquement très important.

On a gardé conflit. Alors, j'imagine que c'est conflict et j'imagine que le chancelier Mertz, même si on est dans un moment d'oralité qu'il a certes préparé et qui est comporte une certaine part d'improvisation et donc ce qui peut éventuellement donner lieu à un dérapage sémantique qui peut avoir quand même des conséquences, ça veut dire que la Russie attaque l'Allemagne et donc comme le disait très bien monsieur Charion, quand vous êtes attaqué, il faut réagir. Vous êtes dans un champ de la conflictualité, en l'occurrence le numérique, le digital qui est en dessous du seuil de la létalité, mais vous êtes attaqué.

Ça c'est une première chose. La deuxième, c'est qu'on est quand même dans un domaine qui est relativement nouveau pour nous européens de l'Ouest et se pose dans ce rapport de force notamment autour de la question de la de la désinformation un principe que j'aime bien citer qui a été conçu, conceptualisé par un programmeur italien Brandolini, je sais pas si vous connaissez la loi de Brandolini qui dit la chose suivante qu'il faut et dans le texte en italien, je pas utiliser italien mais en français la traduction beaucoup plus d'énergie pour réfuter la connerie que pour la produire. Pour remplacer conneries par fausse information ou manipulation, c'est une opération à bas coup avec de ressources mais pour la réfuter, il faut des sources, il faut de la rigueur, il faut des faits, il faut des équipes, il faut l'identifier et il faut, et j'en termine par là, c'est promis, décider à quel niveau vous réagissez.

Est-ce que c'est le président de la République qui réfute ? Est-ce que c'est le stagiaire du qu d'orsais ? Est-ce que c'est un niveau subalterne qui décide avec quel moyen je souris parce que vous avez l'art de la formule mais c'est terrifiant en réalité.

Jean Dominique, merci. Oui, tout ce qui a été dit était est très juste. Nous sommes face à des agressions ruches.

Alors le chancelier Mert se dit parle attaque contre les infrastructures. Attaque contre les infrastructures, c'est pas la même chose que attaque informationnelle. Mais surtout euh côté d'infrastructure, c'est par exemple s'en prendre au fonctionnement des chemins de fer ou des choses comme ça.

Euh euh et ça existe ce genre de choses. En revanche, ce que je voudrais dire, c'est dans une démocratie libérale comme nous sommes, il faut faire très attention avec ce sujet parce que très très vite la tentation peut-être de dire toute contestation sera le fait d'un agent de l'étranger comme disent justement les gens de l'autre côté. Quand vous êes quand vous êtes critique en Russie, on vous dit vous êtes un agent de l'étranger.

Il faudrait pas qu'aujourd'hui les gens qui le 10 décembre le 10 septembre dont je ne suis pas mais il y a des gens tout à fait légitimement qui ont envie d'exprimer leur mécontentement le 10 septembre. Il faudrait pas qu'on les désigne à cause de tout ça comme oui mais en fait vous travaillez pour Poutine, vous êtes des mots vrais français et vous êtes donc des agents de l'étranger et on va il y a un vrai risque dans nos démocraties autour de ça. Il faut vraiment en être conscient et avoir toujours les deux côtés euh de l'affaire.

Et votre conclusion avant qu'on parle de paix qui s'éloigne ? Bah, si on en arrivait là, ça arriverait exactement à faire de la division. Ce qui est un des points importants, c'est-à-dire de diviser et de polariser.

Mais il y a un concept qui a été quand même beaucoup utilisé par la Russie, c'est l'approche de cybercoer où vous allez mener des attaques cyber suffisamment évocatrices et on peut parler notamment du cas de l'Allemagne sur les infrastructures énergétiques au début de la guerre en Ukraine pour donner un signal et pour dissuader d'une prise de décision qui contreviendrait aux approches et aux finalités géopolitiques ou géostratégiques poussées par la Russie. Et on a euh en plus une reprise informationnelle et dans le monde réel avec l'utilisation par exemple d'agents jetables entre autres choses qui peuvent être soit recrutés pour des mission de ou tr semaines soit sur des choses beaucoup plus courtes et l'Allemagne est bien placée pour le savoir. Il y avait eu toute une campagne de recrutement qui avait été menée par une enfin sur une plateforme par l'entremise d'une plateforme.

L'objectif étant d'aller saccager des véhicules en prenant la forme d'un parti pour aller faire monter un autre parti à savoir l'FD à l'époque. Lors de la conférence de presse qu'il a tenu avec le chancelier allemand, Emmanuel Macron a parlé de forcer Poutine à la négociation. Mais comment croire à des discussions avec l'information que je vais vous soumettre maintenant ?

Plus on pense avancer diplomatiquement, plus il frappe fort Vladimir Poutine, à chaque fois qu'il a eu des grandes séquences diplomatiques, où on s'est dit bon, au moins, il veut discuter, en fait, il a frappé comme un sour derrière l'Ukraine massivement. Ça, on va en parler ensemble devant mon écran magique. Gegger Fenwick, venez avec moi.

On va regarder ensemble ce graphique de l'Institut pour l'étude de la guerre. On va le décrypter ensemble où l'on voit à chaque fois l'intensité des frappes russes dès qu'il y a des séquences diplomatiques notamment, on va le voir avec vous, les grosses séquences depuis l'Alaska là effectivement avec à la fois des moments forts politiques, des moments de contact entre Poutine et Donald Trump. Et ce qui est particulièrement frappant dans cette courbe et ce graphique, c'est vous voyez les traits jaunes qui remontent lors de ces de ces contacts avec un moment qui est très très parlant en CAGE en Alaska.

C'est comme dans le sport, ça se passe une fois, chance, malchance, deux fois coïncidence, trois fois, c'est une forme de constance, de détermination et de message qui est très très clair. Ce tapis rouge qui est déroulé très réellement par Donald Trump en Alaska, Vladimir Poutine le comprend, le voit et lui fait couler le sang ukrainien à chacun de ses contacts parce qu'il ne sent en face de lui que consentement et aucune résistance. Alors, je précise, regardez bien, investiture du président Trump.

Hop, il y a une reprise derrière des frappes et encore appel entre Poutine et Trump. Mars 2025. Regardez derrière comme ça me remonte et j'avance vers vous.

Appel entre Poutine et Trump. Et regardez ce pic de frappe derrière. Sommet Trump Poutine en Alaska.

Et là encore, et ce qu'il faut comprendre avec ces lignes jaunes qui peuvent paraître un petit peu abstraites, c'est une combinaison de types de munition, des drones shaed, des missiles balistiques, des missiles de croisière et chacune de ces lignes, ce sont ses combinaisons, mais c'est aussi à l'atterrissage des victimes souvent civiles. Quatre enfants notamment tout récemment à Kiv la capitale. Merci beaucoup Galager.

Le message de Poutine, c'est quoi ? message c'est OK, je négocie mais je vais vous montrer que c'est à mes conditions et je vais vous le rappeler avec un couteau sous la gorge. C'est ça ce qu'il faut lire ?

Oui. Vous avez peut-être noter aussi cette déclaration d'Emmanuel Macron tout à l'heure qui disait "Si d'ici lundi, il y a pas de sommet avec Zelenski, alors Poutine se sera joué de Trump." Trump en Alaska, on on l'a vu tout à l'heure sur le graphique, avait à peu près donné 2 semaines.

Ensuite, il y a eu la réunion avec les Européens. Bon ben, on y est. Il y a évidemment pas de rencontre.

Euh Poutine Zelenski, honnêtement, je crois que personne autour de ce ce plateau pense qu'elle aura lieu euh prochainement. Donc euh Poutine s'est joué de Trump, c'est ça fait un écho un petit peu euh à la période avant l'été où où Trump se demandait s'il n'était pas en train de se faire balader par Vladimir Poutine. La réponse est oui.

La réponse c'est ce graphique. La réponse c'est les frappes sur Kief il y a de nuit. Mais Trump le sait.

Trump le sait. Il y a il y a sa femme Mélania qui lui a dit ça. En fait, c'est arrivé, il était tellement sincère qu'il a dit "Moi, j'ai des conversations avec la Mirine, ça se passe très bien.

Il est il est vraiment génial, il est très très poli et cetera." Et puis il y a ma femme, je rentre à la maison en disant j'ai j'ai eu une conversation avec Poutine, il y a ma femme Mélania qui dit bon après il a pas dit comme ça mais entre nous il a dit tu es imbécile parce qu'en fait en réalité dans ton dos il te fait croire que ça se passe très très bien et là il y a des bombardements et ça il a repris à plusieurs reprises maintenant et donc il il est conscient quand même de ça mais le problème c'est que il laisse faire. Il y a il y a pire que ça.

Euh avant l'Alaska, on lui a posé la question "Est-ce que pendant le sommet d'Alaska, vous pourriez influencer Vladimir Poutine pour cesser de de ses agressions ?" Il y avait même une journaliste américaine qui a posé cette question dès l'arrivée de Poutine et de Trump sur le podium à l'Alaska et Trump a dit "Bah non, je suis j'arrive pas, j'arrive pas." Et puis donc c'est évacué.

Alors, on comprend euh du côté de l'Europe que on estime que c'est quand même bien fichu tout ça. Certains estiment juste que c'était d'ailleurs une bulle d'illusion qui a éclaté au grand jour aujourd'hui. En tout cas ces dernières heures définitivement.

Mais du côté des États-Unis, est-ce qu'on estime que c'est fifu ? Puisque visiblement, c'est beaucoup aux États-Unis que ça se passe quand même. Les États-Unis valident la vente de 3000 missiles de Kiev.

Sonia Drid, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous en direct depuis Washington. Euh par ailleurs, il y a aussi cette réunion Ukrainien-Américains qui ont prévu de se retrouver à New York aujourd'hui.

On y croit encore du côté de Trump et de la Maison Blanche, Sonia Dr et bien il y a de plus en plus de pessimisme notamment chez les Américains parce que un récent sondage Galope montre que 2 tiers des Américains sont plutôt pessimistes voire très pessimistes sur la possibilité d'un accord entre la Russie et l'Ukraine. Ce même sondage montre et bien que plus de la moitié des Américains craignent que la Russie viole tout accord qui pourrait être trouvé entre la Russie et l'Ukraine. Et on voit ce pessimisme à la fois chez les Républicains et les démocrates, même si les Républicains sont un peu plus optimistes.

Et puis on sent généralement une lassitude aux États-Unis, même s'il y a encore beaucoup de soutien de la population pour l'Ukraine. D'ailleurs ici dans la capitale, on voit des drapeaux amé des drapeaux ukrainiens qui flottent au côté des drapeaux américains sur les maisons. Et c'est une lassitude qu'on retrouve ici à la Maison Blanche puisque Donald Trump a encore brandi la menace des sanctions en début de semaine, mais on le sent très tiraillé, fatigué de ce conflit.

Il aimerait éviter le scénario des sanctions parce que sa priorité c'est d'arriver à un accord de paix pour refaire des affaires avec la Russie. Et hier, depuis cette salle de presse de la Maison Blanche, sa porte-parole a dit que Trump n'était pas content après la dernière frappe de la Russie à Kiev. Mais euh et bien le Donald Trump n'a lui toujours pas réagi et sa porte-parole et bien a également rejeté la faute sur les deux partis en disant que peut-être à la fois l'Ukraine et la Russie ne voulaient pas faire la paix.

Merci beaucoup Sonia Dredy depuis euh depuis les États-Unis, depuis Washington et je crois donc même Grégory Philippe la salle de presse. Salle de presse journalist de la maison blanche. Salle de presse de la Maison Blanche.

Merci beaucoup. Oui, allez-y. Jean-Dominique ou tout indique aujourd'hui que Vladimir Poutine n'a pas envie de négocier.

Ça ça semble clair et que Donald Trump ne parvient pas à ce son objectif à lui qui est la paix. L'objectif de Poutine, c'est rappelons-le, la victoire. C'est pas la même chose.

Mais ça veut pas dire qu'il y aura pas des négociations pendant les combats comme on le voyait. Il y a des précédents qui se passaient à Paris. J'étais tout jeune, c'était en 1960, entre 1969 et 72.

C'est tous les soirs au journal télévisé de l'ORTF, on voyait Enrique Singer et un dipl un ministre vietnamien du Nord Vietnam qui s'appelait les Ductos et ils étaient à Paris conviés par la France gaisse de Pompidou et il discutait d'un cesser le feu de paix qui n'a pas arrivé à 1973 euh alors que les combats avaient lieu et les combats se renforçaient très souvent au fur et à mesure de l'évolution des discussions qui avaient lieu en proche région parisienne. Je ne sais plus où c'était exactement. Donc c'est pas parce que il y a la guerre que les discussions n'ont pas lieu.

Il y a des précédents et même parfois il y a plus de combat de destruction. Les Américains on voyaient les B52 sur le nord du Vietnam. C'est pas rien 30 tonnes de bombes qui tombent d'un coup pendant que il discutait ici parce que ça veut dire que le rapport de force est sur le temps.

Voilà donc ça existe. Donc on ne peut pas exclure quand même que c'est pas parce qu'il y a la guerre qu'il y a pas de négociation. C'est terrible à dire mais on a des exemples Grégori.

Et puis il y a aussi le le phénomène parce que peut-être qu'un jour il faudra parler de territoire et de conquête territoriale et évidemment plus vous vous dites euh on va aller vers des négociations peut-être au moins cesser le feu sans parler d'accord de paix et bien je pousse mon avantage au maximum et c'est ce que fait notamment Poutine dans la région de Pokrovsk selon les informations des services de renseignement ukrainien où ça pousse extrêmement fort parce que si demain après-demain dans un mois ou dans 6 mois il faut commencer à parler territoire ben poussons l'avantage au maximum. Alors, alors que les espoirs diplomatiques de certains explosent certainement en vol, surtout depuis les frappes massives sur Kiev, la pression, les menace en tout cas de Poutine, elle semble quand même s'amplifier par endroit. Des drones russes repérés au-dessus de convois d'armes américains en Allemagne.

Les armées allemandes américaines s'inquiètent de la présence présumée de drone russe au-dessus de la Turinge dans l'est de l'Allemagne selon plusieurs médias désormais. Euh des drones pour surveiller l'acheminement des armes aussi pour saboter au-delà de l'espionnage. On va se poser toutes ces questions avec vous qui est Temporis.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes journaliste défense Cosmo. Merci de prendre le temps.

Euh c'est du pur espionnage. Euh Moscou utiliserait ses drones pour espionner les itinéraires des cheminements d'armes utilisé entre autres par les États-Unis. Et encore parce que quand on prend un peu l'historique depuis le début de la guerre, depuis l'invasion russe de février 2022, l'Allemagne est en Europe le pays qui aide le plus militairement l'Ukraine et de fait est devenu l'asside principale en Europe.

Reine méal. Le CEO de Reine méal est devenu l'une des personnes les plus protégées d'Allemagne suite à de nombreuses menaces avéré de la Russie ou de personnes soutenues par la Russie. Et donc il y a vraiment derrière toute une toute une guerre dans l'ombre qui a lieu sans sans compter les nombreuses caméras qui ont été retrouvées le long des voies de chemin de fer qui se dirigent.

Euh donc là, on est plus en Pologne vers l'Ukraine. Donc enfin vraiment il y a il y a toute une guerre dans l'ombre vraiment au niveau des industriels qui aident l'Ukraine et certains dirigeants d'industriel notamment le CO de Reinéal. Euh R métal, pour donner un exemple, c'est par exemple l'industriel qui a a annoncé euh produire des munitions antiaérienne et antidrone pour les canons antiaériens qui ont été fournis euh euh fournis en Ukraine.

Donc derrière, c'est vraiment un énorme boost pour l'Ukraine et de fait un désavantage pour la Russie, d'où les nombreuses menaces de ce côté-là, sans compter sur les sabotages encore une fois à Ren Métal par exemple en Allemagne. Alors alors alors devinez quoi ? Euh Dmitri Peskov, il dément aux surprises.

Pour être honnête, nous ne l'avons pas lu l'article mais c'est difficile à imaginer car les Allemands l'auraient alors clairement vu et ils n'auraient certainement pas gardé le silence. Donc bien sûr, tout cela ressemble davantage à un autre faux article de journal. Euh Gaetan Pois derrière le démenti, bon il était attendu du Kremelin.

Est-ce que tout ça ce n'est que la partie émergée de l'isberg en réalité ? Oui oui oui c'est clairement, je viens de l'expliquer, c'était une c'est une guerre de l'ombre. C'est c'est vraiment pas ce qui est la la Russie ne va absolument pas avouer avoir officiellement menacé d'assassinat le CO d'une des plus grandes entreprises d'Allemagne.

Donc non, clairement c'est c'est derrière c'est c'est de l'espionnage aussi. C'est pour savoir quels seront les nouveaux systèmes qui seront produits peut-être envoyés en Ukraine également. Peut-être un nouveau un nouvel essai d'une nouvelle munition.

Euh l'Allemagne a a annoncé il y a quelques mois envoyer des drones pour euh pour intercepter les drones russes euh en Ukraine. Donc derrière c'est c'est toute une guerre industrielle et qui dit guerre industrielle dit bien évidemment espionnage. Et quand il s'agit de guerre sur le terrain et bien évidemment la Russie envoie des des agents pour un peu savoir ce qui se passe derrière et c'est obligatoire.

Maintenant, il faut voir, il faut faire la différence et là je vais insister sur les drones des drones d'espionnage avec des caméras et cetera versus les drones suicides qui sont tirés vers l'Ukraine et qui se perdent en plein milieu de la Pologne et qui se serait éventuellement perdu jusqu'en l'Allemagne. Là, on n'est pas du tout sur un cas de ce type de ce type là parce que on l'aurait tout de suite entendu avec les 10 mineurs qui auraient été déployés et cetera. Vous avez répondu à l'une des 100 questions que j'avais prévu à vous poser, mais on en a plein encore.

Sergal Gov, vous voulez réagir. En fait, le deuxième type de drome, ça concerne plutôt les pays qui sont qui sont limitophes ou proche de cette de ce lieu de guerre, c'est-à-dire les pays Baltes, la Pologne ou la Roumanie, là où il y a effectivement même des drones qui a qui qui partent de de Russie, qui passent par l'Ukraine ou par bien laorussie et qui s'écrasent sur ces pays-là. L'Allemagne, c'est complètement différent.

Là, c'est vraiment la guerre d'espionnage et ça veut dire aussi, il faut vous rappeler que l'espionnage c'est multifacette. Ça veut dire vous avez déjà plusieurs agences qui font de l'espionnage. Il y a l'agence militaire qui est à l'étatmajor des des forces armées.

Eux, ils ont euh ils ont des des intérêts opérationnels qui qui sont liés à cette guerre, y compris à la logistique des alliés qui fournissent les armes aux Ukrainiens. Euh plus euh tous toutes ces parties de développement des nouvelles armes, c'est la production des nouvelles armes. Rine métal vient d'inaugurer une énorme entreprise, je sais pas combien de mètres carrés de 2 m² qui va produire presque un demi million de de de buts par an très prochainement.

Après, vous avez le SVR, le l'espénage politique qui lui recherche des sources à recruter dans les partis politiques, dans l'appareil d'État, dans les euh dans les lunders en Allemagne ou dans les régions en France. Euh et puis vous avez aussi des espions sous la couverture euh dans les ambassades, dans les consulats. Ce ceux-là étaient les plus euh les plus touchés parce que à entre 800 et 850 personnes euh espions russes ont été expulsées depuis 3 ans et demi de d'une trentaine ou de 35 pays dans le monde.

Et donc là, ils ont souffert et donc ils se rachètent par autre chose. Christine a parlé de euh des des agents qu'on recrute pour une bouchée de pain à qui on paye 10 dollars, 20 dollars juste histoire d'envoyer un petit drone pour pour faire quelques images. Les images sont envoyées même si on le capte sur place, on s'en fout hein.

Et vous voulez insister sur ce point ? Oui. Alors sur plusieurs suite à l'invasion massive de l'Ukraine, il y a eu aussi des purges assez importantes dans différents services de renseignement notamment FSB qui a été qui a été fortement nettoyé et les services se sont réorganisés.

Ils ont réorganisé une partie de leur structure RH notamment pour répondre aux expulsions qui viennent d'être d'être évoquées. Ils ont modifié aussi leur forme de recrutement euh et euh alors et en recrutant beaucoup plus sur des profils civils et en allant dans les universités, ce qui est une vieille méthode mais qui a été reprise, repoussée, plus tout ce principe de format d'agent jetable que l'on peut voir. Et puis faut être très clair, il y a aussi tout le tout ce que vous allez mener comme étant des signaux de dissuasion.

Attention, on peut aller dessus. On sait ce que vous allez faire, on voit ce que vous allez faire et on a beaucoup, la Russie a beaucoup beaucoup joué là-dessus, c'est-à-dire de projeter une puissance supposé être absolument phénoménale et finalement butter sur euh sur l'invasion ukrainienne. Et il y a aussi un point qui me semble quand même important à noter dans le paysage global, c'est que il y a l'usage enfin de du cyberespace aussi bien sur les systèmes que d'un point de vue informationnel.

Or, il se trouve que le CISAC qui est l'agence américaine de cybersécurité et euh et d'infrastructure enfin qui est une agence he doit plus suivre comme elle le faisait sous l'administration Biden, les actions des hackeurs russes depuis ce printemps sous l'administration Trump. Donc moi, je veux bien que le président Trump veuille faire plier et veulent faire ployer. Mais les États-Unis ont une puissance majeure en terme de cybersécurité dans le cyberespace. quand eux mettent le pied sur le frein sur un volet, bah vous doutez bien que la nature est rendu c'est une question, excusez-moi, c'est c'est vraiment il faudra euh faire une émission entière comment euh comment Trump est en train de tuer la communauté d'intelligence aux États-Unis. 17 17 agences et bien nous prendrons rendez-vous à l'issue de cette émission afin de fixer la date de cette de cette émission.

Grégory après j'aurais une info à donner et Galager tout le monde je crois que sur cette question des drones russes sur l'Allemagne il y a une question centrale et Gaetan l'a évoqué en en parlant tout à l'heure de R méal et des menaces qu'il y avait sur le le patron de cette société qui fabrique des obus, c'est les armes et l'acheminement en fait. Pourquoi est-ce qu'ils envoient des drones au-dessus notamment de l'ex Allemagne de l'Est ? pour vérifier le le fraet, le le transit de ces armes.

Vous savez que l'Europe s'est engagée à acheter des armes américaines et puis aller aller les livrer demain ou dans les dans les prochains temps à l'Ukraine, ça passera par l'Allemagne de l'Est. Donc pour eux, pour les Russes, c'est évidemment très important de pouvoir visionner les acheminements, comment ça pas ça se passe et ça c'est du renseignement capital pour eux. Pardonnez-moi, Grière, j'ai une question bonus pour euh pour Gael Pois.

Enfin bonus, je l'avais prévu puisque on a sorti cet article de courrier international qui montre qu'en 2025, des drones russes survolés des sites sensibles en Italie. Ça arrive très souvent. Oui.

Est-ce qu'en réalité ça arrive souvent en France par exemple ? Est-ce que on peut imaginer que des drones russes survolent des sites ou l'acheminement de de certains équipements ? Ah oui oui, c'est certain.

Et c'est enfin je veux dire pour avoir visité différents industriels en France et ainsi que dans d'autres pays européens, il y a il y a vraiment toute une tout un secret derrière les livraisons, les les industriels sont très peu friants à annoncer qu'ils vont livrer ou il faut vraiment attendre plusieurs mois pour annoncer qu'ils ont effectivement livré ce type de matériel. Donc il y a il y a tout un secret derrière pour essayer de de se protéger de cet espionnage de de cyberattaque de toute une série de menaces qui pourraient suite à ces livraisons impacter tout le restant parce que là on parle on parle vraiment d'un fait à savoir que certains envoient des systèmes à l'Ukraine mais derrière il y a aussi des ventes de nouveaux véhicules de nouveaux chars de combat de nouveaux systèmes antiériens à des forenses armées européennes et il faut pouvoir assurer ces contrats Bien évidemment, se prendre une cyberattaque, même si on est protégé, il faut absolument l'éviter. D'où le secret derrière à voir aussi à propos de de l'Allemagne, je l'ai pas précisé, mais on il faut pas oublier que l'Allemagne avait fait un grand coup il y a pas longtemps à savoir que les Russes avaient réussi à détruire un radar d'un système patriote, donc littéralement l'œil du système anti-aérien.

Et ce ce radar avait été ramené en Allemagne. Les industriels ont dit non, c'est pas c'est pas réparable. Les les la Louv donc la force aérienne allemande a a décidé a dit "OK, on s'en occupe, on le répare" et bien résultat en juin le système le radar en question avait été réparé et renvoyé en Ukraine.

Donc derrière c'est vraiment c'est toute une guerre qui qui se qui se passe et certains pays aident directement. D'où l'importance de peut-être influencer, bon là bien évidemment ça ne fonctionne pas mais à voir si les drones russes à voir si les Russes voulaient que leur drone soit vu pour influencer les différences industrielles. Je vous remercie 1000 fois Gaet Pois d'avoir été avec nous.

Vous êtes toujours passionnant. Merci beaucoup. La conclusion vous revient et on va parler de d'ogive nucléaire juste après.

Ben très rapidement garder la carte qu'on vient de voir en en tête. L'histoire en tant que français peut nous sembler un petit peu abstraite. Imaginez si les Français apprenaient qu'un drone russe avait survolé des centaines de kilomètres au-dessus du territoire français qu'il avait été intercepté, je sais pas moi, au-dessus de l'Alsace et de la Laoren.

Comment aurait-on réagi ? Est-ce qu'on serait simplement en train de commenter le fait qu'ils espionnent les installations et cetera ? Il a quand même un sujet d'interception, un sujet sur le plan de vol.

Apparemment, ça part de la Baltique. Donc, il y a le sujet Baltique et ensuite imaginez que ce drone et je suis tout à fait d'accord avec Gaitan Pois, je pense qu'il y a une volonté de la part des Russes que certains de ces engins soient interceptés histoire de nous montrer qu'on a quand même des failles et que ont de la longe. Alors, est-ce que face à tous ces actes, face au mots également, on va vous remettre quand même les mots de de la journée qui viennent du Kremelin qui nous accuse qui accuse Emmanuel Macron d'insulte et qui dit que il y a une idéologie de charognard de la France.

Est-ce que face à tout cela, justement la France et l'Allemagne vont passer l'étape d'après en parlant de nucléaire ? Je vais éclaircir le propos. Dans un communiqué commun, Paris et Berlin disent vouloir entamer un dialogue stratégique au plus haut niveau sur la dissuasion nucléaire.

Mais c'est pas tout. Interview exclusive toujours du chancelier allemand par Darius Rochebin. Aujourd'hui, il est interrogé sur cette question du nucléaire français du côté allemand et regardez la réponse du chancelier Mertz.

Euh c'est tout à fait imaginable. Nous voulons maintenir la bonne coopération au sein de l'OTAN avec les Américains. Et évidemment, le bouclier nucléaire en fait partie comme vous le savez.

Mais tout cela remonte à de Gaulle. Rappelez-vous, la France avait proposé à l'Allemagne et à d'autres pays de partager ce bouclier nucléaire. De Gaul avait déjà fait cette offre.

Le président Macron a fait la même chose vis-à-vis de moi et vis-à-vis de mon prédécesseur. Voilà comment je réagis. Je dis oui, c'est imaginable, il faut en parler, mais c'est compliqué, c'est très compliqué.

C'est pas le genre de décision que l'on va prendre comme ça. Je le dis mais je le répète, interview absolument exclusive à retrouver en intégralité des 20h30 sur LCI. et je vous embarque avec moi à nouveau Galager parce qu'on va s'arrêter quand même sur ce point du nucléaire du nucléaire en Europe.

Comment se dispatche le nucléaire en Europe en Europe ? On reprend un peu les bases là. On aime bien les cartes LCI parce qu'elle raconte souvent des histoires.

En l'occurrence ici trois manières d'être défendues par l'arme nucléaire. Les nations que vous voyez en rouge qui sont dans le cadre du partage de l'arme nucléaire othanienne. La Turquie, l'Allemagne, la Hollande, la Belgique et l'Italie.

C'est le principe de la double clé. Euh ces pays sont récipientaires de l'arme américaine, la B61-12. Une arme avec un rendement potentiel de 50 kn qui est emporté par les fameux avions F35.

Seuls les Américains seuls les Américains sont décisionnaires. En revanche, il revient à ces nations de les mettre en œuvre si la décision est prise par les Américains. Deuxième manière, celle des Britanniques, je les appelle, le terme n'est pas officiel, les semi-souverains.

Pourquoi ? parce que là en l'occurrence, c'est le patron de l'exécutif, le Premier ministre britannique qui seul peut décider de mettre en œuvre l'arme. Mais cette arme, en l'occurrence un missile puisqu'ils n'ont qu'une dimension maritime ou océanique plutôt, les Britanniques.

Le missile Tridant D15, il est cofabriqué avec des Américains et ces Américains sont responsables à la fois de sa conception au dessus d'une certaine mesure mais de manière plus importante de sa mise à jour et dans son entretien. Sil y avait une brouille entre le Tend Downing Street et Washington, ça aurait des conséquences très graves sur la dissuasion britannique. Très rapidement, les Français, les premiers de la classe, complètement souverain avec leurs deux dimensions aéroporté. des forces aériennes stratégiques et océaniques.

On va regarder un chiffre. 290 c'est le nombre de gifs dont on dispose en France. On a les moyens d'en donner ?

Alors, on nen donnera jamais. Ça c'est très important. Il faut être très clair là-dessus.

La France ne partagera jamais l'arme nucléaire. En revanche, quand le chancelier allemand Friedrich Schmers, comme vous l'avez entendu dit, "C'est très très compliqué." Il y a un dialogue stratégique.

Il y a des idées qui sont évoquées jamais officiellement mais dont on entend parler. Pourquoi ne pas par exemple temporairement disposer sur le sol allemand des aéronefs français avec des armes stratégique française ? Ce serait un symbole très très fort.

Pourquoi est-ce qu'on n'entrepriserait pas d'armes euh euh euh nucléaires françaises en Allemagne parce que nous sommes signataires du TNP et que ce serait de la prolifération et puis surtout nous resterons, j'insiste là-dessus, seul maître de l'arme nucléaire. Merci beaucoup Galager. Jean-Dominique Merchet parce que je sais que vous avez beaucoup écrit sur le sujet ces derniers mois parce que le débat ne date pas d'aujourd'hui.

Il est juste bien concrétisé à nouveau grâce à cette interview de Darius. Euh est-ce que on a déjà vu une configuration pareille ? Est-ce que ce serait une première ?

Oui. Oui, ce serait une première parce que les choses bougent vraiment. Ce que dit le chancelier mer, c'est quelque chose qu'on aurait absolument pas entendu, en tout cas de cette manière aussi directe, euh il y a 1 an euh avec le chancelier Scholz, son prédécesseur.

Et oui, les choses bougent parce que la situation géopolitique a bougé beaucoup. Euh et euh la Emmanuel Macron a fait dès 2022 22 je crois ou 21, j'ai pardonnez-moi, j'ai un trou de mémoire, un un grand discours où il a proposé ça euh de d'ouvrir le dialogue avec nos principaux alliés, en particulier les Allemands, mais également un pays qui compte beaucoup, les Polonais. Ça n'avait pas eu un grand succès, il faut le reconnaître.

Il y avait eu quelques échanges, quelques visites, quelques discussions, mais on était resté sur des choses. Là, il y a une vraie accélération au cours des derniers mois. Alors, comme le dit extrêmement bien euh le chancelier Mertz, c'est très compliqué mais c'est imaginable.

Imaginable qu'on bouge, qu'on fasse quelque chose, quoi. On verra. Mais en tout cas, oui, c'est très important qu'il dise ça.

C'est un événement euh enfin disons que ça ne change pas la face du monde parce qu'il n'y a pas de décision prise, mais il y a un processus engagé. On ne sait pas à quoi il aboutira ce processus. Peut-être ce que je Moi, je pense que c'est une bonne idée euh que nous dis que nous fassions comme les Américain, c'est-à-dire que nous installions des armes nucléaires dans nos chez nos alliés. nos armes nucléaires chez nos alliés, pas les ogives.

Si si les ogives mais sur des porteurs les les armes nucléaires, les missiles les missiles le les missiles euh transporté par les avions ou d'autres missiles qui pourraient être tirés de des missiles sol par exemple qui n'existent pas mais qu'on pourrait euh mettre en en mettre qu'on pourrait dont on pourrait se doter, pardonnez-moi, et qu'on les installe par exemple en Allemagne avec ce système de la double clé comme les Américains. Ouais, parce que c'est une des grandes questions à chaque fois qu'il secoue les esprits. C'est qui prend les décisions ?

Est-ce qu'on perd la main ? La décision, elle est claire. La décision, elle est en tout cas, elle est souveraine.

C'est-à-dire que jamais l'Allemagne, les avions allemands qui transportent les bombes nucléaires américaines, h jamais ils ne pourront prendre une bombe américaine dans le hangar, la charger et aller tirer. Voilà, il faut que les Américains disent "OK, on y va ensemble, ensemble." C'est ça l'affaire.

C'est ça le mot qui compte, c'est de faire les choses ensemble. Nous pourrions nous et je dis même nous devrions proposer la même chose, faire ensemble tout en gardant, attendez, les Américains ne remettent pas toutes leurs dissuasion comme ça. C'est une partie de la dissuasion américaine de l'OTAN, on va dire une petite partie de cette dissuasion qui est partagée.

Nous, nous pourrions en partager une partie et en garder, je sais pas, 80 % qui serait et qui resterait totalement souveraine. notamment les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin pourraient rester totalement souverain mais on pourrait imaginer que la composante aéroportée les avions, les les rafales qui ont des missiles en dessous soient partagé sous une forme de double décision. Ce serait un geste politique extrêmement fort et je crois que l'Europe en a besoin et que la France en sortirait grandi.

Je vous ai vu lever le doigt mais Galager a gagné en me faisant en me promettant qu'il ferait court. Trop long. Non.

Ah non non non point du tout. Non non, il y a que deux pays au monde euh qui ont des bombes nucléaires hors de leur frontières. Les États-Unis, ça a été expliqué, et la Russie qui tout récemment a annoncé avoir euh disposé euh des armes tactiques effectivement en Biélorussie.

Gagné. Euh ce qui ce qui m'a gêné, c'est pour ça d'ailleurs j'ai levé le doigt, c'est le mot partager que euh qui qui me gêne. À mon avis, c'est c'est un mauvais mot.

On ne partage pas le nucléaire, on met au mieux à la disposition, on couvre, on on prend un pays allié sous son parapluie nucléaire. Mais ce sera pas le partage parce que c'est celui qui a produit la bombe, c'est celui qui garde le bouton, c'est celui qui qui reste le maître. Le le pays qui est protégé, on le fait euh h on on on on lui donne l'avantage d'être protégé par cette arme, mais on la partage pas, si vous voulez.

Pourquoi pas en ventons un mot nouveau nucléaire ? Le partage nucléaire c'est simplement le nom de la doctrine officielle de l'OTAN et de ce qui se fait concrètement depuis des décennies. Ça existe le partage nucléaire, ça existe au sein de l'OTAN.

Mais on peut inventer un autrement notamment pour faire plaisir euh aux Français qui n'aimeront sans doute pas beaucoup ce mot de partage. Pas grave ça. Disons que le scénario évoqué par Jean-Dominique euh montrerait d'une manière très claire et vous avez raison, ce serait un geste politique très fort que euh Berlin, Munich, Francfort font partie de nos intérêts vitaux parce qu'on et Riga et Rest et la Pol signal politique serait là.

Ça c'est nos intérêts vitaux. Faut pas y toucher. Alors, je vous soumets, je viens vers vous, mais je vous soumets une question très pragmatique parce que ceux qui nous regardent se posent parfois des questions très concrètes.

D'accord, on y va, on avance. P Non, mais qu'est-ce que Est-ce qu'on en a assez ? On s'est posé la question qui paye parce qu'on a regardé pour 2024, le budget consacré à la dissuasion nucléaire s'élevé à 6 milliards d'euros.

Ça représente environ 12 13 % du budget de la défense. Alors ce montant, je le précise, c'est important comprend l'entretien des ogives nucléaires, la modernisation, le renouvellement des missiles air et mer ainsi que les sous-marins nucléaires lanceur d'engin certains vont se dire "OK, on peut le faire mais ça va nous coûter. Est-ce qu'on peut se le permettre ?

Je laisse les autres répondre mais j'ajoute à votre question non seulement qui paye mais comment fait-on pour protéger ce dispositif des sousbressaut de nos démocraties qui peuvent voir arriver au pouvoir des partis qui sont en désaccord avec cette idé de mes alliances ces pointsl ils font c'est c'est pas par hasard si on explique que c'est faisable mais que c'est extrêmement compliqué maintenant le simple fait que on envisage d'avoir un parapluie nucléaire qui soit élargi et qui ne se supplèt pas forcément à l'américain mais qui viendrait en complément donc pour avoir cette autonomie là. Le simple fait de l'évoquer est quand même quelque chose qui qui relève de la révolution de la révolution cognitive. En Allemagne, on leur ait quand même pas imaginé.

Ça pose aussi une autre question, c'est la capacité à avoir une dissuasion conventionnelle qui soit réellement efficace et ça pose la question notamment de l'hypersonique. C'est pas par hasard d'ailleurs s'il y a eu une déclaration qui a été faite sur des essais français, mais ça rentre dans cette capacité là. frapper euh potentiellement sans pouvoir être intercepté plus rapidement et euh le côté nucléaire.

Donc on voit qu'on est sur une mutation notamment hein de cette dissuasion. Et le 2e point c'est que si on est sur ce parapluie nucléaire élargi, ben dans ce cas-là, ça veut dire qu'il faut qu'on soit crédible, donc que euh il soit estimé en face que oui, si on estime que nos intérêts vitaux sont bornés, mais si on met à pied dans les intérêts vitaux, on a une réaction et ça ça sera une possibilité de et cette révolution, elle a été provoquée par qui ? par Poutine qui lui et Trumpc plus par Trump.

Vous avez raison mais Poutine a quand même changé la doctrine nucléaire russe. On verra je crois la semaine prochaine les exercices en Biélorussie avec notamment le déplacement de ces de ces armes nucléaires. Donc on répond aussi à ce changement de monde du monde dans lequel on vit provoqué par Poutine et par TR.

Vous avez raison. Et vous savez ce parapluie et ce partage nucléaire c'est peut-être ça qui provoque les réactions de Marie Marie Zakarova face à la France. Alors, je le rappelle, l'interview exceptionnel du chanciel Mert s'est à retrouver dès 20h30 sur LCI.

Elle a été orchestrée menée par Darius Rochebin. C'est à suivre, c'est important. Ce qui s dit, vous l'aurez compris lors de cette émission.

Merci d'avoir participé au grand dossier.