L'académicien François Sureau est l'invité des Matins

France Culture Les Matins de France Culture Guillaume Erner

7h42, nous sommes en mars 1913. Les Balkans sont une poudrière. La Grèce vient de reprendre Salonique aux Turcs. Les nations s'affrontent. Les sociétés secrètes prolifèrent. Dans un an, ce sera Sarajevo. Thomas More, le très connu policier français de la sûreté au passé mystérieux, réside au consulat de France à Monastire. Monastire dans les Balkans en Tunisie. Il parle toutes les langues de la région, se font dans n'importe quelle population et porte à la tempe gauche une cicatrice profonde. Un homme hors du commun dont on ne sait rien d'avant son arrivée dans les bagages de Clémenceau. Mais on sait qu'il mène une enquête et c'est votre seconde enquête. Bonjour François Sureau.

Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes avocat, écrivain, poète, membre de l'Académie française. Et voici donc votre seconde enquête. de Thomas More, toujours publié aux éditions. Gallimard, pourquoi la situer dans les Balkans en mars 1913 ? Parce que évidemment, 1913, pour différentes raisons, ça fait penser à 2026. La moitié. Oui, la moitié. Il y a plusieurs raisons. Il y a une raison très personnelle qui est que j'ai décidé de me lancer dans cette aventure consistant à écrire des romans policiers. D'une part parce que je ne l'avais jamais fait. Et puis surtout parce que c'est par là que j'ai commencé à m'intéresser à littérature.

Vous savez, il y avait un très très bon, très très joli livre de Michel Zinck qui s'appelait « Seuls les enfants savent lire » et qui montrait qu'on était rentré dans la littérature par nos lectures d'enfants. Et moi, je suis rentré dans la littérature successivement par deux lectures. Celle de Babard, qui n'a rien d'un roman policier. Et après, par les romans policiers. Et par les romans policiers à caractère de romans d'aventure où l'histoire est très présente. Comme Arsène Lupin, comme 813, qui a en arrière-plan, en arrière-fond, la préparation de la Première Guerre mondiale.

C'est tout ça qui m'avait fasciné, ça, le mélange de suivre un héros qu'on aime bien, une aventure individuelle, la reconstitution d'un passé historique. Et c'est par là que je suis rentré dans la littérature. Ce qui fait que quand j'ai commencé à écrire « Des grands policiers », assez naturellement, comme je les ai un peu écrits pour me faire plaisir, eh bien j'ai essayé de revisiter, de recréer en moi l'émotion que m'avaient données ces livres que j'ai lus très jeune. Il y a une deuxième raison, je pense, c'est que peut-être que la guerre de Yougoslavie est l'une des choses qui m'a le plus marqué dans ma vie.

Et elle m'a marqué par cette impression que j'ai eue du surgissement complètement imprévisible et à certains égards absurde d'un passé très douloureux. Et oui, parce que j'allais dire, c'est un peu une tautologie, que c'est très sureau tout cela, puisque vous cherchez un passé qui est un passé omniprésent et aussi un passé complètement oublié, puisque l'Empire austro-hongrois, le monde balkanique qui a eu tant d'importance pour l'Europe, c'est aujourd'hui quelque chose de complètement effacé. Mais pourquoi, François Assureau, est-ce aussi important que cela pour vous ? Vous l'avez vécu, cette guerre. Alors, c'est important pour plusieurs raisons.

D'abord, je crois que c'est important parce qu'on n'est pas absolument maître de ses caractéristiques psychiques. Et les miennes présentent une singularité un peu curieuse. Il y a un verre de Saint-Jean-Perse que j'aime beaucoup, qui est « Sinon l'enfance, qu'y avait-il alors qu'il n'y a plus ? » Ce qu'il y avait alors qu'il n'y a plus, une espèce de défaut, de sortilège, me permet de le voir. C'est-à-dire que je me promène ici ou là, et je vois de manière souvent presque physique le passé surgir. dans sa phrase, dans ses costumes, dans ses décors, je le vois surgir.

Et quand je suis quelque part, le passé est extraordinairement présent, au point quelquefois de me faire douter de l'écoulement du temps, d'ailleurs. Et c'est ça que j'ai voulu décrire. Alors, à Salonique, en revanche, ce qui m'est apparu particulièrement intéressant, c'est que le passé a fait l'objet d'une éradication volontaire. Et donc, mon livre est aussi un hommage rendu à une Salonique qui n'existe plus, que dans une espèce d'air en suspension, auquel je suis très sensible, et qui est, comment dire, comme la dernière manifestation d'une Salonique qui a été. Vous savez, Salonique était l'une des plus grandes villes juives du monde, certainement la plus grande des Balkans.

C'est une ville juive d'une nature un peu particulière, parce qu'elle était habitée largement, d'ailleurs partiellement, par des dissidents de Sabata Isvi, le faux messie du XVIIIe siècle, qui s'était convertie à l'islam à la fin de sa vie. Elle était travaillée par toutes sortes de courants, des courants francophiles. Le plus grand journal de Salonique, le journal de Salonique de Sadi Lévy, était publié en français, et publiait des nouvelles des grands auteurs français, en même temps que le Figaro ou le Gaulois. C'était vraiment un journal de portée et de dimension internationale.

Les écoles talmudiques avaient été réformées par des Strasbourgeois, qu'on avait fait venir, parce qu'on trouvait que le talmudisme à Salonique commençait à être un peu décadent, donc on avait fait venir des Alsaciens français pour réformer tout ça. C'était une ville incroyablement vivante et internationale, dont il ne reste rien. C'est-à-dire que l'éradication de la communauté juive salonicienne par les nazis et ensuite le nationalisme grec ont fait le reste, et à la place du magnifique et bouleversant cimetière de Salonique, il y a à présent un parking. Oui, il paraît que c'est une ville méconnaissable, donc Thessalonique maintenant n'a a priori beaucoup d'intérêt.

A priori, enfin, c'est un peu difficile de dire ça, parce que peut-être il y a des gens qui sont comme moi, peut-être comme vous, peut-être comme d'autres parmi ceux qui nous écoutent, et qui peuvent aller sur place, en ayant un peu lu des choses sur Salonique, en ayant fait quelques efforts de reconstitution mentale, peuvent arriver à recréer en eux, en visitant Salonique, un peu de l'air de la Salonique d'autrefois. Et je pense que c'est un hommage qu'il faut rendre à la Salonique disparue que d'essayer de se livrer à cet exercice, malgré tout.

Bon, et c'est aussi un lieu important, puisque c'est le lieu de naissance du mouvement Jeune Turc, donc c'est un mouvement qui a énormément d'importance pour les Balkans et pour la Turquie, et puis le rattachement à la Grèce en 1912-1913, marque une transformation radicale de cette région, François-Suron.

C'est l'endroit où s'est fait ce qui a très largement orienté la vie internationale dans les Balkans, c'est l'un des endroits où s'est fait la dislocation de l'Empire kurde, une dislocation interne, par la substitution d'une sorte de régime technocratique, celui des jeunes Turcs, à un empire ottoman jugé relativement décadent, et puis ensuite la substitution des différentes nations, qui étaient autrefois occupées par les Turcs, comme entités politiques autonomes.

Et c'est ce processus qui n'a pas été véritablement contrôlé, qui a échappé de manière assez fascinante au contrôle des empires, et qui, au travers de l'antégonisme germano-slav, en particulier sur les ruines de l'Empire turc, qui a entraîné la Première Mondiale, cette impression est fascinante. Je me souviens de ma première visite à Sarajevo, c'est que quand on va à Sarajevo, on va sur le bord du quai de la Miliaca, où a eu lieu l'assassinat de François Ferdinand par Gavrilo Principe, et la municipalité a conservé sur le trottoir les traces de l'enquête policière.

Et donc vous pouvez mettre vos pieds dans les pieds marqués dans le sol de Gavrilo Principe, le jour où son coup de revolver a décidé pratiquement du destin de l'Europe entière. C'est quelque chose de très très fascinant. Mais alors, justement, en fait, dans ces lieux, il y a des strates historiques, et c'est aussi ça, peut-être, qui vous a intéressé, parce que Salonique, c'est la mort de Georges Ier, il y a ensuite la mort de Ferdinand, et ce que l'on voit dans ces deux cas, c'est que des événements qui sont a priori, j'allais dire, pas centraux, ont des répercussions énormes, donc on cherche aujourd'hui la transposition de ces événements-là, François Sureau.

Oui, vous savez, ça c'est la phrase de Joyce, l'histoire est un cauchemar dont j'essaie de m'éveiller. La disproportion existant entre l'action de départ, l'événement de départ, et la fin, c'est-à-dire l'embrasement général, est une disproportion qui m'a toujours fasciné.

Et au fond, je suis allé personnellement, volontairement, en Yougoslavie, comme plus tard en Afghanistan, ou dans d'autres pays de ce type, parce que je crois qu'ayant enseigné, par exemple, les questions internationales, je les ai enseignées il y a quelques années, j'avais absolument besoin de voir ce qui se passait à l'autre bout des livres, et d'en ressentir d'ailleurs le caractère à la fois automatique et absurde, ce qui est quand même assez rare, parce qu'en général, ce qui est automatique n'est pas absurde, parce que ça obéit à l'enchaînement de la cause et de l'effet. Mais là, la disproportion est telle que c'est assez fascinant.

Et là, ce que j'ai voulu faire en plus, c'est montrer cette chose qui m'a toujours fasciné, qui est comment la vie continue sous la crise historique. Et c'est un roman policier, et dans un roman policier, on résout des crimes. Et ces crimes existent sur fond de guerre générale. D'une certaine manière, le crime individuel continue d'exister derrière le crime de masse. Et mon détective est là pour faire surgir une sorte de vérité et de souvenir qui attrait à la fois au crime individuel et au crime de masse. Bon, alors, tout commence dans ce roman par la découverte d'un cadavre dans le cimetière juif de Salonique, donc ce cimetière qui, aujourd'hui, n'existe plus.

On ouvre un caveau familial, on trouve un inconnu gisant sur le cercueil. Paul Seligman, baron juif alsacien qui dirige le grand négoce de peau et de cuir de sa famille à Salonique, demande l'aide de Thomas More. Autrement dit, ce personnage, dont on retrouve pour la seconde fois les aventures, il craint que ce crime mystérieux ne fragilise une communauté juive qui est déjà très inquiète du passage de la ville sous autorité grecque. Il faut s'imaginer que cette ville, comme vous l'avez rappelé, donc des Saloniques aujourd'hui, Saloniques hier, était une ville qui était majoritairement juive. Ce n'était pas seulement une composante, c'était une caractéristique.

Non, c'était vraiment une caractéristique. C'est une ville juive avec une double ou une triple caractéristique. La première, c'était une ville juive où l'influence française était vraiment très dominante avec le journal de Salonique, avec les écrivains, avec les journalistes, avec toutes sortes de familles, d'ailleurs, tout à fait connues. Les Modianos, la grand-mère de Marcel Dassault, enfin, je veux dire, toutes sortes de... Voilà, c'était un peu... Et puis c'était un... Comment dire ça de manière un peu proustienne ?

C'était une ville juive où il y avait toutes les catégories sociales, bien sûr, de juifs à Salonique, mais aussi une ville où, comme disait un commentateur de l'époque de manière assez drôle, en référence à la recherche du temps perdu, où les juifs, pour le coup, tenaient le haut du pavé social de manière radicale. C'est-à-dire, c'est une ville où, par exemple, les soins auraient été totalement dominants et les guermantes tout à fait annexes. Ce qui est une espèce de renversement des perspectives habituelles de la recherche. Donc ça, c'était ça. Et puis c'était une ville qui était travaillée aussi par des courants très différents.

Par exemple, beaucoup de juifs de Salonique ont été favorables au mouvement jeune turc parce que c'est un mouvement qui leur paraissait moderniste et réformateur, hostile au gouvernement grec, parce qu'au fond, le gouvernement grec était toujours soupçonné d'une forme d'antisémitisme quand même assez répandue chez une partie des grèves orthodoxes de ce temps. Donc, toutes sortes de courants traversaient entre ceux qui étaient très intégratifs, ceux qui étaient plutôt partisans d'une sorte de judaïsme français, ceux qui, comme Ben Gurion, qui habitait là-bas, étaient extrêmement sionistes et voulaient contribuer à la création de l'État d'Israël.

C'est une ville absolument passionnante, bouillonnante, avec une existence politique un peu insaisissable, à l'État gazeux, qui parlait une langue qui a, à ma connaissance, à peu près disparu, qui était l'équivalent du yiddish pour l'Europe centrale, et qui s'appelait le ladino, qui était un mélange d'hébreux et d'espagnol, enfin, on appelle le judéo-espagnol. Et ce qui est absolument extraordinaire et terrible, c'est que de tout ça, il ne reste rien, pas plus que de l'immense culture de l'Europe centrale, à laquelle Isaac Bachevi-Singer a donné, en quelque sorte, son tombeau littéraire final.

Et alors, vous rappelez l'assassinat, alors c'est moins connu que l'assassinat de François Ferdinand, et d'ailleurs, ça a eu moins de répercussions, c'est l'assassinat du roi des Hélènes, Georges Ier, qui était un homme confiant, il était trop confiant. Oui, il était trop confiant, et alors, ce qui est assez étonnant, c'est qu'on voit également surgir de la littérature derrière tout ça, parce que quand son fils apprend son assassinat, son fils est à Janina, et les amateurs d'Alexandre Dumas se souviennent que Janina, c'est là où a lieu la fin d'Ali Thébelin, Pacha de Janina, qui donne lieu à la condamnation du comte de Morserf.

Donc en plus, quand on se promène là-dedans, on se promène aussi dans toute cette littérature qui a adoré l'idée de l'émancipation de la Grèce, de Bayron à Alexandre Dumas, tout au long du... Oui, parce qu'il y avait un mouvement hélénophile extrêmement important. Extrêmement important et puissant, qui a à voir avec le mouvement des nationalités, avec les libertés publiques, et des choses extrêmement prenantes, et d'une certaine manière envoûtantes et optimistes, que l'histoire du XXe siècle a un peu déçue, il faut bien le dire.

Alors, donc, ce roi est un roi confiant, il se promène sans escorte, on lui dit sans cesse qu'il a tort de se comporter de la sorte, mais il a un long règne, ça fait 50 ans que ça se passe bien, et c'est pas parce que ça se passe bien depuis 50 ans que ça se passe bien depuis toujours, pour toujours. Et là, il va donc être assassiné, et donc là, alors c'est là où je fais basculer l'histoire dans la fiction, c'est-à-dire que, c'est une chose qui est vraie parmi ce que décrit, c'est-à-dire que l'enquête a été effectuée sous contrainte, sous très forte contrainte, parce que, si c'était un juif qui avait assassiné le roi des Grecs, c'était quand même très ennuyeux.

Et puis en plus, ça dépendait quel type de juif, si c'était un sioniste ou si c'était un dolmeu, un disciple de sa bataille. Mais là, d'après mes informations, les juifs ont été disculpés. Les juifs ont été disculpés dans cette affaire, et d'ailleurs, l'idée était, c'était aussi le moment des grands attentats anarchistes. On avait, les anarchistes ont assassiné en France, à la même époque, en France, Sadie Carnot, aux Etats-Unis, un président, le tsar russe, et donc la piste s'est orientée vers la piste anarchiste. Parce qu'on a, il faut dire qu'on l'a, le meurtrier, alors on l'a pendant un temps, comment dirais-je, limité.

Voilà, on le connaît, bon, je ne vais pas, comment dire, divulgacher, divulgacher, je ne vais pas divulgacher, mais si vous voulez, mon idée, c'est que, comment dire ça, en fait, dans le roman policier, ce qui m'intéresse, ce n'est pas la résolution du crime. D'ailleurs, dans les romans policiers, ça m'a toujours ennuyé, d'être là, comme un âne, à regarder les indices, et à imaginer que je vais trouver qui a tué, avant le type qui a écrit le livre. Ce qui est un exercice quand même un peu absurde.

Ce qui m'intéresse, c'est le travail intellectuel par lequel le détective fait jaillir une vérité, là, dans notre affaire, une vérité individuelle, une vérité politique, avec le rôle des anarchistes, une vérité nationale, une vérité sensible, géographique, culturelle, derrière l'assassinat, dont il se sert, en quelque sorte, de l'assassinat, pour nous révéler un monde. Et c'est ça qui m'a absolument fasciné. Donc, sous ce rapport, la question de savoir qui a tué ou qui n'a pas tué n'est pas véritablement importante, sauf s'il s'agit de la question de savoir qui a tué une civilisation entière. et cette question-là est posée à chacun d'entre nous.

Oui, elle me l'est posée d'ailleurs, y compris maintenant. On va en parler d'ailleurs, François Sureau, Loin de Salonique. C'est ce roman policier, merveilleux, parce qu'il permet de revivre aussi une page des Balkans et comprendre pourquoi 1913 et 2026, c'est très proche et très éloigné à la fois, parce que nous avons, hélas, omis, oublié, un certain nombre de ces détails historiques, Loin de Salonique. Votre roman publié chez Gallimard. On se retrouve dans une vingtaine de minutes, François Sureau, 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous revoici avec les aventures de Thomas More. Vous savez, c'est la série policière de François Sureau, notre invité, avocat, académicien, écrivain, loin de Salonique. Donc, c'est le deuxième exemplaire de ces aventures aux éditions Gallimard. Ça se passe à Thessalonique en 1900. 1913. Et dans ce roman, Paul Seligman dit à mort, c'est une phrase dont la teneur philosophique est importante, souvent, je voudrais m'en aller. Et je crois que nous sommes beaucoup à vouloir nous en aller, souvent, François Sureau. Oui, c'est un peu mon porte-parole, ce garçon. Surtout, quand les choses deviennent un peu difficiles autour de nous, on a effectivement envie de s'en aller.

Mais c'est aussi un hommage. j'aime bien mon... Paul Seligman, c'est le numéro 2 de Thomas More. Vous savez, les détectives ont toujours un numéro 2. Alors, il y a le capitaine Hastings pour Hercule Poirot, il y a Watson pour Sherlock Holmes, naturellement, comme, et qu'on ne prenne pas surtout mes remarques comme une critique du modèle du service public, mais comme le commissaire Maigret est un fonctionnaire, lui, il a plusieurs numéros 2 qui sont financés par le contribuable, puisqu'il a différents inspecteurs qui servent de... Voilà. Et Seligman est le numéro 2 de Thomas More.

Il a une caractéristique que j'aime beaucoup, c'est qu'il est quand même assez enraciné dans le pays dans lequel il travaille, qui est la Salonique turque puis grec, mais il a envie de s'en aller ailleurs. Il n'est pas, comment dire, très sensible à une chose qui m'est toujours apparu comme un des drames de notre époque, ce que Lévinas s'appelait les niaiseries de l'enracinement. Maintenant, on ne peut pas croiser quelqu'un qui vous explique qu'il est absolument et indépassablement breton, turc, moldo-valak ou français de l'île de France et Seligman lui essaye d'échapper à ses déterminismes et je trouve ça assez sympathique.

Moi, je ne voulais pas vous entraîner du côté de Lévinas, je voulais vous entraîner du côté de Baudelaire et de ces deux modifications qu'il souhaitait apporter, ces deux addendums d'ailleurs, à la déclaration des droits de l'homme. L'homme, le droit, j'adore ça, le droit de se contredire. On a oublié deux droits dans la déclaration des droits de l'homme, le droit de se contredire et le droit de s'en aller. D'ailleurs, quand on réfléchit, je pensais à ça en écoutant le billet politique, le droit de se contredire et le droit de s'en aller, c'est quelque chose dont on regrette parfois qu'il ne soit pas également partagé par le personnel politique.

Par exemple, le personnel politique abuse du droit de se contredire mais est très léger sur le droit de s'en aller. ce qui fait qu'on assiste globalement aux mêmes figures, à la ronde des mêmes figures depuis 20 ou 30 ans. Et c'est aussi parce que le personnel politique abuse du droit de se contredire que nous autres, simples mortels, avons souvent envie d'user de notre droit de nous en aller. En ce moment, on a très très envie de s'en aller. Ah oui, on a envie de s'en aller mais on ne sait pas vraiment où parce que ce qui était notre horizon a quand même largement disparu de partout. C'est une chose qui me fascine. J'espère que je ne vais pas choquer un trop grand nombre d'auditeurs.

J'espère que comme ça vous allez les réveiller. Oui, alors où est-ce qu'on pouvait rêver s'en aller, par exemple ? On pouvait rêver de s'en aller si on aimait bien les bolcheviques de ma jeunesse. On pouvait rêver de s'en aller en Union soviétique quand même. Après, Solzhenitsyn, c'est un peu difficile. Et puis, même maintenant que le stalinisme s'est totalement dégradé en un état à la fois corrompu, policier, impérialiste et effarant, même quand on aime bien cet univers culturel, quand on est né dans le docteur Jivago, quand on imagine qu'on est Yves Graf, on n'a pas envie d'aller à Moscou. C'est pareil avec les Etats-Unis. Quand j'étais jeune, il y avait ceux qui aimaient les Etats-Unis.

Alors, ils adoraient Jefferson, Solbello, Steinbeck, etc. Et maintenant, les Etats-Unis sont devenus un état à la fois provincial, surpuissant, gouverné par un tyrannot de village, environné d'un alphabète. C'est la même chose avec Israël, qui était aussi une démocratie au Proche-Orient et qui est maintenant gouvernée par tout un ensemble de types passablement étranges. Donc, où est-ce qu'on va s'en aller ? En Auvergne ? Votre moment met en scène un monde qui est en transition entre l'Empire, l'Empire au pluriel d'ailleurs. Il y a au moins deux empires, l'Empire austro-hongrois et l'Empire ottoman et les Etats-nations naissants.

Mais alors, on a écouté les nouvelles il y a quelques minutes ensemble, François Sureau, et dans les nouvelles, il était question de l'Ukraine notamment, d'Israël aussi, bien entendu. Mais l'Ukraine, c'est justement l'une de ses conséquences à la fois de la désagrégation de ces empires et peut-être de leur tentative de reformation. C'est pour ça que 1913, c'est si important pour comprendre 2026. Ce qui est fascinant là-dedans, et je ne suis pas du tout un historien de profession, mais c'est pour ça que je suis passionné quand je les lis, c'est le surgissement du passé fictif.

C'est-à-dire que la plupart des partisans de ces différentes causes se réclament chacun de leur passé et pour un même pays. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de passé qui soit... On voit là-dedans les ravages du roman national et on voit que l'hypermnésie et le souci exclusif du passé national donnent lieu à des catastrophes. C'est une chose que j'avais ressenti très vivement en Yougoslavie où on avait l'impression que les gens réglaient des querelles cinquantenaire ou centenaire avec une conception du passé qui tenait beaucoup plus de la fiction que du réel. Je pense que les gens feraient moins la guerre par exemple.

Ça paraît naïf de dire ça, mais s'ils avaient plus médité le paix et guerre entre les nations d'Aaron où Aaron explique cette chose qui me paraît saisissante une fois qu'on l'a comprise qu'on rentre dans la guerre pour régler un certain nombre de problèmes en espérant que l'entrée dans la guerre va permettre de les régler et qu'une fois terminée la guerre offre à régler d'autres problèmes radicalement différents et tout aussi douloureux que ceux pour lesquels on était rentré dans la guerre la première fois. Et ceci vaut pour le premier conflit mondial comme pour le deuxième conflit mondial comme pour la plupart des conflits qu'on voit à l'heure actuelle.

Et ceci donne une impression de caractère insaisissable du conflit qui est très très pédé. L'illustration parfaite c'est le détroit d'Hormuz qui je crois il y a quelques mois était encore ouvert à la navigation qui maintenant ne l'est plus et dont on espère qu'un règlement de la guerre entre l'Iran et les Etats-Unis et Israël devrait permettre de rouvrir. On va permettre en fait et considérer dans le discours de Trump c'est très fascinant et considérer comme une sorte de grande victoire le fait d'avoir réussi à nouer une chaussure qu'on aurait dénoué soi-même dans les 5 minutes précédentes. Donc quelquefois l'observateur de bonne foi se sont guettés par une forme de folie.

Il y a aussi le fait que à un certain niveau je trouve que c'est particulièrement vrai du l'ordre international c'est vrai dans l'ordre national bien sûr pour les hommes politiques mais c'est vrai dans l'ordre international on a l'impression d'être pris pour des bœufs absolument en permanence c'est-à-dire qu'on a l'impression que tous ces gens pensent que nous croyons ce qu'ils disent.

Mais alors il y a un personnage dans votre roman Dalmer c'est un agent turc alors lui il est dans une anomie complète il sait plus du tout où il en est il est comme ça abandonné dans un monde sans boussole s'il n'y a plus d'empire etc c'est un peu lui qui nous représente oui ça c'est une chose que je veux dire que ça a été je crois j'avais vécu comme tous les gens de ma génération une enfance et une adolescence raisonnablement préservées en tout cas des querelles internationales et quand je suis arrivé en Yougoslavie ce qui m'a absolument frappé c'est de voir ce qui se passait quand on soulevait le couvercle c'est à dire quand on retirait tout d'un coup l'état de droit un minimum de respect de l'égalité entre les personnes et des libertés publiques enfin quand on retirait tout ça qu'est-ce qui se passait qu'est-ce qui restait alors ça m'a beaucoup frappé parce qu'également il s'agissait de populations très proches de nous pour lesquelles on ne pouvait pas tenir des discours ethno-historiques trop complexes les Yougoslavs c'était des Européens comme nous pratiquant globalement la même religion enfin je veux dire c'était ce qui m'a frappé c'est de voir que quand on retirait le couvercle de la civilisation du droit en quelque sorte et bien on avait affaire à de véritables sauvages comme Montalmayer dans le roman et ce que nous sommes chacun d'entre nous en puissance et ceci est en effet assez inquiétant c'est aussi la raison pour laquelle je pense qu'il faut être assez comme on dit maintenant vigilant sur les petites atteintes portées à l'état de droit ou des choses ce genre parce que une petite atteinte en entraînant une autre à la fin nos sociétés finissent par ressembler je veux dire à des comment dire à des spectacles de hooligans ou de supporters de foot après le match quoi alors ça c'est marrant parce que donc ça a été l'un de vos soucis constants François Sureau mais alors là vous ne faites aucun émule c'est-à-dire l'idée qu'on puisse s'émouvoir de la perte de liberté de la notion de vie privée de la notion donc d'entorse à l'état de droit je pense que ça ne mobilise aucun parti politique non non ça mobilise absolument personne et je pense qu'on en verra les conséquences je pense qu'on en en paiera les conséquences ce qui m'afflige je crois aussi qu'il y a l'effet d'une illusion sur laquelle il faut s'interroger c'est-à-dire que vous voyez ce que vous disiez en parlant de mon héros enfin d'un de mes personnages d'Almayer qui est l'archétype de ce genre de gars qui agit quand la structure sociale et politique civilisée disparaît comme dans les Balkans il y a 112 le gars se met à la tête d'une milice il devient il est moitié anarchiste moitié nationaliste il devient une espèce de tchétnik fou enfin bon il massacre tout le monde il fait des choses absolument atroces c'est ce qui se c'est ce qui se passe c'est ce qui surgit quand nous quand nous perdons le quand nous perdons le nord je crois aussi que comme en ce moment on a six états de fracture dans la société les gens imaginent que d'une certaine manière supprimer les libertés publiques ou les restreindre restreindre un certain nombre de droits élémentaires va favoriser la cohésion de la société et non pas et non pas et non pas accélérer sa décomposition je pense que c'est radicalement l'inverse mais je pense que nous sommes victimes de cette de cette illusion c'est à dire que on pourrait aboutir à plus de cohésion sociale d'une certaine manière en diminuant les libertés individuelles parce que nous sommes très très inquiets de cette décomposition que j'ai vue à l'oeuvre en Yougoslavie et que nous voyons ici de temps en temps à l'oeuvre même sur certaines parties du territoire national vous êtes allé en en Yougoslavie et là aussi la Yougoslavie fut donc durant la période de la dernière guerre yougoslave une époque terrible où on a découvert un certain nombre de termes remis dans le contexte moderne le génocide pour ce qui s'est déroulé à Srebrenica la manière dont on pouvait aussi entendre parler de nettoyage ethnique de déplacement de populations forcées de désagrégation des empires et leurs conséquences François Sureau oui moi ce qui me frappe et ce qui ce qui m'inquiète enfin sans qu'il faille accorder cette inquiétude d'une importance trop grande après tout je suis peut-être un peu pessimiste de nature ce qui me ce qui me frappe et ce qui m'inquiète c'est que cette décomposition politique est toujours précédée d'une forme de décomposition morale c'est-à-dire que la fin des empires quand vous prenez l'empire austro-hongrois je veux dire même c'est ce que décrit la fin de l'empire ou Joseph Roth la fin de l'empire austro-hongrois est précédée par une sorte de décomposition interne c'est-à-dire que les élites de l'empire austro-hongrois cessent de croire qu'ils peuvent développer un modèle supranational à la fois raisonnablement respectueux des droits de la personne même si c'est un état policier et respectueux des identités nationales des différents peuples composant l'empire tout ceci disparaît progressivement et disparaît d'ailleurs pour de bonnes raisons en partie c'est-à-dire qu'il n'y avait aucune raison d'être pour des slaves d'être soumis à des populations massivement germanophones enfin il y a toutes sortes de bonnes raisons et ces bonnes raisons montrent qu'un ensemble cesse comme une personne comme disait Gide de suivre sa pente en la remontant Gide disait il faut suivre sa pente en la remontant ce à quoi nous assistons en ce moment dans des tas de domaines de vie occidentale c'est qu'on suit notre pente mais en la descendant et c'est ce qu'on a vu au moment de la dislocation des empires bon alors par ailleurs 1913 c'est donc l'assassinat de Georges Ier il ne se passe pas grand chose un an après il y a l'assassinat de François Ferdinand je crois que ça aura peut-être plus de conséquences et alors ça aussi c'est une méditation sur l'histoire parce que on se demande tous si aujourd'hui on est en 1913 si nous sommes je ne sais pas en 1933 en 1937 est-ce que vous avez des idées à ce sujet je n'ai pas d'éclaircissement définitif à proposer faites gaffe parce que je ressortirai la bande si vous vous préparez à faire ça je vais être extrêmement net je crains que nous ne soyons en 2026 et que donc les comparaisons ne valent pas absolument raison en revanche ce qui est vrai c'est que ce qui est vrai malgré tout c'est qu'il existe des tropismes c'est-à-dire que l'oubli des causes qui nous déterminent l'oubli de ce que nous avons voulu collectivement faire oui génère des catastrophes c'est ce qui s'est passé dans l'Europe d'avant 1913 et c'est ce qui s'est passé dans l'Europe d'avant 1939 c'est ce qui pourrait se passer maintenant de toute façon vous n'écrivez que sur des catastrophes puisque vous avez écrit sur Sedan vous écrivez sur Saloni qui est une autre forme de catastrophe et qui est un territoire j'allais dire maudit mais ça c'est un point de vue personnel mais en tout cas un lieu qui a été porteur non seulement de massacres mais aussi de l'oubli de ces massacres absolument mais ça c'est j'ai toujours été fasciné par les j'ai toujours été fasciné par les par ces points-là par ces points de rebroussement historique je me souviens que j'étais en Iugoslavie un jour pendant la guerre où les deux parties échangeaient des tirs de mortier d'une tranchée à l'autre ce qui est un peu absurde et j'étais dans une tranchée et je dis au gars qui commandait la tranchée mais enfin je ne comprends pas au service militaire en France on a très très bon service militaire dans le chef de section d'infanterie l'aspirant appelait il apprenait fixer des bordées on fixe le type en face on déborde par la gauche qu'est-ce qu'on fout au milieu de ce champ de pommes de terre à échanger des tirs de mortier on devrait fixer des bordées lui dis-je tout fier de ma science récente et le type vous n'y pensez pas nous n'allons pas quitter cette tranchée on prend du mortier de 88 sur la tronche c'est absurde de ne pas quitter cette tranchée mais non mais cette tranchée c'était l'un des points les plus importants de la douane de la ligne établie par le traité de Passarovitz en 1778 nous n'allons donc pas quitter cette tranchée l'hypermnisie si vous voulez qui est une caractéristique de ces endroits de l'Europe est également quelque chose dont il faut se méfier donc entre le fait qu'oublier le passé nous conduit à des catastrophes et trop nous souvenir du passé nous conduit à des catastrophes je crains un peu d'inquiéter les auditeurs c'est étonnant parce que vous êtes complètement hypermnésique oui oui absolument oui ça ne m'a pas ça ne m'a pas fait que du bien je ne sais pas j'aurais peut-être réussi à créer une oeuvre immortelle si je n'avais pas eu le regard à ce point tourné vers le passé parce que le problème est plus un problème j'imagine les conséquences de l'hypermnisie sont plus un problème psychique qu'un problème esthétique oui je pense je suis assez d'accord en tout cas on ne peut pas faire autrement c'est amusant d'ailleurs quand on prend les écrivains c'est très intéressant chose qui m'a toujours fasciné vous avez des écrivains de l'hypermnisie et de la généalogie et puis des écrivains qui ne le sont pas et curieusement c'est souvent pas ce auquel on pense par exemple André Breton que j'aime beaucoup très marqué par le surréalisme qui était un révolutionnaire d'une certaine manière était totalement généalogique et totalement hypermnisique il passait son temps à dresser des généalogies Chateaubriand qui est l'archétype de l'écrivain aristocratique et conservateur en fait il vient littéralement de nulle part ou presque de nulle part il est à lui-même son propre monde et il est esthétiquement le plus révolutionnaire des êtres c'est assez fascinant il y a une vraie distinction entre les deux Apollinaire lui en revanche était totalement hypermnisique et généalogique il passait sa vie dans les bibliothèques à regarder les contes et récits d'Europe centrale pour voir ce qu'on pouvait en tirer ce qui est plutôt ma tendance je vous propose alors je ne sais pas du tout comment classer Simnon on va l'écouter puis ça va nous laisser quelques instants pour réfléchir s'il était un écrivain hypermnisique ou non je voulais vous le donner à entendre parce que d'abord Simnon est l'une de vos références et ensuite parce que finalement les auteurs de romans policiers ont au moins un point commun c'est qu'ils réfléchissent tous à l'origine du mal

selon vous d'où vient le mal ? je veux dire d'après votre personne et l'ensemble de votre oeuvre de l'idée que nous nous en refaisons donc le mal n'a pas d'existence en lui-même non je n'y crois pas justement je crois justement que l'homme peut s'en délivrer c'est peut-être pour ça l'effort que je fais toujours pour délivrer l'homme du mal je ne crois pas mais le mal vient-il le péché originel il vient d'une hantise que nous avons peut-être nous a tombé l'intelligence en trop si l'homme n'avait été qu'intuitif il n'aurait jamais eu l'idée du mal peut-être que cette fameuse punition à la sortie du paradis terrestre c'était uniquement de nous avoir fiché l'intelligence en plus

François Sureau un commentaire oui je trouve ça ça mais l'intelligence théologique de Simnon est quelque chose d'énorme enfin gigantesque c'est amusant parce que c'est un écrivain qui ne passe pas pour une grenouille de bénitier c'est les intempéries urbaines et laïques comme disait l'autre et en fait ce qu'il dit là est très très juste c'est à dire que le mal dans la théologie classique n'a pas d'existence en lui-même c'est simplement une privation du bien le mal est une absence de bien et parce que c'est une absence de bien il est toujours susceptible d'être comblé par le bien ce qui explique d'ailleurs le caractère extrêmement compassionnel et rédempteur de l'oeuvre de Simnon manifestée dans des textes c'est aussi beau que la lettre à mon juge qui est un véritable chef d'oeuvre du 20ème siècle la caractéristique du mal est d'être profondément et d'être sans raison je crois que c'est Augustin qui disait ce serait vouloir trouver des raisons au mal et je crois qu'il faut s'en souvenir à chaque fois qu'on assiste à du mal individuel dans nos sociétés ou à du mal international vouloir trouver des raisons au mal ce serait comme vouloir regarder l'obscurité ou écouter le silence je trouve ça extrêmement juste et je pense que cette pensée inspire la réserve de Simnon face à toute idée de jugement ou toute idée de condamnation vous savez qu'il s'était fait faire un ex libris un petit truc qu'on met sur les livres à gauche pour montrer qu'ils appartiennent à votre bibliothèque et sur cet ex libris on voyait un homme nu c'était son idée de l'homme débarrassé des oripeaux de la civilisation et avec simplement comme devise comprendre et ne pas juger vous votre chef de la police grec il explique dans votre roman loin de Salonique François Sureau qu'il préfère ne pas voir le mal oui alors c'est aussi c'est aussi parce qu'il est prudent c'est à dire que c'est très très difficile d'être chef de la police grec au moment où les grecs viennent d'arriver où les turcs viennent de s'en aller vous voulez dire il a envie de durer quoi il a envie de durer il n'a pas envie de s'en aller lui il n'a pas envie de s'en aller lui c'est une sorte de préfet l'épine quoi si vous voulez donc il est là il essaye de durer il fait ce qu'il peut pour durer bon mais c'est aussi une manière effectivement de durer et dans vos romans il y a toujours une partie des gens qui sont comment dirais-je aveugles à la question du mal oui en même temps c'est assez sage c'est à dire que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles mon héros s'appelle Thomas More Thomas More vous savez c'est le grand humaniste anglais du 16ème siècle et pourquoi est-ce qu'il est intéressant Thomas More il est intéressant parce que ce à quoi il s'est opposé ça n'était pas que le roi Henri VIII se remarie ou rompe avec le siège apostolique c'était qu'une seule personne soit à la fois le dirigeant politique et le dirigeant spirituel il était très très inquiet de la confusion des genres politiques et spirituels il avait raison parce que qu'est-ce que le totalitarisme c'est la confusion des deux Mao, Staline ou Hitler sont à la fois des dirigeants politiques et des chefs spirituels c'est-à-dire des gens qui profondément essayent de faire le salut collectif voire individuel des peuples qu'ils gouvernaient et Thomas More trouvait satanique cette prétention cette prétention des deux et parce qu'il la trouve satanique au fond il pensait c'est un avocat au départ il pensait que le jugement pouvait conduire à mettre quelqu'un en prison le cas échéant évidemment mais ne devait pas conduire à porter sur lui une condamnation totale portant sur la totalité de la personne et que ça s'était empiété en quelque sorte sur le domaine de Dieu et ça j'y crois profondément c'est d'ailleurs les raisons pour lesquelles le spectacle de la justice auquel j'ai participé pendant des années m'a toujours mis mal à l'aise dans la mesure où il a tendance à ne pas comment dire à déborder de ses limites François Sureau loin de Salonique c'est la deuxième aventure de Thomas More aux éditions Gallimard merci beaucoup merci à vous de vous avoir rendu visite dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau François Saltiel et le journal d'Anne Langevin le 8h45 merci à vous