La question palestinienne, conflit toujours meurtrier qui ne suscite plus que lassitude ou indifférence...

Un nouveau cycle de violence s'est donc enclenché dans la foulée de l'investiture du gouvernement Netanyahou fin décembre, même si Bertrand Badi, vous l'avez rappelé, ces violences n'ont en réalité jamais cessé. Le gouvernement, sous l'influence de l'extrême droite et des ultra-orthodoxes, cherche ainsi à imposer une lecture purement religieuse de l'identité juive et à élargir l'annexion de fait de la majeure partie de la Cisjordanie. Il y a deux semaines, les forces israéliennes ont procédé à d'un pelouse à l'incursion la plus meurtrière en Cisjordanie occupée depuis 2005 en tuant 11 Palestiniens dont un adolescent de 16 ans.

80 personnes ont été blessées par balle, opération présentée comme antiterroriste. Hier, six pays d'Europe dont la France ont appelé Israël à stopper la colonisation. Les Etats-Unis, les Nations Unies ont lancé de tels appels similaires ces dernières semaines ou ces derniers mois, mais on se demande à quoi servent encore de telles déclarations, Bertrand Baddy ? Oui, vous avez raison, c'est la bonne question. À quoi ça sert ? Et n'oubliez pas aussi cette visite étonnante de Benjamin Netanyahou à l'Élysée, reçue de manière manifeste et ostentatoire par le président de la République française, qui est une forme d'engagement.

Qui dit-on lui a fait passer des messages, ça a été rapporté lors du dîner. Oui, mais les photos qui restent ne sont pas celles-là. Absolument. Et ça, ça mérite d'être mis en évidence. Finalement, vous parliez de renoncement de la communauté internationale. La racine est là. La racine est là. C'est-à-dire, il était un temps, celui de la bipolarité, où on ne pouvait pas aller trop loin face aux Palestiniens, parce que la cause palestinienne était soutenue aussi par la moitié du système international. En tous les cas, l'un des deux blocs. Et qu'annexée par le système international, la question israélo-palestinienne connaissait des limites que le jeu international lui imposait.

Or, on n'a pas vu à quel point la fluidification des relations internationales. Il y a des gens qui vous parlent encore des blocs, etc. Mais ça me paraît vraiment loin de la réalité actuelle. On est en fait dans une situation de fluidification dont le peuple palestinien a été la principale victime. C'est-à-dire que dans cette espèce d'ultra-libéralisation, comme métaphore économique du jeu international, personne n'a intérêt à prendre fête et cause pour les Palestiniens et à les défendre.

Donc, on retrouve un jeu extrêmement élémentaire de rapports de force et de la conviction que tous les dirigeants israéliens, et aucun ne fait exception depuis la fin de la bipolarité, considèrent que le rapport de force est tel que l'on peut continuer à grignoter le fait si jordanien ou le fait palestinien pour peu à peu en faire une annexion de fête. Et de temps en temps, même, le mot annexion vient à sortir. Alors, c'est d'autant plus remarquable que les premiers déserteurs dans le soutien des Palestiniens, ça a été les régimes arabes.

Et ça, on a assisté quand même à des choses absolument étonnantes, le cynisme avec lequel le gouvernement marocain a échangé les Sahraouis contre les Palestiniens. Je veux dire, dans le guide Guinness du cynisme international, il y aura de belles pages consacrées à cet accord qui est quand même assez étonnant. Mais ça va beaucoup plus loin. Et notamment, ce qui est assez extraordinaire et qu'il faut suivre de manière attentive, c'est la péninsule arabique qui a de rares exceptions, le Koweït qui a redit qu'il n'était pas question d'abandonner les Palestiniens et peut-être Oman, se précipite, sinon, dans un accord tacite, du moins dans une forme, disons, de détournement de tête.

On regarde vers l'Iran, comme ça a été dit tout à l'heure. Et donc, il y a une vague, on va préciser, il y a une vague de normalisation des relations internationales, des relations entre Israël et les pays arabes, ceux du Golfe notamment. Tout à fait. Mais ceci a un effet pervers. Et c'est ça qui est intéressant. A partir du moment où les Palestiniens se sont sentis dépolitisés, en quelque sorte, désinternationalisés, il s'est constitué un nouveau type de comportement social, notamment chez les jeunes, chez les jeunes Palestiniens, qui considèrent que finalement, ils ne peuvent plus compter que sur eux-mêmes pour assurer leur propre survie.

Et du coup, on voit ce conflit changer complètement de nature et devenir essentiellement un mouvement social. Et un mouvement social a ceci de particulier, que le canon ne peut pas grand-chose contre lui, et qu'à mesure qu'on se lance dans une logique de répression, comme dans toute dynamique sociale, on y répond par, au contraire, davantage d'investissement pour réagir à l'humiliation, à l'agression, à la marginalisation du statut qui est le sien. Et ce qui est, enfin, dernier élément que je voudrais apporter, ce qui est tout à fait intéressant, c'est que ce mouvement social devient aussi un mode de reconstitution des puissances régionales à l'intérieur de l'espace Moyen-Oriental.

Les grandes puissances ont déserté, l'Europe, ça n'y existe plus au Moyen-Orient. Quand vous parlez de l'Europe au Moyen-Orient, on vous demande où c'est. C'est terminé, ça n'existe plus. Les États-Unis ont pratiquement déserté le Moyen-Orient, n'ont plus de point d'appui. Le ton avec lequel le roi, le MBS, en tous les cas, le prince héritier saoudien, parle du président Biden est ahurissant. En public ? En public, quand on lui dit et qu'est-ce que vous ferez si le président des États-Unis vous demande ceci ou cela, il répond I don't care. Je m'en fous. Je m'en fous.

Ramener à l'histoire des rapports saoudo-américains depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et les accords du Quincy, c'est quand même quelque chose d'assez saisissant. Et du coup, vous savez, la réalité internationale ayant horreur du vide, s'il n'y a plus de puissance mondiale, il y a des puissances régionales qui se forment. Et effectivement, ce mouvement palestinien, comme bien des choses qui se passent au Moyen-Orient, se trouve de facto arbitré par trois ou quatre puissances qui concourent pour obtenir ce statut de puissance régionale. Alors, les deux principales sont non-arabes, c'est l'Iran et la Turquie.

Et puis, effectivement, cette tentative très complexe de l'Arabie saoudite qui a parfaitement intégré le nouveau code des relations internationales, c'est-à-dire qui joue pour elle-même la totale autonomie. Il n'y a pas de ligne diplomatique saoudienne, il y a du coup pour coup et il y a l'union libre diplomatique qui fonctionne parfaitement de ce point de vue-là. Alors, face à cela, effectivement, on est dans une situation de totale incertitude.

totale incertitude parce que personne ne peut parier sur l'évolution de cette dynamique sociale palestinienne et de cette capitalisation des souffrances et incertitude parce que personne ne peut parier sur le poids que mettront les États parties prenantes de l'affaire dans le contexte conflictuel que nous connaissons actuellement. Aletitia Bucay.

Oui, mouvement social palestinien, je ne sais pas si on peut vraiment parler de mouvement social parce que ce que les Israéliens ont réussi à faire et là, il y avait vraiment une stratégie des dirigeants israéliens qui a commencé sous Sharon avec la deuxième intifada, c'était vraiment une entreprise de délégitimation totale des Palestiniens y compris l'autorité palestienne et d'Yasser Arafat.

Donc, ça a été Arafat comparé à Oussama Ben Laden par Ariel Sharon puis mis hors jeu non défendu par la communauté internationale qui a fini quand même ses jours dans des conditions terribles, reclus dans la Monkata à Ramallah et puis, vraiment, enfin, c'est venu de la gauche même puisque Ehud Barak avait déclaré après l'échec du sommet de Kandavid en 2000 qu'il n'y avait plus de partenaires palestiniens.

Donc, il y a eu une délégitimation des Palestiniens qui se sont aussi eux-mêmes d'une certaine façon tirés une balle dans le pied puisque pendant la deuxième intifada, il y a eu des attentats terroristes contre des civils israéliens ce qui a bien sûr créé une certaine indignation à l'échelle internationale d'autant qu'on était dans les postes en septembre 2001 plus d'autres attentats après qui ont touché l'Europe et puis, l'autre, alors, les Palestiniens ont arrêté de faire des attentats suicides, on l'a remarqué, d'une part parce que ça devient très difficile avec l'érection du mur, etc., et puis aussi parce que je crois qu'il y a eu une prise de conscience du côté palestinien que c'était très contre-productif pour leur image, que c'était vraiment compliqué comme politique.

L'autre politique mise en place par les Palestiniens qui est une politique non-violente, c'est la politique de boycott, BDS, boycott, désinvestissement et sanctions qui est une politique qui se pratique dans les territoires palestiniens, qui est impulsée par la gauche palestinienne et qui se déploie aussi à l'échelle internationale.

Mais là, les dirigeants israéliens ont été aussi extrêmement habiles puisqu'ils ont tenté de démontrer et parfois convaincu le monde que les militants de BDS étaient animés par de l'antisémitisme, ce qui n'est pas toujours faux, c'est-à-dire qu'effectivement en France, dans d'autres pays, il y a une jonction entre le mouvement de défense des palestiniens et vraiment des gens antisémites. Mais ce qui fait que les palestiniens aujourd'hui, pour s'opposer à l'état d'Israël, etc., ils ont vraiment... Le terrorisme n'est plus vraiment une option. Les mouvements non-violents en fait ont très peu de répercussions. C'est-à-dire que les médias ne s'intéressent pas.

Quand il y a des mouvements non-violents dans la région, ça n'intéresse personne. Ce à quoi on est habitué, c'est au sang et aux larmes. Donc quand il y a des initiatives un petit peu originales non-violentes, c'est très peu relayé. Bon, et il faut bien le dire...

Aujourd'hui, le sang n'intéresse plus beaucoup non plus. Malheureusement.

Oui, oui, oui. Non, les palestiniens ont aussi...

La répétition des violences en Cisjordanie occupée, c'est quelque chose qui est peu couvert.

Alors, en même temps, c'est très choquant ce qui s'est passé. Enfin, par rapport à des niveaux de violence en Irak pendant la guerre en Irak, etc., on est quand même dans un conflit de très basse intensité. Donc là, on était dans un statu quo avec un acteur palestinien qui n'a jamais été aussi faible. Parce qu'il faut rappeler aussi que l'acteur palestinien est éclaté entre la Cisjordanie et Gaza, avec d'un côté l'autorité palestinienne reconnue par la communauté internationale qui est à Ramallah, avec un président vieillissant qui est très décrié en Cisjordanie. Et puis, à Gaza, le Hamas qui gouverne et qui n'est pas reconnu par la communauté internationale.

Donc là, il y a cet éclatement politique, géographique du côté palestinien qui fait que les Palestiniens sont vraiment dans une situation impossible. Et ce qui est en train de se passer, peut-être le tournant aussi qu'on est en train de voir, c'est que Bezalel Smotrich, qui est vraiment un des leaders du mouvement des colons, qui est ministre des Finances, s'est vu confier la gestion de la zone C en Cisjordanie. La zone C, c'est donc la zone qui était déjà contrôlée par l'armée israélienne. L'armée israélienne avait le pouvoir civil et militaire sur à peu près 60% de la Cisjordanie où il n'y a que des petits villages palestiniens et puis le gros des colonies. C'est 60%

de la Cisjordanie, je crois. Voilà, c'est ça. Et elle est quasi annexée en voie d'annexion par Israël.

Est-ce que là, ce passage, l'armée résiste, ce qui peut nous rassurer sur la situation d'Israël, c'est que l'armée est quand même plutôt à gauche, plutôt libérale, plutôt opposée à ce processus, effrayée par certains actes, certaines déclarations des ministres au gouvernement. Et donc, ce qu'on va voir, c'est que s'il y a annexion d'une partie de la Cisjordanie, ça bouleverse un peu le rapport d'occupation. Et c'est d'ailleurs ce qu'attendent certains palestiniens qui ont totalement renoncé à l'idée de deux états qui ne peuvent plus exister, ce n'est plus possible.

Et alors, à ce moment-là, ça serait un seul état et la lutte à l'intérieur d'un seul état pour les droits, pour les palestiniens.

Un mot, Bertrand Mali, mais il faut laisser vos camarades. Non, mais juste un mot. C'est exactement ça un mouvement social. C'est quand il y a une désinstitutionnalisation politique, et on le voit bien à travers l'autorité palestinienne qui n'existe plus, quand il y a un dessaisissement de la diplomatie internationale et qu'il ne reste que la résistance sociale. Or, quand même, il ne faut pas exagérer, cette résistance sociale, elle n'a cessé de s'exprimer contre vent et tempête depuis 1967. Tous les jours, il se passe un événement fait de résistance. Jamais Israël n'a pu totalement maîtriser sa conquête des territoires colonisés.

Non, mais les palestiniens ne sont plus capables d'organiser une intifada comme il l'avait organisée à la fin des années 80. On n'est plus du tout

dans ce... Il y a quand même une résistance sociale qui fait que cette conquête n'a jamais été accomplie.

Très éclatée. Des initiatives individuelles violentes, très éclatées. C'est un mouvement social

éclaté, si vous voulez, mais c'est quand même un mouvement social. Thomas Gomart. La première chose qui me frappe, c'est que plus personne, effectivement, ne parle de solution à deux États et qu'on a eu un succès diplomatique israélien spectaculaire, c'est d'avoir complètement écarté la question palestinienne de la Jardin internationale au cours des dix dernières années qui s'accompagne de la délégitimation du personnel politique palestinien que rappelait Laetitia Bucaille. Et ça, ça s'est fait en liguant à la fois un certain nombre de pays arabes et les occidentaux contre l'Iran. En fait, c'est ça le succès de la diplomatie israélienne au cours des dernières années.

C'est produit au deuxième point et qui est peut-être une analyse différente de celle de Bertrand sur le rôle des États-Unis, c'est que à la fois, effectivement, on a l'impression d'un retrait des États-Unis de la région, à mon avis, à nuancer, mais en réalité, vous pouvez aussi lire la situation actuelle précisément par la politique de Donald Trump. Capital à Jérusalem, soutien aux accords, aux accords d'Abraham, retrait du JCPOA, et donc là, il y a une cohérence. C'est-à-dire qu'au fond, c'est aussi un espace qui a été ouvert par la diplomatie américaine dans lequel s'est engouffré Netanyahou et sa diplomatie. C'est Netanyahou qui a imposé ça à Trump. Il ne faut pas se faire d'illusions.

C'est peut-être plus ambivalent. C'est-à-dire que je pense que l'hostilité fondamentale à l'égard de l'Iran n'est pas uniquement quelque chose produit par Israël et par Netanyahou est quelque chose de plus largement partagé dans l'analyse faite à la fois par les pays occidentaux et par les pays arabes. Le troisième point, c'est effectivement la question à la fois du mouvement social palestinien mais aussi des représentants à venir puisqu'il y a une question de génération, un boumazène de mémoire à 87 ans.

il y a la question du Hamas à Gaza et là-dessus dans ce que l'on peut lire il n'y a pas de personnalité ou il n'y a pas forcément de force politique qui semble se dégager et être capable d'ouvrir en fait une nouvelle phase. Et la quatrième remarque c'est effectivement cette attitude des Européens.

Alors peut-être qu'effectivement l'Europe ne veut plus dire grand-chose dans la région je serai peut-être moins sévère la condamnation que vous avez rappelée hier mais enfin elle est quand même très cosmétique cette condamnation et je pense qu'elle participe du discrédit assez fondamental et elle nourrit tout ce discours critique à l'égard des Européens sur le deux poids deux mesures en réalité puisqu'à aucun moment il est question de sanctions à aucun moment au fond il y a une vigueur politique dans cette condamnation ce qui produit à mon avis un effet effectivement de décrédibilisation du discours diplomatique européen avec encore une fois un argument de deux poids deux mesures très utilisé par Moscou comme chacun sait et qui trouve de l'écho Gensmination Tout a été dit Mais non Mais non Mais non Mais non Quasiment Mais non non moi ce que ce que je remarque c'est depuis un certain temps il y a une accumulation d'états faillis au Proche-Orient et automatiquement plus vous avez d'états faillis plus la question palestinienne va perdre en vigueur et on voit bien que quand on voit le désastre au Yémen en Syrie au Liban en Irak en Libye forcément la situation palestinienne va passer au second plan et en plus quand vous voyez que les dirigeants palestiniens sont dans l'incapacité aussi de se réformer de s'ouvrir de changer aussi de disque parce qu'il y a ça aussi il n'y a pas que la responsabilité israélienne dans ce jeu malsain il y a aussi une responsabilité du côté des leaders palestiniens je veux dire Mahmoud Abbas il s'accroche au pouvoir il est incapable de le céder il a pourtant des appuis il a aussi des adversaires mais il a des appuis et tout ça comme vous l'avez dit précédemment il y a une forme de rupture de confiance au sein même de la société palestinienne qui voit les pays arabes trahir la cause palestinienne quelque part et forcément il y a une décomposition je dirais du lien social au sein même du monde palestinien entre des élites politiques qui ne savent plus quoi faire pour essayer de trouver une solution qui n'arrivent même pas à s'entendre pour organiser des élections et de l'autre côté une population qui est livrée à elle-même donc moi je crains le pire et quand je vois qu'il y a un risque d'annexion d'une partie de la Cisjordanie ou du moins ce qu'il en reste voire d'autres pourquoi pas parce que l'ultra droite l'extrême droite en Israël n'a pas renoncé à Gaza il ne faut pas oublier on en veut beaucoup à Sharon pour ce qu'il a fait en 2005 donc forcément il y a tout de suite ce risque là surtout qu'il n'y a pas de contre-pouvoir je veux dire il n'y a plus de contre-pouvoir en Israël il n'y a plus de contre-pouvoir à l'échelle internationale ou quasiment plus et ensuite il y a la menace iranienne qui fédère encore une fois Israël avec l'Occident donc forcément il y a une marge de manœuvre qui n'est pas si petite que ça pour Netanyahou mais qui devient de plus en plus réduite pour l'autorité palestinienne et je finirai par un point qui me semble dangereux c'est s'il y a annexion de la Cisjordanie comment on va réagir nous en Occident par rapport à l'annexion de la Crimée et des oblastes qu'est-ce qu'on va dire à Israël

je crois que ça aura aussi le mérite de sortir de ce enfin je veux dire si on se dirige vers une annexion et c'est fort probable ça aura le mérite

vous pensez que c'est probable ?

je pense que oui sur la zone C c'est une possibilité assez forte

les autorisations explicites ou implicites données aux colons et d'abord à l'approbation de construction de nouveaux logements il y a un plan

c'est à dire que si on confie à Smotrich la gestion de la zone C en Cisjordanie c'est pour qu'il puisse appliquer son plan de colonisation d'extension des colonies et que bien sûr ces colons aient les mêmes droits que les citoyens qui habitent en Israël dans l'état d'Israël

et pour qu'ils aient les mêmes droits il faut annexer ?

en tout cas si ce n'est pas une annexion officielle ça va ressembler de très près à cela et donc là si vous voulez je crois qu'il y a un certain nombre de palestiniens qui effectivement n'ont plus confiance dans leurs élites qui se sont montrées assez défaillantes mais qui misent sur deux choses sur un seul état pour la lutte des droits civiques l'égalité des droits et qui misent aussi sur la cour pénale internationale parce que ce que réclament un certain nombre de palestiniens et de gens qui réfléchissent à ce qu'il est possible de faire c'est d'attaquer Israël pour crime d'apartheid puisque le crime d'apartheid a été défini en droit international et que la situation qui se consolide en Cisjordanie est effectivement une situation de séparation et où les droits sont absolument inégaux entre citoyens israéliens et population palestinienne occupée oui donc c'est ça qui se dessine et qui pourra peut-être finalement faire

j'ai un peu de mal à croire qu'Israël va respecter le droit international pour un tas de raisons

ça c'est sûr qu'Israël ne respecte pas le droit international mais en tout cas

Israël a aussi une bonne raison de ne pas respecter le droit international ils ont raison vu le passé qu'ont connu les juifs il y a de quoi se méfier du droit international donc il y a aussi ça il faut tenir compte de ça je ne dis pas que c'est le seul élément je dis il faut aussi se mettre à la place des populations qui se disent que le droit international n'est pas une garantie de sécurité

je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal je dis qu'il va y avoir des initiatives en ce sens qui vont avancer et voilà on sera de facto si la Cisjordanie ou une grande partie de la Cisjordanie est annexée par Israël ça change quand même un petit peu la donne et le sort des populations

palestiniennes oui très rapidement deux choses effectivement l'idée d'une solution à deux états n'est plus crédible aujourd'hui mais ça veut dire que du coup la diplomatie n'est plus crédible au Moyen-Orient et que face à un état unitaire avec annexion explicite ou implicite on sera dans une situation uniquement d'implosion sociale de mouvement social et il y a un élément autre dont on n'a pas parlé et qui me paraît fondamental c'est les états notamment arabes se moquent des palestiniens c'est clair mais les populations arabes et les sociétés arabes intègrent de plus en plus la question palestinienne comme emblème de leur propre souffrance le nombre de drapeaux palestiniens qu'on a vu au monde du monde du football voilà exactement mais vous le voyez dans n'importe quelle manifestation vous l'avez vu dans les rues de Tunis vous le voyez même dans les rues de Paris où le drapeau palestinien même dans des manifs de soutien à l'Ukraine ébrandit c'est à dire ça devient emblématique d'une mobilisation transnationale et là de ce point de vue là ça rejoint la problématique du mouvement social dont je parlais tout à l'heure merci à vous quatre Laetitia Bucaille Bertrand Baddy qui est parvenu une nouvelle fois à avoir le dernier mot Thomas Gomart Gates Mination cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique pardon Laetitia

Far West en Cisjordanie

c'est le

c'est le Far West

et ah c'était votre dernier mot

on est dans on est dans une situation de Far West

émission réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Alexandre Dang je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant Caroline Brouet avec ses bonnes choses va mettre du poivre dans votre radio