"Bloquons tout" : quel regard de l'Eglise face à la colère de la société ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Nous ne sommes que le 10 septembre et la rentrée paraît déjà bien loin, en tout cas sur le volet politique. Après la chute du gouvernement Bayrou, un nouveau Premier ministre a été nommé hier soir, Sébastien Lecornu. Dans le même temps, aujourd'hui, une mobilisation citoyenne appelle au blocage du pays. Cette manifestation de colère sera fermement encadrée. Le ministère de l'Intérieur mobilise 80 000 policiers et gendarmes. Mais cette colère de la rue peut-elle être saine ? Peut-il y avoir une colère juste, orientée vers le bien commun ?

Question qu'on va se poser ce matin avec Mgr Mathieu Rouget. Bonjour Mgr. Bonjour. Vous êtes l'évêque de Nanterre, dans les Hauts-de-Seine. Mgr, peut-on encore réconcilier les Français avec la politique ?

Alors, il le faut. Mais cela passe par peut-être une interrogation profonde sur ce qu'est la politique, qui est l'art de vivre ensemble dans la justice et dans la paix. Et aujourd'hui, à la fois des difficultés institutionnelles, une crise de la classe politique, et puis peut-être une crise plus profonde du désir de tous les citoyens de vivre ensemble, de faire société, doit être regardée en face.

Mais vivre dans la justice et dans la paix, Mgr, ça ne se décrète pas ?

Non, bien sûr. Mais ça passe par la justice et la justesse des institutions, de la manière dont elles sont mises en œuvre, et puis aussi dont les citoyens prennent conscience que chacun est en quelque sorte responsable de la paix avec tous.

Mgr Rouget, ce mouvement bloquant tous veut citoyens, apartisans. Comment vous le percevez, Mgr ? Est-ce que c'est le signe d'une certaine vitalité, d'un certain intérêt pour la vie de la cité, ou au contraire, une forme de rejet de la politique ?

Je pense que c'est surtout l'expression d'une souffrance sociale, aussi d'un sentiment d'incompréhension face au spectacle politique quand même assez navrant. Nous, nous sommes les témoins depuis quelques mois ou quelques années. Et donc, il y a dans cette expression une forme de découragement, de lassitude, d'angoisse face à l'avenir. Et ça, c'est important de l'entendre.

Expression d'une souffrance sociale, dites-vous, Mgr Rouget. Quelle parole, alors, pour les chrétiens en cette période trouble ? Quelle parole, vous, par exemple, en tant qu'évêque des Hauts-de-Seine, vous donnez à vos dieux saisins, à vos fidèles ?

Alors, d'abord, je pense que c'est important de ne pas céder à l'esprit de violence. Et je pense qu'une des difficultés à laquelle nous avons à faire face, cette espèce de violence généralisée dans la société, de violence des relations humaines, renforcée par les raccourcis des réseaux sociaux, manifestée aussi par le climat épousantable que l'on voit régner à l'Assemblée nationale depuis quelques années, et puis qui se manifeste aussi par beaucoup de violences dans la société et sur le terrain. Donc la première attitude des chrétiens, c'est de résister à la violence, et puis après, de travailler avec d'autres à regarder la réalité en face.

Alors, en même temps, il ne faut pas céder au catastrophisme. Beaucoup de choses se passent bien dans la société française. Et nous vivons dans un pays globalement en paix, où beaucoup de choses se construisent, beaucoup de lieux sont sains et vivants. Donc il ne faut pas noircir excessivement le tableau, mais il ne faut pas non plus ne pas prendre au sérieux les incompréhensions et les souffrances sociales que les mouvements de colère à répétition expriment.

Je voudrais revenir sur l'expression que vous venez d'utiliser, Mgr Rouget, la violence des relations humaines. Selon vous, quelle forme prend-elle ? Est-ce qu'elle s'accentue, cette violence dans les relations interpersonnelles ?

Moi, j'ai le sentiment. Je trouve que les réseaux sociaux y contribuent largement. Et d'ailleurs, beaucoup font le choix, peu à peu, de se retirer des réseaux sociaux parce qu'ils les trouvent trop violents. De la manière dont, facilement, on s'invective. Et puis le fait qu'on ait du mal à accepter la contradiction et à débattre paisiblement. Vous voyez, il y a presque un an, j'étais au synode à Rome. Et un des bienfaits de ce synode, c'est d'apprendre à se dire des positions éventuellement différentes, mais en s'écoutant paisiblement. Et je pense que de ce point de vue-là, les chrétiens n'ont aucun service à rendre à la société. On ne construit pas le débat par l'invective.

Et c'est vrai que même au sein de l'Église catholique, il peut y avoir ces formes d'invective, je pense aux oppositions qui peuvent naître entre éventuellement les plus jeunes et les plus vieux, entre ce qu'on appelle les tradis et ceux qui seraient plus progressistes. C'est vrai que même dans l'Église catholique, il y a une forme d'écoute à faire, d'approche et d'âme.

Les chrétiens vivent dans la société de leur temps, ce qui est une très bonne chose, mais en même temps, ils sont aussi marqués par les blessures de leur époque. Et c'est vrai que notre société d'hypercommunication apparente a tendance à freiner la communication véritable en la caricaturant.

Pour autant, parfois, même dans l'Évangile, on observe Jésus utiliser des mots assez durs. Je pense à l'épisode évidemment des marchands du Temple, où Jésus se met en colère contre ses frères les hommes. Existe-t-il une saine colère tout de même ? Est-ce qu'il n'y a pas pour le bien commun un enjeu à s'opposer ?

Alors, très souvent, on s'appuie sur l'épisode des voleurs chassés du Temple, des vendeurs chassés du Temple, pour justifier toutes nos colères que nous qualifierions un peu facilement de saintes. Certains commentateurs de l'Évangile montrent que Jésus, en fait, n'est pas en colère à ce moment-là. De manière très maîtrisée, il accomplit un geste symbolique pour manifester que le Temple ne doit pas être une maison de trafic et que nos cœurs, aujourd'hui, ne doivent pas être un lieu de trafic spirituel avec Dieu. D'ailleurs, le signe que Jésus est très serein, c'est qu'il ne renverse pas les cages contenant des volatiles, ce qui, du point de vue de la loi, aurait constitué un vol.

Donc, vous voyez, ne croyons pas trop vite que nos colères sont des saintes colères. La colère a toujours quelque chose de destructeur. Et puis, seul Jésus a le droit, en quelque sorte, de se mettre en colère, parce que lui, il est sans aucune complicité avec le mal. Moi, j'aime beaucoup rappeler un verset de Psaume, Psaume 36, verset 8. Laisse ta colère, calme ta fièvre, ne t'indigne pas, il n'en viendrait que du mal. Laisse ta colère, calme ta fièvre, ne t'indigne pas, il n'en viendrait que du mal. Psaume 36, verset 8. Alors, bien sûr, c'est important de prendre au sérieux les difficultés. Et aujourd'hui, je pense qu'il faut le faire.

Et puis, de temps en temps, il faut dire les vérités et les dire sans phare. Par exemple, moi, je crois beaucoup que les transgressions éthiques auxquelles un certain nombre de lois nous ont conduits depuis pas mal d'années, en fait, contribuent à notre difficulté sociale. Parce qu'à force de faire comme si la vie humaine avait peu de prix, eh bien, on finit par en relativiser le respect à tous les niveaux de la société. Les transgressions éthiques sont source de fractures sociales. Et je crois profondément, et ce n'est pas toujours entendu, et je veux le dire avec clarté et vérité.

Autre sujet qui me tient à cœur aujourd'hui, comme président du Conseil épiscopal du enseignement catholique, nous sommes face à certaines réactions d'un laïcisme outrancier de la part de certains responsables publics, alors qu'aujourd'hui, il faudrait que tout le monde associe les efforts de l'enseignement catholique ou de l'éducation nationale au service de la formation des plus jeunes, et qu'on perd un temps considérable en débat idéologique, complètement suranné, et ce n'est pas bien, c'est même mal. Et donc, il faut être capable de le dire.

Mais on peut le dire avec une fermeté sereine, et faire preuve d'outrance et de colère ne contribue pas à faire avancer les idées vraies que l'on a à défendre.

Monseigneur Mathieu Rouget, dans les deux exemples que vous avez donnés, celui de l'éducation et celui des changements sociétaux, le point commun, c'est la vision qu'on peut avoir de l'homme. Qu'est-ce que l'homme ? Qu'est-ce que l'homme, pour que tu penses à lui, dit les textes, mais qu'est-ce que l'homme aussi aujourd'hui ? Est-ce que le problème ne vient pas d'une vision anthropologique qui, aujourd'hui, dans le monde dans lequel on vit, n'est plus suffisamment ajustée, peut-être, ou respectueuse ?

Alors, d'abord, je vais me permettre de corriger ce que vous avez dit. Je n'ai pas parlé de changements sociétaux, mais de transgressions éthiques. Effectivement. Et donc, attention aux euphémisations qui voileraient la vérité. Mais ensuite, oui, bien sûr, je pense que derrière ce que nous vivons aujourd'hui, il y a une crise anthropologique très profonde qui se révèle un peu plus. D'abord, une crise de la rationalité. Les violences de débat que nous constatons, c'est parce qu'on a du mal à mettre des mots et à travailler, à réfléchir, en pensant qu'il y a des vérités que l'on peut partager. Et donc, il y a cette crise de la rationalité.

Et puis, une crise profonde, oui, sur la personne humaine, et notamment sur la personne humaine en tant qu'être social. Nous sommes faits pour vivre ensemble. Et aujourd'hui, nous imaginons pouvoir vivre de manière totalement individuelle. Et c'est certain que la crise que nous constatons en France et dans beaucoup d'autres pays, au-delà de son aspect conjoncturel, eh bien, elle exprime l'écueil d'un individualisme poussé à son terme presque extrême aujourd'hui.

Si je vous suis bien, Mgr Rouget, vous nous dites ce matin qu'il vaut mieux plutôt que la violence et la colère faire place à la fermeté, à dire ce qu'il faut, mais avec fermeté. Quand on observe les évolutions dans le monde, on a l'impression pourtant que c'est plutôt la violence qui permet de faire advenir ces convictions. Est-ce qu'aujourd'hui, dire les choses avec fermeté peut encore suffire ?

Alors d'abord, moi, je crois à la fermeté et à la réflexion. Je pense qu'à bien des égards, la crise que nous vivons est une crise du sérieux du débat politique, mais aussi économique, culturel, éthique, et qu'on est trop dans la victime et dans le slogan. Après, vous savez, je ne crois pas que les grandes évolutions se fassent par la violence. Malheureusement, la violence engendre la violence. Les grandes évolutions positives qu'à ma génération nous avons vues, elles se sont faites avec une fermeté non violente. Je pense par exemple à la chute du bloc communiste dans les années 80-90, et ça a été une résistance périte.

Monseigneur Mathieu Rouget, qui est avec nous, l'évêque... C'est conduit à l'évolution. Monseigneur Rouget, il y a une micro-coupure dans vos propos, mais ça me permet de faire une transition sur ce qui se passe dans les Hauts-de-Seine. Dans votre diocèse, où se mêlent des réalités très contrastées, il y a le quartier d'affaires de la Défense, et juste en face, les tours de la cité Picasso, il y a des lieux de grande pauvreté avec des quartiers plus difficiles. Comment vous, vous sentez cette opposition ? Jérôme Fourquet parlait d'archipélisation, on voit aussi dans les propos de François Bayreux quelques jours, les boomers contre les plus jeunes.

Que peut apporter l'Église dans ce climat d'opposition, d'invective ?

Alors d'abord, peut-être que quand j'ai été interrompu, je disais que les grandes évolutions du XXe siècle positives, je pense que la chute du bloc communiste, ne se sont pas faites dans la violence, elles se sont faites dans la réflexion, dans la résistance spirituelle, et dans la fermeté paisible. Alors, je pense qu'une des grandes vocations de l'Église, c'est de montrer que la vie commune est possible.

Et dans nos paroisses de quartiers mélangés, des personnes d'origine extrêmement variées se retrouvent comme des frères et sœurs, dans la même communauté paroissiale, avec des différences de génération, avec des différences de vie professionnelle, avec des différences culturelles, et c'est possible. Et aujourd'hui, je pense qu'une des grâces qu'apporte l'Église catholique à notre pays, c'est de permettre une fraternité sociale, une amitié sociale, pour reprendre un terme cher au pape François, qui est faite pour porter du fruit dans toute la société.

Comment peut-elle être encore entendue ? Vous parliez tout à l'heure des transcrétions éthiques. Je pense que vous pensiez en particulier au débat sur la fin de vie et à la loi qui va arriver bientôt au Sénat. Comment l'Église peut-elle être encore entendue sur sa vision anthropologique, sur cette fermeté dont vous nous parliez ?

Eh bien, en étant toujours à la fois paisible et ferme dans ses positions, avec d'autres. Cette question de la fin de vie est très intéressante, parce qu'énormément de personnes venant du monde soignant, on partage notre approche et nous partageons la leur et en nous respectant les uns les autres, nous défendons la même position.

Et pourtant, ça ne se fonctionne pas très bien. On voit bien que ça ne marche pas.

Alors, c'est inexact de dire cela, parce que le débat est en cours et la fin de ce débat n'est pas encore écrite. d'une certaine manière, le positionnement de l'Assemblée nationale est bien à l'image de cette incapacité de l'Assemblée nationale à servir globalement le bien commun. Et aujourd'hui, on voit bien que c'est plutôt notre régime politique qui semble être en fin de vie qu'une loi sur la fin de vie qui aboutit. C'est une question très difficile. Le débat est parfois un peu verrouillé dans un certain monde médiatique et politique. Mais avec confiance, il faut avancer, il faut dire les choses. Et d'une manière ou d'une autre, la vérité finit par triompher du mensonge.

Et se pose donc la question de l'espérance, effectivement, ne pas céder à la désespérance. C'est un véritable enjeu aujourd'hui, en cette année jubilaire en particulier, celle qui est confiée à l'espérance. Comment les chrétiens... Quel conseil vous pourriez donner aux chrétiens pour résister à la désespérance ?

Je pense que le premier témoignage que les chrétiens sont appelés à donner, c'est celui de l'espérance. Mais l'espérance, ce n'est pas l'optimisme naïf. L'espérance, c'est la perception spirituelle fondée sur la foi au Christ mort et ressuscité de l'œuvre de Dieu en train de s'accomplir. Et donc nous sommes dans les soubresauts, dans les travails d'enfantement, comme dit l'Apocalypse, du royaume. Et donc il ne faut pas nous scandaliser des difficultés auxquelles nous avons à faire face, mais les affronter dans la fidélité. Et c'est notre fidélité qui permet l'espérance et notre espérance qui soutient notre fidélité.

Est-ce que vous avez l'impression, le sentiment, Monseigneur, que certains chrétiens, justement, cèdent aux sirènes de la désespérance ?

C'est une tentation permanente, la tentation du désespoir. Et nous avons constamment à nous replonger dans la foi au Christ mort et ressuscité pour la dépasser. Et le jubilé de l'espérance nous a été donné aussi pour cela, de manière providentielle. Pour nourrir cette espérance, il ne suffit pas de dire espérance, espérance. Il s'agit de fonder, en particulier dans une vie spirituelle, personnelle et communautaire vraiment solide, la relation au Christ qui permet d'être témoin d'espérance.

Monseigneur Mathieu Rouget, pour terminer, quel conseil vous donneriez aux chrétiens qui nous écoutent, justement, pour très concrètement agir à une juste place dans la vie de la cité ?

Ne cédez pas au découragement, même s'il est compréhensible. Ne cédez pas à l'outrance, même si la tentation en est grande. Là où vous êtes, écoutez, réfléchissez, travaillez et enracinez-vous dans l'amour du Seigneur pour pouvoir en vivre, y compris dans cette période difficile que nous avons à traverser.

Et vous parliez des transgressions éthiques, en particulier dans le cheminement de la loi sur la fin de vie au Sénat. Qu'est-ce qui est possible de faire en chrétien ?

Eh bien, porter cette attention dans la prière, et la prière est puissante. Et puis ensuite, comme nous l'avons, avec tous les aigles de France, demandé vigoureusement au moment du passage à l'Assemblée nationale, parlez à vos sénateurs, rencontrez vos sénateurs, dites-leur.

Alors, je ne sais pas si on m'entend encore à l'antenne.

Les moyens soient donnés pour l'accompagnement des malades en fin de vie.

Merci beaucoup, Mgr Mathieu Rouget. Mgr, pour ne rien vous cacher, je ne sais pas si vous m'entendez encore, mais il y a eu une coupure d'électricité dans les studios de RCF et Radio Notre-Dame. Je ne sais pas si on m'entend encore. C'est le noir absolu, ici. Voilà, vous êtes bien sur l'antenne de RCF et Radio Notre-Dame. On en avait fait beaucoup, mais celle-ci, on ne me l'avait jamais faite. Je pense que c'est lié évidemment à ce 10 septembre et au mouvement Bloquons Tout qui a coupé l'électricité dans le quartier, sûrement, ici en région parisienne. On me dit par texto qu'on m'entend, merci aux personnes qui m'envoient des messages.

Ça va me permettre de vous dire que j'espère que les salles de cinéma sont encore ouvertes puisque deux films sont sélectionnés à Cannes pour le dernier festival de la croisette, la publicité, si on peut le faire.

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