Syrie : Bachar renversé, Netanyahou à l’affût ?

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue pour la seconde partie de Toujours Debout et ce nouveau numéro de la Chronique de Bélir, votre programme hebdomadaire consacré au regard affûté de Bélir Nabli sur l'actualité. Bélir Nabli est professeur des universités en droit public et cofondateur de Chronique, un collectif engagé dans le débat public. Une fois par semaine, il nous parle de politique nationale et internationale avec un fil rouge. Le droit, le droit public, le droit international sert-il encore de boussole dans notre monde tourmenté ? Chaque semaine dans cette émission, vous aurez donc droit à l'éclairage de Bélir Nabli.

Et au sommaire de cette émission, que va devenir la Syrie post-Bachar al-Assad après la chute du leader syrien, chassé par une offensive spectaculaire des rebelles islamistes ? Une myriade de questions émergent sur la suite des événements. Le profil du nouvel homme fort de Damas et également les enjeux internationaux, le rôle et les intérêts des uns et des autres. On en parle évidemment en détail dans cette émission. En seconde partie, retour sur l'actualité française où le choix du Premier ministre crée des émules à la fois dans les partis, notamment ceux de la gauche où le spectre de la division est de retour, mais aussi interroge sur la cohérence des programmes politiques.

Alors qu'Emmanuel Macron a réuni ce mardi 10 décembre les chefs de partis et présidents de groupes parlementaires de la plupart des forces politiques du pays, à l'exception du Rassemblement National et de la France Insoumise, la perspective donc de voir un profil véritablement rassembleur à Matignon s'éloigne à mesure qu'un nouvel arc de crise politique se dessine. On en parle tout de suite avec Bélir. Salut Bélir. Salut. Alors commençons donc par la Syrie. Il n'aura fallu que deux semaines d'une offensive fulgurante des rebelles islamistes et de leur coalition pour déposer le régime syrien de Bachar Al-Assad.

Une attaque qui a été préparée depuis plusieurs mois par le groupe islamiste Hayat Tahrir Al-Sham, HTS, qu'on entend souvent ces derniers jours dans les médias. Une attaque qui a reçu l'appui de la Turquie en quelques jours, la reprise en main des principales vies syriennes et la chute inattendue du régime de Bachar Al-Assad. Inattendue, je le dis, mais inattendue pour toi également.

En fait, on était confronté à une forme de contraste et voire de paradoxe. D'un côté, tu as un régime qui a réussi à perdurer sur pratiquement un demi-siècle, la dynastie al-Assad, une dynastie qui a finalement dévoyé le projet initial du panarabisme, parce qu'il faut rappeler que la dynastie al-Assad finalement procède de ce qu'on appelle le baassisme, qui est un mouvement politique nationaliste arabe, plutôt laïque et plutôt nationaliste, mais au sens initial de panarabiste.

Donc c'est un nationalisme arabe transnational et qui progressivement s'est transformé en nationalisme local, strictement syro-syrien, et surtout qui s'est transformé en piège idéologique et politique pour le peuple syrien lui-même, puisque cette dynastie finalement s'est traduite par une dictature, une dictature sanguinaire, en ne reconnaissant ni la souveraineté du peuple syrien, ni ses droits et libertés individuels. Et en ce sens, cette dynastie et la chute de cette dynastie doivent être saluées, parce que finalement, elle ouvre des perspectives qui ne sont pas assurées pour le peuple syrien.

On ne sait pas exactement ce qui attend le peuple syrien, mais au moins, il y a cette donnée-là qui est supprimée, qui était une donnée synonyme d'impasse sanguinaire et liberticide pour le peuple syrien. Et je pense qu'il faut déjà saluer cet élément-là. Alors, tu parlais de surprise. Pourquoi ? Parce que d'un côté, on a eu, comme je l'ai rappelé, une longévité du régime.

Et puis l'échec du soulèvement pacifique initialement du peuple syrien en 2011, échec eu égard en fait de la réaction, eu égard à la réaction du régime de Bachar el-Assad à l'époque, réaction qui a consisté non pas à tenter un quelconque dialogue avec les premiers rebelles syriens, qui étaient en fait des manifestants, tout simplement, mais une réaction à l'image du régime, c'est-à-dire autoritaire, répressif. Et donc, ça a donné lieu à une guerre civile sanglante, extrêmement tragique, en fait. Parce que les slogans du peuple syrien, à l'époque, étaient pour le moins légitimes.

Plus de liberté et recouvrir sa dignité, c'est-à-dire sa souveraineté, face à un clan qui a capté le pouvoir, qui a capté les richesses de la Syrie.

Quand les rebelles sont entrées dans le palais l'antre de Bachar el-Assad, le luxe, la flamboyance des lieux donnaient quand même un petit peu une illustration du faste dans lequel vivait Bachar el-Assad.

Oui, un faste et surtout une capacité à se couper de son peuple. Donc, vraiment, la caricature du dictateur qui vit pratiquement en autarcie, en dehors du réel, celui de son peuple. Et donc, il y a eu un soulèvement légitime, pour le moins, qui a été écrasé, qui a donné une guerre civile tragique, dont on pensait qu'elle avait abouti à un échec définitif. Et c'est en cela qu'il y a une surprise, en voyant, finalement, ce retournement de situation accélérer.

Non pas que le régime syrien avait réussi à reconquérir l'ensemble du territoire national, puisqu'en fait, celui-ci était éclaté au nord, au sud, à l'ouest, entre différents groupes qui se sont finalement imposés sur différentes portions du territoire, ce qui affaiblissait l'unité du pays, et l'idée même d'un État syrien. Donc, la fragilisation de la Syrie comme État souverain, c'était déjà une donnée présente, prégnante de ce qu'est la Syrie. Aujourd'hui, la chute du régime syrien pose comme question la faculté des différents groupements qui se sont opposés à lui à pouvoir constituer un pacte en vue de renouer avec l'unité et la souveraineté du pays.

C'est vraiment l'un des enjeux purement internes. On va voir si, finalement, ces rebelles sont plus nationalistes qu'islamistes, ou si, au contraire, ils vont faire prévaloir leur part d'islamisme sur ce qu'ils revendiquent comme étant un nationalisme syrien aussi. Donc, à mon avis, les prochaines semaines devraient nous apporter quelques éléments de réponse, mais rien n'est encore joué de ce point de vue-là.

Et en même temps, il faut bien reconnaître que cette souveraineté et donc l'existence même de la Syrie en tant qu'État, en tant que pays unis, et c'est une question qui se pose légitimement tant du point de vue de la fragmentation interne, mais aussi eu égard aux jeux de puissance, aux jeux de puissance qui s'exercent sur le territoire syrien, puisque, comme tu l'as rappelé, la Turquie d'Erdogan a joué un rôle décisif dans le soutien de cette offensive des rebelles.

Qui a été, je le rappelle, fulgurante. Des villes sont tombées, des villes comme Alep, qui est la deuxième ville la plus importante du pays, le poumon économique de la Syrie, tombée en quelques jours comme ça. On se doute bien que cela n'a pas été fait sans appui extérieur, notamment de la Turquie.

C'est clair, mais c'est pratiquement assumé du côté d'Erdogan.

Donc un soutien d'une puissance extérieure, donc a priori on est dans l'ingérence, une présence, une présence militaire à la fois américaine et russe, américaine au nom de la lutte contre le djihadisme, quelle que soit l'entité visée, le Qaïda ou ses réminiscences, et russe, mais alors là, au nom d'un autre titre de légitimité, si j'ose dire, puisque les Russes sont présents en Syrie, ou étaient présents en Syrie, au nom du soutien et de l'alliance stratégique avec le régime de Bachar el-Assad, d'où la question de savoir quel sera l'avenir de cette relation, sachant que la base navale de Tartus, la base militaire navale de Tartus, est le principal ancrage de la Russie sur la côte méditerranéenne, et que déjà que la chute de Bachar el-Assad constitue en soi une défaite politico-diplomatique pour les Russes, alors si en plus la Russie de Vladimir Poutine n'arrive pas à trouver un terrain d'entente pour rester d'une manière ou d'une autre et pouvoir continuer à exploiter leur base navale à Tartus, là ça sera carrément une défaite stratégique extrêmement importante et historique.

Parmi les alliés, on peut citer aussi l'Iran, le Hezbollah qui était quand même plutôt proche du régime de Damas, mais pourquoi autant d'alliés n'ont pas permis ? Est-ce que c'est en fait à l'image de la fragilisation de ces alliés particuliers, chacun dans sa situation, la Russie, dans sa situation dans la guerre avec l'Ukraine, et également le Hezbollah au Liban, les difficultés avec les bombardements israéliens, l'Iran aussi qui doit faire face à la montée des tensions, c'est l'illustration un peu ce qui s'est passé en Syrie de fragilisation beaucoup plus grande.

Alors non seulement les Russes n'ont pas voulu ou pu, faire face à l'offensive, mais les alliés régionaux du régime de Bachar el-Assad, c'est-à-dire l'Iran et plus directement son proxy préféré, à savoir le Hezbollah, qui a renvoyé des soldats, entre guillemets, sur le territoire syrien pour essayer de sauver le régime, n'ont pas pu faire face non plus à cette offensive. Et il faut bien acter à travers la chute du régime. C'est une défaite. C'est une défaite à ce label qu'on appelle l'axe de résistance. En tout cas, il s'autoproclame comme tel cet axe de résistance incarné par l'Iran et ses alliés régionaux infra-étatiques ou étatiques à travers la Syrie.

Donc effectivement, on assiste à une reconfiguration régionale avec une résonance mondiale eu égard à la signification de la chute du régime de Bachar el-Assad pour une puissance mondiale comme la Russie. On verra bien ce que ça signifie. Mais a priori, ça signifie au moins que les Russes se concentrent sur leur front principal, à savoir l'Ukraine. D'ailleurs, il suffit de rappeler qu'ils ont fait appel à la Corée du Nord et à des soldats nord-coréens pour les soutenir. Donc en dépit d'un rapport de force plutôt favorable aux Russes sur le front ukrainien, il n'empêche, la Russie n'est pas à l'aise. Elle n'est pas dans un rapport de force écrasant.

Et elle a besoin de se concentrer, de concentrer son effort de guerre sur le front ukrainien, ce qui expliquerait en partie, finalement, cette incapacité à venir en aide de manière décisive auprès du régime al-Assad.

Alors, l'onde de choc a eu des effets bien au-delà du Moyen-Orient. On a vu de nombreuses réactions, notamment en Europe. On a eu certaines vagues de satisfaits sites, je trouve, qui avaient du mal à nuancer la réalité de la situation en France, notamment. Voilà ce qu'a écrit Emmanuel Macron. On va le voir à l'écran sur son compte X. « L'état de barbarie est tombé, enfin ! Je rends hommage au peuple syrien, à son courage, à sa patience. Dans ce moment d'incertitude, je forme pour lui des voeux de paix, de liberté et d'unité. La France restera engagée dans la sécurité de tous au Moyen-Orient. » Voilà un poste qu'il a décliné en arabe et en anglais.

On a eu aussi une réaction globalement réjouie du chef de la diplomatie française, Jean-Noël Barraud, que je vous propose d'écouter.

– Mais est-ce que c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle pour la paix dans la région, notamment ? – La paix est à construire. C'est une bonne nouvelle pour la liberté. C'est une bonne nouvelle pour le peuple syrien, qui doit désormais prendre son destin en main. Et c'est pourquoi nous voulons soutenir une transition politique qui soit inclusive, qui permette à toutes les minorités d'être représentées, qui soit respectueuse des droits de l'homme, des droits de la femme, et qui permette à la Syrie de s'engager sur le chemin d'une paix juste et d'une paix durable.

– Il y a de l'optimisme de la part de l'exécutif français. La personnalité du successeur de Bachar el-Assad n'a pas l'air de forcément déclencher énormément d'inquiétudes.

– Oui, parce que même parmi vos ennemis, vous hiérarchisez ces derniers. Et effectivement, Bachar el-Assad, du égard au bilan macabre de l'exercice de son pouvoir, incarne aujourd'hui finalement le premier des ennemis du peuple syrien. Et donc sa chute ne peut être entendue que comme une bonne nouvelle pour le peuple syrien. Mais en même temps, cette intervention, elle est cruelle. Enfin la position française aujourd'hui est cruelle parce que dans la foulée, le ministre des Affaires étrangères, M. Barrault, a tweeté le fait que finalement, Bachar el-Assad devait rendre des comptes. Et donc effectivement, qu'il devait répondre de ses actes.

Au regard, finalement, des massacres de masse dont est l'origine son régime, et au regard du droit international. Sauf que précisément, cette prise de position très claire et très cohérente au regard du droit international contraste.

– Ça nous rappelle un peu un autre contexte régional.

– Contraste de manière radicale avec nos tergiversations et finalement cette position française à l'endroit de Benyamin Netanyahou en particulier, qui suivant la position française exprimée dernièrement par Kédorsé, devait bénéficier d'une immunité en sa qualité de chef d'État.

Ce qui est complètement infondé du point de vue au moins d'une décision de la Cour pénale internationale qui avait bien rappelé que cette immunité traditionnelle reconnue au chef d'État ne valait plus précisément pour les États membres de la CPI et qu'ils devaient se soumettre en tant que tels, la France comprise donc, à leurs obligations, notamment dès lors qu'un mandat d'arrêt était émis à l'endroit d'un chef d'État ou de gouvernement en l'espèce. Et donc on a là en quelques jours finalement, vous voyez, le prix de la contradiction et finalement ce déficit de crédibilité dans nos positions.

Si on ne prend en compte que la position exprimée à l'endroit, enfin à la suite de la chute de Bachar el-Assad, on ne peut que se réjouir. Il y a de la cohérence par rapport au soutien et à la solidarité à l'endroit des peuples et à l'endroit également de l'application du droit international, du droit de l'homme.

Sauf que ça contraste quand même avec les dégiversations qu'on a vues il y a quelques jours.

Voilà, le problème c'est que quand quelques jours après ou quelques semaines avant, vous dites pratiquement le contraire de fait, eh bien on ne sait plus véritablement ce qui vous guide, quel est l'esprit qui anime votre politique étrangère et quelle est votre cohérence. Et in fine, c'est votre crédibilité qui est engagée, vous n'en avez plus ou plus assez. Et vous devenez inaudible.

Et conséquence, Benyamin Netanyahou se sent poussé des ailes puisqu'il a déclaré hier que le Golan annexé appartient à Israël pour l'éternité, a-t-il dit. Alors le Golan, c'est ce plateau montagneux syrien qu'on quitte à Israël en 1967 et qu'il a annexé Israël, qu'il a annexé en 1981. L'armée israélienne a d'ailleurs mené plus de 300 frappes massives en Syrie ces derniers jours. Israël, aujourd'hui, en fait, se sent renforcée par le scénario, par tout ce qui se passe et va poursuivre, en fait, son hégémonie régionale.

Les déclarations et les actions israéliennes sont cohérentes pour le coup. Il y a d'un côté toujours ces référents bibliques, religieuses, messianiques. Pour l'éternité, le Golan reviendrait à Israël. Et en même temps, une violation manifeste assumée du droit international, puisque le Golan est un territoire occupé et reconnu comme tel par le droit international. Et Israël n'a pas à l'annexer. L'annexion est illégale et illégitime et devrait faire l'objet d'une restitution aux Syriens. Donc on assiste exactement au contraire, puisque la dernière action en date ne fait qu'étendre cette annexion.

Et donc on a effectivement cette dynamique expansionniste, tout simplement, d'Israël, et assumée comme telle. Et ce qui est intéressant, c'est qu'en même temps, il y a ce bombardement, plus de 250 bombardements, pratiquement une nuit sur le territoire syrien, en violation manifeste encore avec la souveraineté syrienne. Le respect de la souveraineté, je me permets de le rappeler, c'est évident, mais au regard de ce qui se passe au Moyen-Orient, on l'oublie. Le respect de la souveraineté, c'est le premier principe du droit international. On ne viole pas le territoire, l'intégrité territoriale des États.

Et ça a été un cheval de bataille inconditionnel quand il s'agissait. C'est toujours le cas avec l'Ukraine, mais au Moyen-Orient, la souveraineté, ça a l'air d'être une espèce de chasse gardée d'Israël. Israël décide d'où il est souverain.

Oui, la seule sacralité de la souveraineté n'est reconnue finalement qu'à l'égard d'Israël et de ses alliés, à la limite, je dirais. Mais ce qui est remarquable, c'est que le fait que les Israéliens puissent bombarder, dès lors qu'ils considèrent que leur intérêt stratégique le justifie, ou leur sécurité le justifie, soit Beyrouth, soit le Liban, soit la Syrie, eh bien tout cela irait de soi. Il n'y a pratiquement plus de réaction diplomatique. Tout cela irait de soi et il faut identifier ce titre de légitimité. Pourquoi ça bat de soi au regard des chancelleries occidentales ? C'est parce qu'il y a une reconnaissance d'une fonction d'Israël dans cette région.

C'est la fonction de gendarmes, finalement, du bloc occidental à travers la puissance israélienne. C'est ainsi qu'il faut lire, finalement, ce soutien de facto au comportement israélien en dépit de la violation systématique qu'elle charrie en matière de droits internationaux.

J'aimerais quand même qu'on revienne une seconde sur la personnalité d'Abou Mohamed Al-Jolani, qui est ce chef islamiste de la coalition rebelle. Je le redis, mais il n'a pas l'air de susciter une si grande inquiétude que ça de la part des opinions internationales. On lit et on entend qu'il se veut modérer et qu'il jure avoir rompu avec l'idéologie du diade international. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de naïveté de la part de l'Occident à son propos ?

Une naïveté, oui, si on devait s'en remettre totalement à sa parole, à ses discours. L'important, ce sera naturellement, ce seront ses actes. Et c'est sur ses actes qu'on pourra le juger tant à l'égard de la population syrienne, d'abord et avant tout, je dirais, et puis à l'égard de ces velléités djihadistes transnationales. Et c'est ainsi qu'on doit comprendre, en fait, aussi le regard relativement ouvert, je dirais, à son endroit. C'est que du point de vue occidental, l'essentiel, c'est la sécurité.

Dès lors qu'il ne met pas en avant, dans sa représentation du monde, une velléité djihadiste transnationale qui pourrait viser concrètement la sécurité de l'Europe, de la France en particulier, eh bien naturellement, il va représenter une menace moindre. C'est ça, le premier élément.

Un peu comme les talibans, finalement, en Afghanistan.

Exactement, une forme de cynisme. Tant qu'il ne vise pas la sécurité, notre sécurité, eh bien il aura le droit à un traitement particulier, voire peut-être même, voire en lui, un interlocuteur viable, dès lors qu'il reconnaît...

Et pourtant, et pourtant, juste pour compléter, je suis tombé sur un ancien tweet de l'ambassade américaine en Syrie, tweet qui date de 2017, où il est présenté comme un personnage dangereux. On va le voir à l'antenne, où il y a une prime même qui est mise sur sa tête. Oui. Il y a un changement de... De perception. De perception.

Un changement de perception, parce que lui aussi a mis en place une stratégie de communication qui s'avère efficace. Il change d'apparence et d'identité politique en mettant en avant, précisément, si on s'en tient à ses discours publics, une forme de « sagesse », entre guillemets, eu égard à l'expérience qu'il a emmagasinée durant toutes ces années de guerre civile. Et le fait que, précisément, du fait de son expérience, il a bien vu, il aurait bien perçu, finalement, le caractère... L'impasse à laquelle devait mener le djihad, entendu ou mené comme Al-Qaïda. Et donc, d'une certaine manière, oui, il y a cette parole un peu pour apaiser, modérer, relativiser, nuancer son image.

Et donc, il faut bien reconnaître que ça a plutôt été efficace, puisque, finalement, effectivement, les discours sur sa personne ne sont pas incendiaires. Et ça s'explique aussi, il faut le préciser, encore une fois, tout est relatif, ça s'explique aussi parce qu'il vient la suite de Bachar el-Assad. S'il avait fait chuter un président syrien démocratiquement élu, on peut imaginer que, là, pour le coup, toute sa stratégie de communication n'aurait pas suffi à relativiser ce qu'il est. Là, non. Il y a une forme de... À court terme, il y a une forme de...

Pas de blanc-seing, mais en tous les cas, d'attente quant à ce qu'il va réaliser, parce qu'il vient à la suite d'une personnalité qui, pour le coup, n'a rien pour elle pour être défendue.

La classe politique française est un peu jeûnée aux entournures par cette chute de Bachar el-Assad. On sait qu'il y a souvent... Il y a parfois eu des compromissions ou des personnes qui défendaient sur le bout des lèvres Bachar el-Assad, peut-être par anti-impérialisme ou par conviction. Il y a une gêne qui émerge.

Oui, c'est clair. Et là, il faut également le souligner. Alors pas pour les mêmes raisons. Si on prend les deux principaux pôles politiques ou protagonistes qui sont visés actuellement pour leurs incointances passées avec Bachar el-Assad, à savoir, grosso modo, le pôle RN et de l'autre, le pôle LFI, les ambiguïtés ne sont pas de même nature. Du côté du RN, c'était une proximité idéologique. Fondamentalement, c'était une proximité idéologique d'extrême droite.

Il y avait un logiciel idéologique commun avec, en plus, une toile de fond que l'on connaît bien et qui pourrait se résumer à cette idée suivant laquelle, finalement, ces dictateurs arabes seraient les défenseurs et les ultimes défenseurs des chrétiens d'Orient. Et là, on comprend mieux aussi d'autres incointances à droite, pas forcément à l'extrême droite. Bachar el-Assad et son régime étaient également relativement bien perçus à droite, au moins jusqu'à la guerre civile et à son écrasement. Et je renvoie ici notamment au fait qu'il a été reçu à la fois par le président Chirac et par le président Sarkozy. Ça, on l'oublie également. Donc voilà.

Il y a un logiciel idéologique qui explique la proximité entre une certaine droite française et la dynastie al-Assad. Et puis il y a de l'autre... Alors... De l'autre, vous avez Jean-Luc Mélenchon, pour ne pas le citer, qui, lui, a exprimé des positions pour le moins ambiguës, on va dire, mais qui s'explique autrement. Ce n'était pas par proximité idéologique, c'était plutôt, je trouve, par une lecture campiste. Dès lors qu'Al-Assad n'appartenait pas au bloc occidental, il a plutôt une forme de légitimité qu'il faut soutenir comme force de balancement face à l'hégémonie américaine au Moyen-Orient.

Ça peut s'entendre si on a seulement à l'esprit une volonté d'équilibre des puissances dans le monde en général et dans chacune des régions du monde en particulier. Mais ça ne peut pas être la seule grille de lecture lorsqu'on s'intéresse aux relations internationales, surtout lorsqu'on est animé notamment par la valeur que représente la solidarité avec les peuples. La solidarité avec le peuple palestinien... Très beau lapsus avec le peuple syrien.

Les Palestiniens ayant été réprimés par le régime Al-Assad, eh bien à partir du moment où on a comme boussole axiologique la solidarité avec les peuples, eh bien dès lors qu'un dirigeant opprime son peuple, on ne peut pas s'aligner derrière lui ou jouer la carte de l'ambiguïté ou d'une forme de pragmatisme consistant à considérer que c'est un moindre mal. C'est un pragmatisme qui fleurbont le cynisme.

Dernier point rapide, les comparaisons entre Bachar Al-Assad, sa chute, et celles de Muammar Kadhafi. On a vu qu'il en pullulait là sur Internet ou ailleurs. Est-ce tenable ? Est-ce comparable aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut s'inquiéter de la même façon ? On a vu quand même qu'après la chute de Muammar Kadhafi, la Libye avait sombré quand même dans un chaos à la fois politique et sécuritaire. Est-ce que la Syrie peut se retrouver dans la même situation aujourd'hui ?

Avec une différence notable, c'est que la Syrie était déjà... Enfin, avant la chute officielle du régime, le territoire syrien était fragmenté et l'autorité centrale n'avait plus de contrôle ni sur sa population nationale ni sur son territoire national. Donc de ce point de vue-là, c'est pas tout à fait une nouveauté. La chute de Bachar Al-Assad ne crée pas un chaos. Le chaos existait déjà du fait, finalement, de la guerre qu'il a menée contre son propre peuple et de la mobilisation de différentes forces contre lui. Ces différentes forces s'étant ancrées territorialement. Et cet ancrage s'est accompagné d'une division, d'une fragmentation territoriale de la Syrie.

Donc encore une fois, c'est ça l'enjeu peut-être aussi aujourd'hui. C'est de savoir si les Syriens vont réussir à renouer avec leur unité nationale. C'est peut-être ce qu'on peut espérer d'abord et avant tout. Et puis pourquoi pas que ce processus de réunification réelle soit animé par une logique démocratique. C'est peut-être aussi ça le sens de l'histoire, le sens de ce qui s'est passé récemment. Et qui permettrait d'inscrire la chute de Bachar Al-Assad dans la continuité du soulèvement de 2011.

Passons à l'actualité française et la désignation du futur Premier ministre qui n'en finit plus de créer du remue-ménage dans les rangs des différents blocs politiques. Bélir, je ne sais pas toi, mais j'ai l'impression que la tambouille politique est en train de déclipser ou de prendre le pas sur les programmes.

– Franchement, on a beau s'intéresser à la vie politique et institutionnelle, là on voit bien qu'on est face à une vraie comédie politique avec une part de jeu de dupe non négligeable, avec ce risque qui est celui de la critique, de la distanciation de nos concitoyens vis-à-vis de cet échiquier politique. parce qu'on a l'impression que tout cela relève de calculs d'intérêts partisans très très très loin des considérations quotidiennes de nos concitoyens et même de leurs convictions profondes. Et par conséquent, il y a là un fossé qui ne peut nourrir que ce qu'on appelle la défiance. La défiance est donc, in fine, la crise démocratique.

Donc il faut faire très attention avec cette séquence qui s'inscrit en réalité dans la continuité des précédentes, c'est-à-dire dans la continuité de ce à quoi on assiste depuis la dissolution, à savoir un président qui pense être à la fois le maître des horloges et le maître du jeu politique, mais qui en réalité contrôle de moins en moins ce jeu politique et qui veut en même temps essayer de donner l'impression qu'il a une prise sur ce jeu politique coûte que coûte et pour être tout à fait significatif de cette illusion. Il n'est même pas chef de son propre mouvement politique.

On voit bien l'émancipation des macronistes vis-à-vis de l'Élysée, l'émancipation de Gabriel Attal qui vient d'être élu à la tête des macronistes. Je ne connais même plus leur nom officiel. Ce n'est plus en marge. Ensemble pour la République. C'est ça. Le PR. Tout un programme.

Mais derrière Ensemble pour la République, on voit bien que c'est chacun pour soi, pour la République, n'étant qu'une tentative de légitimer finalement vraiment des calculs strictement individuels, puisque finalement si on n'a pas à l'esprit l'élection présidentielle comme prisme d'analyse de toutes les décisions et tactiques politiques actuelles, on ne comprend pas les positionnements des uns et des autres, à droite comme à gauche.

À droite, on ne voit pas ce qui les distingue, j'inclus droite et extrême droite, ce qui les distingue fondamentalement sur le plan idéologique et programmatique, sauf sur quelques points, notamment la question des finances publiques qui divisent ou qui opposent l'ERN et LR. Mais pour le reste, franchement, la convergence est une convergence de fonds, une dynamique historique de convergence de ses droites. Et malgré cela, il y a une volonté de ne pas s'unir, parce que précisément, si LR acceptait finalement cet état de fait, c'est-à-dire finalement une unité idéologique, le rapport de force leur est tellement défavorable qu'ils devraient s'aligner derrière l'ERN.

Et ses leaders, Marine Le Pen et Jordan Bardella, et finis des velléités élyséennes de Wauquiez, Coopé et autres. Donc voilà, il y a beaucoup de postures qui ne peuvent se comprendre qu'à l'aune des ambitions personnelles des uns et des autres. Et à gauche, il faut bien reconnaître également que le spectacle offert, même si les logiques, les stratégies, peuvent recouvrir une part de légitimité pour les uns et les autres, en vérité, le spectacle que renvoient ces divisions et ces stratégies individuelles, tant à l'échelle des partis qu'à l'échelle des personnes,

ne peuvent qu'être rejetées par les électeurs de gauche. Évidemment, on va y revenir. Je voulais juste qu'on écoute quelqu'un qui fait partie d'Ensemble pour la République et qui illustre pas à son propos le fait, évidemment, tu le disais, que finalement, la pensée politique des uns et des autres est un peu mise de côté pour valoriser les stratégies personnelles. Et c'est Aurore Berger qui était hier sur le plateau de Public Sénat.

Il faut aller vite pour rassurer les Français parce que je crois que ce qui les inquiète, c'est pas tant quel Premier ministre, mais c'est d'avoir un Premier ministre et se dire, OK, la vie politique, institutionnelle, elle continue. Rassurer les chefs d'entreprise, les artisans, les commerçants, les agriculteurs qui sont très inquiets par la déstabilisation économique aussi que la motion de censure engendre. Le choix du Premier ministre, quand même, est important. Bien sûr. Au-delà de la question du calendrier. Non, mais disons que c'est pas ça qui tracasse au quotidien les Français, si on est honnête.

Alors, ce qui préoccupe les Français, c'est d'avoir un Premier ministre. Peu importe d'où il vient, peu importe son programme, il faut mettre quelqu'un à Matignon.

Ah, mais Aurore Verger, on sait pas par quoi commencer. Mais bon, là, on a une illustration de la vacuité de ce qui est censé être sa pensée. Bien sûr que c'est pas le problème du nom. S'il n'y a pas une feuille de route programmatique, ça ne sert à rien de mettre une personnalité qui n'incarnerait qu'elle-même. Parce que même, d'un point de vue strictement politique et institutionnel, cette personne, ce Premier ministre, tomberait sans assise programmatique qui serait soutenue par, à minima, une majorité temporaire à l'Assemblée nationale. Donc ce qu'elle dit est vraiment n'importe quoi. Et elle essaie de le légitimer par ce qu'elle perçoit chez les Français.

Donc les Français attendraient vraiment juste le nom d'un Premier ministre. Tout cela m'échappe à titre personnel. Laissons-la, finalement, avec sa grille de lecture. Moi, je pense au contraire qu'effectivement, là, pourquoi on est dans une impasse ? Non pas parce qu'il n'y a pas de candidat à Matignon, mais parce qu'il n'y a pas, a priori, de consensus possible au jour d'aujourd'hui entre les différentes visions programmatiques des différentes forces politiques en présence à l'Assemblée nationale. Les contradictions, les fractures sont trop nettes.

Autant à gauche, il y a quand même une base solide qui est le programme NFP, c'est celui qui a permis, finalement, de cette coalition de se nouer, même si aujourd'hui, on voit sa fragilisation, non pas à cause du programme, finalement, mais à cause des stratégies des uns et des autres.

Mais dès lors qu'on sort au-delà de la coalition NFP, on voit bien qu'on ne voit pas de rapprochement possible entre le programme NFP, y compris celui qu'a défendu le Parti socialiste, avec les lignes de force des macronistes ou du bloc centriste, comme on dit, ou du bloc central, puisque dans les rêves les plus fous du président de la République, la coalition en vue, celle qui irait des socialistes, place publique en tête, ou place publique comprise, pardon, jusqu'aux républicains. Là, franchement, on a beau aimer, pour certains d'entre nous, la gymnastique, mais là, la contorsion et la souplesse n'auraient plus aucune logique politique.

Donc, seules des questions de personnes pourraient expliquer un tel accord, mais d'un point de vue strictement programmatique, sur des questions de fond, je ne vois pas de point d'accord possible.

J'aimerais qu'on écoute Dominique de Villepin, pour qui le péché originel, ce serait qu'il faudrait réparer ce péché originel de ne pas avoir choisi quelqu'un du NFP. Et pour lui, c'est ce qu'il faudrait faire aujourd'hui et constituer un gouvernement du NFP. Et c'est le Conseil, en quelque sorte, qu'il donne à Emmanuel Macron. On l'écoute.

La place du président de la République, au terme de ses différents désaveux, c'est plus que jamais d'être l'arbitre et le garant de nos institutions. Ce n'est pas d'être un acteur intrusif dans le jeu politique. Mais c'est à lui de nommer le Premier ministre. C'est à lui de le nommer. Est-ce à lui de le choisir ? C'est un peu différent. C'est un peu différent. Ah ! Alors, il faut nous expliquer la nuance. Eh bien, la nuance, c'est que le président nomme, mais à lui de faire en sorte que le Premier ministre pressenti, ou celui qu'il choisit, puisse apporter la garantie qu'il pourra constituer une majorité, ou en tout cas s'approcher le plus possible de la majorité.

Ce qui veut dire une nécessité de méthode. Et c'est ce que j'ai défendu depuis la dissolution. La méthode, c'est de prendre la première force qui arrive en tête. C'est ça, la légitimité. Si la première force qui arrive en tête, en l'occurrence, le nouveau Front populaire, n'est pas capable, et dans l'équation politique qu'avait choisi le nouveau Front populaire il y a quelques mois, manifestement, il aurait été très difficile pour eux d'y arriver. D'accord avec Dominique Devipin, il veut dire ?

Oui, ça a le mérite de la clarté, de la cohérence avec le jeu démocratique et avec le système institutionnel. D'alors que le président de la République prend une décision si forte que la dissolution, que celle-ci a abouti à une situation de fragmentation politique rarement connue, si ce n'est jamais connue.

Qui l'a reproché, je le rappelle, aux forces, aux extrêmes, sous-entendus LFI et RN.

Ah non, mais c'est d'abord sa responsabilité qui est engagée. Je rappelle qu'il a justifié la dissolution par une volonté de clarification de l'État de notre échiquier politique. Conséquence, sa dissolution a abouti à une confusion extrême de cet échiquier politique, en tous les cas des rapports politiques au sein de l'Assemblée nationale. Donc c'est un échec cuisant pour lui, et il ne veut pas en tirer toutes les conséquences, puisqu'il essaye, coûte que coûte, à se reconnaître un rôle d'arbitre qui n'est pas légitime à jouer. C'est en cela qu'il y a un jeu de dupes encore.

Là, il organise des réunions, en essayant d'accueillir les forces parlementaires et politiques à l'Élysée, pour essayer de jouer celui qui est à la fois en surplomb et qui, en même temps, est de nature à trouver un compromis.

C'est une façon d'essayer. Certains le voient dans ces concertations comme une stratégie pour diviser la gauche.

Ça, c'est sa ligne. C'est sa stratégie, c'est clair. Mais surtout, derrière cette stratégie, on ne voit pas, en vérité, pour l'instant, en tous les cas, de perspectives possibles, dans la mesure où, d'un point de vue programmatique, j'assume ma naïveté, mais d'un point de vue strictement programmatique, quel est le rapport entre ceux qui ont défendu les socialistes version NFP et LR. A priori, rien, notamment sur les éléments clés que représente la fin de la retraite à 64 ans ou la défense d'un budget austéritaire du point de vue LR.

Donc, soit les socialistes décident de se renier, ou en tout cas de renier leurs derniers engagements, les plus probants, les plus prégnants, ce à quoi ne laisse pas augurer les dernières déclarations des responsables du PS, même s'ils ont évolué, notamment dans leur relation avec le programme NFP, en disant, voilà, il ne faut pas s'en tenir strictement à son application totale. Ça ne veut pas dire, pour autant, revenir sur les éléments substantiels, comme la suppression, la réforme de la retraite à 64 ans, et puis des éléments de nature financière.

Et donc, je ne vois pas, encore une fois, cette stratégie macroniste, réussir, sauf à ce qu'un premier ministre socialiste soit nommé, avec des éléments macronistes qui seraient ou qui incarneraient, soi-disant, l'aile gauche du macronisme, mais une aile gauche que je ne perçois pas non plus. Ça, ça fait partie des référents du discours médiatique, mais qui ne correspond à aucune réalité politique. Qui, aujourd'hui, incarne l'aile gauche du macronisme ? Moi, si on me donne des noms, je veux bien être à l'écoute, mais...

En tout cas, moi, j'ai l'impression que la gauche, quand même, est en train de partir de la séquence. Même des figures communistes, comme André Chassaigne, tombent dans le piège de la division. Je te propose de l'écouter.

Je n'ai jamais été favorable au chaos. J'estime qu'un parti, y compris un parti de gauche, doit avoir un discours de responsabilité. Et je crois, aujourd'hui, je ne suis pas de ceux qui n'ont qu'une seule obsession, c'est que ce soit le chaos parce qu'ils sont dans les starting blocks... Mais c'est le cas de la France insoumise, André Chassaigne ? Attendez, parce qu'ils sont dans les starting blocks pour les élections présidentielles. Moi, je regarde l'intérêt... Attendez, je regarde l'intérêt des Françaises, des Français qui attendent qu'on tente tout ce qui est possible pour qu'on ait un Premier ministre de gauche pour essayer d'avoir une politique différente.

Mais c'est le cas de la France insoumise ? Je vois que la France insoumise ne porte pas ça. La France insoumise estime... C'est le chaos, la France insoumise ? Non, mais la France insoumise estime qu'il n'y a pas de débat possible, qu'il faut qu'on se replie sur nous-mêmes, qu'on s'accroche là sur uniquement le programme du Front populaire et qu'il n'y a rien d'autre. La politique de la Terre brûlée, Eric, ce n'est pas ma politique.

Dans la suite de la séquence, on entend Éric Coquerel répondre à André Chassaigne qui reprend en fait les éléments de langage de la Macronie. La gauche est en train de tomber dans le piège d'Emmanuel Macron.

Oui, bien sûr, j'allais dire. Mais en même temps, ce n'est pas que la stratégie d'Emmanuel Macron qui est en cause. Les acteurs, les responsables de gauche ont également leur propre stratégie qui, pour certains, va dans le sens de la remise en cause du nouveau Front populaire. Donc, d'une certaine manière, une convergence pour certains entre la stratégie d'Emmanuel Macron et leur stratégie à gauche. Alors, la question, effectivement, c'est y céder et pourquoi faire et avec quel enjeu, quel coût ? Moi, je trouve que le coût, il est incommensurable. Encore une fois, les électeurs de gauche qui regardent ce type de spectacle ne sont pas dupes des stratégies tactiques des uns et des autres.

Pour certains, essayer de se délester d'une forme de domination de LFI. Pour d'autres, à LFI, essayer de jouer la carte, non pas du chaos, je reviendrai sur cette expression, mais en tous les cas, de la provocation d'une nouvelle élection présidentielle suite à la démission forcée du président Macron. Il faut jouer carte sur table, je pense, et assumer ses responsabilités. Or, aujourd'hui, je ne sais pas si ces stratégies sont soutenues, en fait, par les citoyens. Vous voyez, il y a un moment donné, c'est intéressant et c'est légitime, les stratégies politiques pour des entités partisanes. Ça fait partie de la vie politique. Mais il ne faut pas que ça soit trop déconnecté avec le réel.

Le réel, c'est quoi ? C'est à la voie les convictions, les urgences pratico-pratiques de nos concitoyens.

Et puis, je ne pense pas que les gens ont plébiscité le NFP pour qu'il aille négocier avec les macronistes. Il y a comme un manque de respect, ce qui a poussé les électeurs pendant les législatives à finalement s'orienter vers cette union de la gauche.

Il y a a priori deux messages, effectivement, dans le NFP, tel qu'il a été soutenu, porté par la société civile de gauche, si j'ose dire. Effectivement, le premier message, c'est l'unité. Le premier message, c'est l'unité. Tout le monde a réalisé un pas vers l'autre au sein du conglomérat de NFP, mais au nom d'une exigence à la fois électorale et d'une volonté populaire. Exigence électorale et une volonté populaire. Donc, il faut garder à l'esprit cet impératif catégorique, si j'ose dire, de l'unité à gauche. Mais en même temps, effectivement, il y a des velléités aussi à gauche de certains, notamment Raphaël Guxman, qui tendent à vouloir redéfinir, en vérité, les frontières de la gauche.

Fabien Roussel, d'autres sociodémocrates du Parti socialiste aussi.

Oui, alors je ne crois pas que Fabien Roussel, en l'occurrence, qui lui aussi tient un discours aussi d'affranchissement vis-à-vis de LFI, tu as raison, mais qui ne consiste pas pour autant à tendre la main à des macronistes, alors que c'est le discours et la stratégie menée par l'aile droite du Parti socialiste et par place publique, qui consiste à considérer que la social-démocratie n'est pas entièrement incluse dans NFP, et donc qu'il faut se départir du NFP pour redéfinir la gauche, une gauche qui irait jusqu'au rivage de la social-démocratie qui, elle, serait encore incarnée par certains macronistes. Voilà, donc en fait, on retrouve quand même une question de fond qui ne nous lâche pas.

C'est la question du périmètre de ce qu'on appelle la gauche et avec qui, finalement, nouer des alliances. Est-ce qu'il faut continuer à garder le dispositif NFP avec une domination de LFI ou est-ce qu'il s'agit de... Ou il convient de faire imploser le NFP pour rabattre les cartes et tendre la main des macronistes de gauche qui, de mon point de vue, n'existent pas sur l'échiquier politique actuel ?

Eh bien, merci beaucoup, Bélire, pour ce nouvel échange dans le cadre de ta chronique et merci à vous d'avoir suivi cette émission. Dites-nous ce que vous en avez pas pensé sur YouTube ou par mail. Nous sommes début décembre et vous le savez, le Média engage sa campagne de dons de fin d'année. Nous avons déjà recueilli un peu plus de 59 800 euros grâce à vous, mais ce n'est malheureusement pas suffisant. Donc, on compte sur vous pour continuer de faire vivre votre média. Rendez-vous sur lemédiatv.fr. Bonne soirée, bonne suite des programmes sur le Média.