Jean-Dominique Merchet sur le Mali : "Quand on a perdu la guerre, on n'a pas d'autre choix que d'arrêter"

Le grand entretien est donc ce matin consacré à l'avenir de la présence française en Afrique. La France à la croisée des chemins, puisqu'Emmanuel Macron devrait annoncer lors d'une conférence de presse, dans une quarantaine de minutes maintenant, le retrait des 2400 soldats français présents au Mali dans le cadre de l'opération Barkhane. A ses côtés, le président du Conseil européen, Charles Michel, puisque la force européenne Takouba devrait elle aussi se retirer du pays.

Les deux hommes prendront ensuite la direction de Bruxelles, où se tient aujourd'hui et demain le sommet Union européenne-Union africaine lors duquel il sera également question de production de vaccins, de développement économique, d'éducation et de changement climatique en Afrique. Journée décisive donc, pour en comprendre les enjeux, deux invités avec nous. Jean-Dominique Merchet, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste à l'Opinion, spécialiste de politique internationale et de défense. Et Antoine Glazer, bonjour. Bonjour. Journaliste spécialiste de l'Afrique, vous avez co-écrit l'an dernier Le piège africain de Macron du continent à l'Hexagone.

C'est aux éditions Fayard, auditeur de France Inter. J'attends vos questions pour nos invités au 01 45 24 7000. Quittez le Mali. Aujourd'hui, au fond, Jean-Dominique Merchet, y a-t-il une alternative ? Est-ce qu'on a le choix ?

Non, Pierre Aski vient de l'expliquer dans sa chronique de manière extrêmement claire. Ce sont des guerres que l'Occident, en général, et la France en particulier, ne gagnent plus. Et quand on ne gagne pas des guerres, ça veut dire qu'on les perd. Nous avons perdu la guerre contre le terrorisme au Mali.

Malgré des succès tactiques, raclétératifs, militaires.

Oui, des succès tactiques, mais ce n'est pas parce que... Alors, Mediapart révèle ce matin qu'ils ont fait une comptabilité. Les Français auraient tué quelque chose comme 2800 terroristes, enfin, ce qu'on appelle les terroristes, les djihadistes, au Mali en novembre. Alors, vous vous rendez compte, il y a neuf ans, on est intervenu, la France est intervenue au Mali pour empêcher les Maliens... A la demande des autorités maliennes ? A la demande d'un gouvernement qui était déjà un gouvernement issu d'un coup d'état militaire. N'oublions pas ces petites choses.

Et pour empêcher, soi-disant, les colonnes djihadistes de foncer sur Bamako, on sait que ce récit a été beaucoup, beaucoup, beaucoup amélioré par rapport à la réalité. Aujourd'hui, la question qui se pose, c'est qu'il faut empêcher les terroristes d'aller à Abidjan ou à Dakar. Ça veut bien dire que, neuf ans plus tard, la situation ne s'est pas améliorée, puisque la menace se déporte maintenant beaucoup plus au sud ou beaucoup plus à l'aise, c'est-à-dire vers les grandes capitales de l'Afrique. Donc, ça veut dire que ce combat est perdu. On a malheureusement, quand on a perdu une guerre, on n'a pas d'autre choix que d'arrêter.

La France a dépensé plusieurs milliards d'euros dans cette opération. 53 militaires français sont morts, dont 48 au Mali. L'image de la France dans la région s'est abîmée. La Russie met un pied aussi au Sahel avec l'opération Wagner. Antoine Glazer, c'est un échec sur toute la ligne ?

Enfin, on est toujours dans une sorte d'anachronisme historique. Ça veut dire que la France se croyait toujours un peu chez elle en Afrique. Et il y a une sorte de consensus maintenant, en disant après l'opération Cerval, qui était une opération de succès, parce que c'était sur un seul pays, le Mali. Et rappelez-vous...

C'était l'opération avant Barkhane.

Avant Barkhane. Rappelez-vous François Hollande en disant, voilà, c'est le plus beau jour de ma vie politique. En fait, il y a une sorte d'euphorie à Paris. Toujours, on a l'impression qu'on peut contrôler l'Afrique, gérer l'Afrique. Simplement, Barkhane, qui était vraiment une force conventionnelle, au lieu d'être vraiment une force antiterroriste, finalement s'est trouvée de plus en plus hors sol par rapport à des réalités sociales, politiques et économiques de la région. Et la France croyait toujours pouvoir tout contrôler. Sauf que, il n'y a plus les relais. Ça ne fait pas plaisir de dire ça.

Mais je veux dire, les djihadistes avaient déjà gagné, parce qu'ils ont fait fuir les occidentaux, et en particulier les français, depuis la Mauritanie jusqu'au Soudan. C'est une zone, quand vous regardez les cartes du conseil aux voyageurs du Quai d'Orsay, tout est en rouge, je veux dire, plus personne ne peut aller dans ces régions. Donc, la France, Barkhane, les soldats militaires français, qui, à une certaine époque, le temps de la France-Afrique, avaient les relais politiques, sociaux, à le contrôler tout, avec des systèmes intégrés.

Du coup, il s'est trouvé, mais ce sont les militaires qui le disent off, ils disent c'est vrai que Barkhane, on aurait dû, au moment de finalement l'élection d'Ibrahim Boubacar Keïta, à sortir, quand on a tué Drogdell, on aurait dû sortir, je veux dire, au bout d'un moment, ils se sont installés, alors qu'ils étaient hors sol.

Donc, c'est l'effacement progressif de la présence française en Afrique et au Sahel, qui explique cet échec militaire ?

En fait, c'est le retour sur les côtes, c'est-à-dire, on voit bien qu'il y avait la pénétration coloniale, en particulier, à mon avis, le dernier drapeau qui sera descendu, ça sera le Tchad, parce que c'est vraiment le pays de l'armée française. Mais je veux dire, pour le reste du Sahel, c'est vraiment l'affaire des Africains. Quand on parle maintenant de cette zone, le Mali, le Burkina Faso, on parle des capitales, les trois quarts des espaces ruraux sont déjà aux mains des djihadistes. Ils sont perdus. Oui, mais on parle des djihadistes, mais ce sont des groupes armés, c'est des trafiquants de tous genres.

Comment vous expliquez qu'un téléviseur arrive moins cher à Kidal, à 1500 kilomètres, qu'à Bamako, la capitale ? Parce que, voilà, c'est l'économie informelle de toute une région.

Joseph Borrell, le représentant de l'Union Européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, qui était l'invité d'Inter cette semaine, expliquait que si la France n'était pas allée au Mali, le Mali n'existerait pas, il se serait désintégré. Et Jean-Dominique Merchais, à quoi faut-il s'attendre maintenant pour le Mali, après le départ des militaires français et européens ?

D'une certaine manière, je dirais que ça va être l'affaire des Maliens. Et plus que de Joseph Borrell, ou de Jean-Yves Le Drian, ou d'Emmanuel Macron. Et on revient à une situation pré-coloniale, en quelque sorte. C'est la fin de la période coloniale, et de la période qui a suivi les indépendants. On revient à ce qu'était le Mali, et toute cette région du monde, tout le Sahel, avant l'arrivée des Européens, c'est-à-dire en gros à la fin du XIXe siècle. On boucle un siècle d'histoire, un siècle, un siècle et demi d'histoire. Qu'est-ce que c'était le Mali ?

C'était effectivement, il y a eu des États, des grands empires même, mais qui ont toujours eu des durées de vie assez limitées, avec un contrôle assez flou du territoire. Il y a eu des califats, des émirats islamistes, djihadistes, au XIXe siècle. Et c'est un scénario qui pourrait se reproduire dans les mois qui viennent. C'est ce qu'il se reproduit. C'est ça qui est en train de se passer. Et donc, évidemment, les islamistes vont prendre le pouvoir dans ces régions, d'une manière ou d'une autre. D'ailleurs, ils l'ont déjà le pouvoir. Ils ont déjà le contrôle d'une grande partie du territoire. Alors, ça ne va pas être... Des conséquences directes pour la sécurité en France ?

Non, parce qu'il n'y a jamais eu la moindre menace terroriste sur le sol français en provenance du Sahel. J'ai posé la question systématiquement depuis dix ans à tous les responsables français du contre-terrorisme. Ils m'ont tous dit, nous n'avons jamais identifié de menace sur le territoire national. Ça ne veut pas dire que les intérêts en Afrique, les intérêts français en Afrique ne sont pas menacés, mais sur le territoire national. Ce n'est pas du tout la situation d'Irak ou de Syrie, ou des attentats. C'est très différent. Ou la situation où des attentats ont été organisés depuis là-bas, chez nous. Il n'y a la preuve de rien de ça.

Donc, effectivement, il y aura vraisemblablement, à un moment ou à un autre, une forme de république islamique au Mali ou ailleurs, vraisemblablement. C'est le sens des choses. Et il faudra s'en accommoder.

Antoine Glazer, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Absolument, mais il ne faut pas non plus voir un république islamique sur l'ensemble du Sahel. Je veux dire, déjà, de mettre 5 000 hommes militaires français sur 5 millions de kilomètres carrés, quand vous pensez que les Américains avaient 100 000 soldats en Afghanistan sur 600 000 kilomètres carrés, c'était déjà mission impossible. Mais ça sera mission impossible pour les djihadistes. Quand on parle des djihadistes, c'est bien évidemment qu'ils auront, à un moment donné, peut-être, par exemple, les peules, les peules qui sont, en fait, très souvent dans les percs animaliers, qui sont très souvent, et qui veulent recréer l'empire du Massinat, avec M. Amadou Koufa au Mali.

Vous aurez, comme ça, des régions. Mais il ne faut pas penser qu'il y aura un immense califat sur l'ensemble de la zone.

Avec un État comme nous, on peut le concevoir.

Exactement, c'est simplement, on voit bien, il y a une islamisation radicale. Nos amis, on parle toujours de l'Arabie Saoudite, avec qui on commerce, mais le wahhabisme aussi, à ce truc. L'Afrique se mondialise, et vous avez les grandes puissances, bien sûr, on parle Turquie, Russie, mais vous avez aussi, par exemple, des bagarres entre Qatar, faire musulman d'un côté, Arabie Saoudite et Arabini de l'autre, dans des pays comme la Libye. L'Afrique est totalement mondialisée, et la France a cru, à un certain moment donné, pouvoir être encore au cœur d'un dispositif dans ses anciennes colonies.

Et on voit que, voilà, c'est pour ça que je parle d'anachronisme historique, c'est-à-dire, parfois, on se dit, mais on est à quelle époque ?

On est rattrapé par la réalité, c'est ça ?

Mais bien sûr, et puis la jeunesse africaine, eux aussi, dans leur impensée, ils sont dans la période de la guerre froide, dans l'impensée, ils ont l'impression que c'est la France qui contrôle tout, parce que la France donne toujours l'impression de tout contrôler, les politiques, l'économie, de tout faire. Et au bout d'un moment, il y a un décalage tellement important que la France, elle se prend un coup de boomerang.

Alors, le coup de boomerang, ce sera donc vraisemblablement cette annonce d'Emmanuel Macron de retrait des forces françaises du Mali, mais pas du Sahel. Jean-Dominique Merchais, concrètement, comment est-ce que ça va se passer pour l'armée française ? Est-ce que c'est simple de se retirer d'un pays comme le Mali où on a 2500 hommes présents ?

Non, c'est très compliqué. Une manœuvre logistique militaire est toujours compliquée. Elle est d'autant plus compliquée qu'elle se passe dans une situation sécuritaire dégradée. C'est-à-dire qu'il faut sortir, en gros, 2500 hommes. Ça pourrait aller très, très vite. Il suffit de les mettre dans des avions. Il faut sortir le matériel. C'est 780 véhicules. Ce sont des équipements sensibles. Et donc, dans un contexte où, un, les groupes terroristes ne vont pas, comme me disait un officier l'autre jour, comme disait un officier l'autre jour, ils ne vont pas partir en vacances pendant qu'on s'en ira. Ils ne vont pas nous regarder partir. Et plus le dispositif se réduit, plus il s'affaiblit.

Et par ailleurs, il y a les populations. On a vu cet hiver, l'hiver dernier, des manifestations au Burkina, au Niger, contre les convois logistiques français. Et donc, ça, c'est la grande crainte. C'est la grande crainte de voir des populations manifester en disant « Pourquoi les Français ? Vous partez ? Vous restez ? » Il y a beaucoup de confusion dans les esprits dans cette région. Il faut être honnête là-dessus. Et donc, partir dans ces conditions, c'est vraiment compliqué. C'est compliqué parce qu'il y a à la fois des menaces d'attentats et des menaces de manifestations contre les Français. Ce n'est jamais très agréable.

Donc, les militaires disent « Il nous faudra entre 6 mois et 12 mois. » Mais honnêtement, je pense que ces chiffres, aujourd'hui, ne veulent rien dire.

Comment expliquer, Antoine Glazer, ce sentiment anti-français qui progresse dans cette partie de l'Afrique, le Mali, le Burkina Faso ? Mais pas seulement. On dit qu'il est aussi alimenté par les pouvoirs en place.

Alors, c'est bien sûr, c'est alimenté par les pouvoirs en place. C'est-à-dire, plus, eux, ont laissé abandonner toutes leurs prérogatives sur le plan de la santé, de l'éducation, de la police, de la justice dans les villages. Maintenant, ce sont les djihadistes qui exercent le foncier, la justice. Ça, c'est une réalité. Quand vous interrogez, effectivement, des officiels français, ils vont dire « Mais attendez, ça, c'est les réseaux russes et tout. » C'est vrai que sur les réseaux sociaux, c'est vrai que les Russes font, et comme les Turcs, font de la désinformation, etc. Sauf que l'ensemble des jeunesses africaines, etc., c'est, encore une fois, une sorte d'impensé colonial.

Ils ont l'impression que c'est la France qui tire encore les ficelles parce que lorsque, par exemple, vous avez un chef d'État comme au Tchad qui décède au combat, Idriss Déby, eh bien, évidemment, si on vous retrouvez le président français Emmanuel Macron sur un fauteuil qui a l'air d'adouber une succession dynastique, évidemment, les jeunes africains disent « Mais regardez, au Mali, on dit que le pouvoir était légitime, mais quand c'est à N'Djamena, comme il y a l'armée française, on dit « Ok, c'est ça pas... »

C'est contradictoire.

Contradictoire. Et donc, il y a l'attitude de la France, il y a la désinformation, il y a la misère, il y a aussi, on parle, c'est la survie au quotidien, etc. Donc, c'est un ensemble qui fait qu'on a l'impression que la France, qui n'a pas vu l'Afrique se mondialiser, et les jeunesses africaines aussi, c'est-à-dire, ils ont toujours l'impression qu'on est encore comme dans la guerre froide, où il y avait effectivement un système intégré, très verrouillé, politique, militaire, financier, il restait deux fils, l'armée française et le France-CFA.

L'armée française, à mon avis, retourne sur les côtes, il reste la monnaie, le France-CFA, qui est une monnaie commune aux douze États, à douze dans les anciennes colonies. Et ça, le France-CFA, c'est un problème de souveraineté et ça reste un problème majeur.

Vous parlez de la jeunesse africaine, Antoine Glazer, Emmanuel Macron a tenté d'instaurer un dialogue avec la jeunesse africaine.

Oui, mais avec les premiers de cordée, pas avec les derniers de cordée, avec les premiers de cordée, parce que lui, il pense qu'au digital, mais il ne pense pas aux banlieues, dans les banlieues. Uniquement à l'université de Ouagadougou. Les inégalités, je vais vous dire, une partie de ce qui est sur les réseaux sociaux en Afrique, ça vient aussi des banlieues en France, avec les réseaux sociaux. Les exilés politiques africains, ici, ce sont bien évidemment les Ivoiriens pro-Bagbo, contre Alassane Ouattara au pouvoir, c'est les anti-Bia de Cameroun, c'est les anciens de Lissouba au Congo, Braza, contre Denis Sassou Nguesso actuellement. C'est eux qui alimentent aussi.

C'est aussi le boomerang inversé. Ça fonctionne dans les deux sens. C'est pour ça que le piège africain de Macron, il est piégé en Afrique, mais piégé aussi en France, parce que ça revient en Afrique.

Les conséquences en France, justement, de cette décision qui devait être annoncée ce matin, Jean-Dominique Merchet, dans l'opinion publique, en pleine campagne électorale. Est-ce que ça accrédite la thèse défendue par certains candidats d'un déclassement de la France, incapable de maintenir sa présence militaire en Afrique ?

Oui, je crois. Je crois qu'il y a un sentiment assez profond dans l'opinion publique de déclassement. Je crois que le premier choc a été l'affaire des sous-marins en Australie, qui a beaucoup, beaucoup choqué l'opinion publique. et puis le départ du Mali montre, et puis d'une certaine manière également, l'impuissance de la France et peut-être de l'Europe en général dans la crise ukrainienne. Donc effectivement, il y a eu, depuis cinq ans avec Emmanuel Macron, énormément de communications diplomatiques, des voyages au Liban, aux Etats-Unis, on allait faire des machins. Les résultats, clairement, ne sont pas là. Les Français s'en rendent compte.

Et au-delà de tel ou tel candidat ou futur candidat, c'est la place de la France dans le monde qui est aujourd'hui interrogée. Et il me semble légitime que les Français se posent la question. Il serait bien que les politiques y répondent de manière un peu moins, un peu moins, avec un peu plus de réalisme.

Antoine Glazer sur ce sujet.

Oui, il y a aussi un vrai problème pour la France. C'est que finalement, elle a essayé de mobiliser un peu ses partenaires européens et en dehors finalement de Joseph Borrell, le représentant pour les affaires étrangères de l'Europe, on n'entend pas vraiment les autres partenaires européens. Est-ce que vous entendez les Italiens, les Espagnols ou les Allemands qui s'expriment réellement sur, voilà, il faut être tous ensemble. Ça ne les intéresse pas ? C'est aussi une des parties

du problème ? Bien sûr,

ils considèrent toujours que c'est une affaire franco-africaine. Pourtant, il y a eu des forces européennes, la force Takouba, on est l'exemple. Oui, la force Takouba. Même Joseph Borrell dit lui-même que ce n'était pas une force européenne puisqu'il y avait des avions britanniques et puis quand vous savez, quand vous avez des Estoniens, vous pouvez vous demander pourquoi il y a des Estoniens dans le Sahel avec Takouba ? Ben tout simplement, personne ne le dit parce qu'il y a 300 soldats des forces spéciales françaises qui sont en Estonie sur le front russe dans la mission link. C'est des prêtés. Donnant, donnant. Mais bien sûr, c'est des prêtés pour un rendu.

Alors cette annonce va intervenir le jour du début du sixième sommet Union européenne-Union africaine. Les 27 pays de l'Union et 40 dirigeants de l'Union africaine dans ce contexte. Que faut-il attendre de ce sommet ?

Jean-Dominique Merchet. Honnêtement, franchement, pas grand-chose. On aura des grandes déclarations. Il n'en reste pas moins. Il n'en reste pas moins que le travail entre l'Europe et l'Afrique est absolument indispensable. Et Antoine le dit très bien. Nous sommes dans un moment de mondialisation. L'Afrique s'est mondialisée. Et donc, les Européens doivent être en Afrique. Mais ils ne peuvent pas être en Afrique dans une situation post-coloniale. Il faut absolument réinventer la relation. Donc, elle doit sans doute plus passer par Bruxelles que par les capitales des anciennes puissances coloniales. Mais, est-ce que ce sera ça ? Honnêtement, je n'en sais rien.

D'un mot, Antoine Glazer, avant d'accueillir Marc au Standard Inter.

Oui, exactement. Il faut oublier qu'en ce moment, il y a une sorte d'alliance en Afrique entre la Chine et la Russie. La Russie fait la sécurité et l'informationnel et la Chine fait l'économie. Et ensemble, en fait, on voit bien qu'ils veulent remplacer les anciennes puissances coloniales. Et là, il y a un vrai... Mais ça,

c'est un pacte conservé. Mais bien sûr,

ça se voit quand vous avez une résolution aux Nations Unies. Maintenant, tous les deux, en même temps, ils font un droit de veto sur toutes les résolutions françaises, sont bloquées aux Nations Unies par la Chine et la Russie systématiquement.

Question de Marc au Standard. Bonjour Marc. Oui, bonjour. Vous nous appelez de la boule. Oui, c'est ça.

Voilà. Donc, je voulais savoir comment les groupes djihadistes, Daesh, Boko Haram et autres, arrivent à se procurer des armes. Parce que ces gens-là, ils n'en fabriquent pas. Les gens qui fabriquent des armes, c'est principalement les Américains, les Chinois, les Russes et nous. Et pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à savoir d'où viennent les armes qui leur vend et arriver à couper leur approvisionnement puisque... Voilà.

Merci Marc pour cette question. Antoine Glazer, Jean-Dominique Merchet.

Les armes, c'est très simple. Il ne faut quand même pas... On a l'impression qu'on répète toujours qu'il ne faut quand même pas oublier l'implosion de la Libye en 2011. Vraiment, en plus, c'est vraiment la France qui a été leader dans cette affaire. On voit même l'ancien président américain Barack Obama a dit que c'était sa principale erreur de politique étrangère, c'est d'avoir implosé la Libye sans voir le coup d'après. Et c'est vrai que c'était une armurie à ciel ouvert. Tous un certain nombre de Touareg qui était dans cette... L'armée de Khaddafi sont rentrés chez eux, ont demandé leur indépendance au nord.

On a sous-estimé les conséquences de l'intervention en Libye. Mais complètement,

ils se sont... C'est ça qui a déstabilisé une partie de la région. Ils sont rentrés chez eux, ils se sont alliés à Al-Qaïda du Maghreb islamique qui étaient les anciens algériens du GIA, du GSPC. Là, il y a une partie... Et puis, ceci dit, vous savez, le Sahel, 5 millions de kilomètres carrés, c'est vraiment le grand espace des caravanes et les armes arrivent de partout. Je veux dire, c'est pas un problème. C'est ce qu'il y a, finalement, c'est la matière première principale dans cette région. Et de quelles armes parle-t-on ? Ils n'ont pas d'avions de combat, ils n'ont pas de chars, ils n'ont pas de marines de guerre électronique.

Ce sont quand même des gens qui sont en moto avec des kalachnikovs et qui sont capables de bricoler ce qu'on appelle les engins explosifs improvisés. Mais voilà, c'est extrêmement peu sophistiqué ce qu'ils ont. Extrêmement peu sophistiqué. Jean Placide nous appelle de Grenoble. Bonjour.

Bonjour. Alors, moi, je voulais intervenir pour dire que on ne peut plus fonctionner aujourd'hui avec un vieux logiciel. La France a besoin de l'Afrique. L'Afrique a besoin de la France. Avec le nom de franco-africain, etc., la francophonie, etc., je pense que l'heure est venue de changer la politique africaine de la France. Par exemple, avec un véritable débat de fond de la politique africaine de la France à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, c'est une question d'ignorance.

Merci à vous, Jean Placide, pour cette interpellation plus que pour cette question que la relation entre la France et l'Afrique soit davantage débattue, par exemple, à l'Assemblée nationale.

Il y a totalement raison. C'est au niveau d'un scandale qui n'est pas de débat sur la politique même de présence de l'armée française en Afrique, mais surtout globalement, parce qu'Emmanuel Macron, à mon avis, c'est la principale erreur d'avoir pris, pouvoir tirer l'ardoise magique sur toute la période post-coloniale, alors que la jeunesse et votre auditeur ont envie qu'on en parle, qu'on en débatte. Tant qu'on n'aura pas débattu, on ne dépassera pas. Ça restera dans un pensée. Et c'est ça qui est très négatif. Pourquoi on n'en débatte pas ? Quels sont les blocages ? Je pense que la France a globalement un problème avec son passé colonial. On n'arrive pas à aborder calmement cette question.

Dès lors que cette question est abordée, on voit immédiatement les gens « Ah non, non, pas de repentance, pas de repentance ! » Non, il faut en débattre. Ce que nous avons fait dans ces pays, il faut absolument... Emmanuel Macron

tente de le faire sur l'Algérie. Alors,

Emmanuel Macron tente de le faire pour l'Algérie, je reconnais, c'est vrai, mais manifestement, ça ne prend pas dans la société. On voit bien qu'y compris au sein du gouvernement, le ministre de l'Éducation, par exemple, sont absolument contre cette politique dite de repentance. Donc, non, il faut aller, il faut aborder cette question postcoloniale.

Bonjour Jacques. Oui, bonjour. Vous nous appelez Daras. Tout à fait. Merci, merci de prendre ma question. C'est bien difficile de vous avoir au téléphone. Vous avez réussi, allez-y. Voilà, donc au Mali, on évoque l'intervention d'une armée privée ou de mercenaires qui viendraient de Russie. Donc, je voudrais savoir s'il y a d'autres pays qui envoient des mercenaires dans les pays africains. Dans quels pays africains ? Et dernière question, bon, la France envisage de quitter ces pays. Donc, est-ce que c'est la fin d'Africa Nostrum et de l'intervention des militaires français pour défendre les intérêts de certains industriels français en Afrique ?

Deux questions en une.

Sur l'intervention de Wagner, je laisserai... Sur l'intervention de Wagner, la société militaire privée russe Wagner en Afrique, oui, elle intervient ailleurs. Elle intervient en République centrafricaine. Elle intervient où, manifestement, elle réussit à s'implanter. elle est intervenue également au Mozambique où elle a été défaite. Et voilà, elle est aujourd'hui au Mali. On parle du Soudan, je crois aussi. Mais oui, c'est une politique... Enfin, ce sont des interventions bien au-delà du Mali. Ils ne sont pas toujours extrêmement efficaces, contrairement à ce qu'on pense. Ils ont même essué de gros échecs. Donc, on verra bien ce qu'ils feront au Mali. Je ne parierai pas sur leur victoire.

Et est-ce la fin d'Africa Nostrum, disait Jacques ? On a pu parler de France-Afrique ? Oui, parce que l'Africa Nostrum, finalement,

c'est, encore une fois, c'est vrai que cette période post-coloniale très exceptionnelle où la France, au nom de la lutte contre l'Union soviétique, ses alliés lui laissaient complètement gérer son pétrole, l'uranium, de 1960, des indépendances jusqu'à la chute du mur de Berlin, 89-90, ça fait que la fin de la guerre froide. La France a cru que ça allait un peu continuer comme avant. Et en fait, l'Afrique s'est mondialisée avec l'arrivée d'abord de la Chine, de retour de la Chine, mais aussi Turquie et Russie. Et du coup, je veux dire, bien évidemment, que la France n'est plus chez elle en Afrique.

Sur la Chine, justement, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, annonçait la semaine dernière un plan d'investissement de 150 milliards d'euros en Afrique pour les infrastructures d'ici 2027, notamment pour contrecarrer les objectifs, les avancées des Chinois. C'est trop tard ? Il est encore temps, Antoine Glazer ?

Bien sûr qu'il est temps. Je veux dire, il y a un certain nombre. Dans les services, on voit bien que la Chine est quand même, pour l'instant, très polarisée sur tout ce qui est matières premières stratégiques, les matières premières en général, exactement comme la Russie, bien évidemment, que les entreprises... Mais alors là, il faut voir si on parle des entreprises européennes, parce que jusqu'à présent, ce qui se passe en ce moment, ce sont les propres alliés de la France, européens, qui font le business pendant que la France faisait la sécurité. Donc, à un moment donné, on voit bien que les parts de marché de la France sont en train de dégrangoler pendant qu'elles faisaient la sécurité.

Jean-Dominique Merchet, deux questions sur le même thème. La force Barkhane s'en va du Mali. Quelle sera la protection militaire en Afrique pour protéger les mines d'uranium pour alimenter nos centrales nucléaires des mines du Niger ?

Les mines d'uranium sont au Niger et en gros, c'est plus là que la France se fournit en uranium. Ça, c'est une vision du passé. L'uranium, on l'achète au Kazakhstan ou ailleurs. Donc, ce n'est pas capital. Le dossier des matières premières pour la France sur le nucléaire, là-bas, n'est absolument pas un sujet central, contrairement à ce qu'on entend. on s'approvisionne ailleurs.

Merci à tous les deux. Merci pour ces réponses précises ce matin, avant la prise de parole d'Emmanuel Macron aux alentours de 9h sur l'avenir des forces militaires françaises dans la région. Jean-Dominique Merchais, journaliste à l'opinion. Antoine Glazer, journaliste spécialiste de l'Afrique. Je renvoie à votre dernier ouvrage co-écrit, l'an dernier, paru chez Fayard en 2021, Le piège africain de Macron du continent à l'hexagone. Citez-le. Pascal Hérault. C'était important. De l'opinion. De l'opinion. Merci à tous les deux.

Merci à ce qu'il va le dire. Je vous parle.