Jusqu’où le capitalisme peut-il s’emballer ?

Bonjour Laurent Jean-Pierre, vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et alors vous vous êtes lancé dans une tâche immense, essayez de redonner espoir à la gauche donc pour les auditeurs de gauche, cela va aller droit à leur cœur pour les autres, ils vont pouvoir voir si ce projet leur agrée ou au contraire s'ils veulent soutenir le capitalisme puisque finalement la question que vous posez c'est à quoi pourrait ressembler un monde post-capitaliste c'est un ouvrage collectif, vous l'avez dirigé avec Jérôme Bachet, il est publié aux éditions de La Découverte et on retrouve, j'allais dire, quelques-uns des plus grands penseurs de la question de Jean-François Bayard à Dominique Méda en passant par Irène Pereira c'est une sorte d'encyclopédie du post-capitalisme qui part donc de l'échelle et la circulation jusqu'à la question du patriarcat en passant par bien sûr la question du réchauffement climatique plutôt que d'organiser un débat entre chasseurs et écologistes je me suis dit que je défendrais ici même le capitalisme je n'aurais pas besoin de me faire violence là-dessus mais d'abord j'aimerais, Laurent-Jean-Pierre, que l'on essaye de définir tous les deux ce que pourraient être tout d'abord le capitalisme et le post-capitalisme puisque finalement c'est l'une des questions principales que vous posez

Oui, bonjour Guillaume Erner alors je voudrais dire d'abord que ce n'est pas un livre qui s'adresse à la gauche même si évidemment la gauche s'est beaucoup intéressée comme vous l'avez souligné à la question du dépassement du capitalisme c'est un livre qui n'est pas idéologique c'est un livre qui essaye au contraire de faire état d'un ensemble de savoirs assez récents qui posent le problème du dépassement du capitalisme de manière très différente de la manière dont cette question a été posée aux deux siècles précédents c'est un point sur lequel j'imagine que nous pourrons revenir alors comment définir le capitalisme et déjà comment accepter la question au fond parce que la question peut paraître étrange elle peut paraître écrasante aussi et pour l'accepter il faut rappeler que le capitalisme n'a rien même si c'est l'air que l'on respire pas toujours d'ailleurs un bon air et bien n'a rien de naturel c'est une formation historique qui a eu un début et une fin et qui a un début qui pourra éventuellement avoir une fin qui a des phases historiques et donc pour s'en souvenir on peut s'appuyer sur par exemple les enseignements de Fernand Braudel qui disaient que jusqu'au XIXe siècle au fond la vie matérielle dominait c'est-à-dire que le lien entre la production et la consommation n'était pas marchand et l'échange marchand même si la production et les échanges ont toujours existé n'était qu'une très fine couche au fond de la vie des humains et donc le capitalisme au fond c'est l'épaississement de cette couche l'imposition du lien marchand entre la production et la consommation et le corollaire de ce processus historique c'est au fond la formation d'un type d'homme nouveau et de femme nouvelle mais d'abord d'homme nouveau qui investit pour le profit

Je pense que ça c'est très important pour essayer de comprendre votre démarche Laurent Jean-Pierre d'abord le capitalisme et donc le post-capitalisme puisque les deux catégories sont évidemment liées ça n'est pas seulement une question économique c'est une question de société le capitalisme c'est une chose mais peut-être que ce qui est encore plus important c'est le type d'homme qu'il crée c'est-à-dire notamment le capitaliste

Alors en tout cas la naissance du capitaliste est effectivement une condition de possibilité du capitalisme et je disais investir pour le profit c'est-à-dire investir pour autre chose que par exemple la satisfaction de ses besoins investir pour autre chose que le maintien de son rang qui était évidemment une préoccupation très importante dans la période précapitaliste notamment à l'âge médiéval et donc la naissance des capitalistes effectivement va peu à peu autonomiser cette préoccupation pour le profit et cette déliaison entre au fond l'activité économique et la satisfaction immédiate des besoins et au fond post-capitalisme ça veut dire quoi dans ce contexte ?

ça veut dire essayer de rapprocher production et consommation d'indexer la production à la satisfaction des besoins et ça a un ensemble de conséquences comme vous l'avez dit sur au fond l'ensemble des dimensions de la vie pas simplement sur les problèmes de production et de consommation un des aspects fondamentaux du livre c'est de dire au fond la question du capitalisme c'est pas simplement une question économique c'est une question qui est au fond recouvre ou concerne un ensemble de dimensions existentielles la famille les rapports parents-enfants l'environnement on en parlera l'organisation de la santé etc.

Je prends un exemple la question patriarcale vous associez le capitalisme au patriarcat or dans les chantiers de la recherche nous avions Anne Augereau qui publie à la découverte même éditeur que vous un ouvrage sur les femmes à la préhistoire et qui n'arrive pas à dater le début du patriarcat par conséquent est-ce qu'il n'y a pas cette volonté de rassembler un certain nombre de phénomènes qui vous paraissent être des phénomènes à combattre du capitalisme au patriarcat en considérant que l'un est la cause de l'autre ce qui serait finalement difficile à prouver d'après cette préhistorienne

Je suis totalement d'accord avec vous c'est-à-dire que en réalité le patriarcat est une institution une forme de hiérarchisation des hommes et des femmes au détriment des femmes qui préexistent au capitalisme et donc en réalité le racisme aussi préexiste au capitalisme en réalité un ensemble de relations de pouvoir existent ont été reconfigurées par le capitalisme en quoi est-ce que le patriarcat et le capitalisme sont liés c'est qu'effectivement il n'y a pas de capitalisme sans une certaine division genrée du travail c'est-à-dire sans une certaine place assignée aux femmes et cette place assignée aux femmes au fond c'est la production des hommes comme disait Engel c'est-à-dire le fait que les femmes dans l'espace domestique vont produire par le soin par l'éducation par l'affectivité les hommes qui vont être amenés à travailler par exemple dans l'industrie et c'est une rupture historique fondamentale qui s'est fait effectivement au 18e et au 19e siècle et qui a notamment cassé des structures collectives comme les maisonnées pour privilégier la famille nucléaire comme en quelque sorte pivot du système de production capitaliste donc le patriarcat et le capitalisme sont liés mais le capitalisme reconfigure le patriarcat ça a des effets aussi sur ce qu'on entend par post-capitalisme on ne prétend pas que le post-capitalisme va être une société en quelque sorte sans rapport de pouvoir sans histoire sans conflictualité qui aura éradiqué tous les maux de la planète et qui sera une société du bien-être généralisé ça c'était justement la vision un peu irénique des siècles précédents et donc une grande partie de la contribution de notre livre c'est d'essayer de dire en fait il y aura une histoire du post-capitalisme avec ces conflits comme il y a eu une histoire du capitalisme avec ces conflits

Laurent Jean-Pierre vous venez d'évoquer Engels je suis obligé de vous parler de Marx dans quelle mesure votre monde post-capitaliste s'inscrit dans un horizon post-marxiste du justement

et bien justement je le disais tout à l'heure au fond ce qui nous a frappé la raison pour laquelle on a fait ce livre qui n'est pas particulièrement à gauche en tout cas dans son départ c'est que la recherche sur le post-capitalisme s'est développée de manière intensive depuis le début du 21ème siècle précisément parce qu'il y avait eu l'échec des projets communistes l'échec désastreux des projets communistes au 20ème siècle l'échec moral l'échec environnemental on y reviendra l'échec politique évidemment et donc au fond la question a été reposée elle a été reposée d'autant plus qu'au fond les figurations de ce qu'on appelait communisme qui était l'autre mot ou le mot le mot correspondant à post-capitalisme au 20ème siècle ces figurations étaient très limitées au fond Marx disait dans l'idéologie allemande bon ben voilà on pourra pêcher le matin chasser l'après-midi élever le soir et puis faire de la critique disons à la tombée de la nuit et on sera on sera polyvalent au lieu d'être spécialisé on disait au 19ème siècle un peu avant lui et au 18ème aussi voilà à chacun selon ses besoins et de chacun selon ses capacités échapper au crétinisme du métier ce qui était aussi une belle utopie tout à fait c'est la déspécialisation en partie et c'est effectivement la tentative de lutter contre l'exploitation au travail mais en réalité les figurations du communisme étaient limitées donc au fond la rupture avec le marxisme même si effectivement le marxisme reste un cadre d'analyse qui est important pour plusieurs des autrices et des auteurs de ce livre c'est une rupture sur disons la certitude à la fois que l'histoire allait conduire au post-capitalisme c'était un des éléments essentiels disons du marxisme historique et puis la critique des marxismes réalisés ou des régimes qui se sont réclamés du communisme et puis effectivement cette idée qu'il faut travailler à une figuration beaucoup plus concrète de ce que pourrait être le post-capitalisme sans aucune certitude c'est aussi la pluralité au fond qu'il y a dans le titre de notre ouvrage là où le marxisme avait une forme de confiance ou de disons avait un sous-bassement universaliste qui semble aujourd'hui très difficile à défendre

bon mais parmi je rappelle Laurent Jean-Pierre que c'est un ouvrage collectif c'est une somme donc il est extrêmement difficile de résumer cette encyclopédie du post-capitalisme en deux ou trois termes évidemment vous évoquez bien sûr la longue liste des auteurs qui se sont penchés sur le capitalisme mais s'il fallait retenir une seule chose de Marx la lutte des classes est-ce que justement alors je vais je vais essayer d'être plus marxiste que vous est-ce que ça n'est pas évident justement de constater que ce que nous avons sous les yeux c'est une lutte des classes qui a peut-être été remportée comme le disait Buffett par les plus riches mais qui aujourd'hui perdure dans le cadre d'analyse et le regard que l'on peut porter sur les sociétés

absolument mais le justement le le but de l'ouvrage c'est de se déplacer un tout petit peu des analyses très riches qui sont en fait de plus en plus nombreuses à la fois des dynamiques internes du capitalisme et de ces pathologies de ces effets néfastes et de ces crises on en parlera probablement dans la deuxième partie de l'émission au fond on peut en parler

immédiatement parce que l'analyse du capitalisme est indissociable de l'analyse de ces crises oui et on l'a déjà évoqué quand vous parliez par exemple de la question du réchauffement climatique et des externalités négatives du capitalisme autrement dit la pollution la question de l'épuisement des ressources etc

la crise environnementale la destruction des espèces effectivement ce sont des faits nouveaux qui reconfigurent la question au 21ème siècle comme je soulignais et si vous voulez le déplacement de l'ouvrage c'est de dire bon au fond l'anticapitalisme a produit une critique extrêmement variée depuis deux siècles qui s'est renouvelée qui met en avant le caractère insoutenable du capitalisme le fait que les conditions de vie sur terre la santé est affectée par le mode de fonctionnement capitaliste que le détachement de la production vis-à-vis des besoins et vis-à-vis du bien-être effectivement a des effets bon la question c'est de savoir est-ce qu'on peut aller au-delà de cette critique et donc les auteurs avaient pour consigne non pas de revenir sur cette critique mais au fond de configurer d'essayer de figurer sans utopie mais en raisonnant au fond de manière contrefactuelle en essayant d'enlever un certain nombre d'éléments de la société présente ou en raisonnant de manière un peu fictionnelle c'est-à-dire en essayant de voir qu'est-ce que ça pourrait être une société où le bien-être les besoins les liens sociaux l'égalité serait soutenue et qu'est-ce qu'il faut comme étape pour y aller c'est ça qu'on a demandé aux auteurs donc on peut prendre des exemples très concrets par exemple la santé voilà Jean-Paul Guédillère fait une contribution très nette sur la question de la santé bon qu'est-ce que ça serait qu'une société où on dépendrait pas des grands laboratoires privés pour se soigner bon il imagine une situation en 2035 où au fond il y a un problème il y a beaucoup de gens qui souffrent d'hypertension en partie à cause de la mauvaise alimentation qui évidemment est une des pathologies très fortes associées au capitalisme contemporain et donc que vont faire des citoyens qui vont essayer de décider collectivement de se soigner donc il y a plusieurs options c'est pour ça que les mondes post-capitalistes sont pluriels il y a l'option de rediriger réaffecter une usine de production de poulet qui a des machines qui pourraient servir à produire des médicaments il y a l'option de négocier avec un laboratoire il y a l'option de se soigner autrement qu'avec des produits pharmaceutiques

je vais évoquer la critique traditionnelle d'Adam Smith qui explique que nous tirons notre pain de l'égoïsme du boulanger que nous tirons nos médicaments de l'égoïsme du laboratoire pharmaceutique qui pour des raisons économiques évidentes est incité à trouver de nouvelles molécules

oui en tout cas il y a d'autres manières de se soigner que cette manière là on voit bien que le capitalisme pharmaceutique ne soigne pas toutes les pathologies on voit bien qu'il y a énormément de maladies

son intérêt est d'en soigner le plus possible

j'en suis pas certain c'est-à-dire

expliquez-moi

on voit bien qu'effectivement il y a énormément de maladies qui ne sont pas traitées en fait s'il n'y avait pas de recherche fondamentale qui se fait en dehors notamment des laboratoires privés il y aurait énormément de maladies qui ne seraient pas soignées donc un des enjeux précisément c'est là dans le soin c'est de se réapproprier le soin plutôt que de le laisser à l'investissement privé qui cherche plutôt la profitabilité que disons la couverture de l'ensemble des pathologies

et donc là-dessus est-ce qu'il y a des expérimentations qui ont été faites qui peuvent être faites Laurent Jean-Pierre ?

précisément tout le livre prétend qu'il y a des poches de post-capitalisme déjà là en ce qui concerne le soin communautaire par exemple on en a vu des exemples en Grèce pendant la crise on en voit des exemples en Inde dans le Kerala et donc en réalité une grande partie de l'argumentaire du livre consiste à dire il y a des ferments déjà là de ces mondes post-capitalistes

dans quelques instants on se retrouve Laurent Jean-Pierre donc cette somme que vous publiez sous la direction également de Jérôme Bachet post-monde capitaliste c'est aux éditions de La Découverte vous serez rejoint par un journaliste qui lui aussi s'est penché sur la question du capitalisme le problème à trois corps du capitalisme c'est également aux éditions La Découverte Romaric Godin sera avec nous dans une vingtaine de minutes 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui parce que nos invités ils se sont penchés sur qui le post-capitalisme qui la critique du capitalisme Romaric Godin vous êtes journaliste bonjour vous publiez le problème à trois corps du capitalisme aux éditions La Découverte Laurent Jean-Pierre vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne vous publiez un livre collectif en compagnie de Jérôme Bachet Monde post-capitaliste c'est aux éditions La Découverte une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean-Lémarie donc 13 000 et des brouettes riches 335 13 335 qui ne payent pas d'impôts sur le revenu alors qu'ils ont alors qu'ils ont un certain patrimoine

bon bah écoutez là ce qu'on a c'est une illustration empirique très claire de la sécession de certains capitalistes vis-à-vis effectivement du reste de la société au fond j'ai dit tout à l'heure que le capitalisme était une formation historique il y a des phases et là on est dans une phase particulière dont on va parler je crois dans laquelle effectivement les capitalistes décident de se retirer disons des obligations qui ont été les leurs pendant disons les périodes des périodes de régulation forte notamment évidemment la période de la deuxième moitié du XXe siècle on peut discuter sur la périodisation exacte c'est évidemment une des difficultés qu'on a avec le capitalisme actuel il faut essayer de comprendre pourquoi et on va en parler

Romaric Godin pourquoi votre analyse

oui d'abord cette information elle est à mon avis significative enfin ce n'est que la pointe d'un iceberg beaucoup plus massif qui est celle du soutien de l'état de façon générale au capital et au capitaliste et je crois que c'est il y a un peu tout dans cette affaire il y a à la fois la falsification en fait de la réalité qui est un des éléments en fait de la crise actuelle du capitalisme et de sa gestion en tout cas de la gestion qui commence à se développer depuis le début des années 2020 et on voit bien la ministre qui proclame la transparence qui proclame qu'il n'y a pas de document et puis finalement il y a un document et puis ce n'est pas grave elle sera quand même à la cour des comptes et tout ira bien et elle certifiera le budget qu'elle a elle-même préparé bref on est dans cette espèce de mouvement circulaire où finalement le capitalisme se valide lui-même mais pour revenir si je peux juste me permettre sur la question des inégalités effectivement c'est la pointe de l'iceberg c'est-à-dire que ces gens qui échappent à l'impôt sur le revenu ils le font la plupart du temps de façon très légale en fait ils le font par des principes à la fois d'optimisation et comme on l'a dit d'obscurité de jouer on n'est même pas capable en fait en France mais dans aucun pays d'identifier réellement le montant de l'aide publique au secteur privé c'est pas dans les documents budgétaires le parlement vote chaque année un budget sans savoir cet élément qui est fondamental

en réalité Romaric Godin vous publiez le problème à trois corps du capitalisme alors problème à trois corps ça nous rappelle un très bon livre de science-fiction devenu une série c'est quoi le problème à trois corps du capitalisme

et bien en fait mon point de départ c'est précisément cette série de science-fiction qui lui-même elle-même vient d'un problème de la physique de l'astrophysique qui est que quand on a trois corps qui se rapprochent et qui sont qui jouent en fait de leur propre gravité en fait on n'arrive pas à calculer les trajectoires de ces trois corps et moi ce que j'essaye de dire c'est qu'il y a trois crises en fait fondamentales dans le capitalisme contemporain qui sont la crise économique la crise écologique et la crise anthropologique et que ces trois crises Qu'est-ce que c'est

la crise anthropologique ?

La crise anthropologique c'est la crise qui en fait est le produit de la façon dont le capitalisme crée en permanence de nouveaux besoins elle crée en permanence de nouveaux besoins besoins et elle impose ces besoins à la vie des hommes et elle crée justement une forme de falsification de la vie sociale en faisant en sorte que la vie des gens en fait dépendent soit uniquement forgée par les besoins du capital c'est-à-dire parce que le capital impose aux gens pour pouvoir créer de la rentabilité et ça ça provoque tout un tas de désastres en termes humains individuels mais aussi sociaux dans le monde du travail

etc. Laurent-Jean-Pierre justement les crises du capitalisme occupent une bonne part des pages une part en tout cas des pages de votre monde post-capitaliste que révèlent ces crises

selon vous ?

Eh bien elles révèlent effectivement l'insoutenabilité du capitalisme en fait notre livre n'est pas tant centré sur les crises il est centré surtout sur le fait que pour aller au-delà de ce constat disons d'insoutenabilité il faut commencer et beaucoup de gens l'ont fait à la fois dans les luttes ou dans un travail plus scientifique ou théorique commencer à figurer ce que pourrait être un mode d'organisation différent et je m'appuie là immédiatement sur ce que vient de dire Romaric Godin effectivement un des enjeux centraux c'est justement cette attention aux besoins cette attention aux besoins pas aux faux besoins qui sont produits par l'impératif disons de profitabilité qui a été mentionné mais effectivement aux besoins réels qui sont ceux de la vie quotidienne le logement la santé la qualité de la vie au fond mettre ça au centre de l'activité et donc ça veut dire d'une manière assez enfin c'est beaucoup de contributions dans ces directions ça veut dire d'abord relocaliser une partie effectivement des activités productives pour les rapprocher au fond des besoins réels et décider collectivement des productions qui correspondent le mieux à nos besoins effectifs ce qui est effectivement absolument impossible dans une formation historique capitaliste où au fond la production est complètement détachée des besoins

mais alors justement Laurent Jean-Pierre si je voulais le poser comme jadis un pape je dirais mais qui sommes-nous pour dire quels sont les besoins essentiels Frédéric Hayek qui lui est un théoricien de l'ultralibéralisme disaient que l'individualisme était une attitude d'humilité à l'égard du processus social c'est-à-dire qu'on ne peut pas choisir à la place des gens et que finalement s'ils veulent acheter des laboubous ou je ne sais quelle bêtise et bien c'est leur choix de pouvoir le faire

non mais la question c'est pourquoi ont été produits les produits que vous mentionnez en réalité moi c'est certainement pas moi qui vais effectivement décider des besoins ou des plaisirs de chacune et de chacun un des enjeux c'est précisément d'en décider collectivement de manière démocratique à des échelles variées bon et donc ça c'est tout à fait possible en réalité c'est la meilleure manière de subvenir à ces besoins c'est ce que d'ailleurs a fait l'humanité pendant des millénaires c'est-à-dire au fond de décider collectivement comment on allait subvenir à ces besoins dans des agencements collectifs qui pouvaient être des maisonnées des communes des coopératives c'est tout à fait banal

Romarie Godin dans le troisième aspect de ce problème à trois corps que vous évoquez cette crise anthropologique vous évoquez aussi la manière que le capitalisme a eu de sortir de la pauvreté une partie de la population mondiale aujourd'hui dites-vous ceci se fait au prix d'un certain nombre de consommations d'objets inutiles et de conséquences telles que par exemple la crise environnementale mais là aussi est-ce que l'actif du capitalisme le fait de tirer ces gens de la pauvreté n'est pas en quelque sorte à même d'effacer le passif

le problème c'est qu'en fait une fois qu'on les a tirés de la pauvreté c'est-à-dire une fois que le capitalisme s'est imposé par justement la satisfaction des besoins dits essentiels c'est-à-dire besoins essentiels c'est ceux qui permettent de vivre déjà donc ça on peut quand même l'établir mais ensuite ça ne s'arrête pas là il faut que le capitalisme continue en fait il faut que le capital continue en fait à s'accumuler et donc pour s'accumuler il faut créer de nouveaux besoins et ces nouveaux besoins doivent être par ailleurs c'est un élément qui est fondamental ils doivent être insatisfaisants par nature ils doivent donner lieu à de nouveaux besoins pour pouvoir continuer cette accumulation infinie donc il y a une insatisfaction permanente ce que Debord appelle la survie augmentée c'est-à-dire qu'on a fini la survie ok la question de la survie est en partie réglée en partie seulement d'ailleurs puisque la crise écologique repose la question de la survie mais de nouveaux besoins surgissent pourquoi est-ce condamnable ?

c'est condamnable parce qu'en fait ce ne sont pas les besoins des gens ce sont les besoins du capital lorsque vous dites qui sommes-nous pour juger finalement de ce que les gens veulent mais en réalité ce que les gens veulent leur sont ces besoins-là leur sont imposés par d'autres choses qui est le capital en fait dans le capitalisme il y a une médiatisation en fait des rapports humains par le capital lui-même et donc en fait les besoins ne sont pas issus et c'est à mon avis la grande faiblesse de la pensée libérale et de la pensée libertarienne c'est de penser en fait que les besoins et la liberté créée dans le capitalisme est produite par l'individu lui-même or en réalité ces besoins sont produits par quelque chose qui précisément médiatise leur rapport entre les individus qui est le capital et donc si on veut avoir véritablement des besoins qui sont issus de la liberté et bien il faut se débarrasser de cette centralité du capital pour pouvoir effectivement avoir des besoins qui soient créés disons de façon totalement libre et de façon démocratique mais tant qu'on a en fait cette centralité du capital c'est-à-dire cette nécessité que les besoins soient rentables et bien en réalité ce n'est pas une véritable volonté qui est mise en place

la crise environnementale si on l'apprend Laurent Jean-Pierre un gouvernement qui lutte activement contre la crise environnementale c'est le gouvernement chinois qui n'est pourtant pas passé dans le post-capitalisme alors on peut dire évidemment qu'il ne lutte pas efficacement etc mais c'est l'un de ceux qui a priori et je vous demande votre avis produit un certain nombre d'efforts pour essayer donc de convertir le parc automobile pour installer des cellules photovoltaïques bref tous ces efforts sont particulièrement spectaculaires en Chine

oui alors là la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on regarde en fait dans la crise environnementale vous le savez il y a neuf limites planétaires en réalité on peut tout à fait produire énormément de panneaux solaires comme c'est le cas en Chine ou énormément de batteries électriques mais ça n'empêche pas le dépassement de sept des neuf limites planétaires c'est-à-dire l'état des eaux l'état de l'air l'état des océans la biodiversité qui diminue en réalité la plupart des limites planétaires sont déjà dépassées et les travaux d'économie écologique montrent que le capitalisme vert dont la Chine effectivement est probablement disons la tête de pont à l'heure actuelle le capitalisme vert ne va absolument pas résoudre la crise environnementale ne va pas améliorer les conditions d'habitabilité au contraire si on veut justement ce que font les économistes écologiques c'est qu'ils essayent de réfléchir si on devait respecter le non-dépassement des limites planétaires est-ce qu'on pourrait couvrir nos besoins nos besoins essentiels et la réponse est oui il y a des travaux tout à fait solides qui montrent effectivement qu'on peut tout à fait à l'intérieur des limites planétaires couvrir tous les besoins donc c'est ça en réalité le raisonnement qu'il faut conduire plutôt que de se dire que l'investissement capitalistique va permettre de résoudre les questions environnementales alors même que en réalité ça crée d'autres nuisances et des problèmes de santé publique qui sont de plus en plus importants est-ce que pour vous

Romaric Godin ce type de solution c'est-à-dire que l'une des caractéristiques du capitalisme c'est qu'il prétend je soumets cette assertion à votre sagacité qu'il prétend avoir la solution à ses propres crises

oui alors ça c'est un des mythes du capitalisme mais en réalité il faut encore une fois le voir de façon historique c'est-à-dire que évidemment le capitalisme à un moment réussi à trouver des solutions pour survivre mais ces solutions elles sont parfois assez terribles je vous rappelle qu'on est sorti de la crise de 29 par la secondaire mondiale c'est quelque chose qui est évident mais comment est-on sorti de la crise de 2008 si vous considérez qu'on en est sorti et bien nous n'en sommes pas sortis c'est en tout cas l'hypothèse que je fais c'est que nous n'en sommes pas sortis et quand on regarde en fait les trajectoires de croissance ce qui n'est pas un bon forcément un bon une belle mesure mais si on en prend d'autres c'est encore pire quand on regarde les trajectoires de croissance ou de croissance de la productivité on voit bien qu'on n'est pas sortis de la crise de 2008 et je dirais même on n'est pas sortis de la crise des années 70 en réalité parce qu'on a trouvé des contre-tendances qui en fait s'épuisent de plus en plus donc moi je ne défends pas l'idée que le capitalisme va s'effondrer sur lui-même de lui-même je défends l'idée que le capitalisme est en sous-régime et que ce sous-régime en fait introduit une gestion qui est forcément une gestion autoritaire violente écocide et qui en fait lui permet lui de vivre c'est-à-dire permet de continuer l'accumulation du capital mais en fait a un effet de dévastation sur le reste de la société et de la nature et c'est un peu ça l'idée que j'essaye de défendre c'est que en fait le capitalisme aujourd'hui est entré dans une phase où sa propre survie suppose la destruction de l'environnement

général vous venez de faire un peu le portrait de Donald Trump c'est-à-dire quelqu'un qui continue l'accumulation d'ailleurs en partie à son propre bénéfice de capital au mépris donc de l'environnement et avec un autoritarisme qui se déploie chaque jour un peu plus mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire dans ce cas-là que tout simplement Donald Trump se situe désormais dans un monde post-libéral c'est-à-dire que justement il est en train de rompre avec un certain nombre de règles évidentes du capitalisme j'en cite juste une seule la limitation des monopoles le fait de protéger la concurrence ça c'est quelque chose qui est complètement bafoué par Donald Trump

complètement mais est-ce que le capitalisme est aboli pour autant c'est-à-dire que le capitalisme a des phases libérales mais il a des phases qui ne sont pas forcément libérales et la rente l'étatisation le caractère de Chrony Capitalism c'est-à-dire en fait de capitalisme mafieux de corruption fait aussi partie de l'histoire du capitalisme il ne faut pas oublier que le capitalisme il est né en fait du soutien de l'état c'est le soutien notamment de l'état britannique qui a permis à un moment de lancer cette accumulation donc voir en fait c'est une erreur notamment qui est faite par pour moi Yanis Varoufakis qui défend le dépassement du capitalisme

parce que

l'ancien ministre de définition grec qui défend l'idée que le capitalisme est dépassé parce qu'en fait aujourd'hui il y a un recul de l'idée de marché et des idées libérales mais en fait le capitalisme il n'est pas le marché c'est qu'une partie de l'histoire du capitalisme le capitalisme c'est la centralité de l'accumulation et pour maintenir cette centralité de l'accumulation on peut passer par des formes plus autoritaires plus étatisées il n'y a aucun problème avec ça

dans ce cas là j'ai du mal à situer où est l'en dehors du capitalisme Laurent Jean-Pierre si vous êtes d'accord avec cette analyse si vous considérez que c'est pas seulement donc l'étatisation c'est le fait de centraliser ces formes de richesses quels que soient les régimes connus que ce soit le régime féodal le régime j'allais dire communiste mais là aussi on peut discuter de ce que fut le communisme en union soviétique où se situe-t-on dans des lieux où la richesse n'est pas centralisée avec une hiérarchie

à cet égard en tout cas il faut déjà retenir de ce qui a été dit qu'effectivement le capitalisme peut s'articuler au fond il y a eu trois cultures politiques dans l'histoire du capitalisme qui se sont développées pendant l'histoire du capitalisme une culture libérale dont on voit aujourd'hui qu'elle est dans une crise majeure et qu'elle est effectivement en train de s'effondrer une culture conservatrice c'est pas une crise c'est une attaque des cultures conservatrices qui les attaquent effectivement qui peuvent aller jusqu'à effectivement des régimes autoritaires des régimes d'extrême droite des régimes fascistes historiquement et effectivement des cultures socialistes qui au fond essaient de penser ce dépassement du capitalisme avec des modes de figuration dont j'ai parlé dans la première partie d'émission qui étaient relativement limités donc au fond qu'est-ce qui reste là il reste aujourd'hui une culture libérale qui est en décomposition des cultures conservatrices qui sont extrêmement puissantes à l'échelle mondiale et au fond en face il reste à réanimer ces cultures socialistes donc ça c'est c'est quelque chose qui se fait dans des ouvrages comme celui dont on parle aujourd'hui les mondes post-capitalistes c'est quelque chose qui se fait aussi dans beaucoup de lieux parce qu'en réalité dans les crises dont a parlé Romain-Ric Godin il y a peut-être une quatrième crise encore qui est la crise de légitimité du capitalisme c'est-à-dire qu'en réalité pour beaucoup les constats qu'on a fait aujourd'hui l'actualité l'a montré avec les questions environnementales qui ont été traitées l'évasion fiscale dont il a été question en réalité la plupart des gens savent que le capitalisme est en crise la question c'est qu'ils ne savent pas du tout comment en sortir donc il y a des formes de vie il y a des régions le Chiapas où mon co-auteur habite une partie de l'année Jérôme Bachet il y a des régions il y a des expériences disons micro-sociologiques sous les radars qui ne sont pas justement dans l'actualité de ces tournants autoritaires dans le monde entier qui en réalité essayent d'expérimenter déjà des formes de vie détachées de ces rapports sociaux capitalistes et de produire autrement en fonction justement des besoins décidés collectivement

Romain-Rique Godin je voyais réagir lorsque je disais que le libéralisme était attaqué c'est-à-dire que le libéralisme est attaqué par exemple par Donald Trump par le gouvernement chinois par un certain nombre Oui mais le libéralisme

est aussi en crise et il est attaqué également par lui-même d'une certaine façon c'est-à-dire que ce qu'on voit bien c'est qu'y compris dans les démocraties libérales où on n'est pas encore dans un état de dégradation au niveau de celui des Etats-Unis mais on voit bien qu'il y a une dégradation du débat public de l'état de droit qu'il y a des critiques de l'état de droit qui viennent à l'intérieur même des gens qui se prétendent libéraux et qui en fait les remettent en cause Ils ne sont pas obligés d'être cohérents je veux dire par là

qu'ils doivent se prétendre Ils ne sont pas cohérents

parce que précisément en fait pour défendre ce qu'ils entendent défendre principalement c'est-à-dire l'accumulation ils sont obligés de faire des pas de côté et ils sont obligés en fait de nier leur propre conviction libérale pardon mais Madame de Montchalin qui nous explique

Vous ne pouvez pas évacuer le libéralisme au nom des turpitudes de cela Je veux dire ce n'est pas parce qu'ils ont un capitalisme dévalué bafoué que Montesquieu Hayek etc. avaient tort

Je ne sais pas en tout cas ça n'est plus ça ne semble plus être quelque chose qui a un sens et qui est mobilisable en fait pour défendre l'accumulation aujourd'hui et donc on voit bien y compris des gens qui défendent le libéralisme politiquement je ne dis pas des penseurs du libéralisme il y en a ça c'est autre chose mais des gens qui défendent le libéralisme politiquement qui de plus en plus en fait commencent à glisser vers quelque chose qui n'est plus de l'ordre du libéralisme mais au nom du libéralisme en quelque sorte donc je pense qu'il y a en fait une crise interne au libéralisme en termes politiques et que c'est à mon avis un symptôme de cette crise du capitalisme

Le temps approche j'aimerais un mot de conclusion des pistes Laurent Jean-Pierre pour essayer donc de voir comment ce monde post-capitaliste pourrait se construire selon vous

Ah bah écoutez des pistes justement il y en a Alors vous en fournissez plus de 900 pages On ne fournit pas ni de plans ni de programmes simplement j'ai donné quelques éléments cette question effectivement de la relocalisation des activités productives est un élément absolument central cette question de la démocratisation pas simplement disons de la politique mais aussi au fond des activités c'est-à-dire de la décision collective de la production en fonction des besoins cette question du soin qui est une des activités sur lesquelles effectivement les mondes post-capitalistes peuvent reposer parce qu'au fond justement ce qui est assez central dans notre affaire c'est que la production des hommes dont j'ai parlé tout à l'heure elle est cet élément qui n'est jamais rémunéré qui a été souvent effectivement effectué par les femmes et qui a une part centrale et qui ne peut pas être automatisée c'est un des éléments absolument centraux de la vie collective le soin aux autres l'éducation le soin affectif la santé ce sont des éléments non automatisables et donc c'est un des fronts pour justement construire ces modes post-capitalistes un mot de conclusion Romaric Godin

oui je pense que en fait un des premiers éléments parce qu'on voit bien qu'on n'arrive pas en fait on est enfermé dans une pièce où on essaye de trouver des solutions et on se tape en permanence la tête contre les murs parce que ces solutions sont des impasses donc la première chose à faire c'est le constat en quelque sorte c'est ce que j'essaye de faire dans ce livre de montrer que en fait les solutions internes au capitalisme c'est-à-dire internes à la centralité du capital et bien en fait sont des impasses c'est qu'il faut trouver des solutions collectivement et de façon libre en dehors de cette impasse

Le problème à trois corps du capitalisme votre livre Romaric Godin Monde post-capitaliste le livre dont vous avez dirigé la publication Laurent Jean-Pierre les deux livres aux éditions La Découverte