Turquie : qui peut stopper la dérive dictatoriale d'Erdogan ?

C'est lors du second débat de ce sens public consacré à la Turquie, à la dérive autocratique de récepil Erdogan. Depuis qu'il a fait jeter en prison son principal opposant, le maire d'Istanbul. Les manifestations sont réprimées.

Quels sont les germes de cette insurrection populaire peut-elle faire tomber le président turc avant avant d'en débattre ? Première réponse en image avec Clémentine Louise. Le mouvement ne s'essouffle pas dans les rues d'Istanbul.

Hier soir, les manifestants ont retrouvé la rue après quelques jours de calme pendant la fin du Ramadan. Depuis l'arrestation des crème Imam Molou, maire d'Istanbou et principal opposant au pouvoir le 19 mars dernier des manifestations historiques bouleversent le pays. Ça n'était pas arrivé depuis 2013.

Les manifestations actuellement, elles montrent surtout une fatigue, une inquiétude et une colère des nouvelles générations, notamment des générations d'opposition bien sûr, face à un pouvoir qui est jugé de plus en plus autoritaire. Dès les premiers rassemblements, le gouvernement a mené une répression violente. 1400 personnes ont été arrêtées et plus de 300 étudiants sont encore détenus.

Ceux qui répandent la terreur dans les rues et ceux qui veulent transformer ce pays en un lieu de chaos n'ont pas de destination. Le chemin qu'ils empruntent est une impasse. De son côté, le parti d'opposition a élu un nouveau chef de fil pour guider la contestation et défier Erdogan dans les urnes.

Le parti espère l'organisation d'élections présidentielles anticipées. La prochaine échéance étant prévue en 2028. T Erdoan, es-tu prêt pour la compétition ?

Es-tu prêt pour les meetings ? Apporte l'urne que la compétition commence. Si tu as le courage, nous voulons notre candidat à nos côtés et l'urne devant nous.

Mais des élections anticipées seraient très probablement fatales pour le pouvoir actuel qui a perdu une majorité de ses électeurs. Alors, la seule chance de péréniser le système, ce serait de mettre en place une forme d'autoritarisme, d'autoritarisme d'État en vue de maintenir la domination du parti conservateur. Mais même dans ce cas-là, un tel système sans dirigeant charismatique et sans base sociale très solide aurait du mal à tenir dans la durée.

L'opposition espère faire durer la protestation en organisant des rassemblements dans plusieurs villes du pays et à Istanbul tous les mercredis soirs. Qui peut stopper la dérive d'ergdogan ? On en parle tout de suite avec Jean-Marcissousfort.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes euh sénateur socialiste du LOT, secrétaire de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et corpporteur de la mission d'information, je la cite renforcer la relation franco-turque afin d'agir conjointement pour la paix. Marie Gego, bonsoir.

Vous êtes journaliste au monde, heureux de vous accueillir, ancienne correspondante en en Turquie. Euh Didier Billon, bonsoir, bienvenue à vous aussi. Directeur adjoint LIIS, directeur du programme Moyen-Orient Maghreb et vous publiez la Turquie, un partenaire incontournable aux éditions rol évidemment Michael Darmand, éditorialiste politique et et rester à mes côtés, on on s'est posé la question avec les l'équipe avec la rédaction de de sciences public qui peut stopper la dérive et on a hésité entre dictatorial, autocratique, despotique.

Quel terme vous employez monsieur le sénateur ? En tout cas, plus plus on avance, plus on va vers un régime dictatorial. Qu'est-ce qui restait de la démocratie en Turquie ?

Le fait que sur les élections locales, l'opposition pouvait être élue. Nous, on a rencontré le maire d'Ismir, le maire d'Ankara, vous étiez en octobre, c'est ça était début octobre. Donc des membres du CHP et qui le CHP, c'est le principal parti de l'opposition.

Exactement. et de par leur implantation locale était assez confiant sur la perspective demain de pouvoir remporter les élections présidentielles. Ouais.

Et effectivement, il y a eu l'arrestation de la la figure emblématique de ce parti du maire d'Istanbul et on va y revenir en en détail. Est-ce qu'il y a Marie Gegot toujours autant J'ai vu qu'il y avait eu des manifestations d'étudiants hier à Istanbul et et à Ankara, il y a toujours autant de manifestants malgré la répression. Le mouvement en est où ?

Il s'est un petit peu essoufflé là du fait d'abord de des congés de laï de l'après Ramadan et puis donc les étudiants alors les fonctionnaires étaient en plus Erdogan a donné un petit lot de congé supplémentaire quelques jours de plus donc les gens sont partis à la campagne les étudiants plus de cours et donc le donc le parti républicain du peuple ce parti institutionnel le parti datatque fondé en 1923 qui lui essaie de canaliser la protestation donc qui a décidé le CHP qui aurait deux manifes par semaine, une le mercredi et une le samedi. Je crois que celle du mercredi est à Istanbul et le samedi elle serait itinérante dans plusieurs villes de Turquie. Mais on sent que oui, ça ça s'essouffle quand même.

Alors là le les images montrent que malgré donc cette canalisation euh du parti d'opposition qui dit mercredi et samedi seulement, on voit que quand même les gens sont sortis mais euh c'est vrai que ça va être difficile de tenir sur la longueur, tenir dans la dans dans la dans la durée. Est-ce que Did Billon, on peut dire que la peur gagne aussi du terrain ? On parlait de la la comment on peut caractériser ce régime qui se durcit de plus en plus.

J'ai discuté très récemment avec un enseignant de l'université francophone, Galatasaray qui était à Paris, avec lequel je faisais un débat public et qui m'a dit surtout je ne veux pas aborder les questions de politique intérieure. Donc il y a effectivement une crainte absolument mais on peut imaginer que dans la réunion il y avait quelques émissaires. Voilà, on va dire ainsi.

Donc oui, incontestablement, il y a il y a une peur, une crainte, une méfiance aussi parce qu'il y a cette dérive qu'on évoquait précédemment. Pour autant, il ne faut pas sous-estimer la puissance de ce mouvement. H relatif affaiblissement, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'axpliquait Marie, mais il y a maintenant d'autres formes de mobilisation peut-être moins spectaculaire.

Alors, il y a notamment cette fameuse pétition qui demande la libération d'imamolou qui demande la convocation des imamolou c'est le maire d'Istanbul qui été mis en prison pardon qui est en prison donc désormais c'est la demande d'élection législative et présidentielle anticipée donc ce et pour l'instant c'est presque 100 millions de signatures sur la pétition donc c'était 100 millions presque 100 millions. Alors les chiffres il voulait atteindre les 30 millions. sé parce que ça serait plus que le score qu'a réalisé Erdogan aux précédentes élections présidentielles.

Il était à 27 de mémoire, donc ils veulent dépasser politiquement. Il y a un appel au boycotte. Alors ça on en parle un peu plus tard.

Je vous laisse je vous laisse pas rentrer dans le détail de l'appel au boycotte. C'est intéressant, ça ouvre une question économique. On va écouter récep Type Erdogan se se défendre de céder à la colère.

Nous traversons des jours très sensibles où nous devons agir avec sans froid. Nous ne céderons pas aux provocations. Nous ne récompenserons pas les incitations.

Nous ne cèderons certainement pas à notre colère. Nous n'emprunterons jamais de chemins sombres qui pourraient mener au désastre. Nous ne serons pas dup de la politique bon marché des lâches qui se cachent derrière la jeunesse pour dissimuler leur saleté.

Erdogan, il est au pouvoir depuis 2014 août 2014. Il a été réélu. Jean-Marc Vousfour, qu'est-ce qui il cède à la peur ?

Peut-être pas à la colère, mais peut-être à la peur. Est-ce que c'est une partie de l'explication la peur de perdre le pouvoir ? On a l'impression qu'il y a comme une fuite en avant euh une crainte de perdre le pouvoir et c'est souvent assez caractéristiques euh de ces régimes autoritaire.

On ne veut pas laisser euh le pouvoir parce que la décision qui a été la sienne, je ne sais pas si elle va aujourd'hui dans l'intérêt de la Turquie. On avait plutôt euh un pays qui avait euh consolidé sa place stratégique au niveau international. Nous avions pu constater leur volonté de renouer des liens, de pouvoir peser en Europe.

Je rappelle que sur le conflit Ukraine Russie, sur la position de la Turquie en Syrie sortent plutôt renforcé dès des des de la dernière séquence. Et là euh c'est une mauvaise nouvelle en fait pour la capacité que nous aurions nous et l'Union européenne, nous la France et l'Union européenne de pouvoir tisser des coopérations avec ce pays qui est pourtant stratégique si on veut sauvegarder la paix dans cette région. H sur ce ceux qui manifestent, celles et ceux qui manifestent aujourd'hui, vous nous avez parliez du principal d'opposition Marie Gegot, c'est qui ?

C'est plutôt la jeunesse et toute toute classe toute tout âge tranche d'âge tout âge toute tranche d'âge et toute classe. Et ce qui était intéressant c'était que quand ça a débuté c'estàd que dès que le maire Mamou a été arrêté les les gens sont sortis spontanément dans la rue. C'était des manifestations spontanées et là on voyait un grand mélange c'estàd des jeunes des gens plus âgés des retraités et parmi les jeunes différentes composants de politique. dire des jeunes à politique, des jeunes qui ne sont pas du CHP, qui n'aiment pas le CHP, des jeunes qui sont plutôt procurdes.

Il y avait aussi des des ultrationalistes parce que j'ai vu des jeunes qui faisaient le signal du Lourri. C'est quoi le signal du L ? C'est le voilà Lidier le fait.

Alors remontrez-le parce que vous étiez pas à l'antenne. Oui parce que c'est c'est c'est l'extrême droite quoi. C'est l'extrême droite nationaliste.

Donc c'est on fait un loup avec sa avec sa main. Bon d'accord. Très bien.

Et donc vous Oui, je j'assume. Et donc il y avait ça aussi. Très disparate en fait ce que vous décrivez.

Oui, c'est ça. C'était vraiment parce que je pense que au-delà de la colère donc à cause de ce qui venait de se passer qui était quand même quelque chose d'énorme. C'est la première fois quand même dans l'histoire de la Turquie qu'on arrête quelqu'un du CHP, le parti institutionnel, le parti data créé en 192.

Dat turque, on rappelle que c'est le le le fondateur de de la Turquie et donc c'est le symbole aussi de la Turquie laïque d'une certaine façon. He voilà. Pour ça que il est tellement sollicité, resollicité par le parti et les manifestants d'ailleurs depuis que la manifestation a été canalisée par le CHP, on voit des slogans du genre "Nous sommes les soldats d'Atatc, nous sommes fiers d'être turcs laïcité et cetera." Donc le CHP a canalisé.

Pourquoi ? parce que les manifestations étaient violentes et que quand même il y avait la crainte que tout à coup ça déborde. Et il y a eu comme on l'a dit à peu près 2000 arrestations, 300 toujours en prison, environ 80 déjà inculpés entre 3 entre 6 mois et 3 ans de prison pour une manifestation.

Vous imaginez un étudiant qui fait ses études et tout un coup il est pris dans cette manifestation et parce qu'il avait un masque parce que souvent ils ont des masques pour éviter parce que le le gaz au poivre et cetera et donc parce qu'il avait un masque voilà et tu es venu et tu la manifestation était interdite et voilà entre 6 mois et 3 ans c'est extrêmement pénalisant. L'autre aspect, alors il y a cet aspect de révolte politique parce que on n'arrête pas un élu, enfin jusqu'ici on avait arrêté des élus Kurdes parce qu'avec les Kurdes, on peut. Mais euh un élu euh du CHP turc Istanbul du principal parti d'opposition, la principale ville de Turquie, enfin tout ça en vitrine et cetera, tout ça montré non et mais il y a un autre aspect qui est l'aspect économique de frustration.

Je pense qu'il y avait beaucoup dans cet amalgame de gens une grande colère et une une frustration. Mais depuis que la la la protestation est canalisée, c'est un peu le public est un peu différent. D'accord.

Avec donc ce on l'a cité déjà plusieurs fois ce moment symbolique, c'est l'arrestation du maire d'Istanbul. On est le 19 mars. On va l'écouter Imamoglou qui c'est quelques heures avant son arrestation.

Regardez, je regrette de devoir annoncer qu'une bande de personnes qui tente d'usurper la volonté de notre nation utilise notre police. Les forces de sécurité de ce pays à des fins malveillantes. Ils ont déployé des centaines de policiers à ma porte.

Nous sommes confrontés à une grave oppression. Mais je veux que vous sachiez que je n'abandonnerai pas. Je tiens énormément à vous.

Je m'en remets à ma nation. Faites savoir à toute la nation que je resterai ferme. Je continuerai à me battre contre récepte et hyperdogan et sa mentalité qui a utilisé tout ce processus comme un outil image quand même très étant.

Il sait qu'il va se faire arrêter. On est quelques heures ou quelques minutes quelques minutes avant la l'arrestation. Débillon.

Qui est-il ? Quelle quelle menace représente-t-il pour Erdogan ? Le maire d'Istanbul.

Bah déjà c'est le maire d'Istanbul. Ouais. Et Erdogan lui-même avait dit "Qui tient Istanbul tient la Turquie parce que lui-même avait été maire d'Istanbul." Ouais.

Donc déjà petite ville de 17 millions d'habitants, une masse financière très importante. Donc déjà c'est un homme central dans le dispositif politique national depuis toujours d'ailleurs, enfin au moins depuis les débuts de la République. Deuxièmement, il apparaissait ces dernières années que Imam Olou était véritablement celui qui grâce à la conquête de la mairie était charismatique, avait le contact avec la population, avec les citoyens.

Moi, j'ai pu participer à la campagne électorale d'il y a 1 an lors des municipales à Istanbul et il est vrai qu'il est très impressionnant. Il a des qualités humaines, il s'impose et donc c'était un peu l'étoile montante du parti républicain du peuple. D'autant que donc le CHP, le nom français, c'est parti républ du peuple, c'est même le GP en turc.

Oui. Bon euh en plus de ce charisme, de cette popularité montante, je pense qu'il représentait potentiellement un nouveau cap pour le parti républicain du peuple, beaucoup plus ouvert aux enjeux sociétaux, notamment le rapport à la laïcité où il semblait lui beaucoup plus ouvert que ses prédécesseurs. Et par rapport à la question kurde.

Alors je ne sais pas ce qu'il a au fond de sa tête mais pour des raisons tactiques, il avait compris et il l'avait fait à Istanbul qu'il avait tout intérêt à se rapprocher du parti Kurde le Dem. Donc beaucoup d'atout pour cet homme qui représente et je termine là euh qui s'affirmait comme le véritable concurrent de Erdogan ce qui permet peut-être de comprendre son arrestation. Effectivement, est-ce qu'il faisait monsieur le sénateur un peu la synthèse entre la Turquie laïque et la Turquie religieuse ?

Mamolou. Oui, sans doute on peut dire ça puisque euh il revendique l'héritage d'Ataturque mais il a su évoluer notamment sur la question de la religion, sur ce qu'il est lui-même, sur sa communication. Donc effectivement, c'était un adversaire extrêmement dangereux pour Erdogan.

C'était presque un peu un miroir pour Erdogan. Euh Imam Bonglou est beaucoup plus jeune également. Donc je pense que c'est ça qui qui a qui a conduit Erdogan à aller jusqu'à cet emprisonnement qui est un vrai risque quand même pour le pays.

On peut quand même soulever dire que il a fait emprisonner aussi c'est la Mirache le le leader kurde qui était vraiment quelqu'un de d'extrêmement doué quelqu'un de très charismatique. Il l'a fait mettre en prison depuis 2016 c'est latine des est en prison mais ça ça ça a pas fait ça a pas soulevé les foules quoi. Non c'est un curde encore une fois donc c'est pas grave.

Oui maisamolo. Oui là on passe à un autre niveau en effet mais je pense que chez Erdogan il y a vraiment depuis 2019 depuis que Imamou a été élu maire d'Istanbul ça ne passe pas chez Erdogan obsession quelque sorte exactement c'est une obsession. Oui.

Michel vou intervenir ? Oui. Moi je me posais la question parce qu'on parle effectivement des partis d'opposition de leur impact sur l'opinion et et peut-être de de la force de déstabilisation à l'égard de du du leader.

Mais qu'en est-il du parti au pouvoir ? Est-ce que c'est pas son armature extrêmement puissante qui fait qu'en réalité il n'est pas mise en danger ? Oui, c'est c'est vrai.

Marie Didier, c'est vrai, il il c'est quand même un parti qui parce qu'on pour ici on comprend rien. On présente Erdogan comme un un affreux bonhomme qui est pas du tout un démocrate et il est quand même réélu parce qu'il a fait énormément de choses pour le pays. La Turquie a été transformée.

C'est ce qu'on disait lors de la dernière campagne. Malgré la colère, il serait battu et il a été fortement effectivement. Bon, il y a peut-être aussi il est passé de justesse quand même si dans les lieux de Oui, oui, il est passé de justesse quand même.

On peut dire qu'il est un peu finissant et que en Turquie quand même un homme égale un parti. Donc le jour où il s'en va, on sait pas ce qui restera de son parti. D'autant que son parti par exemple au municipal a perdu et au législative il s'est maintenu mais c'est pas non plus donc il est peut-être un peu en effet finissant.

Didieron, ça veut dire qu'il a encore des atouts pour lui. Évidemment, la chute d'Erdogan n'est pas pour n'est pas pour demain ou après-demain. Nous sommes dans une crise politique, nous ne sommes pas dans une crise de régime, pas à ce stade.

C'est-à-dire qu'évidemment il a été réélu alors il a été obligé de recourir à un second tour. C'était la première fois enfin il est quand même passé au deuxième tour. Ce qui signifie en d'autres termes que même s'il est sur une pente descendante, il a encore le pouvoir central.

Il a une majorité de députés en alliance avec un parti d'extrême droite au Parlement. Il détient ou contrôle une bonne majorité des médias. Euh il détient bien sûr les appareils de répression.

Donc tout cela fait que Erdogan a encore de la puissance. Sauf que il y a eu un tournant il y a juste un an avec ces fameuses élections municipales. Le fait que pour la première fois depuis qu'il est au pouvoir ou son parti est au pouvoir depuis 2002, il a subi une défaite électorale notamment dans les grandes villes.

Et c'est ça qui est aussi intéressant, c'est que la Turquie désormais est divisée en deux blocs. Il y a toutes les grandes villes aujourd'hui qui sont au mains et dirigées par le parti républicain du peuple. tout et donc par un parti d'opposition, je simplifie plutôt laïque.

Oui. Oui. C'est bien.

Absolument. C'est pourquoi pour ma part, je ne considère pas que c'est une dictature. C'est une un régime autocratique.

Mais quand même une dictature où toutes les grandes villes sont aux mains de l'opposition, ça n'existe pas. Alors évidemment, nous sommes là évoqué une fuite en avant. Là, il y a une rupture avec l'arrestation du maire d'Istanbul.

Ça c'est clair. Enfin quand même, ça fait longtemps qu'il arrête tout et et n'importe qui. Il a arrêté même, il a fait arrêter il y a 15 jours une voyanteou qui avait dit queil allait mourir.

Bon voilà. Bon et et le fait par exemple, vous voyez le fait que la justice turque quand même la la Turquie voulait rentrer dans l'Union européenne, donc critère de Copenhague et cetera. Et il y a un travail qui a été fait justement sur la justice et tout ça.

Aujourd'hui, la justice turque depuis 2007, il mettent dans les dossiers des accusés des témoignages anonymes. C'est ça qu'il a eu Imam Ololou. C'est ça qu'il a c'est sur cette base qu'il a été arrêté.

Voilà, c'est qu'on fait venir un type, on le connait pas euh on sait pas son nom, on sait pas ce qu'il fait et il dit "Moi, j'ai vu monsieur Imamou a euh pris une enveloppe d'argent d'un entrepreneur et voilà." Alors, vous comprenez si vous avez une justice qui fonctionne comme ça et ça c'est extrêmement utilisé depuis le coup avant le coup d'état, ça a été de 2016, ça a été utilisé, aujourd'hui ça allait encore. Là, on peut plus parler de il y a pas de démocratie.

Il y a une démocratie oui un peu électorale pour faire semblant mais enfin bon je c'est intéressant le débat est là pour ça tout à l'heure qu'il est sortait renforcé plutôt sur la partie internationale mais en interne il faut paser quand même les difficultés qu'il a notamment sur le plan économique. Je rappelle qu'il y a quelques années, l'inflation était à 75 %, aujourd'hui elle a 55 %. euh qu'il y a beaucoup de difficultés dans le pays, que le pouvoir d'achat a baissé, que la monniture que s'est effondré et donc euh autant il avait été réélu assez facilement mais avec des taux de croissance à deux chiffres, avec on le sentait, une économie qui était plus prospère, là c'est pas le cas et on verra quel rôle joue l'économie mais ça peut être aussi décisif ce qui va se passer de Et ben justement vous m'offrez la la transition pour parler de cette cette opération en parallèle des manifestations avec avec Audre Vas tout de suite.

Bonsoir Audrey, bienvenue. L'opposition tur a qui a lancé donc cette révolte du cad vide. De quoi s'agit-il ?

De boycotte tout simplement. L'idée a été lancée sur les réseaux sociaux et elle a été suivie par des milliers de Turcs qui est que c'est moins dangereux pour s'opposer au gouvernement que de manifester. Ce boycott, il cible principalement les produits les plus taxés du pays comme l'alcool ou l'essence qui rapporte le plus d'argent à l'État, mais aussi les entreprises proches du pouvoir.

Et il y a une marque qui symbolise tout cela, c'est l'enseigne de café expresso laab qui est perçu comme aligné avec le gouvernement. Alors sur les réseaux sociaux, l'opposition poste des clichés de magasins vides. Je vais en montrer certains.

Voilà, des magasins qui sont boudés. Il y en a même qui vont jusqu'à installer des barnomes avec des distributions de café dans des thermos devant ces fameuses enseignes. Mais cette grève à la consommation, elle va même plus loin.

Le groupe de musique Britannique Muse vient de reporter un concert qui était prévu ces prochaines semaines à Istanbul, reporté à l'année prochaine. Il y avait là encore eu des appels au boycott. L'organisateur du concert était accusé d'être proche du pouvoir Thomas.

Et alors justement, comment réagit l'exécutif ? Est-ce que ça fait enrager le gouvernement ? Oui, parce que ça touche à l'économie du pays et ça donne lieu à une guerre de communication.

Des membres du parti politique du président se mettent en scène en dégustant des cafés dans la fameuse enseigne expressolable dont je vous ai parlé tout à l'heure. Ça va même plus loin. Le ministre de l'intérieur.

Oui, tout à fait naturel. Pas du tout posé. Le ministre de l'intérieur s'y met aussi, vous allez voir très posé.

Le 2 avril, l'opposition avait lancé une grande journée de grève aux achats. Et bien ce jour-là, il s'est filmé, je vous ai mis les captures d'écran, il s'est filmé en train de faire ses courses euh seul dans un magasin un peu déserté. Une vidéo qu'il a posté sur les réseaux sociaux.

Ça, ce sont des captures. Ça peut prêter à sourire mais cette guerre à la consommation, elle est prise très au sérieux. 11 personnes ont déjà été arrêtées accusé d'avoir relayé des appels au boycott.

Merci beaucoup Audrey pour toutes ces informations. Vous commenciez à nous en parler monsieur le sénateur. Ça ça peut peser sur Erdogan finalement.

On cherche finalement ce les leviers qui pourraient euh peut-être faire céder ou faire tomber Erdogan. L'économie c'est un levier majeur pour vous. L'économie peut être un levier majeur mais c'est difficile de savoir ce qui va se passer demain notamment avec les effets des des droits de douane.

Aujourd'hui on sait plus trop comment ça va se passer. Des droits de droite imposés par Trump. On sait pas trop comment ça va se passer.

Non. Après, c'est difficile de prédire l'avenir. Mon sentiment, c'est que ça viendra quand même de l'intérieur, la capacité des de la société civil turque à se mobiliser euh dans un temps long, parce que c'est ça aujourd'hui peut-être que qui va être la difficulté, le niveau de répression qui va être qui va être exercé par Erdogan.

Après euh il faut pas par contre trop attendre la communauté internationale ni même par le le la la France puisque on est dans un moment où on a besoin de la de la Turquie incontestablementou pour aider dans les divers conflits. J'ai ça on en parle un peu plus tard si vous voulez bien parce qu'évidemment ce ce chapitre international il est il est très important. Restons sur l'économie Marie Gegou.

Elle est affaiblie par la crise politique, l'économie turque. Oui. Oui.

Évidemment, dès dès l'annonce de l'arrestation du maire, la la monnaie turque, la la lire turque, c'est c'est quand même effondré et la banque centrale de Turquie a dû pour la soutenir dépenser en 3 jours 27 milliards de dollars quand on sait qu'à peu près la réserve totale en devise de la banque centrale, c'est quelque chose comme 66 milliards de dollars. Donc c'est considérable. Donc oui, vraiment c'est c'est déjà l'économie, elle va pas bien depuis 2018, elle va pas bien.

Pourquoi elle va pas bien ? Parce qu'elle a été cassé. Par qui elle a été cassée ?

Par le beau fils d'Erdogan qui qui a été nommé ministre de l'économie et qui a fait n'importe quoi. Et d'ailleurs Erdogan aussi, il a prétendument un diplôme d'économie. il se dit économiste mais ils ont fait beaucoup beaucoup de de bêtises qui sont très difficiles à réparer aujourd'hui.

Et alors ce qu'il a fait de d'assez incroyable quand même aussi c'est une semaine peut-être ou 10 jours avant ou peut-être de semaines, je me souviens plus très bien avant l'arrestation du maire de d'Istanbul. Il a quand même fait arrêter le patron de la Tuciade et le médef turc. D'accord.

Alors, imaginez la Turquie, un pays très industrialisé. La Turquie avec quand même au au dans la région, c'est quand même euh euh une puissance économique. Oui, elle a un tissu de de PME, c'est ça qui la rend très très dynamique et très vivante.

Et donc tous ces ces patrons de PME et les très grands patrons de plus grosses entreprises, ils sont donc dans le MEDEF. Et qu'est-ce que fait Erdogan ? le le tuade.

Oui, pardon. Dans la TI qui est le MDF turc et donc le patron de la TI devant ses pères fait un discours extrêmement critique de Erdogan. Il dit même "C'est plus facile aujourd'hui en Turquie de créer une société criminelle qu'une société industrielle tout court." Bon et il se fait arrêter.

Il se fait arrêter évidemment et non seulement il se fait arrêter mais tout ça est montré à la télé. C'est-à-dire qu'il est il est pris euh en escorte par deux policiers qui l'emmènent au tribunal. Il va voir un juge, son adjoint aussi est arrêté et leurs passeports leur ont été confisqués.

Ils vont être jugés. Ils sont aux arrêts domicilairire actuellement. Leur passeport confisqués.

Ces deux hommes ne peuvent plus voyager. Non mais imaginez une Turquie qui quand même la l'économie n'est pas très bonne. Donc on fait tout ce qu'on peut avec des gens qui travaillent qui ces entrepreneurs.

C'est incroyable quand on visite les zones industrielles en Turquie. la le comment ces gens sont incroyables dans le dans le business et voilà que que on les arrête, on les met ça aussi c'est inédit. On a jamais vu en Turquie le patron de du MDF turc se faire arrêter.

Did Billon à quel point ça enfin l'économie est en train de se gripper, oui ou non et et avec quel effet sur le pouvoir sur la fragilisation éventuelle du pouvoir d'Erdogan ? Alors, tout d'abord, cette crise, elle est pas nouvelle. Elle est accélérée.

La crise boursière, la nécessité de d'injecter des une partie des réserves de la banque centrale, c'est une évidence. Nous sommes dans un moment de tension énorme mais en fait la dégradation de l'économie turque elle remonte à au moins 6 7 8 ans. Ce n'est pas nouveau.

Et quand ces hommes, ces femmes, ces jeunes, ces plus âgés sont sortis dans la rue, en fait, il y a conjonction de plusieurs phénomènes. Il y a l'arrestation de Imam Ouou comme symbole. C'est d'une d'une violence extrême.

Bien évidemment, il y a toute la situation économique. Imaginez bien que les fins de mois pour le peuple turc, c'est très difficile, y compris les professions moyennes supérieures. Euh moi, je connais des journalistes, des universitaires qui sont obligés de trouver un deuxième petit boulot ou faire des conférences de sid pour boucler les fins de mois.

Et vous imaginez que les plus les couches les plus enfin les plus appauvres euh c'est encore pire pour elle. Et puis euh 3è élément qu'il ne faut pas sous-estimer et ça la jeunesse évidemment a été directement touchée, c'est l'ordre moral, l'ordre conservateur que veut faire régner euh Erdogan. Donc vous avez la conjonction de trois phénomènes essentiels qui font comprendre la spontanéité de ces mouvements de protestation, même si je pense ils vont peu à peu s'épuiser et leur boy et leur radicalité.

Alors sur le boycotte, oui est-ce que ça peut avoir un effet ou pas ? C'est impossible à mesurer au-delà. Là, il y a plutôt à mon avis une guerre de communication plutôt qu'une qu'une guerre économique.

C'est-à-dire que en réalité, il y a déjà eu des boycotts en Turquie au fil des années. Ça n'a jamais véritablement fonctionné. Ça a une force symbolique.

On a évoqué le magasin de café, les magasins d'alimentation. Il y a aussi de la part de l'opposition, c'est peut-être plus important politiquement, l'appel au boycott d'une partie des médias. Comprenez bien que certains médias qui sont inféodés au pouvoir n'ont pas diffusé une seule image des manifestations.

Donc c'est un peu grossier quand même. Alors ben tiens, justement là-dessus, je vous propose d'écouter tout de suite euh un journaliste, il est responsable de reporters sans frontières en Turquie. Ça fait 30 ans que je couvre les affaires qui concernent les journalistes en Turquie et c'est la première fois que je vois des professionnels des médias clairement identifiés être pris pour cible et envoyé en prison pour avoir participé à des manifestations interdites.

Une chaîne de télévision nationale a été interdite pendant 10 jours. C'est une première. Pouvez-vous imaginer le niveau de cette sanction ?

Ils n'ont fait que diffuser ce qui se passe dans la rue et donner la parole à des experts qui parlent d'une société polarisée du danger que les gens soient monter les uns contre les autres, c'est tout. Marie Gegou, à quel point c'est difficile, vous avez travaillé plusieurs années, hein, 8 ans en Turquie. À quel point c'est difficile aujourd'hui pour les journalistes de travailler ?

Oui, c'est difficile de travailler en effet parce que les les règles sont pas euh voilà, il y a des pressions euh les oui, on va vous donner votre carte de presse, mais on fait traîner. Euh si vous faites un article parce qu'il faut fournir des exemplaires, des articles que vous avez écrit quand vous demandez votre carte de presse. Ça c'est pour les journalistes étrangers étrangers.

Mais pour les Turcs, les Turcs aussi. Les Turcs aussi ont beaucoup de mal à avoir des cartes de presse. Beaucoup de journalistes travaillent sans cartes de presse.

Mais est-ce qu'il y a encore une presse libre ? Bah Erdogan s'efforce vraiment euh de les les faire fermer. Énormément de médias ont fermé parce qu'ils ont eu des amendes par exemple de de justice euh et c'était impossible à à payer.

Ils ont ils ont fini par mettre la clé sous la porte et il y a beaucoup de médias euh euh proouvoir qui sont vraiment alors là comme a dit Didier très partisans puisque donc on ne montre pas les les images des des des manifestations manifestations. Une question vous aviez une question ? J'avais en fait une question parce qu'on on on nous attire souvent l'attention sur le fait qu'il y a aussi un autre boycotte qui se met en place de la part des populations actives, c'est celui du système scolaire public où en réalité on entend que les parents mettent de plus en plus veulent retirer leurs enfants parce que il y a l'islamisation, il y a toute la propagande et que c'est une forme également de bidon làdessus de de révolte.

Oui. Oui. Mais c'est c'est très très difficile à mesurer.

Exactement. Parce qu'on en parle souvent. Vous avez parfaitement raison.

On explique même que des parents mais qui sont des parents très fortunés envoient leurs enfants faire leurs études secondaires et supérieur à l'étranger. Pour ma part, j'ai tenté de retrouver des chiffres statistiques impossibles, mais il y a un phénomène mais honnêtement qui doit toucher une toute petite minorité de la population. Si je puis me permettre, je pourrais rajouter quelque chose sur ce que disait Marie, sur les médias, sur les journalistement.

Il nous reste le chapitre international. Je pense que un un chercheur peut parler de d'une autocratie aléatoire. Qu'est-ce que ça veut dire ?

C'està dire que dans le même journal, par exemple, un journaliste peut faire un article légèrement critique à l'égard de Erdogan et puis bah il ne risque rien. Dans le même numéro de son journal, il y a une caricature qui ne plaît pas à Erdogan. Il peut être mis en procès et avoir des une amende ou des mois de prison.

Et puis le lendemain, le même article par le même journaliste ou un autre article par le même journaliste pourra lui coûter aussi des une une attain c'est la discrétion du euh de de dupot quoi en quelque sorte. Absolum. Et c'est ça qui rend la situation extrêmement inconfortable.

Jusqu'où peut-on aller donc quand on écrit dans dans la presse ? ont pas la suspension des réseaux sociaux qui a été décrété par Erdogan qui est on a vu à quel point elle pouvait être majeur notamment au moment du du printemp arabe. Voilà, c'est des communication qu'il vise à supprimer et qui peut avoir un impou et puis tout est insulte au président.

Vous voyez là le président du CHP justement euh parti le principal parti d'opposition, le président Erdogan vient de dire qu'il allait le poursuivre parce que dans son dernier discours le le le chef de l'opposition a parlé Gurezel il s'appelle et il a parlé de il a comparé Erdogan à une jeunte le régime d'Erdogan a une jeinte. Donc Erdogan a dit, "Je vais le poursuivre pour insulte au président et il y a des dizaines de milliers de personnes qui sont soit en prison, soit qu' ont des amendes fortes pour vient de donner euh le le chef de de du CHP de euh une interview à nos confrères de l'agence France-press dans lequel il dit vouloir combattre Erdogan jusqu'au bout, il a perpétré un coup d'état contre le prochain président de la Turquie, notre candidat les présidentiels. Évidemment, il parle du maire d'Istanbul.

Allez, j'ouvre le chapitre consacré au rôle géopolitique de la Turquie et donc à l'influence diplomatique de recepte. Erdogan. Michel, on va on va s'intéresser à la Syrie depuis la chute du régime de de Bachar Elassad.

Le président turc a des vues sur ce pays et ces projets font vraiment pas plaisir à tout le monde. Ah oui. Alors, alors je vous plante le décor.

C'était lundi dans le bureau oval donc à Washington au moment où Donald Trump recevait donc le premier ministre israen Nathaniaou et là fidèle à sa méthode du chamboulet hein et bien Trump l'applique cette fois-ci à la géopolitique du Proche Orient et le voilà en train de féliciter le président turc pour avoir pris deux facto selon lui hein selon ses termes. Le contrôle en Syrie et s'exclamant personne n'a jamais fait ça depuis 2000 ans. Il est vraiment à féliciter.

Évidemment, cette sortie, vous l'imaginez bien, n'a pas été du tout du goût du dirigeant israen qui était juste à côté de lui, qui a accusé donc le coup alors que Israël se dit justement en train de vouloir empêcher en ce moment Erdogan d'avancer ses pions en Syrie. Alors, si on rentre dans le détail, quel quels sont les enjeux ? La Turquie prévoit quoi d'anxer la Syrie ?

Non, on alors il est impérialiste certes, mais enfin il est il va pas jusque là encore. Pour l'instant, il va être très influent et très présent. Ça ça l'intéresse effectivement énormément parce qu'il faut on avoir l'esprit hein que évidemment la chute du régime de Assad a été faite par l'intermédiaire aussi donc de l'influence l'influence turque et qui a aidé donc le nouveau maître d'hamas Ahmad Al Shara.

Grâce à cette évolution là tout simplement la Turquie veut remplacer donc l'Iran comme sponsor et mentor de donc de de la Syrie et propose un accord de défense, propose de former, propose d'équiper l'armée de ce point de vue-là. Ben lesens essayent d'expliquer à c'est pas facile, même les Libanais aussi mais surtout les Isra compris c'est pas facile de convaincre en ce moment donc que Donald Trump oui euh et cet activisme d'Erdogan et il il y a aussi des motivations internes. On rejoint notre première partie et on rejoint absolument donc cette première partie du débat.

Il y a un diplomate européen en poste à Ankara qui me confia il a quelques il a quelques semaines en petit comité en fait que la question curde aussi explique ce le ce comportement d'Erdogan parce qu'il peut comme ça donc contrôler à la fois à l'intérieur de de la Turquie, à l'intérieur de de la Syrie. Donc les les curdes qui sont toujours soupçonnés bien sûr d'être des activistes terroristes. En fait, on le voit aussi avec la Syrie.

Doan va envoyer un un message aux occidentaux parce que faut quand même pas oublier qu'il est également un partenaire important au sein donc de l'OTAN et pour faire oublier ces ces ces difficultés intérieures, Ankara veut montrer qu'il est une place géopolitique avec laquelle il faut compter dans cette ce nouveau Moyen-Orient proche-Orient qui est en train d'émerger d'où le fait que d'ailleurs les Israens ont bien compris le message. D'ailleurs, ils viennent de monter un comité de liaison avec les Turcs pour éviter un affrontement sur la Syrie entre les entre les deux pays. Jean-Marcusfor le meilleur allié de d'Erdogan, c'est Donald Trump aujourd'hui.

Ça nous nous verrons bien. En tout cas, il partage certainement un peu cette cette envie impérialiste, cette nostalgie de la grande nation, notamment chez Erdogan de l'Empire ottoman sans doute. Euh après évidemment le rôle de de la Turquie est aujourd'hui plutôt de favoriser la paix, me semble-t-il.

Lorsqu'on s'est déplacé, on voyait qu'il y avait la volonté, au moins autour de la Turquie, d'avoir des espaces plutôt apaisés avec la Grèce, avec Chypre, sur le conflit aussi Arménie, Azerbaïdjan. On sent que la Turquie aimerait bien avoir comme autour d'elle un espace de paix pour se protéger de la Russie et évidemment de la situation compliquée au Proche-Orient. Et pour nous euh Union européenne c'est euh c'est un partenaire quand même qui reste majeur.

On l'a vu euh au moment du déclenchement de la guerre euh entre la Russie et l'Ukraine. C'est euh Erdogan qui a bloqué euh les navires dans le D3 du Bosfort, qui a permis à l'Ukraine d'exporter évitant une famine mondiale. Et ce matin encore, j'ai interrogé la présidente du groupe d'amitié Ukraine-Fance sur la relation avec la Turquie.

Je rappelle que on a intégré la Turquie à euh à ce sommet des volontaires pour voir ce la position qui était la nôtre et elle disait à quel point bon la Turquie restait quand même un partenaire. Je ne crois pas que la Turquie a envie d'avoir une Ukraine qui soit totalement sous influence russe. Ils se craignent, c'est mon sentiment et donc c'est ça reste un partenaire majeur.

Mais il est clair que ce qui vient de se passer n'est pas une bonne nouvelle parce que pour restaurer la confiance et pouvoir construire avec la Turquie, ça ça intrigue et ça ça pose des difficultes. Mais mais quand même Marieo, ce rôle charnière d'Erdogan, ça protège la Turquie de sanctions internationales d'une certaine façon. Oui.

Alors, est-ce qu'on avait beaucoup de leviers là par exemple, même si ça nous a été reproché par l'opposition turque, par le CHP justement qui a dit "Mais que font les Européens quand même ? Pourquoi vous ne réagissez pas ? notre mère est est emprisonnée et et mais je pense qu'on a peut-être pas beaucoup de leviers et comme vous le dites très bien, c'est le contraire puisque la Turquie Erdogan affaiblit sur la scène interne et grandit sur la scène externe puisque en Syrie, même si on dit toujours que Al Char le nouveau leader syrien n'est pas dépendant, non, il n'est pas dépendant d'Erdogan quand même. fièv d'idlib qui l'a dirigé pendant très longtemps avant de de mettre par terre Bachar Alassad et de prendre le pouvoir.

Le fièvre Didlib était adossé à la Turquie. L'électricité c'était la Turquie. Les téléphones portables, c'était la Turquie. et et bien sûr que les Turcs ont énormément euh aidé euh les islamistes puisque depuis euh 2011 tout le mouvement de libération euh euh en Syrie, de libération de la dictature de Bachar Al-Assad, il était fortement encouragé euh par la Turquie qui garde des zones au nord qui a deux zones au nord de bandes frontalièr le long de la frontière Turquie et Syrie parce que elle ne voulait pas donc que les curdes syriens affiliés au PKK cas puisse prendre de l'ampleur.

Donc là, maintenant que la question syrienne, la question kurde est en train peut-être de se régler en Syrie puisque il y a eu une main tendue entre le nouveau leader syrien donc Mohamed Al Char et puis le leader des Kurdes, Mazlouabdi. Il y a une entente et on dirait que ça se passe bien. Donc il faut il faut espérer.

Je voulais juste redire un petit truc par rapport aux protestations de tout à l'heure qu'on n pas dit et qui est très important. Le mouvement kurde s'est désolidarisé. des protestations de rue.

C'est pour ça que je pense que ça n'ira pas très loin. Et oui, donc ça c'est un autre signe d'essoufflement. Je je reviens sur le le le rôle diplomatique de la Turquie et donc d'Erdogan.

Il y a quand même un signe, c'est que demain Istanbul, il y aura des discussions entre américains et et et russes. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on peut pas se passer de la Turquie aujourd'hui de Diebillon.

Ah non, je pense que c'est un partenaire incontournable incontestable c'est le titre de votre livre mais qui qui évidemment s'est affirmé au cours des dernières années. Ça c'est un fait. Pour autant soyons très prudents.

Rappelons-nous que lorsque la guerre entre la Russie, enfin l'agression russe contre l'Ukraine s'est déclarée, immédiatement Erdogan a pris partie en défense de l'Ukraine. Ça c'est incontestable. Mais il a maintenu des relations très fluides avec Erdogan.

Pourquoi ? parce qu'il voulait jouer justement le rôle Poutine pardon, il voulait jouer le rôle de médiateur. Sauf que jusqu'à maintenant les négociations qui existe entre Américain et russes, entre Russe et Ukrainien et enfin américain Ukrainien pardonnez-moi, c'est pas en Turquie, c'est en Arabie Saoudite.

Mais alors là, ça se passe là ça se passe demain. Oui, bien sûr. Donc je crois que la Turquie aura un rôle, mais elle ne sera pas la seule.

Elle sera un des une un des États, un des partenaires qui pourra œuvrer à un rapprochement. et j'espère cesser le fond enraine. Autre exemple, euh vous savez que la guerre de Gaza euh a été l'objet de nombreuses déclarations extrêmement dures de la part de Erdogan, mais sa radicalité verbale l'a empêché en réalité de jouer un rôle réel d'hypothétique médiation entre Israël et le Hamas.

Alors qu'au point de départ, on sait que le que Erdogan avait d'étroites relations avec la mass et avant le 7 octobre avait de bonne relation avec Israël. Alors ces tendanci le président israélien devait venir en Turquie juste avant le 7 octobre enfin et cetera. Donc mais cette radicalité verbale l'a impuissanté lui-même.

Donc il faut faire attention. C elle elle s'exprimait aussi à destination de son opinion publique, de son opinion publique interne, de son opinion de l'opinion publique régionale parce qu'il comprend très bien dans les pays arabes et bien faire des déclarations très dures contre Israël, c'est un moyen de s'affirmer dans la région et c'est quand même une de ces grandes préoccupations. D'ailleurs, on constate qu'au cours des dernières années, tous les pays avec lesquels il s'était brouillé, Émirat arabe unie, Arabie Saoudite, Égypte et maintenant la Syrie, il s'est réconcilié avec. parce qu'il y a ce vieux projet, je ne sais pas si on peut le qualifier d'impérialiste, c'est un autre débat, mais apparaître comme un un des leaders à contester de la région.

Je je voudrais terminer avec vous sur la question des sanctions parce que vous avez posé la question au ministre des affaires étrangères cet après-midi au au Sénat et euh enfin, il a pas du tout répondu Jean-Noël Barre. Que les choses soient clair, elle est très graduée, hein. On est toujours sur une profonde préoccupation. ou est de la condamnation et on est encore loin des sanctions.

C'est bien la démonstration qu'il y a beaucoup d'hésitation, qu'on regarde comment la situation va évoluer et qu'on se réserve la possibilité d'aller un peu plus loin. Mais aujourd'hui, on a toujours envie que ce serait peut-être oui et que ce serait peut-être une erreur, c'est faisons un peu de réal politique de se couper de l'interlocuteur turc aujourd'hui. Malgré toute cette dérive sur le plan de la ré politique, il est évident que dans le nombre de conflits, on a besoin de la Turquie comme position d'arbitre.

Hut aussi êtreur de paix. Hm. Merci beaucoup.

Merci à à tous d'avoir participé à ce euh débat. Je vais rappeler Didier Billon, le le titre de votre livre. Donc la Turquie, ce partenaire, un partenaire incontournable qui est publié aux éditions et Marie Gego.

Évidemment, on lit avec beaucoup d'intérêt vos articles dans le quotidien le monde. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Merci Michaell pour cette première.

Il y en aura d'autres. Je vous dis euh à demain pour un nouveau numéro de de sens public 18h 22h. D'ici là, vous pouvez voir revoir nos débats sur la plateforme publiquea.fr.

Nous réécouter en en podcast et puis noter que l'invité de la matinale demain, ce sera Olivier Sicher, le directeur général par intérim de la Caisse des dépôts. Belle soirée.