LE TALK : Le Pen et Sarkozy devant la justice / Droits de douane, l’Europe contre-attaque ?

Bonjour à toutes et tous. Salut Groou, salut Vengeance Totale, salut le Basque du 72, salut Stéphan Keldan, salut Kumba, salut Kyle, salut Bandini, salut Brigitte, salut Masquilidili, salut Razenberg, salut Yanamat. Vous êtes super nombreux déjà si tôt, c'est un plaisir de de vous avoir.

Bienvenue dans le Talk de France info euh 2h de 19h à 19h pour jeter un œil à ceux qui se tram sous le grand tapis de l'actu politique, économique, sociale, géostratégique, du web, de la tech et puis peut-être même des idées. 2 heures en tout cas sur Twitch et aussi sur TikTok. Salut à nos amis qui nous regardent sur TikTok avec lesquels on pourra pas vraiment interagir mais bon n'hésitez pas euh euh à tout de même participer dans le chat.

On verra comment on va tenter de vous répondre dans les prochains streams. Euh donc 2h pour faire briller un peu de raison dans les brumes opaques de la passion peut-on dire 2 heures. Vous posez vos questions dans le chat.

Des questions que je passe directement aux invités. La seule règle s'il vous plaît c'est la courtoisie la bienveillance. On est sur le service public mais je sais pouvoir compter sur vous comme d'habitude.

Bienvenue à toutes celles et ceux qui nous rejoignent. Salut nomade. Au programme de ces 2 heures, le meeting du Rassemblement national dimanche après l'annonce de la condamnation de Marine Le Pen à une peine d'inéligibilité, mais aussi l'avant-dernier acte hier du procès de Nicolas Sarkozi dans l'affaire du financement de sa campagne électorale.

Nicolas Sarkozi qui sera fixé sur son sort le 25 septembre. Ce sera jusque 18h, heure à laquelle on ira voir ce qu'il se passe du côté de l'Europe. L'Union européenne qui tente de riposter au droits de douan et la guerre commerciale menée par Donald Trump avec le vote des Étatsmembres d'un premier train de mesure pour répliquer aux taxes de 25 % sur l'acier et l'aluminium mis en place par Donald Trump depuis le 12 mars.

Ce sera jusqu'à 19h pour l'UR et pour l'instant il n'est jamais que 17h05 passé de 22 secondes à Paris et dans le 7e arrondissement de la capitale la place Vauban retrouver sa quiétude après avoir été foulé par quelques 7000 partisans du Rassemblement national voulu venu soutenir Marine Le Pen. Marine Le Pen donc condamné et qui dénonce un gouvernement des juges. Une chasse aux sorcières après sa condamnation à 2 ans de prison ferme et 5 ans d'inéligibilité pour des tournements de fonds publics.

Bonjour Elsa Orange. Bonjour Elsa. Tu es journaliste politique au bulletin quotidien. bienvenue.

Merci. À tes côtés, en face de moi, Hugo Côurier. Salut Hugo.

Salut. Tu es streamer politique sur Twitch. On te connaît aussi sous le nom d'Hugo Perchoir.

C'est moi-même. Et en face de moi, Loup Fritel. Salut Loup.

Salut. Tu es journalistes politiques chez Paris Match. Allez, on rembbobine.

On revient donc dimanche Place Vauban où Marine Le Pen condamné pour des tournements de fond public s'adresser à un public de partisans clairsemés mais un peu conquis. Il faut arrêter de nous reprocher de critiquer une décision de justice. Ce n'est pas une décision de justice, c'est une décision politique.

C'est pourquoi j'affirme que cette décision politique a non seulement bafoué l'état de droit, mais aussi l'état de démocratie. Alors que ce soit clair, nous ne mettons pas toute la justice dans le même sac. Nous n'oublions pas qu'il y a des juges exemplaires qui font leur travail avec impartialité respect des justiciables et soucis du droit.

Nous condamnons bien sûr les insultes et les menaces contre les magistrats. Tous les magistrats, elles sont indignes et ne rendent pas service à la cause qui est résumé par un des plus beaux mots de notre langue, la justice. Vous l'avez compris ?

Nous ne demandons pas d'être au-dessus des lois. mais pas au-dessous des lois. Alors Marine Le Pen qui semble c'est un peu radouci à l'égard des magistrats, est-ce que c'est parce qu'elle a eu peur d'ouvrir la boîte de de Pandore ou est-ce que le mal était déjà fait ?

Alors, je pense que elle s'est radoucie en partie parce qu'elle a compris que c'était une stratégie qui était voie à l'échec et que là, si elle continue sur la même sur la même voie, étant donné qu'elle a donc un procès en appel qui arrive assez rapidement et d'ailleurs je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler mais donc c'est du coup très important dans sa stratégie. Si elle continue comme ça, elle a fort peu de chance de voir une décision différente arriver en appel. Donc je pense que enfin en fait elle est elle est obligée de se tenir à une stratégie qui est un peu sur une ligne de crète dans la mesure où il faut qu' à la fois qu'elle continue à mobiliser sa base et qu'elle dise effectivement qu'elle a été victime d'une décision donc quel qualifie de politique en tout cas injuste et en même temps elle peut il faut pas qu'elle continue à insulter les juges parce que il va falloir quand même qu'elle change un peu de stratégie de défense si elle va avoir une chance de en appel de faire valoir ses ses arguments.

Donc on va voir dans les mois qui viennent la stratégie qu'elle va choisir. Elle a commencé par quelque chose de très offensif au départ et peut-être que conseiller différemment ou par certains de ses proches, elle va peut-être un peu changer de stratégie. On va voir dans les semaines qui viennent.

Pour l'instant, elle semble s'être un peu radoucie mais enfin quand on entend le discours qu'elle a prononcé place, c'était quand même assez bon enfin on va en reparler mais les termes utilisés et cetera euh c'était quand même assez fort et ça rappelle le vocabulaire qu'on entend autre Atlantique en ce moment. Il y a Mat qui dit "Imaginez un fraudeur de la CAF faire un meeting sur une place parisienne et aller dans les JT." Mais c'est le RN donc ça passe.

Hugo ? Oui. Non non, je je j'écoutais, je regardais ce que disait le chat.

J'avais souvenir d'un tweet de Maîre Eolas qui est un tweetos qui est qui est connu, qui est un avocat et cetera et qui avait réagi au aux images du meeting de Marine Le Pen et il disait "Bon, elle va prendre encore plus cher, enfin je cite encore plus cher effectivement est-ce que la stratégie et je crois avoir lu des articles je crois aussi du Canar enchaîné qui disaient que le RN réfléchissait potentiellement à changer même totalement de stratégie limite en reconnaissant potentiellement des faits pour prendre moins une sanction moins importante." Ben c'est-à dire que là les juges vont tenir compte aussi de ce qu'elle dit entre le jugement de première instance et l'appel et donc même s'ils vont prendre leur décision sur le dossier euh effectivement continuer sa stratégie là n'est peut-être pas forcément la plus payante pour elle. Et euh si j'ai bien compris euh une des motivations pour lesquelles le juré a a estimé qu'il fallait lui mettre une peine exécutive donc immédiate c'était le risque de récidive dans la mesure où pendant tout le procè elle a entre guillemets nié les faits qui lui étaient reprochés. elle a pour elle, elle a pas la même vision des choses.

Donc elle dit "Moi, pour moi, c'est un différent administratif avec le Parlement européen, c'est pas du tout voilà ce qu'on me reproche, je suis innocente" et cetera. Et donc évidemment dans la mesure où elle continue à s'enfermer dans sa stratégie de défense là où elle nie entre guillemets ce qu'il y a dans le dossier et qui est quand même assez conséquent et bien oui si elle continue sur cette même stratégie de défense, il y a de fortes chances que la décision soit pas tellement plus clémente à l'arrivée. Donc je pense que elle serait bien inspirée de changer de stratégie.

Mais bon, on n'est pas warel. Ce qu'il faut aussi bien savoir, c'est qu'auemblement national, c'était complètement tabou cette possible ce possible exécution provisoire. Donc c'est un sujet qui n'a pas été abordé euh qui donc n'avait pas n'a pas souffert de stratégie à postériori.

Euh et quand ce meeting est décidé, quand ces rassemblements euh qui en eu aussi un à Marseille ont été décidés, c'était aussi avant que l'appel soit placé au plus tard à l'été 2026. C'était avant que François Baou dise vouloir penser à une réflexion autour de l'exécution provisoire. Euh donc c'est quand le Rassemblement national arrive place vos bancs, c'est vrai que il y a pas vraiment de stratégie.

Il faut donner une justification à ce à ce meeting. Euh et la ligne de Marine Le Pen euh c'est le effectivement le procès politique, mais c'est aussi euh d'un parti qui considère que les peines doivent s'appliquer et doivent être dures contre contre les les les fraudeurs, les les les coupables et cetera. Donc il y a il y a aussi ce problème au Rassemblement national.

Comment justifier un une mobilisation telle sur un sujet tel et en même temps continuer de passer pour le parti de la fermeté. Sachant qu'il y a aussi une il y a un désamour hein de la justice de la part des Français mais pas forcément pour les raisons. J'étais avec Elsa sur le plateau de France info l'autre jour, on nous l'a bien expliqué, pas forcément pour les raisons que le Rassemblement national flatte aujourd'hui.

C'est-à-dire que les Français trouvent que la justice n'est pas assez ferme, y compris au Rassemblement national. Donc euh elle touche du doigt euh un problème, c'est-à-dire effectivement le désamour des Français envers leur justice. C'est un moyen effectivement de la pousser euh vers euh de meilleurs résultats électoraux, mais euh là vers où elle va, c'est contreproductif en tout cas selon moi.

Oui. En fait, c'est c'est en fait le problème, c'est que euh au contraire, elle a l'habitude de dénoncer la justice trop lente et donc et la justice pas assez ferme. Et donc là, elle doit à la fois voilà, elle tape sur la justice.

Donc quelque part, elle s'en prend à la bonne entité mais euh c'est exactement l'inverse de ce qu'elle défend d'habitude. C'était la première à réclamer des peines très fermes. C'est la première à dire "La justice va pas assez vite, on nenferme pas assez les délinquents." Et là, elle dit "Ah mais non, non, mais là c'est pas pareil, il y a une décision mais en fait je suis innocente." Et donc c'est vrai que pour elle c'est assez difficile de défendre ça.

Et effectivement cette cette manifestation Place Vauban, elle a elle a elle a été décidée dans la précipitation parce que voilà, personne n'avait voulu parler de ça au sein du RN avant parce que elle pensait je pense vraiment toute fois que elle l'avait dit. D'ailleurs, les juges n'oseront pas, ils n'oseront pas mettre une une exécution provisoire et donc elle s'est retrouvée un peu prise au dépourvu. Donc là, sous le coup de la je pense de la surprise aussi et puis cette volonté de rassembler de ses partisans de rassurer, elle a lancé ce mot d'or placean et en fait entre-temps la cour d'appel a effectivement a dit non non mais nous c'est vrai qu'on va s'arranger. on avait prévu le cours conscience et on avait prévu aussi de faire rapidement et donc on va pouvoir finalement procéder à l'audience en appel assez rapidement et donc ça lui a un peu coupé l'air sur le pied parce qu'elle elle entendait mobiliser beaucoup là-dessus en disant vous rendez compte s'il y a pas d'appel je pourrais pas me présenter sera intolérable et cetera ce qui effectivement pose quand même un problème démocratique même si on y reviendra peut-être le RN en tant que tel n'est pas absolument pas interdit de présenter un candidat à l'élection présidentielle c'est juste elle mais bon sa stratégie de défense qui était basée là-dessus évidemment ça lui a un couper l'arbre sur le pied quand la cour d'appel dit non non non mais ce sera jugé avant donc on aura le temps de de faire les choses dans l'ordre donc je pense ça peut aussi un peu expliquer la part de bon ce meeting n'a pas fait un voilà c'est pas vraiment un flop enfin il a pas mobilisé les foules parce que le mot d'ordre est quand même un peu compliqué et je pense aussi que d'ailleurs les sondages disent la plupart des Français considèrent bah non ne sont pas révoltés contre cette décision considère que bah c'est une décision de justice et c'est injusticiable comme les autres et donc elle doit se soumettre aussi d'autant que c'est la première à réclamer des décisions fermes d'habitude et surtout que l'appel est pas enfin veut pas dire que s'il appel Marine Le Pen va être déclaré innocente ou sans exécution provisoire.

C'est surtout et et ça peut même être une stratégie risquée. J'ai je pense de la part du du RN s'il reste dans cette il y a Amig Amigala dans le chat qui dit "Mais est-ce que les juges vont rendre une décision plus clémente si elle se met d'un coup à faire semblant de reconnaître l'effet Bon, en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'une décision d'appel n'est pas forcément plus clémente. Et voir, il y a eu un précédent, c'était c'était Alain Jupé qui avait été condamné à 5 ans d' inéligibilité, il avait changé sa stratégie de défense et il était passé à 1 an d'inéligibilité.

Donc il y a quand même c'est possible de toute façon appel, on recommence tout à zéro, on rejuge. Donc euh logiquement la peine peut être elle peut aussi être plus importante mais elle peut être moindre. Donc, mais en revanche, la stratégie si elle reste la même et les éléments du dossier en revanche ne vont pas changer entre les deux.

Donc, on peut on peut penser que si elle garde la même stratégie de défense et les mêmes aiments de dossier, ça on arrivera peu au pro à la même peine, même si évidemment on peut pas savoir à l'avance, mais elle c'est vrai qu'elle a l'air de sous-entendre que oui, grâce à l'appel, ça y est, elle pourrait être blanchie et cetera. Or, à mon avis, rien n'est moins sûr. Euh après, toute la question est de savoir est-ce qu'il y aura de nouveau une peine euh une exécution provisoire auquel cas là elle pourrait vraiment pas se présenter ou est-ce que euh à ce moment-là elle sera condamnée mais il y aura euh une possibilité de suspendre dans la mesure où elle se pourvoira en cassation.

Alors je te coupe, je te refile la parole tout de suite Hugo parce ça fait la deuxième fois que je t'interrompe. Désolé, désolé 1000 pardon. euh Scalap notamment et puis les autres aussi dans le chat, les sujets politiques sont des sujets qui sont polarisants.

Euh donc euh Scalap les gauchot te saluent mais je vous appelle un peu de de bienveillance. On est là pour euh pour voilà détricoter un peu l'actu pour mettre un petit peu de raison dans les passions puis c'est cool aussi de vous avoir euh un petit peu plus bienveillant. Voilà Hugo ?

Oui, non, c'est intéressant que ça parle de de Chikirou, même si c'est pas du tout la même affaire. Euh dans dans l'argumentaire du REN, ça a rappelé surtout les deux autres affaires qui sont en cours au Parlement européen, c'est-à-dire celui sur la France insoumise et celui sur le modèle. Le modem, si ma mémoire est bonne, le procès euh a eu lieu, mais même en terme de chiffre, je crois que vous pouvez me reprendre, je crois que c'était 350 Ouais. 300000 € c'était 10 fois plus pour le RN.

Et pour le cas Mélenchon, il semblerait que il y ait pas grand-chose puisque euh il y a que des témoins sous euh témoins assistés, c'est-à-dire qu'il y a même pas de mise en examen pour le B. En fait, la grosse différence, c'est ça, c'est que dans le dossier euh du RN, il y a énormément de preuves. Il y a des mails, il y a des choses, des échanges et cetera.

Et surtout pour Marine Le Pen, les juges ont estimé que l'épreuve démontre qu'elle était au centre de d'une organisation qui était vraiment pensée comme telle et cetera. Alors que par exemple pour le modèle pour François Bairou, il a absolument aucune preuve, il y a aucune trace. On peut penser qu'il était au courant, mais on peut aussi penser qu'il a laissé faire les choses en disant "Bon, écoutez, vous vous organisez entre vous, moi je veux pas je veux pas le savoir." Et en réalité, il s'est pas vraiment impliqué autant.

Et puis au niveau du RN, c'était véritablement un système. Il y a eu beaucoup de gens en cause, beaucoup d'assistants parlementaires. Ça a duré longtemps.

Et donc dans les mail, on peut se rendre compte aussi que eux-mêmes euh comment dire compter dessus dans la dans la façon de d'organiser leur partie. Euh en fait ça faisait partie de voilà de leur façon de faire la compag alors que les autres parties le faisaient aussi mais on peut dire tout le monde le faisait un peu mais de façon euh beaucoup plus raisonnable entre guillemets. Et donc effectivement les situations sont différentes et donc logiquement les peines aussi et donc François Berou pour l'instant mais il me semble qu'il a fait appel aussi et que c'est pas encore définitivement voilà le parquet a fait appel parce que a été pas iné quand même des gens ont été condamnés mais évidemment c'est pas au même niveau puisque bon voilà les détournements sont François qui était très touché parce qu'il considérait que c'était je crois de mémoire en le citant l'acharnement judiciaire qui avait tué Mariel de Sarnise de mémoire qui est décédé d'une enfin en tout cas c'était ses propos je me souviens qu' les avait il en veut aussi un petit peu à la justice pour beaucoup de gens autour de Mariel de Sarn considère quand même que ça l'a voilà qui est décédé j'ai oublié le le mes cancers du sang je crois que c'était le Ouais ou donc effectivement oui lui je pense qu'il a c'est pour ça qu'il a toujours été vis-à-vis de Marine Le Pen dans la retenue par rapport à toutes ses affaires.

D'ailleurs, c'est d'ailleurs une des raisons qui font qu'il est aujourd'hui à Matignon puisque Marine Le Pen n'a pas opposé de véto franc et net quand il a été question de choisir un candidat parce que justement elle avait estimé qu'il avait toujours été respectueux à son égard dans cette affaire et cetera et pour cause puisque lui-même était un petit peu dans une affaire similaire même si encore une fois à un niveau différent et des rapports idéologiques aussi entre les deux sur la proportionnelle la banque de la démocratie la banque des parrainages donc même si bien sûr il qui n'ont aucune enfin idéologiquement ils sont loin mais il y a certaines choses qui le défendent. Voilà notamment c'est deux parties très parlementaristes. Ouais.

Est-ce que Marine Le Pen est dans le déni ou c'est un déni affiché ? Oui. Alors pour moi elle est dans une sorte de réalité parallèle un peu comme Donald Trump en fait dans une contre vérité ou une contre rééalité.

Alors après, je pense qu'au fond d'elle, elle a quand même conscience de certaines choses, mais enfin elle est beaucoup dans cette façonlà de penser, de dire finalement c'est notre façon de voir les choses et en fait ceux qui ne pensent pas comme nous, voilà, nous on a la vérité et donc je pense que les gens qui sont son sont son sont son son socle le plus proche autour d'elle pensent vraiment ça. Ils sont vraiment persuadés au fond d'eux. Et moi ce qui m'a ce que j'ai trouvé intéressant par exemple dans cette manifestation, c'était elle disait c'est pour défendre la démocratie.

Ce qui est intéressant c'est que chacun ne met pas la même chose derrière la démocratie. c'est qu'en face on avait le meeting de renaissance qui était aussi pour défendre la démocratie. Du côté du RN, ils estiment que la démocratie c'est de c'est de pouvoir pouvoir mettre un bulletin Marine Le Pen dans l'urne.

Ils estiment qu'on les prive de leur droit de s'exprimer. Euh pour ell la démocratie c'est ça. Alors que pour d'autres c'est le respect de l'état de droit, le respect de la chose jugée, l'autorité des juges.

Et là remettre en cause une décision de justice, on peut penser aussi certains pensent que ça porte atteinte à la démocratie. Donc ce qui est intéressant, c'est de voir que chacun a sa propre vision et chacun est je pense pour le coup sincèrement persuadé de défendre la démocratie. Je pense que les gens qui déplacent vos banc, moi j'en ai croisé beaucoup et je voyais bien qu'ils étaient sincères.

Ils m'ont dit "Mais vous rendez compte, c'est pas juste, c'est passé la démocratie, on en on condamne la principale opposante pour pas qu'elle puisse se présenter à l'élection présidentielle." Et je pense qu'il le ressentent vraiment sincèrement comme une atteinte à la démocratie. Et donc voilà, il y a deux vérités qui parallèlent.

C'est intéressant ce que tu dis sur l'aspect, elle est persuadée de d'avoir raison, sauf que dans un état de droit, c'est pas la personne qui décide, c'est la justice. Donc c'est pour ça aussi qu'elle a été conée, c'est que la justice française estime que bah non, elle avait pas le droit de faire ça. Estime qu'il y avait suffisamment de de un faisceau de de preuves suffisantes pour la condamner au regard de la loi.

Puisque les juges ils appliquent alors c'est un truc intéressant à rappeler aussi, c'est que les juges appliquent la loi et la loi qui la vote ? est député et Marine Le Pen est député. Donc d'où l'intervention de François Baou aussi qui a dit si on veut changer, il faut peut-être si on estime que c'est pas logique qu'il y ait une exécution provisoire, il faut une autre choix.

Il faut que les députés réfléchissent et la votent. Mais effectivement, on peut pas on peut pas condamner une décision de justice en estimant que c'est intolérable. Alors ils ne font qu' les juges encore une fois, ils l'ont pas inventé cette peine.

Elle elle est applicable dans le droit français. Donc, ils ont appliqué la peine qu'ils estimaient juste au regard des faits qui leur été soumis dans le dossier. Marine Le Pen considère que ce procès en fait n'a pas lieu d'être dans la mesure où elle il reprend selon elle le raisonnement du Parlement européen qui fait des des assistants parlementaires presque des sortes d'administrateurs du Parlement européen.

Sauf que ça va un peu plus loin que ça. C'est-à-dire que ce ne sont pas seulement des assistants parlementaires qui ont un peu travaillé pour le parti ou à mi-temp pour le parti. sont des assistants parlementaires pour certains qui ont été entièrement dédiés au parti.

Donc c'est en ça que elle a été aussi condamnée aussi durement par la juste parce qu'elle a plaidé non coupable mais elle a assumé tout tous ses faits en disant c'est normal que ça se passe ainsi et elle a contesté la légalité du procès du début à la fin. Or la juge lui attendait plusieurs fois enf des perches en lui expliquant écoutez de toute façon on y est à ce procès. Donc maintenant défendez-vous sur le fond et le Rassemblement national a des arguments d'ailleurs pour se défendre sur le fond. euh par exemple, pourquoi est-ce que euh tout ce système a été mis en place ?

Et aussi parce que le Rassemblement national est un parti qui n'a jamais pu être financé par des banques françaises. Il y a toujours eu un refus d'obstacle. D'où l'idée par exemple, de la banque de la démocratie François Baou et et c'est un argument qui aurait pu être avancé euh plaidant coupable en disant "Oui, nous l'avons fait effectivement à une période où c'était dur pour le parti." C'est un argument plus politique que juridique.

Alors c'est en tout cas ça peut ça peut justifier enfin expliquer un un comportement, reconnaître ces torts et ensuite dire voilà regardez aujourd'hui nous avons de l'argent dans les caisses, nous avons une notre disposition, on n'est pas dans la mesure de pouvoir récidiver parce qu'il y avait vraiment un débat sur cette question de la récidive. C'est vrai que les spécialistes que ce soit les pénalistes, constitutionnalistes et cetera, pensaient que l'exécution provisire ne pouvait pas s'appliquer dans la mesure où Marine Le Pen n'est plus eurodéputé ni patronne du Rassemblement national. La juge a décidé d'élargir finalement cette définition en voyant Marine Le Pen d'une certaine façon dire sans le dire si demain on devait recommencer parce qu'on on le referait.

Euh, elle l'a pas dit franchement mais ça voulait dire ça dans le prêtoir. Oui, c'est vrai. Et et effectivement, je pense que dès le départ elle c'est pour ça qu'elle pensait aussi qu'elle serait pas condamnée parce que pour elle, voilà, administrativement c'est pas du tout, elle a elle a conçu les choses dans sa tête complètement autrement et c'était justifié en en quelque sorte puisque les assistants parlementaires et elle le redit encore maintenant, elle dit "Ils ont un rôle politique, ben c'est normal, ils font de la politique, ils sont engagés au sein d'un parti, c'est logique." Sauf que la différence avec les autres dont on parlait tout à l'heure, c'est que par exemple les autres oui effectivement ils faisaient un peu des deux mais ils bossaient quand même pour leurs députés européens.

Alors qu'effectivement là le problème au RN parce qu'il y avait certains assistants, ils n'avaient même jamais mis les pieds là-bas où ils connaissaient pas leurs députés. D'où une des preuves qui existe dans le dossier à Cabelan c'est un mail d'un député qui demande qui dit ce serait bien quand même que je rencontre mon député un jour. Bon ben évidemment là je viens Audou pour pas le citer.

Évidemment là c'est difficile après de dire de se défendre en disant bah non on a rien fait. Oui, c'est là on voit très clairement que c'était vraiment voilà, c'est une conception complètement différente des choses et ils ont utilisé clairement ça pour faire fonctionner leur partie mais c'est vrai qu'ils ont des arguments à faire valoir. Ils n'étaient pas financés, personne, aucune banque n'acceptait de leur prêter de l'argent.

Voilà, la situation aujourd'hui évidemment est différente dans la mesure où ils ont des députés et on sait que le financement des partis politiques en France dépend du nombre de sièges de députés que vous avez. Enfin, grosso modo, il y a plusieurs fractions mais bon. Et donc là, évidemment, ils n'ont plus ce genre de problème, mais c'est vrai que reconnaître les choses et peut-être prendre sous cet angle-là, ça permettrait peut-être de faire passer mieux les choses effectivement que de dire maintenant de toute façon euh voilà de nier tout en bloc et euh et de on peut penser que elle serait capable de récidiver encore plus à plus forte raison si elle est aux plus hautes fonctions de l'État.

C'est quand même Lou, il y a une question pour toi mais c'est si tu peux peut-être juste répondre si tu as envie. Il y a K qui qui avait ticket, c'était déjà il y a 10 bonnes minutes, c'est quand tu que tu disais François Baou et Marie Le Pen sont sont tous les deux des leaders de parti qui sont très parlementariste. Avez fait tick et Kyle, tu peux lui expliquer pourquoi le RN est de fait un parti particulièrement parlementariste ?

C'est un parti qui prône vraiment la proportionnelle, alors pas intégrale mais en tout cas la proportionnelle d'abord parce que c'était aujourd'hui ils ont ils arrivent à avoir des députés mais une époque il n'y arrivaient pas donc c'était un moyen regarder au Parlement européen. Les élections européennes c'est vraiment des élections qui sont à la façon dont se ça se fait dans les autres pays, c'est-à-dire des listes. La première liste qui arrive a le plus de députés et il y a qu'un seul tour.

Et c'est vrai qu'en France, on a on a un système majoritaire à de tours qui de fait exclut les petites formations ou en tout cas les formations qu'on veut qu'on veut exclure. Il y a eu un il y a eu un barrage républicain par exemple contre la gauche en 2022. résultat euh une on avait pas vu arriver cette percée du Rassemblement national là en 2024 alors qu'ils étaient arrivés largement en tête au premier tour, il y a eu un front républicain qui a fait qu'ils n'ont pas pu avoir euh même 200 sièges comme on comme on le projetait et c'est vrai que le Rassemblement national euh alors que il revenait un peu sur cette questionlà après 2022 aujourd'hui remet sur le tapis demande vraiment à François Bairou qui l'a toujours prené de mettre une bonne dose de proportionnel.

C'est ce qui s'était passé dans les années 80 quand François Mitteran avait mis une dose de proportionnelle. avait fait rentrer un groupe de députés Front National et qui s'appelait déjà Rassemblement national en tant que groupe à l'Assemblée. C'était la première et la seule fois avant 2022.

Voilà. Et en fait jusqu'à présent euh il n'arrivait pas à avoir de députés euh avec le scrutin à deux tours. Donc c'est il y avait une sorte de plafond de vert, ça allait bloquer à chaque fois.

Or maintenant c'est plus le cas. Donc il continuent quand même à réclamer la prop personnelle et les autres partis ont changé d'avis parce que pendant longtemps ils étaient contre parce qu'il disaient ça ferait rentrer automatiquement des députés Ren maintenant les projections telles qu'elles sont faites aujourd'hui ben on voit il y aurait pas une grosse différence en fait ils ont réussi à avoir majoritaire aujourd'hui débat proportionnel avant il y avait un débat proportionnel ou pas proportionnel aujourd'hui c'est quel proport c'est parce que le diable est dans les détails en fonction de la proportionnelle qu'on choisit les résultats on a pas réussi à convaincer la proportionnelle avec une prime majoritaire qui donne des majorités Franches, désolé mais c'est tout sauf parlementariste ça. C'est le point de vue de K qu'on n'est pas obligé de de partager par ailleurs.

Hugo, pardon, je t'ai coupé la parole. Non non, je revenais sur justement ces seuils, je crois qu'on parlait des européennes de mémoire aux européennes, c'est seuil de 5 %, c'est-à-dire bah si vous faites 4,70, bah vous avez pas de siège. Enfin, vous avez pas de siège et si vous faites 5,001, vous en avez à peu près 5.

Problème des seuils, hein. Il y a toujours forcément un effet de seuil entre ceux qui son Mais c'est vrai que là, on a le même débat en ce moment sur le scrutin, les modes de scrutin Paris Lion Marseille. Là, c'est en cours de débat à l'Assemblée sur doit-on réformer le scrutin ?

C'est pareil ça. Si on fait des listes effectivement à la proportionnelle avec un nombre de personnes automatiquement élues, les premiers de la liste vont être élus. Donc pour le RN pendant longtemps, forcément ils ont toujours favorisé ce mode, enfin ils ont préféré ce mode de scrutin puisque on est sûr d'avoir même s'ils font par exemple au premier tour, ils sont souvent en tête autour de 30 %.

Bon bah là, ils sont sûrs d'être en tête à chaque fois et d'avoir un certain nombre d'élus ce qui n'est pas le cas dans un scrutin à deux tours ou après il y a des jeux de d'alliance entre les deux tours. Ouais. Non, je voulais dire une info qui vient de tomber concernant le le procès.

Euh il y a un septuagénaire qui vient d'être condamné à 8 mois de prison avec surcis pour avoir menacé la juge qui a rendu le l'info euh Gérard B. Voilà qui qui avait menacé de guillotine si me ser un vrai sujet les menaces contre la contre la et on voit même l'embarras du RN qui se sent obligé lors des QAG et même lors de la prise de parole de Marine Le Pen parce que les Qagés se sont sentis le besoin de le préciser pendant pendant la réunion publique effectivement et et effectivement et c'était assez intéressant moi j'avais suivi pas mal l'Assemblée nationale après la condamnation et il y avait eu quelques incidents pendant des débats sur les violences sexistes et sexuelles. sur la reconnaissance de la culpabilisation enfin la gros condamné la culpabilisation des victimes de femmes violence de VSS et on a des députés ern qui sont montés à la tribune et qui ont parlé 30 secondes du sujet qui ont fait 4 minutes 30 sur le la condamnation de Marine Le Pen et ça avait provoqué de gros esclée nationale et ça ça avait été particulièrement tendu à l'Assemblée mais là les députés Rennes se bon même c'est plus des sujets judiciaires donc ils en parlent moins mais le sujet est même passé en dessous.

Alors, il y a toujours des références à la condamnation de Marine Le Pen quand on regarde les retranscriptions des comptes, enfin des débats, les comptes-rendus et cetera. Il y a toujours le 4 millions, rend l'argent et cetera. Il y a toujours les références qui sont balancées par les députés à gauche et même Macronis qui envoie des tacles à Marine Le Pen et au parti à l'Assemblée.

Euh je non, j'ai rien à rajouter. Mais parfait. Vous étiez peut-être Pardon, je pensais que tu voulais prendre la parole.

Désolé Loup. Euh je voulais pas te prendre de dépourvu. Euh vous étiez peut-être derrière vos écrans dimanche ou vous vous étiez peut-être pour des raisons professionnelles à tout le moins euh place au banan dimanche.

Euh moi je n'y étais pas en tout cas j'ai regardé malgré tous les plans de coupe possibles, tous les zooms possibles. Il y avait pas grand monde à cette manif. Euh donc c'est quoi ?

C'est 7000 selon la préfecture 7000 il y a eu même on est peut-être même franchement on les a cherché he les 7000. Alors après, il y a aussi il y a aussi un truc qui est propre à tous les meetings en plein air et ça c'est ça peut être aussi un problème, c'est que bah et puis les gens viennent et ils repartent. Et c'est vrai en revanche, c'est vrai que même pour le discours de Marine Le Pen, ça partait parce que le son discours était très légaliste, très procédurier et c'était un peu en verve en réalité.

Bah et au début et après en réalité pour en faire pas mal euh Marine Le Pen, on peut enfin si c'est pas politique, on peut un peu s'ennuyer hein au bout d'un moment. Euh et puis les discours politiques généralement c'est pas c'est pas le plus éclatant non plus. Mais là en l'occurrence de faire un vraiment un réquisitoire contre la justice avec ses nuances pendant une demi-heure, bah c'était les gens étaient venus la soutenir mais après ils étaient pas non plus là pour renverser la justice.

Et ensuite c'est aussi la question du de l'électorat du Rassemblement national. C'est un rassemblement qui a été organisé à l'arrache. Euh faire venir des euh plutôt des classes populaires euh sans bus parce qu'ils ont pas eu le temps d'ffraiter de bus aussi peu.

En fait, il y avait une pénurie de bus parce qu'en ce moment ils sont très utilisés. Et par exemple, il y a eu un rassemblement dans le sud à Marseille, 500 personnes dans un lieu clos pour la sécurité aussi parce qu'il y avait aussi des risques de débordement euh et bah c'est ces contraintes font que et en plus ce n'est pas du tout la truc la culture du rassemblement national que de manifester. En tout cas ça c'était avant avant c'était le cas du temps Jean-Marie Le Pen c'était vraiment le cas.

Il y avait les manifestations par exemple du 1er mai jusqu'en 2015. Non mais après en 2017 j'y étais c'était blindé. Oui.

Non, mais après c avec Jean-Marie Le Pen, mais elle elle a elle a elle a délocalisé à chaque fois euh ses rassemblements du 1er mai en de d'abord à la frontière de Paris puis ensuite elle a essayé de le provincialiser. C'est devenu une sorte de banquet nationale et donc la culture s'est vachement perdue. Aujourd'hui, certains Rassemblement national mais qui font plutôt partie des vieux de la vieille aimeraient voir revenir cette culture là.

Je suis pas sûr que ce soit que que que ce sera facile. Honnêtement, je pense que le problème c'est le risque de débordement. C'est ça qui lui fait peur parce qu'il y a toute sa stratégie de dédiabolisation qu'elle a mise en place depuis quelques années qui d'ailleurs est en question maintenant si elle adopte cette stratégie de défense.

Et en fait là c'était aussi le problème de cette manifestation Place Van, c'est que elle était partagée entre le fait d'appeler les gens à la soutenir de se révolter entre guillemets et la crainte des débordements qui aurait pu ruiner aussi très vite l'image plus propre qu'elle s'est créée là depuis depuis quelques années à l'assemblée avec la fameuse stratégie de la cravate et cetera. Et là aujourd'hui, on en est un peu là au RN. Je pense que la la grande décision c'est ça, c'est est-ce qu'on verse complètement dans la stratégie, on va dire trumpiste, de remettre en cause la justice complètement, de de voilà, de partir complètement là-dessus ou alors est-ce qu'on on garde c stratégie de dédiabolisation qui a plutôt bien marché à l'assemblée depuis quelques années, mais euh mais du coup euh on peut pas avoir les deux.

Donc on peut pas après se se révolter. Là, dans ces cas-là, il faut accepter la décision de justice telle qu'elle est et se conformer aux normes, aux droits. C'est ce que c'est ce que font très bien les députés du Rassemblement national à l'Assemblée depuis qu'ils ont été élus, contrairement à ceux de LFI qui sont un peu dans la stratégie permanente du chaos et cetera.

Ça a été tendu cet après quand même à l'Assemblée. Non parce que pour résumer pour ceux qu'on pas qu'on pas suivi, il y a une manifestation euh de la CGT euh euh collaborateur parlementaire et cetera puisque le magazine d'extrême droites frontières a sorti un dossier qui ciblait notamment les collab collaborateurs parlementaires. Il y a eu des très grosses tensions avec des députés de gauche et les journalistes de frontières et il y a eu un tunnel de rappel au règlement qui a duré une bonne dizaine de minutes où ça s'invectivait de façon très virulente entre l'extrême droite et la gauche de l'hémicycle et enfin voilà, il y a des moments quand même il y a des per revient assez vite hein.

Euh il y a nos copains de de LCP qui nous ont rejoint. Salut à toutes et tous. On parle de Marine Le Pen du meeting de dimanche.

On va parler euh de Nicolas Sarkozi aussi, l'affaire de son financement illégal de sa campagne par le l'affaire libienne. On parlera ensuite des droits de douane. Euh dans tout ça, enfin dans tout ce qu'on met en lumière, il y a des contradictions morales, éthiques.

On se souvient par exemple de Jordan Ber qui qui disait qu'il fallait avoir un casier judiciaire vierge. Toutes ces contradictions, est-ce qu'elles percute vraiment l'opinion publique ? Les électeurs en général, les électeurs du RN en particulier.

Non, vas-y, vas-y, vas-y. Alors, non, alors je tranche et loup. Non, mais pour l'instant, on n'est pas en période électorale.

C'està-dire que là, il y a eu une décision de justice. Tout le monde est un peu à bassourdur à national. Une question va vraiment se poser, est-ce que il faudra attendre l'appel en 2026 à l'été 2026 pour commencer à préparer une hypothétique candidature de Jordan Bardella ou ou tout de suite voilà accepter l'idée que il puisse être un vrai plan B ?

Parce que pour l'instant l'élément de langage qui a été distribué aux gens du RN, c'est quand on vous pose la question, vous évacuez. Vous ne vous dites que la décision de justice est étinique et que il faut il faut continuer à le dire dans les médias. Donc vraiment pour l'instant c'est statut quo.

Mais une fois qu'on sera dans une période électorale, si c'est Marine Le Pen qui se présente, même si elle n'a pas d'exécution provisoire, euh est-ce que euh ce ne sera pas euh un une énorme épine dans le pied euh face à un électorat qui euh même si euh il aime Marine Le Pen concert que Jordan Bardella peut tout à fait la remplacer et en plus qui est en demande de plus de fermeté. Donc, ce sont des questions qui vont euh qui qui seront présentes dans les mois et euh dans l'année et demi à venir, mais euh qui pour l'instant ne sont que frémissantes. Oui.

Et puis le le le la stratégie de Marine Le Pen en fait, ce dont elle a besoin pour gagner éventuellement l'élection présidentielle, c'est d'élargir sa base. Et donc elle se trouve évidemment confrontée à ce problème là, c'est que là pour l'instant la stratégie qu'elle utilise rassemble autour d'elle sa base mais en revanche pour élargir mais exclu par exemple des gens de droite qui sont qui sont plutôt en demande effectivement de plus de fermeté de plus d'ordre qui seraient par exemple tenté d'aller plutôt vers un Bruno Retaillot ou vers quelqu'un d'autre comme ça et donc là euh elle est en train de de perdre aussi sur tous les tableaux si si elle continue comme ça. Donc effectivement, il va y avoir un vrai sujet et Jordan Bardella au sein du RN certains peuvent tenter de se dire est-ce que c'est pas un peu risqué d'attendre la décision d'appel en est en en admettant qu'elle soit favorable à Marine Le Pen ce qui encore une fois n'est pas sûr.

Donc c'est quand même très très risqué d'attendre aussi longtemps pour désigner la candidate et si elle peut pas se présenter de devoir changer au dernier moment même si effectivement c'est un sujet tabou au sein du parti et donc je crains qu'il fasse exactement comme ce qu'ils ont fait là. C'està dire de pas en parler avant pour un peu ne pas voilà pour ne pas elle a quand même fermé la porte Marine le Alors ce qui est très intéressant c'est qu'avant la condamnation j'ai regarder BFM TV a fait un documentaire sur le duo et cetera où Marine Le Pen était interrogée où elle ouvrait clairement la porte oui Jordan Bordela pourra me succéder il y a pas de problème. En revanche, depuis la condamnation, le soir même sur France euh sur TF1 pardon euh bien répété lui-même pour l'instant continue à le dire.

Non non, il y a pas de plombé. Moi je ferai ce que Marine Le Pen me dira et cetera. Mais je pense que déjà lui se pose la question, il a intérêt tout à fait.

Il a intérêt tout à fait. Il a intérêt à se montrer le plus loyal possible jusqu'au bout, jusqu'au moment où elle sera empêchée de se présenter où là il sera le candidat naturel. Et je pense aussi que même au-delà de ça, il a il y a un [Musique] côté enfin ils sont c'est dans la relation qu'ils ont tous les deux, il y a à ce côté-là, il peut pas non plus avoir l'air de de la trahir et ce mais je pense en revanche qu'il y pense et que sûrement au sein du RN, d'autres y pensent pour lui ou peut-être une partie, on n'est pas à l'abri d'avoir de nouveau une guerre des chefs entre les gens qui sont pas d'accord sur la stratégie parce que c'est quand même une stratégie très très risquée.

Certes, Marine Le Pen a des atouts et et elle est effectivement la candidate légitime de son camp si elle peut se présenter. Mais si elle le peut pas, il serait peut-être temps de commencer tout de suite à réfléchir à une stratégie de campagne parce que ça change beaucoup de choses. Si c'est Jordan Bardella le candidat, si c'est pas Marine Le Pen, c'est une campagne différente.

Donc et il pourrait séduire aussi une autre partie de l'électorat. Enfin, c'est les la question mérite vraiment de d'être posée. Elle le protège aussi parce que c'est vrai que la campagne législative s'est pas très bien déroulée, que certaines faiblesses sont affleurées et en l'occurrence si Jordan Bardella devient tout de suite le plan B, forcément on va s'arrêter sur ses faiblesses, sur son âge, on va observer chacun de ses pas.

Il faut pas que ce soit le candidat par défaut, il faut que ce soit le candidat naturel. Et puis il y a quand même une deuxième chose, Marine Le Pen effectivement n'avait pas vu arriver cette exécution provisoire. donc de dire c'est bon, je laisse ma place d'une certaine façon.

Elle ne part pas au combat, elle donne raison au juge et et et elle avoue sa culpabilité. C'est quand même c'est c'est quand même des décennies de de vie politique qui qui s'achèveraient pour elle. C'est pas facile de passer le pas.

Donc là, ça fait une semaine cette justement cette allocution, enfin cette interview chez TF1, c'était le soir même. On va voir comment vont évoluer les choses. Mais tout ça, c'est très à chaud encore.

Oui, tout à fait. Je pense qu'elle a réagi à chaud et c'est c'était évidemment impossible pour elle de de de tout de suite baisser les bras et en quelque sorte oui de s'avouer vaincu et de dire bon ben je laisse la place. Après, elle le disait là où ça pêche quand même, c'est ce que pas mal de gens disent, c'est que ce procès ça fait longtemps.

Enfin, c'est une affaire qui dure depuis longtemps quoi. Ça fait 10 ans éclatant d'impéparation. Elle était persuadée de Oui, mais elle pensait enfin elle voilà, elle était persuadée que ce procès n'avait pas lieu d'être en qu'elle allait faire valoir enf ce que tu dis justement que enfin qu'effectivement dit l' enfin l'impréparation c'est même politiquement je trouve que c'est assez intéressant quand tu es persuadé que quelque chose va arriver que ça se passe pas.

Désolé l'expression mais tuas tu as l'air un peu con parce que on l'a vu même dans la réaction il y a une réponse un peu même répondait l'impréparation en fait. C'est une des raisons aussi qui a fait que la juge l'a condamné, c'est-à-dire que ça faisait des années qui nous disait "Mais bien sûr qu'on sera condamné, mais avec l'appel, ce sera suspensif. Avec la Cour de cassation, ce sera suspensif." Donc au bout d'un moment, quand vous êtes face à des gens qui disent de toute façon, on s'en fiche de votre décision parce qu'à la fin on pourra quand même se présenter, cette possibilité existant, elle est entente.

Mais oui, et là on peut penser aussi que les juges d'appel vont se dire la même chose dans la mesure où s'ils mettent pas d'exécution proviseur, elle l'a dit d'ailleurs quand elle était interrogée au journal de TF1 l'autre soir, elle a dit "Si je suis condamnée mais qu'il y a pas de de si c'est pas exécutoire, je me présenterai quand même." Donc elle annonce à l'avance que qu'elle respectera entre guillemets pas la décision puisqu'elle a les moyens de le faire. Enfin, c'est c'est bon, elle est autorisée à le faire s'il y a pas d'exécution professeur.

Mais du coup, évidemment, les juges peuvent être cés de se dire "Bon bah donc une fois si elle est élue, ben après on sait très bien que elle aura l'immunité pendant la durée de seconde." Donc ça reporte encore à je sais pas combien de temps. Alors toutes les on voit bien les dernières en fait ce qui ce qui est intéressant je trouve c'est que c'est la première fois que les juges ont la possibilité de condamner quelqu'un et où ça ait vraiment une incidence sur sa carrière politique jusqu'à présent avec tous les recours, les appels, tout ce qui se passait en général les gens finissaient par être condamnés.

Mais après coup, on voit par exemple Jack Chirac dans les affaires de la mer de Paris ou Sarkoi, c'était longtemps après. Donc quelque part ça ça venait pas briser d'un seul coup toutes leurs ambitions politiques. Là évidemment pour Marine Le Pen si c'est le cas, elle sera empêchée de se présenter à l'élection présidentielle qu'elle qu'elle prépare, c'est le but ultime de sa vie qu'elle prépare depuis des années.

On peut penser que en plus à force de se représenter à laqu de l'expérience, donc la le coup d'après pourrait être le bon. Et donc effectivement là euh cette décision qui est une décision de justice a quand même des conséquences politiques, ça c'est très clair et des conséquen très importante au niveau politique, c'est mais dans dans les deux cas, elle est même plutôt gagnante. Enfin en tout cas les le RN est est plutôt gagnante parce que il y a l'aspect victimisation du RN qu'ils ont depuis très long.

Ils sont si gagnants que ça ? Bah pour moi dans l'aspect, ça risque d'alimenter. Alors c'est peut-être tôt encore puisque la présidentielle est dans 2 ans.

Mais on le sait que ça commence ça va commencer dans un peu plus d'un an, même pas. Ça va commencer dès les municipales terminées. On va être dans la campagne présidentielle.

Je je pense qu'on y est déjà un peu avec cette décision. Oui. D'autant plus qu'Emmanuel Macron ne peut on est assuré qu'il va pas être candidat.

Donc on le voit avec Gabriel Atal pendant son discours. Il dit enfin j'ai plus l'expression mais il parle de 2 ans pour je enfin j'ai plus l'expression mais voilà ça se prépare. On avait eu le meeting de la gauche en même temps enfin bref contre Manive.

On sent qu'ils sont tous et sur l'aspect victimisation du nous contre le système certes actuellement elle est mise en difficulté mais est-ce que sur le temps long ça risque pas d'alimenter se regarder ils ont voulu nous censurer on y va et sauf que du coup ce sera elle qui sera la victime exp de tout ça c'est effectivement elle peut se victimiser mais elle parce que l'image qu'on entend c'est Bardella président et Marine Le Pen premier ministre c'est ce qu'on entend pour le moment elle réfute complètement cette hypothèse aussi pardonnez-moi je vois que le tour Il faut que nous pars que nous parlions de de notre ancien président de la République Nicolas Sarkozi euh si vous le voulez bien mur et cependant une dernière peut-être question du chat si ça vous intéresse. Je suis sûr que oui. Alpha Blue Light dit on parle plus de son inéliggibilité que de la fraude c'est fou.

Alors moi comme journaliste, j'ai tendance à dire bah en fait on suit l'actu en réalité. C'està-dire qu'on a beaucoup traité de l'affaire. Marine Le Pen a été condamné, elle a fait appel l'affaire.

On en a en tout cas sur France info et je pense sur le médias respectif beaucoup parlé. Ça empêche pas qu'on en parle un petit peu. Euh donc de mon point de vue, je pense que c'est bien qu'on parle actuellement de son inéliggibité.

Cela dit, derrière la question d'Alpha Blue Light, il y a un peu de vérité, c'est-à-dire qu'ils ont réussi à nous faire aller en fait sur le terrain de de son inégligité plutôt que que de la fraude. Ce qui est intéressant, c'est queon parle énormément de l'exécution provisoire, mais effectivement, je veux dire, la peine est extrêmement lourde, quoi qu'il en soit, 5 ans d'inéligibilité, 4 ans de prison dont deux exourciers et deux autres sous bracelet électronique, 300000 € d'amende. le RN 1 million d'euros et tout ça pour le coup le RN était prêt à l'assumer mais l'exécution provisoire fait qu'ils sont obligés d'aller dans ce combat politico-judiciaire pour exister et c'est ce qui fait effectivement que nous rebondissons maintenant sur l'actualité mais la peine est extrêmement lourde et à aucun moment le rassemblement national considère qu'il qu'il aurait pu en en iré échapper.

Il est 17h43 passé de 45 secondes. On file chez notre copain Nicolas Sarkozi si ça vous va. Monsieur Sarkozi en tout clap de fin au procès Nicolas SarkoZi et de 11 autres prévenus dans l'affaire du financement libyen présumé de sa campagne présidentielle de 2007 débuté en janvier le procès s'est terminé hier soir avec les derniers mots de l'ancien chef de l'État après les plédoiries de ses avocats qui assurent que le dossier est vide.

Le tribunal dispose désormais d'un peu plus de 5 mois pour trancher. Décision attendue le 25 septembre. Je rappelle pour le temps qui va suivre que Nicolas Sarkozy est sur le volet d'bien toujours présumé innocent.

Pourtant est-ce que le dossier est vide défendre ses avocats ? C'est un petit peu différent de l'affaire de Marine Le Pen dont on vient de parler parce que là il n'y a pas de preuve directe. On n pas par exemple, je sais pas, un mail de Nicolas Sarkozi ou une lettre qui pourrait attester des faits.

Là c'est vraiment ce qu'on appelle un faisceau de présomption. Les juges ont récolté un certain nombre de preuves, de choses. Eux estiment que on a vu le réquisitoire qui était vraiment assez violent, estime qu'il y a largement de quoi euh le condamner et cetera.

Mais pour le coup, ça va être ça va être un petit peu différent puisque voilà le dossier n'est pas vide mais le dossier n'est pas non plus aussi accablant que que ce qui peut y avoir dans le dossier. Bon qui n'a rien à voir par ailleurs des assistants parlementaires de Mar. C'est beaucoup plus compliqué.

Il y a des flux financiers, il y a des choses comme ça. Il y a des rendez-vous qui ont existé, ça on le sait. Il y a la fameuse note qui avait été sortie par Media Part Nicolas Sarkousi continuait à dire que c'était un faux mais dont on sait pas vraiment.

Elle a quand même été apparemment euh attestée et elle a été rédigée longtemps avant toute cette histoire. Donc ça voudrait dire que il aurait pensé à l'avance enfin dans la stratégie de défense de Sarkozy disant que c'est un piège, il aurait fallu penser très très très longtemps avant à rédiger toutes sortes de preuves pour pouvoir le piéger. Enfin, donc il y a quand même des choses qui sont quand même assez troublantes dans ce dossier.

Euh mais euh mais euh ça va être quand même beaucoup plus difficile. Enfin, à mon avis, l'accusation voilà, ça va être très très compliqué euh de trouver euh de de d'argumenter. Enfin, je sais pas comment bon la justice ce qui va en sortir, mais c'est vrai que le dossier est quand même très compliqué et différent.

Mais c'est c'est enfin sans rentrer sur le fond, c'est il y a un dossier qui est qui est un dragon de mer qui est qui est long. Enfin, je crois qu'on en parle depuis 2011. Bah depuis la cette note là date de 2011.

Non mais même de l'affaire. C'està-dire moi 2011 j'étais collège lycée. Non mais vraiment c'est dire c'est un dossier qui est extrêmement long.

Je me souviens, il y avait eu un cash investigation sur le sujet en 2017. Donc c'est vraiment un dossier donc dire pour un dossier vide que les juges enquêtent pendant plus de de toutes ces années de la justice. La justice est toujours très longue.

C'est ce que je disais tout à l'heure ce qui fait que souvent les décisions arrivent un peu entre guillemets tard après euh parce qu'il faut c'est très long d'enquêter sur ce genre de choses. Donc effectivement là ça fait longtemps que ça dure puisque ça date de sa campagne la première. Donc là il a aussi été condamné il faut le rappeler aussi dans l'affaire Big Malon qui était celle d'après.

Enfin bon on rappelle Big Malion c'est double facturation. Voilà ça n'a rien à voir là. C'est c'est sur des passes frais de campagne et cetera.

Là là euh c'est euh c'est alors oui je sais plus ce que je voulais dire là. Il y a beaucoup de choses. C'est compliqué pour pour les pénalistes avec qui j'en ai parlé pour certains sont allés justement à peu près tous les procès.

On dit que c'était vraiment le procès l'affaire qui pouvait le plus le mettre dans la sauce. C'est-à-dire qu'il a déjà été condamné quand même pour les autres. Euh celui-là euh il y a un faisceau d'indice qui est suffisamment important pour qu'il soit condamné.

Après, la plédoirie de ses avocats euh était euh honnêtement euh c'était compliqué de faire une autre plédoirie. Et il a quand même réussi à mettre un peu en doute euh le euh voilà le le l'aspect direct. Mais c'est vrai que comme ce que tu disais tout à l'heure, il y a pas de preuve directe et c'est là où Marine Le Pen qui elle-même est avocate euh n'a pas très bien organisé son histoire dans la mesure où il y a un nombre de mails qui montrent qu'elle était au courant, il y a toutes les pièces.

Alors que Nicolas Sarkozi dans toutes les affaires dans lesquelles euh il a été euh il a été euh cité euh il n'y a pas l'ombre d'une preuve directe. C'est ce qui fait aussi que euh les les euh les les comment dire les condamnations euh peuvent faire l'objet chez les Français, ceux qui soutiennent encore aujourd'hui euh du doute parce qu'il y a l'impression d'un acharnement au même titre qu'il y aurait eu un acharnement contre François Fillon. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on se place vraiment dans ce filon très antijustice, euh remise en doute de la parole des juges, des euh des euh des cours suprêmes et cetera.

Moi, je me souviens de Laurent Voket par exemple qu' don dont on parlait plus depuis assez longtemps. Il était pas sorti sur euh la réforme des retraites et il avait fait une longue interview au point après 2 ans de silence où euh il déroulait un programme euh de suppression de tout ce qui était conseil d'État, euh cours de euh conseil constitutionnel et cetera. Et aujourd'hui euh moi ce qu'on me disait, là je reviens à la décision de Marine Le Pen, euh des euh des des juristes, je disais qui sont plutôt pro état droit me disait quand même la décision vis de Marine Le Pen, elle est tellement alambiquée que euh ça pourra peut-être justifier demain des discours illibéraux dans la mesure où ça va alimenter encore cette défiance antijustice.

En fait, ce qui est compliqué, c'est je pense là euh on a eu pendant des années, c'est pas nouveau, des scandales politiques qui ont fait que les gens à juste titre smeuvre demande des lois plus sévères et au moment où évidemment les condamnations tombent, ben alors là d'un seul coup, les politiques disent "Mais c'est intolérable, c'est injuste, c'est pas normal." Et c'est vrai que ça alimente ce discours antijuge alors que pourtant c'est la première chose qu'on leur demande aussi, c'est de condamner les délinquants. Et donc on est tout le temps dans cette bascule entre d'un côté on est trop laxiste et après ah ben non, la justice est trop sévère.

Euh, évidemment, Marine Le Pen, c'est un peu la caricature puisque c'est la première à réclamer des peines sévères pour tout le monde. On se rappelle qu'elle avait demandé l'inéligibilité à vie pour les gens condamné pour détournement de fond. Ah tiens tiens précisément ce qu'on lui reproche aujourd'hui.

Évidemment, elle règle elle jure qu'elle est innocente et que donc il faut absolument pas appliquer cette peine. On voit bien qu'il y a comme ça un effet de de bascule entre les deux et le fait que bon ben la justice on lui reproche toujours en fait elle sera jamais ce sera jamais bien. Mais pour moi ce qui est important effectivement c'est c ce discours là qui qui qu'on sent monter contre euh les institutions, contre effectivement par exemple le Conseil constitutionnel qui par exemple c'est pareil, c'est le juge de l'élection.

Donc le Conseil constitutionnel peut dire, c'est ce qui s'était passé dans la première affaire Sarkozi, dire bah non, vous avez dépassé les frais de campagne, vous avez dépassé le le seuil autorisé. Bah donc votre élection est invalide. Çaelle donne un pouvoir effectivement.

On rappelle que Sarkozi avait appelé Debré pour le menacer en lui disant tu ne le feras pas. Et Sarkozi lui dit euh pardon Debré lui dit "Tu ne me fais pas peur, je referai quand même." Et dans le bouquin de Davom Debré traité de connard Sarkozi en disant tous ces connards qui votent des lois en pensant que ça s'applique pas à eux.

Voilà où ils en sont. Bon, il y a la haine évidemment de Bré euh de Bré Sarkozy qui qui n'a pas aidé non plus. Non, mais effectivement ce le problème c'est que ce toutes ces institutions qui sont là en fait c'est le principe même de l'état de droit, c'est qu'il y ait des contrepouvoirs et là aujourd'hui parfois on l'oublie un peu et donc on critique les contrepouvoirs mais s'il y avait pas ça un état de droit où il y a pas de contrepouvoir où il y a pas de justice où où par exemple c'est l'électeur qui fait la loi ben c'est bien gentil mais donc qui contrôle tout ça ?

Donc en fait pour moi c'est les piliers de la démocratie c'est ça c'est faut pas oublier que la séparation des pouvoirs il y a le législatif le judiciaire l'exécutif en fait c'est pas pour rien tout s'équilibre et donc ce que je je reviens à ce que je disais tout à l'heure les juges quand ils prennent une décision ou deux justice ils se conforment à la loi. La loi est votée par les parlementaires. Qu'est-ce qui est lié les parlementaires ?

C'est le peuple. Donc ils sont l'émanation de la volonté de évidemment certains et donc quand certains faut ou ce qu'on ne se conforment pas à la loi, c'est normal qu'ils soient condamnés. Évidemment, ils sont pas tous parfaits.

Enfin, on n'est pas dans un monde parfait. Donc dans les deux sens, il y a sûrement des choses à revoir. Les juges, il y a sûrement des juges.

Les juges sont intègres, mais il y a sûrement certains juges évidemment qui sont emportés un petit peu par leur voilà. Euh je sais que il y a le fameux mur des cons dont on reparle encore Bruno Retaillot. Vous rendez compte, ça prouve bien que les juges sont pas sincères.

Alors effectivement, il peut y avoir des juges dans un syndicat qui sont classés plutôt à gauche. Des juges dans un syndicat, tu une affiche dans un local après la justice et c'est justement pour ça qu'il y a une séparation des pouvoirs euh qui c'est quand même assez bien équilibré. Il faut pas dire que le jugement qui a été rendu, elle est rendue collégialement au nom du peuple et par exemple la fameux juge qui a été prise à partie parce que c'est elle qui a lu le délibéré le jour du verdict.

En réalité, ce jugement, il a été pris de façon collégiale par trois juges. Donc en réalité euh c'est pas un juge comme ça qui a son bon vouloir qui peut dire euh "Je vous condamne, je vous condamne pas". Non.

Il y a quand même des des règles en France, il y a des des processus et en réalité c'est ça qu'il faut défendre si on veut rester dans une démocratie. Et je peux comprendre l'émotion des gens face à certaines décisions qui qui les poussent à dire "Mais non, c'est pas normal. Mais en réalité, c'est très important d'avoir cette séparation des pouvoirs et de et de respecter l'autorité de la chose jugée qui qui en fait et la garantie que tout le monde va être traité de manière équitable et au contraire pas de façon arbitraire.

Et pour Fillon, on en est où définitivement où il est toujours à la CEDHZAP, on en est où ? Parce que ça dure tellement longtemps. C'est vrai que ça dure tellement longtemps parce qu'il a été condamné en première instance.

Oui après le recours devant la cour européenne des droits de l'homme n'est pas suspensif n'est pas suspensif donc je crois qu'il est condamné définitivement et pareil il avait dit on cherche à me nuire il y a rien dans le dossier et cetera bon la justice a démontré et la condamné définitivement il y avait suffisamment tu peux rester devant la CDH dès lors que tous les recours sont épuisés de toute façon c'est ça mais c'est pas suspensif non la pour revenir sur l'affaire Fillon vraiment c'est elle qui a fait le le plus grand mal à la justice dans la mesure où à droite on considère vraiment que c'est ce qui a fait que François Fillon n'a pas été élu président de la République alors que quand vous discutez avec les uns et les autres ou que vous regardez un peu les sondages, vous rendez déjà compte qu'il y avait une baisse, une tendance à la baisse et que peut-être non, il n'aurait pas gagné. Donc ça n'a pas permis au ça n'a pas permis à LR par exemple de faire son adjournamento programmatique. Au contraire, ça les a conforté dans l'idée qu'il y avait un deep state, qu'il y avait un un cabinet noir de l'Élysée qui était quand même une rhtorique vraiment venue de la droit très très dure.

Euh ça c'est c'est la fenêtre d'Overton, c'est c'est rentrer dans le débat public et dans dans les parties dit traditionnel. Honnêtement, moi je d'ici quelques années, je donne pas vraiment cher de notre état de droit. Regardez ce qui se passe ailleurs en Europe.

Regardez ce qui se passe avec Vic Orban, regardez ce même en Israël, je veux dire avant avant les attends du 7 octobre, vous aviez des manifestations énormes contre contre Netaniaou parce que il voulait justement supprimer la séparation des pouvoirs de façon continue sa réforme, il continue, on en parle moins parce que on parle plus de gaz mais il y a encore des manifestations encore la semaine dernière, il y en a ça reste des démocraties. On est vraiment sur l'avènement des démocraties illibérales. On va le voir aussi sans doute avec Donald Trump.

Bah, on le voit bien avec Donald Trump en ce moment et al on voit bien que lui quand il y a une décision de justice, il est en fait il dit "Bah non, mais non, il s'en fout en fait, il en tient pas compte." Et donc c'est et et c'est vrai que nous ça nous paraît on respecte ça fait on est dans un état qui respecte ça depuis des années et donc pour nous ça nous paraît impossible. Mais en réalité oui, c'est la fenêtre d'overton.

On peut commencer si on commence à dire "Oui, bah finalement après tout, pourquoi on se finalement pourquoi on écouterait les décisions ? Pourquoi on respecterait tous ces pouvoirs là ?" Euh le risque c'est que ça ça a été construit justement pour s'équilibrer.

S'il y a un des trois pieds là qui qui commence à faiblir et ben en fait tout s'effondre. Et ça on le voit peut-être pas forcément du premier abord. On s'en rend pas compte.

En réalité cet équilibre là, il est fragile et à mon sens il faut il mérite d'être préservé. Mais je pense qu'il est effectivement très menacé. On le voit en Europe, ça commence à arriver.

Aux États-Unis, on le voit très clairement avec Donald Trump. Et donc on n'est pas du tout à l'abri d'une de cette forme de remise en cause de l'état de droit là. et et avec la décision Marine Le Pen, on a vu les premiers exemples là, les arguments utilisés, c'était exactement ça.

Donc on va voir l'avenir. Mais ce qui est très intéressant, c'est les conséquences de l'affaire Kusac en fait, tout ça avec enfin je tout ça pas forcément mais il y avec le PNF qui a été euh on rappelle qu' a USAC qui avait un compte en Suisse qui a dit "Non, non, c'est pas vrai, c'est pas vrai." Puis voilà avec l'achat TVP, on a beaucoup d'élus qui voulaient plutôt cacher tout ça, qui du coup se sont mis "Ah, c'est scandaleux". qui sont déjà commencés à remettre en question ces aspects-là de transparence, de remettre le doute sur Ah oui, mais machin et ça alimente un discours effectivement de défiance vis-à-vis de la justice.

Ben en réalité cette affaire, c'est vrai que en fait il faut pas oublier que l'affaire qu'USAC tout ça, enfin toutes ces affaires-là remontent à des époques où c'était pas où le financement des partis politiques effectivement était pas aussi si rationalisé que maintenant. Et donc c'est vrai que ça a eu des conséquences. C'est vrai que cette loi la loi2 dont on a parlé beaucoup au moment du procès de Marine Le Pen, c'est effectivement directement enfin les conséquences de cette affaire Cabusac.

Ce que je disais tout à l'heure, c'est un moment où les gens voulaient de la probité, voulaient plus de transparence et d'ailleurs à l'époque les députés, toute l'assemblée la voté d'un même élan de façon unanime y compris député enfin Eren il y en avait pas peut-être pas à l'époque aussi il y en avait deux qui étaient pour voilà c'était à l'époque il y avait pas de groupe mais bon et ils étaient bien sûr pour tout en fait au moment de voter ça qui peut être contre c'est ça qui est intéressant ils sont tous pour parce que c'est ce que veulent les gens et après coup évidemment là maintenant ils disent ah oui mais non ça va trop loin puis on parle de Kausac mais on sortait aussi du quinquena Nicolas Sarkozi où il y avait quand même une polémique par semaine, par semaine, un scandale tous les weekends. Donc c'est vrai que il commençait à y avoir une montée aussi dans l'opinion et on était à la fin d'une époque. Euh mais juste pour revenir quand même sur la haute autorité à transparence de la vie publique et cetera, j'en discutais avec un député ce midi justement.

Les députés aujourd'hui vraiment ils sont tous pour déclarer tout leur patrimoine et cetera. Mais c'est vrai qu'il y a une chose quand même que l'ultransparence induit et qui peut être aussi défavorable finalement à démocratie. la façon s'est rendu publique pour tous et que ça se retrouve dans les journaux et cetera.

Et c'est vrai que vous avez beaucoup de gens aujourd'hui pour cette raison comme pour d'autres mais pour cette raison par exemple ne veulent pas du tout rentrer en politique. Donc disons que il faut trouver juste milieu aussi. C'est pas évident de trouver juste milieu pour pas les les clouer au péorie pour pas les les montrer du doigt. aussi beaucoup de gens quand on déclarer que ce soit surveillé et cetera, c'est tout à fait normal que ce soit pas forcément mais on rappelle qu'une partie des déclarations de mémoire faut aller en préfecture donc c'est pas tout consultable en fait il y a une partie qui est sur c'est le patrimoine qui est consultable en préfecture et les revenus ou les des conflits d'intérêt possibles sont sur mais même de façon anonymisée il y a néant enfin il y a des trucs aussi oui mais la première chose qu'on fait nous journalistes quand on a un nouveau gouvernement ou un président élu c'est d'aller regarder justement le patrimoine des uns et des autres et ensuite parfois d'écrire des papiers un peu asserbe ça arrive normal dans une démocratie à Serbe dans quelle mesure ça serbe dès lors qu'on dès lors dès lors dès lors qu'on décrit après ça prête le flanc à quoi à quoi à des à des antiriches à des anti ça peut prêter le flan on peut on peut ça peut être un peu populiste populiste et un justichi en réalité parce que par exemple vous pouvez moi j'étais avec J'étais avec un député par exemple aujourd'hui lui il est chef d'entreprise à côté et il continue son affaire en même temps que son mandat de députés.

D'ailleurs d'ailleurs c'est l'un des rares qui paye vraiment tous ses restaos et tout avec sa propre carte bancaire. Et lui quand il a déclaré donc son patrimoine déjà complication en fait d'une année sur l'autre il fait pas le même chiffre. euh il y a des euh des euh des comment dire un grossissement de son entreprise ou alors un rafferm enfin un une réduction déjà c'est compliqué et en plus il dit mais franchement euh est-ce que les gens ont besoin de savoir ça que la haute autorité à la transparence de la vie publique le sache ?

D'accord. C'est vrai que ça peut au niveau local lui ça peut le mettre aussi un peu dans la bara. Il y a qui dit euh je partage un peu son avis il faut quand même rappeler qu'il y a 3/4 des français.

Alors, je sais pas si la proportion tr arriverait faire une étude sociologique. En tout cas, il y a de nombreux Français qui pensent que la classe politique est corrompue avant qu'on tienne ces discours qui minimisent l'importance que c'était c'était le il y avait quand même plein d'affaires effectivement voilà on parle de transparence qu'il faudrait rendre un peu moins transparente pour non voilà pour se défendre d'une forme de populisme je partage en partie ton avis mais faut faire attention mais il faut pas oublier que finalement toutes ces lois elles sont pas là pour rien c'est parce qu'il y en a qui en ont profité pendant des années pour s'en mettre plein les poches pour détourner le système pour effectivement on peut pas on peut pas avoir affaire à des gens qui soient parfaits sur tous les plans. Donc c'est normal, moi je trouve ça tout à fait normal qu'il y ait la transparence, le contrôle.

Après il faut faire attention voilà à pas verser dans le populisme mais c'est encore une fois c'est difficile. C'est le juste milieu est pas forcément évident à trouver. Ah non non moi je suis tout d'accord.

Moi je Non mais je trouve que c'est très Non mais c'est que je voyais l'heure, je pensais que tu allais nous dire on s'arrête. C'est pas mais j'attends que Camille nous ramène. Ah bon ?

En attendant l'antenne. On ne quitte pas on ne quitte pas la on ne quitte pas la presse. Ah ben les voilà.

Mais non, j'ai une dernière question tout de même. Si Nicolas SarkoZi est condamné le 25 septembre, c'est la fin de Nicolas Sarkozi. Il est déjà fini de toute façon la droite ne va même pas enfin regarder ces dernières condamnations, il y a eu un timide tweet de Laurent VO mais ça ne se bouscule pas au portillon pour le défend. il aura juste ce que je voulais dire, ce qui peut me paraître important, c'est que là il est sous brassé électronique.

Donc si s'il est condamné à une peine d'emprisonnement, ça pourrait ça pourrait sauter. Il pourrait réellement être condamné à de la prison ferme. Donc il a quand même quelque chose de sérieux qui qui pourrait le lui pendronner.

Oui. Donc je disais il est il est déjà fini de facto publiquement en tout cas Nicolas Sarkozy en off en revanche on sait qu'il a toujours ce pouvoir un peu de il a encore une une influence je pense au sein de la droite. Au sein de la droite pas vraiment. sur sur Emmanuel Macron encore un peu mais Emmanuel Macron il reste un an et demi.

Oui puis chers amis il est 18h1 passé de 13 secondes et je vois Cami Rio qui est arrivé avec mon deuxième plateau, mes trois autres invités. C'est l'heure de nous séparer avant de nous séparer traditionnellement c'est le mot de la fin ou le mot de la suite Elsa. Euh oui et ben écoutez on a encore plein de choses passionnantes à décrypter dans les mois qui viennent là les décisions de justice à venir.

On verra tout ce qu'on a pu dire, ce qui va se réaliser ou pas. Euh donc voilà. encore plein de choses à dire et euh donc je a dit il y a quelqu'un dans le chat de très mal informé qui demandait mais c'est quoi bulletin quotidien ?

Alors, c'est un quotidien d'information politique mais qui n'est pas vendu en kios, qui est vendu sur abonnement. C'est la presse professionnelle destinée plutôt aux élus, voilà, au cabinet ministériel. Et donc et oui, c'est très cher.

Donc très s'intéresser très fort, il y a une députée qui a cru que c'était le bulletin officiel du conseil constitutionnel. Ah ou ça ça nous arrive souvent. Les gens pensent qu'on est le JO, donc on a rien à voir avec le Jo, on est de la presse professionnelle.

ACE, vous pouvez aller voir le site, vous verrez, il est très mod quotidien. On apprend des choses très précises. Non, c'est très précis, très bien informé et on voilà, on essaie de d'être toujours de faire un peu de prospective.

Merci Elsa Orange. Hugo Couturier, le mot de la fin, le mot de la suite. Courage au grévist de Radio France.

Voilà, c'est demain la grève. Leo fritel, le mot de la fin, le mot de la suite. Et ben écoutez, je pense qu'on aura encore l'occasion de se voir vu que il s'est passé en 1 an ce qui ne s'est jamais passé en 30 ans 40 ans de vie politique.

Oui, on est d'accord. Rendez-vous à la prochaine motion de censure. C'est un excellent mot de la suite.

Donc 18h quasiment 3 sur Info. Allez, je vous fous de remerci infiniment de vos lumières. Si l'exercice vous a plu, autant qu'il m'a plu, revenez pour parler de ces sujets là.

Chers amis dans le chat, continuez à vous poser vos questions, on reste ensemble. On va parler euh on va parler des droits de douane. On quitte les prêtoirs, le bal des robes noires des avocats à les meetings du Rassemblement national pour jeter un pied de l'autre côté de l'Atlantique à Washington ou Donald Trump.

Mais aujourd'hui, c'estes menaces exécution puisque c'est aujourd'hui mercredi 9 avril qu'entre en vigueur les nouveaux droits de douanes imposés par les États-Unis à ses partenaires commerciaux avec parmi eux la France et plus généralement l'Europe. L'Union européenne qui a d'ors et déjà annoncé qu'elle pourrait reposter sévèrement. Euh on va voir pendant 1 heure euh de quoi Lieu dispose dans son arsenal, si elle aurait raison de le faire et pourquoi ce pourrait être un peu plus compliqué que prévu.

Je chercher Yve qui et tu vas chercher Yve Berton Cini qui arrive. Merci Camille. Et ben je vais donc euh saluer mes deux autres invités.

Catherine Mathieu, bonsoir. Il est 18h passé 3 minutes sur info. On peut dire bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue dans de France info. Vous êtes économiste à l'OFCE.

L'FC l'OFCE c'est quoi ? C'est l'Observatoire français des conjonctures économiques. Bonsoir madame, bienvenue.

Et à mes côtés Pascal Joanin. Bonsoir. Bonsoir Pascal.

Vous êtes directrice générale de la fondation Robert Schumman et on attend Yve Berton qui est l'ancien président du mouvement européen et qui est consultant en affaires européennes. Et je vous propose de l'attendre 10 secondes avant de commencer. Non, on commence très bien.

Il prendra la parole après. Mais qu'on commence très bien. Par respect pour tous les auditeurs qui sont à l'heure.

Oui, mais ils ont l'habitude d'attendre un peu. Non, restez avec nous dans le chat. Allez, on y va.

Après une première salve de taxe, le président américain impose depuis ce mercredi matin des dizaines de partenaires commerciaux une nouvelle série de droits de douane dont une surtaxe supplémentaire de 20 % pour l'UE en bouleversant les marchés. Le commerce mondial depuis plusieurs jours. Ce matin, les bourses européennes plongé à l'ouverture - 2,78 à Paris, - 220 à Francfort, - 247 à Londres.

Euh peut-être qu'on peut commencer par ça. Pourquoi ça dévisse autant aujourd'hui alors que l'annonce de ces nouveaux droits de douane date déjà de quelques jours ? pour faire un peu de pédagog avant de mettre les mains dans le cambouille dans le sujet.

Ça dévisse aujourd'hui parce que hier Donald Trump a annoncé qu'il y aurait de nouvelles taxes de une nouvelle hausse des droits de douane sur les importations chinoises en provenance de Chine aux États-Unis et donc ça a fait chuter les bourses asiatiques dans la foulée puis les bourses européennes et américaines. Et en fait il y a une telle incertitude autour de ces mesures de hausse et droits douanes que prend Donald Trump. En prenant le cas de la Chine, on est passé depuis février d'une hausse de droite doigt de 10 points, puis à 20 points, puis à 54 points, puis à 104.

Et donc ça crée énormément d'incertitude bien sûr d'abord pour les entreprises qui ont leurs activités un peu partout sur la planète pour les financiers et on ne sait absolument pas de quoi demain sera fait. S'est trouvé des économistes pour dire que les bourses avaient cédé à un coup de panique. C'est vrai ou pas ?

Non, je un coup de panique exagéré. Enfin en part les bourses surréagissent très souvent quand il y a des nouvelles et qu'on a une surréaction. Ensuite les bourses se calent, on est très habitué à avoir des fluctuations très importantes au jour le jour, des réactions aux nouvelles sur les marchés financiers.

Euh je dirais que dans le cas présent, c'est ça, je ne suis pas du tout intervenante sur les marchés financiers, mais c'est quand même très dur de rester calme he quand on a des annonces telles qui celles qui sont faites par Donald Trump au jour le jour, il y a de quoi s'affoler. Pascal June, bah le monde économique n'aime pas l'incertitude. Donc à partir du moment où il y a un acteur qui déclare contre toute rationalité et contre toute tendance qui était le monde est ainsi fait qu'aujourd'hui, les droits de douane peuvent en effet être une mesure qui peut être employée pour répondre à une circonstance mais là généralisé comme il l'a fait.

Euh donc en effet, il y a eu une panique un petit peu des marchés qui en effet ont réagi en disant "Mais qu'est-ce qui va se passer ? Et est-ce que ça va vraiment aller euh à à jusque-l ?" Voilà.

Et donc on a bien vu que dans l'esprit de Donald Trump, c'était tous les pays du monde, y compris certains qui n'existent pas euh qui étaient taxés. Preuve qu'en effet, donc c'était plus quelque chose qui était du de du dogme que de la de la réalité. et avec en effet la volonté sans doute peut-être de négocier après mais dans un premier temps de provoquer suffisamment avec l'incertitude que en effet ça pas sûr qu'il ve négocier infiner et que donc pendant que on n' pas de négociation ben les ces droits de doigt vont être surélevés et donc ça va perturber le commerce et ça va perturber les échanges.

Or, on sait très bien qu'aujourd'hui ben plus rien n'est fait complètement dans un seul pays et que il y a suffisamment de de mouvements aériens ou maritime qui transportent d'un bout à l'autre de la planète les éléments pour les assembler ou pour faire tous les composants et que on a besoin d'en effet d'avoir cette mondialisation et on peut pas la remettre en cause sauf à vivre en complète autarsie. C'est un peu le vieux pieux de de de Donald Trump en disant "On va faire que produire Américain et ça va donc ça va donc euh aller au au bénéfice des Américains. Les Américains vont aussi avoir du fait de la décision de leur président maille à partir avec les effets de cette de ces droit de effectivement pour une Catherine Mathieu euh oui je pense que ce qui est important actuellement euh c'est que Donald Trump non seulement a décidé d'augmenter les droits de douane en donnant comme argument principal qu'il souhaitait que l'industrie se relocalise aux États-Unis.

Alors, on voit tous le déficit commercial qui s'est creusé entre les États-Unis et deux nombreux pays du monde au cours des 20 ou 30 dernières années. Aujourd'hui, c'est avec la Chine que le déficit commercial américain est le plus important, le déficit sur les échanges de marchandises. Mais ce déficit s'est aussi creusé vis-à-vis de l'Union européenne, c'est creusé vis-à-vis du Mexique, c'est creusé vis-à-vis du Canada.

Donc de nombreux partenaires commerciaux américains sont dans la situation aujourd'hui où ils exportent davantage de marchandises vers les États-Unis qu'il n'en alors on peut se dire que notre ami ou pas notre ami que le président Donald Trump décide d'augmenter les droits douanes pour corriger en partie des prix qui sont beaucoup plus faibles dans certains pays que aux États-Unis des prix de production et ça on le comprend facilement avec la Chine. Alors quand Donald Trump dit qu'il augmente les droits de douane de 20 points vis-à-vis de la Chine, à ce moment-là, les Chinois ne répliquent pas. Ils doivent se dire qu'ils pourront à peu près gérer cette augmentation des droits de douan qui veut dire pour eux une augmentation s'ils ne changent pas leur prix de vente aux États-Unis, une augmentation des prix aux États-Unis.

Mais quand on part dans une mécanique où en fait semaine après semaine ces droits de douanes augmentent beaucoup et qu'on arrive à 104 %, là on se dit que les producteurs chinois ne vont pas pouvoir suivre cette hausse de prix, absorber cette hausse de prix. Donc ça pose des questions à commencer pour la Chine. Et puis Donald Trump part vraiment en territoire inconnu en faisant ça.

Que souhaite-il exactement ? tous les produits qui sont en partie fabriqués en Chine, en partie assemblé aux États-Unis, comment cela va-t-il se passer pour les chaînes de production aux États-Unis ? Que va-t-il se passer pour l'inflation aux États-Unis ?

Parce que les Américains importent beaucoup de marchandises chinoises et si les prix augmentent, ça augmentera les prix à la consommation pour les consommateurs américains. Il y aura plus d'inflation aux États-Unis, le risque que la récession se profile aux États-Unis. Donc on entre vraiment en territoire inconnu aujourd'hui.

Volka dans le chat, salut Volka dit euh ah pardon le chat a défilé pardon et euh Volka dit ça va faire baisser les prix chez nous. Pas forcément en réalité. Bah non, parce que il y a une balance entre l'export et l'import.

Donc forcément euh tout droit de douane nouveau euh va avoir une tendance au début en tout cas peut-être ça va pas être mais à faire monter les prix puisque de toute façon ces droits de douan il faut bien qu'il soit payé par quelqu'un. Euh voilà c'est et donc les droits de douanes aujourd'hui sont relativement peu élevés dans la dans la dans la vraie vie. Donald Trump a fait un calcul où ils étaient déjà surévalués.

Donc je sais pas, il avait une appréciation des droits de douane qui est quand en effet il y a le déficit euh commercial, c'est que le droit de douane les autres en ont un supérieur et donc il faut le mais en en réalité c'est très peu. C'est 3 % je crois en moyenne au niveau mondial. Alors après il y a des produits différents et variés et puis euh ça ça va en effet ça ça vient donc c'est bien payé par quelqu'un.

Donc forcément ça a un impact sur le consommateur, sur l'entreprise évidemment puisque si elle importe elle ou si elle exporte elle va voir droit. Donc à un moment donné, ça forcément une révection immédiate dans l'absolu. On peut pas vivre comme ça, sauf en effet faire gripper tout le système et à entrer dans un inconnu qui ne serait pas prévisible et avec des conséquences peut-être qui ne soient pas toujours favorable pour le citoyen.

Chers amis, notamment dans le chat, un retard d'atire est venu troubler la quiétude de nos échanges mais un retard d'attaire largement pardonné. Verton dit bienvenue dans T de France info pour ceux qui vous êtes déjà venus dans le taux vous êtes l'ancien président du mouvement européen vous êtes consultant en affaires européennes bienvenu vous avez de l'eau, pardonnez l'accueil un peu abrite n'hésitez pas à vous resserver remettez bien les bouteilles en dessous sinon elles vont paraître mieux de votre corps et ça va être très moche à l'image à Bruxelles. Le mot d'ordre est d'attendre en gardant son calme tout en laissant l'Amérique s'automutiler.

C'est ce qu'on lisait dans le Figaro sous la plume de son correspondant à Bruxelles. Florentin Colomb. Est-ce que l'Amérique s'automutile Yve ?

Oui, je pense que Bruxelles, je vous la montre, même si évidemment euh au-delà de Bruxelles, nous tous quand on entend Donald Trump et ses propos outranciers vulgaires de la nuit dernière, ça donne envie de lui botter le derrière pour dire les choses simplement. Mais il faut il faut rester calme et effectivement ce qui a déjà été dit c'est le rappel que quand Donald Trump met des droits de douanes très très élevé aux États-Unis, ce sont les Américains qui trinquent puisque ce sont les Américains, les importateurs qui payent les droits de douanes en premier lieu. La seule chose qui est certaine là, c'est que les Américains vont soit payer beaucoup plus cher des produits qu'ils importaient.

Bah pourquoi ? Parce qu'il y avait un bon rapport qualité- prix, hein, tout simplement. euh soit ben y renoncer et donc c'est une sanction sur les Américains.

Ce que Bruxelles voit d'ailleurs ça ça craquelle là déjà c'est que ça commence à susciter en Amérique même des protestations, des doutes et au-delà des supporteurs immédiats de Trump, la base Maga qui pense qu' c'est un grand homme qui fait le bien, les autres he Tê Cruise hier et cetera. Bon Elon Musk d'autres des soutiens de Trump commencent à dire est-ce bien est-ce bien raisonnable ? Si c'est une tactique, deuxième raison pour laquelle Bruxelles prend un peu de temps, si c'est juste une tactique de négociation, un outil de négociation, hein, quand il dit il viennent me je crois qu'il a dit me baiser les fesses ou quelque chose comme ça, me me lécher de derrière dans des état plus vulgaires.

D'une certaine manière, ça accrédite l'idée que c'est juste des coups de semence pour négocier et donc Bruxelles attend aussi pour négocier si toutefois ça s'ouvre. Mais l'autre raison de l'attentisme, c'est que à partir du moment et d'ailleurs c'est fait là, on commence à déclencher une première salve nous-même de taxes sur les importation parce que pour discuter effectivement quand on en prend une, on en remet une autre et ensuite on se met à discuter. Mais les taxes que vont mettre les Européens là, ça va justement même raisonnement ça va porter préjudice aux Européens, aux importateurs.

On importait des produits américains les biens moins qu'est-ce qu'on importait pour peut-être expliquer ? Regardez les taxes là. Alors parce qu'on a le sentiment qu'on pas grandchose des États-Unis. si ce n'est des grandes marques qu'on va pas citer mais oui bah si vous les aviez cité bah vous avez complété mais a des produits de maquillage par exemple sans citer de marque he des des jus d'orange des des motos des jeans.

Voilà il y a beaucoup de choses qu'on importe des États-Unis même si effectivement dans le domaine des biens on en importe beaucoup moins que que eux ne le font. Et donc quand on taxe tous ces produits-là, des briquets, voyez, plein de choses et la liste a été faite, et bien on renchérit le le produit euh le coût et on se suscite de l'inflation. Pascal Joanin euh l'avait dit.

Donc c'est aussi pour ça qu'on attend. Puis après, il y a une autre raison qui est politique, mais on en reparlera peut-être. 4e Mathieu là jusqu'à présent enfin les mesures qui ont été prises aujourd'hui par les 27 euh sachant qu'il y a un pays qui a voté contre ces mesures qui qui est la Hongrie, ne concerne que la première hausse de droit de douane qui avait décidé été décidée par Donald Trump.

Donc on parle juste de ce qui touche l'acier et l'aluminium. 25 % de hausse de droite d'OAM et on est sur un montant de l'ordre en terme de rétorsion du côté de l'Union européenne de 23 milliards de dollars. C'est pratiquement rien.

C'est pratiquement rien. Effectivement, on va toucher des produits très ciblés qu'on va taxer au taux de 25 % pour arriver au montant qu'on va payer en droit de douane supplémentaire sur l'acier et l'aluminium. Et donc ça va toucher de façon très progressive d'ailleurs en trois temps.

Donc ce printemps puis à l'été puis en décembre par exemple en décembre ce sera les amendes qui viennent des États-Unis qui vont être taxées de 25 %. Bon franchement l'effet sur l'inflation de ces 23 ou 25 milliards aujourd'hui ça sera très faible et puis ça jouera avec beaucoup de délais. Mais surtout ensuite, il y a la deuxième salve qui devrait être envisagée dont les Européens vont commencer à discuter à la mi-avril sur la hausse des taxes sur l'automobile et là et les pièces étachées.

Donc là, on a un autre niveau plus élevé en terme de montant et puis ensuite il y aura les 20 % de droits de douane qui nous ont appliqué sur tous nos produits. Et là, alors là, on part dans d'autres dimensions et pour l'instant l'Union européenne répond effectivement de façon très progressive contrairement à la Chine. La Chine, on lui dit 100 % de droit de douame.

Elle réplique "Ah ben 84 % pour nous." Donc les Chinois pour l'instant répondent au le au jour le jour aux hausses de droit de douane imposé par Donald Trump. L'Union européenne pour l'instant fidèle à ses réflexions en commun, prend son temps pour répondre.

Euh on peut se dire que avec le temps peut-être que si Donald Trump arrête son opération, ben l'Union européenne finalement ne se sera pas trop avancé et aura gagné. Mais si les choses continuent, on va beaucoup trop loinement dans la dans la réponse à cette hausse de droit de douane de Donald Trump. La hausse de droit de douane est derrière.

Il y a aussi toujours ce discours de Donald Trump qui est très offensif par rapport à l'Union européenne, très désagréable hein. Et en disant l'Union européenne a été créé plus agréable des Chinois. Non mais mais bon, il a il a dit il a dit publiquement du moins dans des choses qui ont été relatées parce qu'il y avait des journalistes qui étaient dans la boucle et qui auraient pas dû l'être qu'en effet il n'aimait pas l'Europe et que l'Europe était une très mauvaise euh fille on va dire hein et que donc euh euh elle elle était mauvaise quoi.

Donc donc il n'aime pas l'Europe. Pourtant il a des origines européennes. il a eu des connexions avec l'Europe puisque ses épouses successives ont toutes venu de pays d'Europe mais il aime pas l'Europe et donc il veut faire payer à l'Europe autant ou différemment que la Chine.

La Chine, on sent bien que c'est le rival depuis longtemps et que depuis plusieurs présidents, ils veulent en effet se consacrer à l'Asie, donc à l'Asie à la Chine. Et là, l'Europe, c'est parce que comme il y a un déficit commercial aux États-Unis par rapport à l'Europe, euh ça le met très enfin, il est il est très énervé queil y ait ce déficit et il pense qu'en mettant des droits de douine, il va compenser ce déficit. C'est là où en effet la rationalité est complètement absente de son raisonnement qui visiblement est et vient d'un monsieur de d'un de ses conseillers qui heurte et vous l'avez dit Catherine ou Yve lui-même d'autres conseillers comme Mus qui lui est un chef d'entreprise et qui se dit mais moi mes voitures que je vends partout dans le monde ou mes biens que je vends partout dans le monde si vous me mettez des droits de douane c'est complètement anti-économique et ça va me ça va m' ça va m'assaisonner donc il il est il des furieux contre ce cet autre conseiller de Trump qui visiblement a eu l'oreille du président sur les droits de douane et donc en effet d'autres conseillers disent "Ah ben ça va pas du tout" et jusqu'à quel point ce parce qu'il faut pas faut pas croire que il est insensible à tout ça mais est-ce que jusqu'à quel point à l'intérieur du système américain est-ce que on va lui dire clairement que ce qu'il a fait est une bêtise pour pas dire mieux et qu'il va revenir dessus ?

Moi, j'y crois pas et comme Catherine, je pense que tant qu'il n'est pas revenu sur sa position, il faut qu'on lui réponde du t à côté puisqu'il ne répond il ne comprend que le rapport de force. Donc montronslui que nous n'avons pas peur de lui, quitte après en effet à négocier avec lui mais que si on se couche déjà en ayant un peu trop mou ou qu'on réporte pas suffisamment tôt, il nous considère un peu comme bah des carpettes et que donc en effet, il va pouvoir s'essuyer les pieds sur le dos des Européens. Oui, mais et on on s'est pas du tout couché, hein.

Les Européens et c'est un point très important, n'ont d'ailleurs même pas besoin d'être unis. Il nous attaque par la face nord. Donald Trump sur les enjeux diplomatico militaires autour de l'Ukraine et de son alliance de revers avec la Russie nous a attaqué sur notre vulnérabilité parce que nous ne savons pas nous défendre.

Nous l'Union européenne n'est pas une grande puissance diplomatique et militaire parce qu'on lui a pas permis de l'être aussi. Et donc là, il faut improviser rapidement la réaction à ce vide sécuritaire en Ukraine d'abord et éventuellement même sur le continent. Mais la politique commerciale, ce n'est pas pareil.

C'est une vieille politique fédérale intégrée qu'on s'est qu'on s'est exercé depuis les années 60 entre européens. Et c'est un point très important pour lequel la commission a le leadership et doit avoir le soutien des États mais pas un soutien unanime, un soutien la majorité qualifié. C'est bien qu'il soit rappelé que Victor Rob est contre les sanctions qu'on a infligé dans la première vague.

C'est pas grave, on s'en fout. Quand il a fallu taxer quand il a fallu taxer les véhicules électriques chinois, les Allemands étaient contre. Bah c'est pas grave, ils ont été taxés quand même.

J'ajoute pour nous Français que l'accord UECSour qui est jugé plutôt bon par l'essentiel des Européens, la France est contre à ce stade. Et ben, c'est pas grave. Alors c'est peut-être grave pour la France mais en tout cas pour l'Europe, il pourra passer parce que c'est à la majorité qualifié.

Et donc les Européens savent tout à fait réagir. Il y a un travail très minutieux qui est fait justement pour influencer Donald Trump. D'abord la gestion du temps parce qu'encore une fois ce qui se passe là, il suffit de regarder les indices boursiers, c'est mauvais pour les États-Unis.

C'est mauvais. C'est il y a rien d'autre à dire, c'est mauvais même si Trump le voit pas. Trump avait un ajada isolationniste protectionniste, ça on peut le comprendre qu'il veut protéger un peu.

Mais la guerre commerciale tous azimut, y compris avec le les auto, ça c'est complètement débile, hein, pardon. Et donc les Européens réagissent tranquillement, fermement à la première vague. Ça a été dit, ils réagiront aussi à la deuxième vague.

Ils font un travail très minutieux. Il regarde, figurez-vous, il regarde état par état et même compté par compté. Parce que oui, je vais vous prendre juste un exemple.

Taxer les vins euh américains, les gens disaient "Mais non, faut pas faire ça, ça vient des ça vient de Californie, les Californiens, ce sont des démocrates." Oui. Sauf que quand on regarde bien à l'intérieur de la Californie, dans quel compté sont produits les vins, non, ce sont des comptés républicains.

Et pourquoi on fait ça ? Parce que dans 1 an et demi, il y a des midterm qu'à l'heure actuelle, si elles avaient lieu dans 3 4 mois, Trump les perdrait. Pour autant que ça soit dans des conditions démocratique normale parce que il y a lieu d'en douter maintenant vu la dynamique du pouvoir de Trump.

Mais en tout cas, les Européens savent faire. Ils avaient déjà fait pour la Trump 1. La raison pour laquelle ils prennent leur temps, c'est qu'encore une fois Donald Trump voilà fait ses coups de semon dit qu'il va falloir négocier.

Bon ben voilà, on va voir s'il veut bien négocier et s'il négocie pas et ben on a mis la première baffe, on en mettra la deuxième et on mettra la troisème. Mais rappelons, je termine que les baffes qu'on va lui mettre, c'est aux Européens qu'elles vont être destinées parce que c'est nos importations. On si on met des taxes sur l'énergie qu'on importe des États-Unis et ben ça va renchérir le coût de l'énergie.

C'est pas trop le projet en Europe. On préférait payer l'énergie moins cher si on demande à nos opinions publiques. Même chose pour les produits pharmaceutiques qu'on apporte des États-Unis.

C'est pour ça qu'il faut être prudent. Catherine Mathieu. Oui, je suis un peu moins enthousiaste que vous Yve par rapport à la réponse de l'Union européenne parce qu'on voit bien que les 27 pays de l'Union européenne n'ont pas tous les mêmes intérêts dans cette question.

Mais vous dites ça, mais par exemple, on a renoncé là à taxer le bourbon parce que Donald Trump avait dit que si on taxait le bourbon, il y aurait 200 % de taxe sur les vins et le champagne. Et donc pour les producteurs italiens et français Ouais, très bien. Vous voyez vous voyez que à l'intérieur de l'Union européenne à l'intérieur de l'Union européenne, tous les pays n'ont pas les mêmes intérêts commerciaux.

Donc là, la France et l'Italie ont défendu cette question du vin. Ensuite, il y aura la question de l'automobile où ça sera plutôt l'Allemagne qui sera en pointe. Sur la question de la pharmacie qui n'est pas touché pour l'instant par les importations, les Irlandais seront en pointe parce que ils produisent énormément sur ces sur ces domainesl et donc sur les G femmes d'ailleurs les Irlandais demanderont parce que là on passe dans le domaine des services qu'on ne s'en prenne pas au G femm mais les Irlandais tout seul ne bloqueront pas la décision des Européens.

Alors sur la question de l'unité européen, on a on a encore 40 minutes hein. La parole va circuler, on aura tout le temps de tout déployer. Catherine, ouais.

Sur la question de l'Unité européenne, moi je pense que c'est justement une fragilité de de l'Union européenne aujourd'hui parce que prenons les États-Unis, prenons la Chine, il y a une décision qui se fait de façon simple. Prenons l'Union européenne, il y a des intérêts qui ne sont pas les mêmes. Georgia Méloni va aller la semaine prochaine discuter avec Donald Trump aux États-Unis.

On voit bien qu'il y a des des logiques qui sont différentes selon les pays de l'Union européenne et ça freine nécessairement les réponses de l'Union européenne si vous voulez bien me laisser continuer s'il vous plaît euh pas ça les freine nécessairement. Donc l'Union européenne a besoin, telle qu'elle fonctionne de temps pour répondre. Mais en attendant, il se passe des choses, des décisions sont prises et je pense que le temps de réaction de l'Union européenne d'une part est trop long parce que on a des diversités euh à l'intérieur de l'Union européenne d'intérêt économique et des diversités d'approche sur nos modèles économiques aussi.

Donc ça c'est important. Aujourd'hui, les Suédois par exemple sont ne sont pas du tout d'accord, enfin le gouvernement suédois pour que mette en place de mesures de rétorsion parce qu'ils sont beaucoup plus favorables au maintien du libre échange. Le libre échange est d'ailleurs inscrit dans les traités de l'Union européenne et c'est aussi un élément qui freine la réponse de l'Union européenne aujourd'hui parce que ça veut dire si on met en place des mesures de hausse de droit douane ou de rétorsion, on va contre tous ces traités qu'on a mis en place depuis des années.

Il faut bien voir aujourd'hui que tout ce monde qui était basé sur le libre échange depuis la fin de la 2e guerre mondiale avec l'Organisation mondiale du commerce, tout cela est en train peu éclater avec les décisions de Trump. Donc il faut tout revoir. Pascal.

Alors je passe alors Yve a quand même mis un point qu'il faut rappeler à nos à à nos auditeurs, c'est qu'en effet la polycolique commerciale est une des rares compétences exclusives de l'Union et que donc autant on était désarmé face à la crise Covid parce que pandémie santé c'est pas un domaine qui était communautaire et on a vu très vite que la réponse communautaire européenne s'imposait après avoir été fermeture des frontières et on a mis en place des choses au niveau européen quand il y a eu la guerre en Ukraine défense il l'a dit on était vulnérable plus plus ou moins. Mais alors parce que pardonnez-moi, je vous coupe la parole parce que vous vous allez expliquer en fait il y a une question dans le chat mais vous étiez en train d'y répondre donc je me permets de la poser c'est Yapa qui la pose. Vous étiez en train d'y répondre.

Je sais pas si ça a déjà été évoqué mais Trump avait annoncé sur son augmentation des droits de douane. Pourquoi on est si en retard sur la réponse à y apporter et vous alliez venir il me semble par voà. Voilà donc la politique commerciale.

Alors là pour le coup alors donc guerre en Ukraine la défense pas une compétence communautaire et on a réussi quand même à faire deux trois choses et on se rend compte avec ce que Trump 2 qu'il faut aller plus vite sur le sur la mais justement parce que c'est une compétence de la commission on serait tenté de dire et comme dit Yve puisqu'on en a rien assiré des oppositions des uns et des autres on pourrait en effet très vite puisqueen effet c'est pas tombé de la pluie de la dernière pluie et cetera, il y a eu l'alci aluminium, il y a eu l'automobile là en effet les droits réciproques, on y est tous passés. Et en effet, Trump n'a pas visé la France, l'Allemagne, l'Italie. Il a fait un package Union européenne.

Bon, en excluant les territoires ultramarins qu'il a découvert que c'était des pays alors que c'est en effet des territoires qui sont pour certains membres de l'Union européenne. Enfin, donc voilà. Donc c'était un peu bizarre mais c'était l'Union européenne.

Donc on pourrait s'attendre en effet à sur une politique commerciale qu'au lieu de tergiverser prendre son temps, on fasse un peu comme la Chine. Tu m'agresses et ben moi je vais te t'agresser aussi et je vais je vais déployer un bazooka. Si on le fait en plusieurs temps comme lui il l'a fait peut-être, mais c'est vrai que dans l'esprit peut-être des citoyens, ils se disent qu'est-ce qui qu'est-ce qui se passe en coulisse ?

Pourquoi il y a cette tergiversation ? Qu'est-ce qui explique en effet qu'on mette en effet là la réponse c'est celle des de la la selle aluminium qui doit dater d'un mois que l'automobile on va l'avoir la semaine prochaine et que le droit réciproque on l'annonce pour la fin du mois d'avril. Alors donc en effet il y a un petit retard à l'allumage et qu'on peut se dire que sur une politique où en effet l'Union a une vraie voie, on pourrait en effet la prendre forte et rapidement. quitte à faire en effet monter le ton avec les États-Unis pour qu'en effet négociation s'il doit y avoir après on puisse négocier mais je suis pas sûr que c'est la volonté de Donald Trump et comme il comprend que se langage un peu, on a l'impression que la Chine État unique on a en effet une réponse très très très vite et que le deuxième qui pays qui était agressé par les par Trump parce que c'est pas un état et que c'est 27, on a l'impression que la réponse est plus chaotique et ça c'est ferait pas que ça soit ce message là qui apparaisse dans les commentaires et dans l'opinion Et et puis surtout et puis surtout euh euh il y a vraiment cette tradition forte du libre échange euh dans à l'intérieur de l'Union européenne.

Ursula VERleyen et Maros Tkovic ont dit qu'ils avaient négocié avec les États-Unis pour obtenir un zéro droit de douane. Mais Donald Trump a dit non, c'est pas ce qu'il souhaite. De toute façon, il ne souhaite pas avoir moins de droits de douane.

Il souhaite que les entreprises investissent aux États-Unis. Il n'arrête pas de répéter les noms des grandes entreprises qui ont décidé d'augmenter leurs investissements les entreprises étrangères aux États-Unis. Et c'est ça qu'il souhaite faire.

Donc lui proposer un 0-0 de droit de douane, ça n'intéressera pas, ça ne fonctionnera pas. Il faut il faut voir que le président de la République française sur cette question d'investissement a eu une réaction qui était de dire puisque ça aussi c'est quelque chose qui pourrait être une réaction, il faudrait qu'en effet les entreprises européennes qui avaient des projets d'investissement pour ceux qui sont réalisés bien qu' des projets investissement les les mettent à en en veilleuse parce que en effet ça serait contreproductif puisqu'on donnerait en effet une main attendue à Donald Trump qui s'en servirait. Donc on pourrait remettre à plus tard, à des jours meilleurs, les investissements que les entreprises européennes n'ont pas encore complètement conclus.

Alors, nous ne sommes pas les États-Unis d'Europe, c'est entendu. Nous ne sommes pas les États-Unis d'Europe. Euh, nous ne sommes pas, ce n pas fédéral, même si la politique commerciale est une des rares politiques qui est fédéral, mais l'Union européenne n'est pas fédérale.

Euh par ailleurs, euh nous ne sommes pas une dictature comme la Chine. Il faut s'en féliciter hein, que nous ne soyons pas une dictature comme la Chine. La Chine durcit le ton parce que même si donc plein de Chinois vont payer beaucoup plus cher, on s'en fout parce qu'il y a pas d'élection en Chine.

En Europe, nous sommes une Union de démocratie et donc on écoute les gens. L'Europe écoute aussi, prend le temps, il faut quand même aussi le souligner parce que c'est conforme aux règles de l'OMC. Aujourd'hui, il y a un pays les États-Unis d'Amérique qui représente environ 13 % des importations mondiales, qui en a plus rien à faire des règles de l'OMC et du multilatéralisme.

L'Europe est ouvert sur le monde et commerce quand même encore avec 87 % restants. Donc, elle a intérêt à faire les choses dans les règles. Pourquoi l'Europe est-elle libérale, libre échangiste ?

L'Europe, c'est le plus petit des cinq continents. Historiquement, c'est un continent dont les explorateurs sont allés chercher ailleurs ce qu'on avait pas chez nous, y compris d'ailleurs avec de la colonisation, la bon, c'est ça l'histoire de l'Europe. On reste un tout petit continent qui a besoin de l'extérieur pour prendre des choses, je pense en matière d'énergie en particulier. pas de pétrole mais on a des idées et dans plein d'autres dans plein d'autres segments.

Ajoutons à cela parce que il faut le dire en France l'Europe est c'est Valérie Giscardestin qui avait dit ça pour vous dire ça à nous ceux qui nous suivent beaucoup d'idé il avait beaucoup d'idées euh mais on a toujours pas de pétrole euh l'Europe est excédentaire il faut le dire l'Union européenne l'Union européenne parce qu' il y en a en Norvègeion il y en a en Norvège mais c'est pas l'Union européen mais restons sur ça c'est fondamental dans des basbats qu'on peut avoir. L'Union européenne est excédentaire, il faut le dire en France vis-à-vis du reste du monde. Pourquoi Donald Trump est-il enragé contre nous ?

Parce qu'on a un énorme excédent commercial dans le domaine des biens. Même si les États-Unis se rattrapent assez largement dans le domaine des services, on pourra en parler. Donc pourquoi voulez-vous que les Européens se mettent à se dire "C'est génial, on va tout péter ?" Et d'ailleurs, vous citez "L'impatience de nos populations, ben c'est pour ça qu'il faut faire un peu de pédagogie.

Vous êtes impatient de payer plus cher ce qui va venir des États-Unis. C'est ça l'impatience. Non, parce que c'est très concret les décisions que vont prendre les Européens et ça a commencé et ça va être progressif.

C'est sur nous que ça va retomber. C'est sur nous qui achetions aux États-Unis pas mal de choses et comme bien sûr on pourrait se dire on va les acheter ailleurs mais il faut du temps pour redéployer. Si on arrêtait par exemple d'acheter du gage de chiste américain, ce serait mieux d'ailleurs pour des raisons écologiques, pas seulement politique.

On va le prendre où le gaz ? Alors, il faut du temps pour redéployer tout ça. Et donc, les Européens prennent le temps.

Et dernière chose, que chaque État membre, puisque nous sommes unis dans la diversité joue sa partition. Bien sûr, madame Meloni, elle va aller effectivement à Washington. Madame Meloni, elle est maîtresse de deux choses.

En tout cas, dans ce tête à tête, elle peut essayer d'influencer Donald Trump sur les décisions que prennent les États-Unis d'Amérique, hein. Effectivement, elle peut essayer de l'influencer en disant "Soit Donald, on est proche, même idéologiquement, soit sympa. Si tu te mets à taxer parce que vous savez la nomenclature douanière, il y a au moins 10000 lignes hein.

Donc si tu veux dans tes taxes, je sais pas, tu peux bien cibler le champagne mais laisse le proseco en dehors de ça hein. Tu peux bien mettre un truc sur le fromage à pâte dur là les compter le beau fort. Nous on s'en fout.

Bon il y a un peu de parmesan en Italie mais laisse tomber la Moza. Donc elle peut peut-être influencer son ami Donald Trump. Quand elle rentre en Italie, elle peut aussi prendre des décisions italiennes.

Elle peut décider par exemple que le gouvernement italien va acheter des F35. Voilà. Elle peut décider de passer par Starling, c'est-à-dire la constellation satellitaire d'Elon Musk, plutôt que de aller vers Iris Square qui est le projet européen dans lequel il y a d'ailleurs un industriel italien, Leonardo.

Ça va lui coûter hein si elle fait ça, mais elle peut. Ce qu'elle ne peut pas, c'est peser seul sur l'exercice et Pascal l'a rappelé, de la politique commerciale européenne qui est une politique fédérale dans lequel la commission et maîtresse du jeu propose et il y a pas de majorité qualifiée. Si parce que la majorité qualifiée, il faut le redire, c'est 15 États membres.

C'est pas compliqué d'avoir 15 États membres sur 27 représentant 65 % de la population. Madame Mélonier de et et et Victor Orban, je termine là-dessus, ils étaient contre la réélection de de d'Ursula Vandarl à la commission. Ils étaient deux contre.

Tous les autres étaient pour et a été réélu. Voilà. Et donc ne faisons pas trop de défétisme sur la lenteur et l'incapacité à décider des Européens en matière commerciale.

Je n'aurais pas dit la même chose si on parlait de diplomatico militaire. Catherine alors sur c sur cette question commerciale, bon effectivement nous nous ne sommes pas d'accord sur la la vitesse de réaction de de l'Union de l'Union européenne. Je voudrais quand même rappeler que il y a cette question des déficits commerciaux.

Donc les États-Unis importent beaucoup plus qu'ils ne produisent. Il y a une question probablement qu'il faudrait envisager sur le plan macroéconomique du côté des États-Unis de rééquilibrer leur croissance. Ça n'est pas normal qu'un pays soit toujours en train d'importer plus que ce qu'il consomme.

Et donc il y a une question qui se pose. On aurait pu penser que Donald Trump aurait réagi de façon euh différente en disant "OK, je constate j'ai un grand déficit commercial américain, j'ai aussi un grand déficit public. Euh il faut peut-être qu'à un moment donné ben on on revoit cet équilibre économique que peut-être les États-Unis consomment trop par rapport on peut dire vivent au-dessus de leurs moyens si on veut le dire plus facilement.

Il n'a pas pris cette voie-là, il a pris une autre voie qui est de dire je vais augmenter la production aux États-Unis et pour le faire pour que des investisseurs viennent investir aux États-Unis, je vais augmenter fortement les droits de douane et ça va faire venir toutes les entreprises aux États-Unis. il fait ce pari dont on ne sait pas du tout si ce paris peut marcher. Mais du côté de l'Union européenne, ce que ça veut dire pour nous aujourd'hui, c'est qu'on a des entreprises qui réfléchissent à aller investir aux États-Unis.

Se dire bah oui, aujourd'hui, si vous avez une grande entreprise plutôt que de risquer d'avoir ses droits de douane, ses sanctions du côté américain, ben vous allez vous installer aux États-Unis comme Donald Trump l'a dit, venez vous installer aux États-Unis. Vous n'aurez pas de droit de douane, vous aurez une énergie très peu chère et vous n'aurez pas non plus beaucoup de réglementation. Parce qu'il faut bien voir aussi que dans tout ça, Donald Trump abaisse les normes environnementales, se fiche complètement de la transition écologique, euh souhaite que tout soit beaucoup déréglementé.

Donc il met tout de même beaucoup d'éléments qui sont favorables à l'installation d'entreprise aux États-Unis. Et donc l'Union européenne devrait, me semble-t-il, répondre aussi par rapport à ça. On est-ce qu'on laisse euh le monde aller vers une économie de plus en plus déréglementée ?

Est-ce qu'on renonce à nos objectifs en matière de transition écologique ? Il y a beaucoup d'autres questions qui sont posées derrière cette question des droits de douane et parmi les moyens de réponse qu'aurait l'Union européenne à très court terme, il y aurait de faire quelque chose par rapport aux services parce que comme on l'a dit, déficit commercial mais du côté des services, ça n'est pas la même chose. Les Américains exportent beaucoup de services chez nous et on pourrait réfléchir collectivement à dire, on pourrait augmenter la fiscalité sur les activités numériques par exemple.

Mais bien sûr, Donald Trump ne souhaite pas du tout que ce soit envisagé. Ça ça l'ennui énormément. Donc il y a tout cet enjeu qui est là sur les services sur lesquels l'Union européenne pourrait intervenir.

Mais si je peux me permettre, je suis d'accord hein là sous l'union là. Euh je pense que ce que vous dites ce que vous dites est est conforme à ce qu'on entendait dans les milieux économiques et investisseurs en novembre-décembre. C'està-dire en effet le choc de compétitivité créé par Donald Trump y compris pour de très mauvaises raisons, un drill baby drill, plus de norme, plus d'impôts, plus rien.

Venez avec nous et en plus je mettrai un peu des droits de douane. Les milieux économiques et financiers sont pétrifiés désormais parce qu'ils se disent "Allez investir aux États-Unis maintenant parce que c'est ça effectivement le paris de Trump." Vo il faudrait regarder à deux fois.

Tous les chefs d'entreprise qui sont allés se faire humilier là dans au bureau oval au moment de l'intronisation, ils ont l'air malins maintenant parce que il y a pas que des négociations en diplomat hein, il y a les consommateurs. Regardez ce qui est arrivé à Elon Musk avec sa Tesla. la chute est hallucinante, vertigineuse de de ses de ses ventes quoi.

Et donc ce qui est fascinant c'est que Donald Trump encore une fois avait un agenda de dérégulation et et isolationniste, protectionnisme, moi qui qui me plaît pas, mais en tout cas, il a été élu sur cette base et là il avait de l'or dans les mains, il est en train de transformer de l'or en plomb. Et il suffit de regarder les indices boursiers américains. Il suffit de regarder ce que disent les investisseurs, les consommateurs américains.

Rappelons quand même que quand la bourse chute en Europe, hein, on se embête mais non mais c'est les pensions qui sont indexées sur la bourse aux États-Unis. Il y a des gens qui commencent à s'inquiéter. C'est pour ça que si il ne revient pas sur ses décisions, s'il continue à y aller comme ça et si la démocratie américaine peut fonctionner telle qu'elle doit fonctionner, mais on entend des voix qui s'élèvent, le temps joue contre lui parce que le temps que les entreprises viennent prennent la décision, ce qu'elles hésitent à faire d'ouvrir une nouvelle chaîne de montage, mais une chaîne de montage automobile aux États-Unis, il faut 2 3 ans pour ouvrir une chaîne de montage automobile.

Alors, on me dit que c'est plus rapide en terme de pharmacie, donc il faut faire attention. Mais la pharmacie d'ailleurs pour l'instant n'est pas dans les sanctions euh de Donald Trump hein, il faut aussi le souligner. L'énergie non plus.

Donc il fait un paris, je dirais extraordinairement risqué déjà mais mais il a ajouté à cela une outrance telle euh que que là moi je je ne parira je parierrai plus sur les Européens que sur lui. Ce que j'aurais pas fait il y a ce que j'aurais pas fait il y a 4 mois parce qu'elle jouant. Alors euh il faut voir quand même que depuis que Donald Trump a pris cette décision et qu'elle est en train d'application, on a parlé tout à l'heure en effet du craque enfin des des réactions boursières, il faut voir le nombre de milliards d'argent qui s'est envolé tout d'un coup.

Donc on peut pas dire que c'est été pour la bonne cause de la de l'entreprise ou de la vie entrepreneuriale et que donc tous les acteurs qui sont au côté on pris en ont fait les frais. Euh donc en effet, on voit que des cascades pour l'instant négatives et comme on ne sait pas ce qu'il a derrière la tête dans le que chaque jour il y a en 2 mois et demi, il y a eu un certain nombre d'annonces, donc on est qu'au début. Euh c'est c'est assez inquiétant.

Mais comme vient de le dire Yve, c'est encore une démocratie et il y a un rendez-vous électoral. Les les Américains sont quasiment toujours en élection hein puisque le mandat du président c'est 4 ans et il y a des midterm enfin donc des élections à mi-mandat qui auront donc lieu en novembre 2026. C'est demain hein, c'est vraiment demain.

Et donc en effet qu'est-ce qui va se passer si jamais ces élections il les abordent ? On se souvient que Joe Biden avec des une situation économique qui était plutôt florissante avait été pénalisé parce que l'inflation avait été un élément déterminant et que les Américains lui reprochaient peut-être d'avoir pas en effet convaincu suffisamment l'inflation. Mais si l'inflation revient par la politique que mène Donald Trump aujourd'hui, il empera les causes, les mêmes causes, les mêmes effets, il empera le prix et à ce moment-là, il aura moins de faculté puisque là aujourd'hui, il a tous les leviers, hein, il a tous les leviers.

Et donc les contrepouvoirs aux États-Unis qui ont pour l'instant on entend pas trop euh devraient pouvoir se manifester davantage après les midtermes. Et on voit bien quand même que au sein de la de la de de la population américaine, il y a eu ces mouvements un peu dans plusieurs villes la le weekend dernier. On voit quand même que en matière judiciaire, il y a quand même des réticences à appliquer bêtement certaines règles et que il faut quand même pas qu'il cautionne que le il y a une vraie séparation des pouvoirs quand même aux États-Unis, même si c'est beaucoup essuyer les pieds sur la justice.

Et donc il faut quand même voir que même si aujourd'hui on a l'impression qu'il fait tout et n'importe quoi, il pourra peut-être pas faire n'importe quoi trop longtemps. Et c'est ça peut-être qui peut nous sauver. Oui, ça c'est c'est ce qu'on peut oui espérer en se disant effectivement en allant trop loin sur un certain nombre de mesures notamment en augmentant trop façon trop forte les droits de douane.

Euh si effectivement la bourse continue de flancher ou de chuter à chaque nouvelle annonce de hausse de droit de douane de hausse de droit de douan annoncé une fois par les États-Unis, le lendemain par la Chine, bon si l'escalade continue, peut-être qu'à un moment donné Donald Trump sera obligé de lâcher. Ce matin, il en était encore au point où il disait "C'est pas la politique de Wall Street, c'est celle de Main Street, donc de la rue de monsieur tout le monde." Il tient beaucoup l'argument pour l'instant mais je suis d'accord avec vous que on ne sait pas jusqu'à quel moment le problème des pensions c'est que Main Street, les gens de la rue financent leurs pension à Wall Street.

Mais pour l'instant, il y a quand même encore ce qui qui est important. Prenons par tous ces ouvriers dans les anciennes régions qui produisaient de l'automobile qui et qui ont voté largement Trump aux dernières élections qui sont en soutien, qui espèrent que des entreprises vont être relocalisées euh dans leur région. Si la dynamique se se met de ce point de vue-là, Trump sera, on va dire, épargné si effectivement ça prend trop de temps ou si sur les marchés financiers finalement on se met à trop douter de la politique mise en place par Trump, là ça peut l'arrêter.

Mais mais encore aujourd'hui, on est vraiment dans dans des dimensions qu'on aurait pas imaginé. vous parliez il y a 3 4 mois effectivement on aurait jamais pensé et même je pense jusqu'à la semaine dernière se dire qu'on arriverait à des droits de douane de augmenter de 104 points pour la Chine ça paraissait complètement irréaliste. Ne serait-ce que pour les arguments que vous rappeliez Pascal cette inflation américaine Donald Trump ayant été élu en partie sur le fait que oui, les prix des œufs ont beaucoup augmenté, l'Américain moyen ne peut plus avoir les œufs qu'il souhaitent à son petit- déjeuner, ça coûte très cher.

On se dit là, on est parti dans une autre dimension. Donc à un moment donné, jusqu'où cela peut aller ? Mo j'avoue qu'aujourd'hui c'est on est obligé de faire des paris sur le temps.

Il y a une question dans le chat, c'est au bout de combien de temps on va sentir les effets des droits de douane ? Bah là pour aux États-Unis immédiat puisque la les les premières mesures ont commencé déjà à être mises en place. La hausse qui a été décidé aujourd'hui pour la la Chine, ça s'applique immédiatement.

Bon alors les entreprises quand même il y a un petit délai parce qu'en fait les entreprises sachant puisque Donald Trump avait annoncé qu'il augmenterait les doigts de douane ont fait on envoyait aux États-Unis les entreprises étrangères beaucoup de marchandises qui ont été stockées effectivement. Et donc là sur le premier trimestre, ben on n' pas vu d'effets 2025 euh de la de la hausse de l'inflation. Ça jouera encore probablement un mois ou deux.

Euh mais peut-être ça ne durera pas beaucoup plus longtemps, hein. Ensuite, on va vraiment avoir cet effet aux entreprises vont bien être obligées de de vendre en ayant cette hausse et droits d'â qui s'appliquera. Donc bientôt.

Kyle demande Kyle qui nous dit "Salut Kyle." Alors, j'ai une vraie question. Toutes les questions sont vraies car bien sûr mettre des droits de douane sur les produits américains au final ça va nous coûter à nous.

Bon certes du coup on va acheter moins de produits américains mais si on n pas le choix ben on va payer. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen plus malin de créer des difficultés pour l'économie américaine sans que ça nous coûte à nous ? Oui, mais c'est ça fait partie d'ailleurs euh ça vient d'être évoqué euh la les représailles sur les biens.

Ben nous achetons des nous achetons des biens et donc certains biens américains. Donc euh les premières salves européennes vont nous peser à nous même si en effet premièrement il y a des stocks. Deuxièmement les entreprises peuvent aussi jouer sur leur marge un tout petit peu hein.

Donc c'est pas répercuté forcément en entier mais il y aura quand même un surcoup. Alors il y a effectivement le fait de s'attaquer au services américains parce que là pour le coup c'est eux qui sont excédentaires par rapport à nous. Mais mais si on le fait, sauf qu'on est-ce qu'on peut produire les mêmes ?

Est-ce qu'on peut intégrer les mêmes ? Je pense à nos ordinateurs, répondre à la à la question. Oui.

Ou les iPhone et cetera. Bon, ça c'est des biens. Euh si on on réagit, ça coûtera donc plus cher de s'acheter un iPhone un peu.

On peut vivre sans iPhone hein, aussi mais ça coûte plus cher. Mais les abonnements, Netflix, tous ces éléments là, ça fait les gars femmes, ça fait partie de notre vie quotidienne et donc nos infrastructures réseau. Voilà.

Donc tout ça, vous avez deux sujets. Premièrement, si on les régule, si on les taxe, et bien c'est répercuté sur le consommateur. Donc ça va tomber sur ça va tomber sur nous.

Euh il y a un autre sujet qui est d'encadrer. Moi, il faudrait qu'on applique mieux ce qu'on appelle le Digital Services Act parce que par exemple la modération sur Twitter n'est pas faite comme il faut et Twitter a même été X pardon a été instrumentalisé par son fondateur. Et là-dessus, il faudrait pas que les les Européens aient la main qui tremble. il y a des sanctions très lourdes à prendre, ça coûte rien et ça serait une bonne façon de de d'être en représaille.

Vous avez aussi l'accès au marché public, l'accès au marché public qui sont difficiles aux États-Unis, on peut restreindre l'accès au marché public en Europe. Mais à chaque fois là encore, pourquoi l'Europe est-elle ouverte sur les marchés publics ? Mais parce que c'est le bon rapport qualité prix.

Ça sert à quoi un marché public ? À essayer d'épargner l'argent des contribuables. Si on se met avec les marchés publics à restreindre la concurrence et pardon, je dis ce que je dis là, c'est affreusement libéral.

On l'entend pas, on l'entend pas en On l'entend pas en France. Vous avez le droit et non mais on l'entend pas en France parce qu'il est vrai qu'on a des on a des finances publiques en super bon état et on peut bien se permettre de payer encore plus cher dans nos marchés publics. Les Américains sont pas mieux parce que le défice américain est habissal.

Donc bien sûr mais ils ont le privilège ils ont le privilège du dollar pour l'instant. Ils sont pour ceux qui n'ont pas d'image c'est une blague que dit person. Absolument et je termine là encore une fois c'est quelque chose qui est assez étonnant.

Bon là, on a un phénomène d'UBris hein de de Donald Trump dire pour dire les choses concrètement. Euh à un moment donné, voilà, le premier à se confronter au mur de réalité avec les effets différés qui ont été détruits, c'est et qui ont été décrits, pardon, c'est l'Américain moyen qui va se prendre là. Voilà.

Et et je le dis, hein, les baisses de baisses de la bourse, c'est les baisses de pension. Et deuxièmement, quand on est licencié aux États-Unis, euh c'est pas comme en Europe, hein, c'est pas le même modèle social. hein.

Et donc, rappelons-nous, dernier point sur Donald Trump qui se veut éclairer et cetera. Donald Trump, on le connaît, euh, il a géré la pandémie de Covid, hein. C'est lui qui disait qu'il fallait prendre de l'hydroxychloroquine.

Il y a eu plus d'un million de morts aux États-Unis. 1 million de morts, hein. Malheureusement, Donald Trump, on le connaît aussi parce que quand il a pas voulu admettre sa défaite au moment de son premier mandat, il a quand même essayé d'encourager un coup d'état.

Et donc, c'est ça qui moi me rend inquiet, c'est que cet homme-là euh pour l'instant, il gère une grande démocratie. un état fédéral, il est en train de prendre plein de décisions sans contrôle du Congrès qui commence un peu à se rebeller. Pour moi, s'il continue comme ça, il perdra les élections dans 1 an et demi.

Parce que d'abord les représentants, il y a que cinq voix de majorité pour les républicains. Il y a jamais une majorité aussi faible pour un président élu, hein. Donc c cinq voix.

Si l'élection avait eu lieu la semaine prochaine, il la perdrait. La question c'est est-ce que dans un an et demi, elle aura lieu dans des conditions démocratiques normales ? Oui, moi je je souhaite revenir sur cette question sur les services publics, hein.

Je il faut je suis Attention, attention hein, parce que aux États-Unis, effectivement, prenons le cas de la santé, la santé est gérée de façon privée, les coûts de santé sont beaucoup plus élevés et le système de santé est beaucoup moins performant que ce qu'on connaît dans l'Union européenne. Donc sur l'aspect public privé, je pense qu'il faut qu'on soit qu'on fasse très attention et on a la chance en Europe d'avoir des modèles sociaux qui sont développés et je pense que c'est un acquis important qu'il faut maintenir pour les économies européennes. Ça peut avoir un coût mais la santé, la qualité de vie, ça a un coût aussi.

C'est un choix de société et je dirais qu'il faut qu'on fasse attention à pas tout dérèglementer vers le bas. l'idée d'avoir des produits pas chers que vous avez, bon, mais à un moment donné aussi, il faut qu'on garde à l'esprit est-ce qu'on veut des produits de qualité ? Est-ce qu'on veut euh continuer euh à à prendre des mesures pour lutter contre le changement climatique ?

Tout ça ça a des coûts. Tout ça a effectivement des coûts. Et par rapport à ce que propose Trump qui réouvre les activités aujourd'hui, la production de charbon qui dit "Mais aucun problème, le charbon est très sympathique, c'est très nice comme il dit, on va produire de plus en plus et ça va être de l'énergie peu cher pour les États-Unis".

Alors, vous allez me dire "C'est un bien-être pour les Américains à très court terme parce que c'est peu cher". Mais non, c'est pas un bien-être parce que ça pose des questions. Il faut qu'on règle cette question du changement climatique.

Donc je crois qu'il faut que l'Union européenne reste très présente sur ces questionsl et pour moi, c'est un des risques des mesures prises par Trump aujourd'hui de pousser effectivement les autres pays à dire "OK, il faut qu'on soit qu'on qu'on soit concurrentiel ou qu'on garde un avantage et donc on va déréglementer, on va utiliser l'énergie plus polluante et cetera et cetera." Mais mais ça d'une phrase, on est entièrement d'accord mais ça c'était vrai. Et d'ailleurs tentation de la Commission Vandalyenne 2, mise en œuvre du rapport Dragy, la compétitivité, ça c'était vrai en novembre-décembre.

Donald Trump a tellement tellement sli l'image de son pays, c'est un homme tellement répulsif, c'est un homme tellement vulgaire, c'est un homme qui crée tellement d'incertitude, y compris pour des gens qui n'ont pas beaucoup de sentiments, hein, c'est-à-dire les investisseurs et les industriels, qu'il est en train de ruiner tout son capital politique et donner aux Européens justement une très bonne opportunité de d'affirmer plus encore le modèle européen, y compris ce que vous dites, un équilibre entre l'économique, le social et le mental. dans un cadre démocratique, certes pas fédéral. Nous ne sommes pas les Chinois, nous ne sommes pas les Américains de Donald Trump, nous sommes les Européens.

Pascal Jonin. Alors, les Européens ont des avantages et ils ont des atouts. Moi, je me souviens qu'en effet en dans le premier mandat de Donald Trump, Jean-Claude Junker, le la le président de la commission, tout roublard et malin qu'il était, avait réussi en effet dans la première tentative qu'avait fait, alors elle était loin d'être celle qu'il a qu'on voit aujourd'hui, mais enfin la première tentative de Trump de de rééquilibrer ce déséquilibre commercial qui est au détriment des États-Unis.

Et donc on avait en effet eu un président de la commission malin qui avait en effet pointé là où ça faisait mal dans effet les comptés ou les États qui étaient républicains et donc en effet avec en effet les ces élus qui allaient se plaindre au sein du parti républicain parce que si on tape chez les démocrates c'est pas beaucoup d'intérêt, ils les aiment pas. Donc je crois qu'il faut qu'on ne s'interdise de rien et qu'en effet on soit et qu'on fasse le plus mal possible si on en est si on en est capable pour qu'en effet ça ait une influence sur Donald Trump parce que sinon si on est si on n pas cette influence si on fait pas suffisamment mal il va en effet pas comprendre. Donc ça c'est le premier point.

Deuxièmement on a en effet un commerce avec les États-Unis mais on n pas qu'un commerce avec les États-Unis. C'est pas en effet le seul même si le commerce transatlantique malgré la diversité et cetera reste très largement la plus grosse ligne des trait du commerce entre entre pays. Il y a d'autres acteurs.

Donc si en effet Donald Trump se fourvoie dans cette direction, il va créer quelque part une réaction dans les autres puisque on parle de l'Union européenne mais il y a tous les autres he puisque visiblement il est on est on a tous été on n'est pas américain donc et cetera et donc il va créer certainement sans le vouloir peut-être une une il le voit pas peut-être mais sans le vouloir en effet des des des connexions puisque les autres pays vont se dire bah puisque je peux plus acheter parce que ça sera trop cher cher ou et cetera, on va les voir ailleurs. Et donc en effet sans aller que dans un seul même pays. Donc en on va on va avoir avoir peut-être une diversification.

Tu parlais tout à l'heure Yve, pourquoi on achèterait seulement le pétrole américain ou le GNL ? Bah oui, il y a d'autres sources de financement, il y a d'autres sources et cetera. Donc on peut le faire.

Bien sûr, ça prend du temps. Mais il y a les moyens de dire "Ben, si tu m'embêtes vraiment et que tu veux vraiment faire, je vais répondre à ta à ta à ta provocation et puis ben j'irai voir ailleurs quand c'est possible. euh là où c'est possible pour te dire ben voilà, maintenant c'est toi qui va être obligé parce que tes exportations, comment tu vas enfin tu vas les mettre où si tu les envoies pas en en Union européenne avec quand même un niveau de vie développé, des moyens parce que tout ça quand même on sur les biens, on parle quand même de trucs qui coûtent cher et en matière de service aussi.

Et là sur les services, il faut pas que l'Union européenne s'interdise d'y toucher. Je ne sais pas quel est le dosage qui sera celui qui serait possible et cetera. Mais là, je crois que puisque'en effet, nous avons là pour le coup un déficit, ben et là, il faut dire puisque toi tu prends le le mal là du déficit de bien, nous on va répondre aussi sur le déficit de service et donc il va choisir parce que là aussi ça fera mal aussi aux entreprises américaines si en effet les les leur diffusion est n'est plus la même.

Voilà. député François Ruffin disait ce ce matin sur Inter sur France Inter pardon c'est nos nos amis de du 5e étage oui donc deux étages audessus pardon les droits do américains imposés par Donald Trump aux partenaires commerciaux des États-Unis doivent être une chance pour l'Europe et pour la France dit-il. C'est un peu ce que vous disiez Pascal d'une certaine manière.

Oui. Et et encore une fois sur le sur le commerce euh en matière euh comme l'a dit Yve, la France a plutôt une réaction euh en effet de de dire et ben on va on on va on va on va on va on va faire un bras de un bras un bras de fer et on va on va enjouer un peu la le rapport de force puisque c'est ça que tu veux. Contrairement à peut-être d'autres États qui étaient plus timorés parce que plus dépendant des Américains et se disant "Oh là là ça va faire mal" et donc et cetera.

Mais comme on l'a dit vie, on peut on peut s'en passer. Et donc la France avec toujours une position originale, elle a pas toujours dans le mainstream hein. Et qu'en effet quand on quand on parle de certains accords, on a parlé de Mercosour, là elle est plutôt en difficulté et on se dit que cette affaire du Mercosour vu il y a 6 mois quand madame Vlon avait osé signer, ce qui n'est qu'un début d'accord hein, c'est pas l'accord en et que en effet il y avait une coalition d'État qui était un peu derrière la France.

On s'aperçoit que là pour le coup la France devient un peu toute seule parce que il y a moins de gens qui sont aut mais ça veut dire qu'il faut revoir aussi cette position que nous avions sur le mercour à l'ô maintenant de mars avril 2025 et qu'on voit en effet si cet accord où il y avait peut-être en effet des choses qui n'allaient pas très bien sur l'agriculture mais il y avait plein d'autres choses qui étaient très bonnes et donc on allait quand même peut-être pas tuer cet accord sur une partie qu'il faut peut-être mettre à part avec un préambule un protocole et cetera et faire en sorte que ça ne soit pas bloqué pour peut-être développer le le la les échanges avec ces pays d'Amérique du Sud qui, je le rappelle ne sont pas eux taxés parce que Donald Trump a pris garde quand même de ne taxer aucun des pays avec lequels l'Amérique, il y en a pas beaucoup qui ont été taxés. Catherine Mathieu, je vous sens dubitative. Euh oui, parce que je je crains vraiment avec le temps que l'unité de l'Union européenne se fragmente.

On on sait que ça ça fait partie des fragilités de l'Union européenne, qu'on a pas tous les mêmes encore une fois, c'est ce que je disais tout à l'heure, pas tous les mêmes intérêts économiques. pas on avait dit ça pour la guerre en Ukraine à la fin finalement il y a une sorte de fortification qui s'est fait dit et il y a eu en effet un bienheureux événement il y a eu une ré on n'est pas voilà après on n'est pas sur la même question on est vraiment sur la question la défense la protection des Européens et on voit bien aussi aujourd'hui que par exemple sur cette questionlà les Polonais les pays d'Europe centrale et orientale vont être plus favorables à à continuer à acheter par exemple de l'armement américain que nous en France qui produison par ailleurs de l'armement. Donc on sait bien que à l'intérieur de l'Union européenne, il y a ces difficultés qui sont là.

Donc aujourd'hui, cette cette difficulté qui est liée à cette diversité de l'Union européenne, elle est là. Moi, je crains vraiment qu'à terme, on se dise pas pour de bonnes raisons que face aux mesures qui sont prises par Trump et ben on va lâcher sur un certain nombre de points. Par exemple, sur l'accord du Mercosour, je pense qu'il faut être très vigilant pour maintenir des normes environnementales pour protéger notre agriculture et ne pas aller aujourd'hui ah mais comme Trump est en train de de de changer complètement cette façon dont le monde s'organise sur le plan commercial et politique, on va revoir notre position.

Non, je pense que c'est important qu'on reste clair sur les lignes qu'on avait avant et qu'on ne lâche rien. Hm hm. sur sur ce point précis de l'accord UECSour.

Bien sûr qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées. Simplement si la France se trouve seule face à 26 États membres contre cet accord. de deux choses.

L'une soit on pense vraiment qu'on est les seuls en Europe hein, ce qui est une forme d'insulte pour nos voisins à considérer que c'est bien de protéger l'environnement, c'est bien de protéger les droits sociaux, c'est bien de protéger aussi de promouvoir l'agriculture raisonnée, soit on se rallira effectivement à l'écrasante majorité des Européens qui sont favorables à cet accord qui certes fait des gagnants et des perdants comme tout accord commercial et donc il faudra compenser les pertes éventuelles de certaines filières je agricole et c'est d'ailleurs déjà prévu. Pour le reste, c'est symptomatique. Vous dites l'unité européenne va se fragmenter.

Alors, je vais vous apporter une information. Je dis c'est le risque fragment. Moi, je vous je vais je vais être plus constructif.

L'unité européenne, voyez, c'est écrit dessus, c'est la construction européenne. À partir du moment où nous sommes unis dans la diversité, le point de départ, c'est la diversité. La question n'est pas de découvrir qu'il y a une diversité des économies européennes, des Européens, des histoires, des géographies.

Voilà, la question c'est sur la base de cette diversité qui est consubstantielle à l'Union européenne parce que nous ne sommes pas une fédération comme les États-Unis d'Amérique, parce que nous sommes pas une dictature dirigée par des communistes chinois. Et bien, comment construit-on une unité ? Et je le redis, en matière de politique commerciale, on sait le faire parce que c'est une vieille politique, parce que la commission tient compte de cette diversité, mais parce que c'est très précieux, à la fin, on décide à la majorité qualifiée.

Et donc c'est pour cela qu'on qu'il y a lieu d'être optimiste sur la réponse des Européens, sachant qu'ils vont essayer de répondre sans s'infliger à eux-même trop de dommage en laissant d'abord les Américains subir, hélas pour eux, les frais de la politique ératique de Donald Trump. 19h passé de 40 secondes désormais sur Info. Chers amis, c'est c'est l'heure de nous quitter.

On est un petit peu en retard juste avant bien sûr mais brièvement s'il vous plaît puisque Camille Rot je vois qu' qui vous attend pour vous accompagner mais mais prenez le temps quand même de le faire. Le mot de la fin, le mot de la suite Pascal Joan. Euh on on l'Europe sort de sa naïveté depuis quelques temps et il faut qu'elle continue et il faut qu'on défende notre nos intérêts et on a plus de partenaires américains fiables.

Donc il faut en effet ne pas se faire d'illusion et défendre ce que nous pensons être de voir nos intérêts et tant pis si ça fait mal aux Américains. Y Berton signé le mot de la fin ou le mot de la suite. Une fois n'est pas coutume, je dis ceci de Pascal, l'Europe n'est pas naïve, elle est compétitive.

C'est d'ailleurs pour ça que Donald Trump est enragé contre nous. Euh la France en revanche a un problème effectivement de compétitivité. Elle a tendance à transférer ses problèmes au niveau européen.

L'Europe, les Européens, ça c'est une constance historique, sont unis dans la diversité mais aussi et surtout unis dans l'adversité. Voilà. Et quand il y a de l'adversité et il y en a eu Pascal a mentionné la pandémie, il y a eu l'invasion russe de l'Ukraine et puis il y a eu d'autres éléments avant.

Là, l'adversaire hélas he c'est notre ancien allié, c'est pas les États-Unis, le peuple américain, c'est l'administration Trump et Donald Trump. Je pense que c'est un puissant facteur d'unité émotionnelle, identitaire et opérationnel pour les Européens. Merci Catherine Mathieu, le mot de la fin, le mot de la suite.

Ah, je ne partage pas votre optimisme mais c'est très bien que vous ne soyez pas d'accord tous les deux là. Vous êtes chamaillé pendant une heure. C'était très agréable de vous entendre, ne pas être d'accord.

Voilà. Euh mais je pense qu'effectivement enfin c'est vraiment euh très important aujourd'hui euh de garder euh nos priorités, nos objectifs européens, nos buts et de pas vraiment de ne rien lâcher euh vis-à-vis de Donald Trump. Et je pense que Donald Trump n'est pas spécialement opposé à l'Union européenne, il est opposé au reste du monde.

He on le voit dans tous les t tous les discours qu'il a fait et pour moi, comme l'a dit Pascal, je suis complètement d'accord avec vous, il faut montrer en face un rapport de force sinon euh Donald Trump continuera à faire avancer son rouleau compresseur. Merci Catherine Mathieu. 19h2 passé de 46 secondes.

C'est la fin de ce stream chers amis. Merci chers amis de pour vos lumières, vos lumières bienveillantes, vos lumières pleines de civilité. par ailleurs, c'est bien de pas être d'accord et c'est bien de vous entendre.

Vous êtes un petit peu chaillé, c'est c'est très bien. Chers amis aussi dans le chat, nous on va se retrouver on va se retrouver dès demain. Merci d'avoir suivi le stream.

Pour ceux qui ont raté le début, qui veulent le partager, leurs voisins de palier, leur patron méchant, que sais-je, leur maman, il est dispo sur en replay sur Twitch, c'est sur YouTube ainsi que sur le site de France Info. Le site de Franceinfo, c'est Franceinfo.fr.

Vous le savez bien sûr. Le stream est aussi disponible en podcast sur la plateforme de Radio France. Sa discussion se poursuit tout à l'heure dans quelques heures sur Discord si j'ai le temps d'y faire un tour mais certainement Jul va mettre le lien s'il ne l'a pas déjà mis.

Merci à vous dans le chat pour toutes vos questions. C'est un plaisir de vous lire. Merci d'être resté courtois même au début le sujet était peut-être un peu plus polarisant que celui des des droits de douane.

Merci à Jéremme Alam Modé qui vous lit qui vous a un peu censuré aujourd'hui c'est très bien. Merci à ma droite bien sûr à Balta à la réal. Merci à Camille Rio à la programmation.

Camille, donc on se retrouve déjà demain, donc demain jeudi comme tous les jeudis de 17h à 19h, on va parler de quoi ? Camille Rio qui est le programmateur du stream. Merci beaucoup.

Euh demain de sujets passionnants et on s'envole du côté d'Israël toujours euh où l'opposition emportera-t-elle Benjamin Netaniaou 17 mois après le début de la guerre à Gaza ? Les partis centristes et de gauche Nager puissant ne parviennent toujours pas à élaborer une politique alternative à celle de la coalition du premier ministre. Rien n'y fait.

Benjamin Netaniaou et ses alliés d'extrême droite contiennent d'étouffer la scène politique nationale empêchant l'émergence d'une véritable opposition. C'est ce que nous verrons. Et dans un second temps euh nous intéresserons à l'organisation née dans le sillage de l'invasion américaine en Irak et de la chute de Saddam Hussein, Daesh et plus précisément de l'imaginaire déployé dans le recrutement de jeunes occidentaux et de femmes.

Comment l'utopie de l'État islamique est-elle mise en scène pour séduire ? Merci Camille. Camille Riot, programmateur du stream.

Rendez-vous donc demain jeudi 17h 19h. Pas vraiment de bonheur mais certainement de bonne humeur. Je souhaite une excellente soirée à toutes et tous.

Salut.