Quelle politique de puissance pour le France ? avec Bruno Tertrais

France Inter. Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, quelle politique de puissance pour la France ? On connaît depuis cette semaine les grandes lignes de la nouvelle loi de programmation militaire française. Augmentation massive du budget des armées, 413 milliards d'euros pour la période 2024-2030. Des sommes colossales pour répondre aux nouveaux enjeux stratégiques.

L'heure est au réarmement et particulièrement évidemment depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, depuis le retour de la guerre conventionnelle. Assurer la sécurité du pays, asseoir l'influence diplomatique de la France, c'est un seul et même mouvement, affirmait le président de la République Emmanuel Macron encore récemment. Il faut sortir de l'affrontement bloc contre bloc, Washington contre Pékin et donc faire entendre la voix de la France. Mais la défense nationale est-elle vraiment l'affaire de tous les citoyens ? Comment articuler crise sociale et besoins stratégiques et militaires ?

On ouvre le débat dans une vingtaine de minutes avec l'un des meilleurs spécialistes de ces questions. Il est conseiller géopolitique du think tank l'Institut Montaigne, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique. Bruno Tertré nous rejoindra donc dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction du magazine Marianne, Natacha Polony et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et pour commencer le duel cette semaine. Je n'envisage pas d'avancer sans les partenaires sociaux.

On est en train de vivre une grave crise démocratique et on avait une crise sociale qui se transforme en crise démocratique. Je crois que la responsabilité du Conseil constitutionnel, que nous respectons, c'est d'entendre aujourd'hui que notre démocratie a besoin d'apaisement et que l'apaisement ce serait que ce texte ne s'applique pas. Nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé, obtus et déconnecté. C'est une gifle au visage des millions de Françaises et de Français qui sont dans la rue.

C'était Elisabeth Borne, la Première Ministre, Laurent Berger, secrétaire générale de la CFDT et Sophie Binet, la toute nouvelle patronne de la CGT et donc on entendait l'attente dans la voix de Laurent Berger qui s'exprimait à propos de la décision du Conseil constitutionnel vendredi prochain. En attendant, la Première Ministre recevait les membres de l'intersyndical ce mercredi à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation. Dialogue de sourds, pour le dire rapidement, la rencontre aura duré à peu près une heure. Les syndicats réclament toujours le retrait du texte sur la réforme des retraites et c'est une option qui a été écartée d'emblée par la chef du gouvernement.

Elisabeth Borne, qui appelait hier à respecter, je la cite, une période de convalescence, l'expression est entre guillemets, pour éviter que les syndicats ne sortent humiliés de la réforme des retraites. Ce sont des propos qui étaient rapportés par le journal Le Monde. Natacha, comment comprendre cette période d'un peu étrange où le Président de la République depuis la Chine tense les syndicats, refuse de tendre la main à Laurent Berger, de l'autre Elisabeth Borne, qui reçoit les syndicats, mais pour un dialogue qui n'aboutit à rien, c'est assez étrange, cet entre-deux.

C'est lunaire, c'est totalement lunaire. La période est assez dingue, pour différentes raisons, parce qu'évidemment qu'il y a cette attente du Conseil constitutionnel, avec en même temps l'idée chez chacune des forces en présence que justement il ne faut pas trop en attendre, mais nous sommes dans un moment de flottement. Et dans ce moment de flottement, on a ce duel à distance entre Laurent Berger et Emmanuel Macron. Laurent Berger énonçant, au sortir de cette réunion absurde, une vérité que chacun peut analyser. Ça fait quand même deux semaines, deux ou trois semaines, que tous les commentateurs, les intellectuels, tout le monde dans le pays parle de la crise démocratique.

Nous-mêmes ici, nous ne parlons que de ça depuis trois semaines. Et cette phrase, dans la bouche de Laurent Berger, semble réveiller Emmanuel Macron. Du coup, on voit passer les éléments de langage dans toute la Macronie où il s'agit d'expliquer que pas du tout, ce n'est pas une crise démocratique, puisque de toute façon, les Français ont voté pour Emmanuel Macron, et puis fermé le banc. Déjà, je pense qu'il y a là quelque chose d'assez absurde. Depuis la Chine, de la part d'Emmanuel Macron, c'est très étonnant. Deuxième point totalement absurde, en effet, cette phrase, d'Elisabeth Borne sur l'idée qu'il ne faudrait pas humilier les syndicats dans cette période de convalescence.

C'est-à-dire, en gros, on les a ratatinés, la réforme va s'appliquer, quelle que soit la volonté des Français, quel que soit le travail des syndicats, mais donc, on va essayer d'être gentil. Si vraiment, elle s'attend à pouvoir discuter avec les syndicats dans ces conditions, il y a quelque chose de fascinant. Dernier point, je lisais dans Politico...

Mais cette phrase est étonnante quand même, cette période de convalescence, comme si les syndicats sortaient malades, affaiblis, brisés par cette séquence.

Et ça se traduit, dernier point, par l'idée de la part d'Elisabeth Borne qu'il faut absolument, et c'est ce qu'essaye de faire passer son cabinet, qu'il faut élargir sa majorité, ce qui est la feuille de route d'Emmanuel Macron. Et ça donne des phrases de communication totalement vides. Je lisais donc dans Politico cette phrase d'un de ses conseillers sur le fait qu'il faut scénariser le fait qu'elle peut obtenir des bougées politiques. Vous voyez ? C'est-à-dire le vide absolu, ça résume...

Des bougées politiques ?

Oui, c'est la nouvelle formule à la mode. Ça, ça résume l'absence de réflexion, d'idées et de politiques, et donc de la communication creuse. C'est ce que nous voyons à ce moment.

Gilles Finkelstein ? Je partage évidemment l'idée que nous sommes dans une période bizarre qui est le temps suspendu. Lunaire ? Lunaire par certains aspects. En revanche, je ne fais pas la même interprétation de la formule d'Elisabeth Borne sur la période de convalescence. Et je vais vous dire pourquoi. La semaine a été évidemment très difficile pour Elisabeth Borne. Elle a une responsabilité puisqu'elle est première ministre, donc chef du gouvernement et de la majorité, que c'est elle qui a conduit la négociation avec les Républicains qui a abouti... Elle est chef de la majorité ? Au 49 ans, le premier ministre est chef de la majorité. Sur le papier. Sur le papier.

Mais enfin, c'est elle qui conduisait ça. Donc, elle a cette responsabilité et en même temps, chacun mesure qu'elle n'a qu'une responsabilité relative puisque les 65 ans, c'était dans le programme d'Emmanuel Macron et la détermination pour ne pas bouger, c'était celle du président de la République. Toujours est-il que, c'est mon avis ça, le fait politique le plus important, c'est qu'elle est dans un état de fragilisation extrême. Elle l'est parce que...

Donc, c'est elle qui est en période de convalescence ?

Bien sûr. Elle l'est parce que sa popularité est en berne. Un, elle est passée de 50 à 71% d'opinions défavorables, le même niveau qu'Emmanuel Macron, mais surtout, alors qu'elle était la première ministre qui voulait être la première ministre du compromis. Vous avez près des trois quarts des Français qui disent qu'elle n'est pas ouverte au dialogue. Deuxièmement, elle doit relever une mission impossible, celle que lui a confiée Emmanuel Macron, c'est-à-dire, en l'espace d'un mois, avoir un programme, un élargissement de la majorité, une méthode de gouvernement. Donc, elle peut faire un programme, ça, évidemment.

En revanche, ce que la semaine a montré, c'est qu'elle n'a pas de partenaire pour un élargissement et qu'elle n'a pas d'interlocuteur pour le dialogue social. Et donc, et c'est le troisième point, et c'est là où on arrive à la période de convalescence, je pense que ce qui est le plus compliqué pour elle, c'est que, d'une certaine manière, elle se trouve à la mauvaise place au mauvais moment. L'obsession d'Emmanuel Macron, c'est comment on fait, comment il fait pour ouvrir une nouvelle séquence, pour passer à une autre étape. Il peut espérer que l'enchaînement, décision du Conseil constitutionnel, si elle est favorable, vacances scolaires, lassitude des médias, fera retomber la pression.

Il peut difficilement espérer que ça sera suffisant. Or, dès lors qu'il ne veut pas dissoudre, dès lors qu'il ne veut pas retirer le projet, le seul élément, la seule rupture symbolique, ça serait un changement de gouvernement. Et donc, quand Elisabeth Borne dit période de convalescence, c'est donnez-moi du temps. Ce n'est pas donner du temps seulement aux syndicats, c'est donnez-moi du temps aussi. Natacha Damo.

Bien entendu, je prolonge ce que disait Gilles sur un point, c'est que ça a des conséquences sur l'ensemble des ministères. Et c'est cela qui est problématique. Comme toujours dans ce genre de cas, il n'y a plus rien qui se passe, plus aucun dossier qui avance, puisque chacun se dit qu'il est sur un siège éjectable puisqu'il peut y avoir un remaniement. Pourtant, les textes sont votés

à l'Assemblée, dans la plus grande discrétion. En tout cas, ils attirent moins l'attention des journalistes et des médias que le texte sur la réforme des retraites. Mais il s'y passe des choses au Parlement.

Mais sur énormément de sujets essentiels, en fait, chacun se regarde en chien de faïence, attend, des décisions ne sont pas prises parce que, finalement, personne ne sait qui sera là et qui pourra assumer ces politiques. C'est un véritable problème. Et c'est le fait, en fait, c'est ce qu'on disait, c'est le fait d'un choix qui est celui de se mettre dans une situation dont il n'y a pas d'issue puisqu'on refuse les issues qui seraient possibles.

Et d'où la volonté que nous avons eue aujourd'hui de parler d'enjeux absolument fondamentaux en l'occurrence de la loi de programmation militaire et de la question de la défense nationale. Nous ouvrirons le débat tout à l'heure avec notre invité Bruno Tertret. Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel. Le meilleur moyen de réconcilier le pays, c'est d'abord d'utiliser des outils qui sont des outils profondément démocratiques qui sont le référendum et la mise en œuvre de la proportionnelle. Pour que chaque Français se dise « ma voix compte ». Il faut que tous les Français soient représentés.

Et puis, il faut encore une fois, quand il y a une crise politique comme celle que nous vivons, il faut retourner au peuple. C'est lui le souverain. Je le rappelle, c'est dans notre Constitution. C'est lui qui doit trancher. C'était Marine Le Pen sur France 2 mercredi. Pluie de sondages cette semaine. Sondages de popularité. Sondages également sur le mode « et si ». Comprenez, et si le second tour de la présidentielle avait lieu aujourd'hui ? Marine Le Pen battrait Emmanuel Macron avec 55% des voix. Voilà pour le dernier sondage Elab.

L'IFOP, de son côté, a lancé une batterie de sondages sur un éventuel premier tour de l'élection présidentielle et si Bruno Le Maire était le candidat de la majorité et si Edouard Philippe se présentait, le résultat serait-il toujours le même ? Marine Le Pen est en tête des intentions de vote. J'ai l'impression, en tout cas, Gilles, que vous vouliez revenir sur ces enquêtes d'opinion, mais confirmez-moi d'ailleurs dans mon intuition parce que je n'ai pas lu absolument tous les scénarios possibles et imaginables. Ces sondages quatre ans avant la prochaine élection présidentielle et notamment cette dernière vague de sondages IFOP donnent tous Marine Le Pen premières au premier tour ?

Oui, tous premières au premier tour avec des scores allant de 29 à 36% selon les scénarios. On peut dire tout cela n'a pas de valeur, a fortiori des sondages de second tour, celui que vous évoquiez puisque tout ça ne correspond à rien.

D'autant qu'Emmanuel Macron n'a pas le droit de se représenter ?

Voilà, on peut dire qu'on a déjà connu une telle situation puisqu'en 2013 déjà Marine Le Pen battait dans un second tour qui n'existait pas François Hollande. On peut dire que tout cela est loin, très loin de 2027. Tout cela est vrai donc on peut être tenté de relativiser mais quand j'ai vu cette batterie de sondages ça m'a fait penser à une citation que j'ai eu du mal à retrouver mais que j'ai fini par retrouver de Louis XVIII parlant du Duc d'Orléans le futur Louis-Philippe il disait Il ne se remue pas et pourtant il chemine Comment empêcher de marcher quelqu'un qui ne fait aucun pas ?

Et c'est un peu la situation dans laquelle nous sommes et je crois que Vous pouvez répéter la citation de Louis XVIII elle est géniale Il ne se remue pas et pourtant il chemine Comment empêcher de marcher quelqu'un qui ne fait aucun pas ? Et je crois que cette batterie de sondages doit être reçue comme un coup de semence malgré tout et ne doit pas être relativisé Pourquoi ? Parce que la progression de Marine Le Pen est je crois une réalité je pense que c'est ce que chacun entend autour de lui et au-delà de ses intentions de vote lorsque l'on regarde le résultat des élections partielles Alors évidemment personne ne regarde les élections partielles

Les élections législatives partielles

par exemple en Ariège Sur lesquelles il y a très peu de participation mais le point commun de toutes ces élections c'est à chaque fois une progression du rassemblement national et surtout lorsque l'on regarde l'évolution des traits d'image de Marine Le Pen et ça c'est quelque chose de beaucoup plus structurant puisque une autre enquête est sortie cette semaine sur ce sujet là on voit que non seulement l'image de proximité de Marine Le Pen progresse encore et atteint des niveaux

ça c'était un sondage pour Paris Match qui demandait donc si la candidate à l'élection présidentielle apparaissait comme proche des préoccupations des français elle atteint 58% un chiffre en nette progression par rapport aux précédentes

on va dire c'est quelque chose d'habituel puisque c'est un trait d'image de Marine Le Pen depuis longtemps même si ça progresse en revanche là où elle était faible la compétence vous avez aujourd'hui une majorité de français 52% qui disent elle est compétente vous avez presque une majorité qui dit elle a la stature pour être présidente de la république 47% en progression de 13 points par rapport à 2017 et elle est attachée aux valeurs démocratiques on est passé de 40 à 57% en l'espace de 5 ans donc ça c'est le premier élément elle progresse et je termine par là quand on analyse la situation je pense qu'il y a tous les éléments qui sont réunis pour qu'elle continue de progresser c'est vrai de la situation sociale Bruno Pallier qui est un chercheur a publié avec le think tank Terra Nova il y a quelques semaines un papier dans lequel il documentait à partir d'exemples étrangers comment la crise sociale avait historiquement contribué à nourrir à bénéficier à l'extrême droite et enfin les exemples européens et notamment de ce qui se passe en Italie il y avait une interview très intéressante d'Aompoli il y a l'auteur du match du Kremlin qui connaît très bien l'Italie qui est un adversaire de Giorgia Meloni mais qui disait que jusqu'à présent c'était un succès politique tout cet environnement l'a fait que c'est quelque chose de sérieux

les astres sont alignés pour Marine Le Pen Natacha ?

alors ça dépend cette expression les astres sont alignés est en général une expression qu'on emploie pour parler de la possibilité d'une élection or nous n'en sommes pas là je cite Pascal Perrineau

professeur à Sciences Po

ce n'est pas le problème puisqu'il n'y a pas d'élection avant longtemps il y a les européennes

l'année prochaine

il n'y a pas d'élection nationale avant longtemps qui sont celles qui en général permettent de penser une progression politique donc l'intérêt de ces sondages parce que certains les ont balayés d'un revers de main en expliquant que tout ça relève évidemment des fantasmes des sondeurs oui mais ça permet de nous raconter quelque chose de ce qui est en train de se passer et c'est d'autant plus vrai étant donné tout ce que vient de dire Gilles que ça ça rejoint la stratégie même du Rassemblement National l'extrait que nous avons passé montre une Marine Le Pen en train de réclamer la proportionnelle mais nous avons publié sur le site de Marianne un article qui s'intéresse au débat au sein du Rassemblement National sur cette question de la proportionnelle parce qu'en fait il y a désormais débat or c'est très révélateur pourquoi ?

c'est un parti minoritaire qui réclame la proportionnelle c'est un parti qui craint de ne pas avoir assez de représentants à l'Assemblée Nationale et bien le Rassemblement National est en train de se dire que peut-être il pourrait en venir à trouver que le scrutin majoritaire le servirait et ça c'est extrêmement significatif si on ajoute à ça une politique

au sein du RN il y a un changement de logiciel et si nous étions en capacité de devenir le premier parti et pas seulement le premier parti et donc d'avoir intérêt

à cette amplification que procure le scrutin majoritaire tel qu'il est actuellement fait ça se combine avec des stratégies à l'égard de certains groupes sociaux dont on n'aurait jamais imaginé qu'ils iraient voter Rassemblement National par exemple une progression notamment dans l'éducation nationale chez les enseignants reportez-vous 15 ans en arrière c'était impensable donc il est en train de se passer quelque chose dans la société française et qui est servi en permanence par les événements la séquence que nous venons de vivre avec une fois de plus ce blocage social c'est-à-dire une demande du peuple un gouvernement qui veut imposer une mesure de régression sociale et des violences dans des manifestations qui peuvent apparaître comme un risque de chaos avec évidemment ce jeu de Gérald Darmanin sur le fait que l'extrême-gauche favorise le chaos a des liens ne condamne pas la violence tout ce jeu-là favorise mécaniquement un camp qui se présente comme contre le système mais pour l'ordre

je cite le patron de l'IFOP Frédéric David dans le Figaro l'image de Marine Le Pen a totalement changé la structure de son vote également ce n'est plus le vote FN d'antan c'est désormais un vote attrape-tout Gilles Damo avant de passer au prochain sujet

si on considère que cette perspective est une réalité et si on estime ce qui est mon cas que cela constitue un risque la question est que fait-on et d'un mot je crois qu'il faut à la fois être plus responsable c'est vrai de l'ensemble des responsables politiques qui doivent jouer plus collectif et être surtout plus créatifs parce qu'il faut avoir une offre politique c'est vrai aussi du président de la république dont j'ai lu qu'il considérait qu'il ne serait pas responsable de ce qui s'est passé après lui notamment d'une élection de Marine Le Pen il est responsable je pense qu'il serait responsable de ça mais qu'il est responsable des effets de ce qui se passe avec lui et notamment de la crise sociale ce que cela produit donc un être plus responsable et deux être plus offensif je trouve qu'on est incroyablement bienveillant avec Marine Le Pen sur l'affaire des retraites qu'est-ce qu'elle a dit à part il faut faire des enfants rien du tout cette semaine il y a un député du rassemblement national qui a été contraint à la démission parce qu'il avait comme député de sa circonscription assisté à l'inauguration d'une mosquée quelle est l'explication qu'a donnée Marine Le Pen c'est que il pouvait grâce à la décision de la haute autorité de santé réintégrer son métier de kinésithérapeute parce qu'il n'était pas vacciné et tout ça passe merveilleusement donc la victoire de Marine Le Pen n'a rien d'inéluctable mais je crois que l'heure est venue de se bouger

le grand face à face le duel il est évident que ces faits sont en lien avec deux forces qui sont en présence première logique le contrôle territorial des territoires et derrière bien évidemment une logique de vendetta une logique de représailles qui s'exerce sur un certain nombre d'individus qui commettent des actes de coup de force sur des points de stupéfiants soit bien évidemment des actions homicides vis-à-vis d'un certain nombre de personnes C'était la procureure de la République Dominique Laurence après les trois fusillades mortelles à Marseille dimanche dernier une conférence de presse au cours de laquelle elle indiquait que ces fusillades n'étaient pas nécessairement liées mais qu'on pouvait observer une dynamique je la cite particulièrement inquiétante à Marseille vous vouliez revenir sur cette nouvelle épisode de violence ces nouvelles fusillades survenues notamment près du centre-ville Natacha

oui en un mot et rapidement Gérald Darmanin systématiquement commente ce genre d'événements en expliquant d'abord en condamnant les consommateurs il a parlé du fait de consommer même de façon bourgeoise etc qui amplifie les trafics certes mais il explique également que c'est en fait l'action de la police qui finalement fait bouger les réseaux et donc explique ces violences ça lui permet d'expliquer que finalement plus il y a des violences et plus ça signifie que son oeuvre fonctionne c'est peut-être un petit peu court comme explication parce que se contenter de taper le consommateur en expliquant que le consommateur est responsable et qu'on va augmenter comme il l'a annoncé les amendes qu'on va réfléchir à la question de la récidive on a déjà évoqué cette question-là ici ça ne marche pas c'est une politique qui ne marche pas et quand on écoute les officiers de police judiciaire ils vous expliquent que ce qu'ils appellent le pilonnage c'est-à-dire taper les petits points de deal c'est de l'affichage mais ça ne permet pas de s'attaquer à la structure des réseaux alors certes il va y avoir des officiers supplémentaires qui vont arriver à Marseille mais la réforme de la police judiciaire risque de fragiliser tout cela c'est ça qu'il faut renforcer et pas forcément taper au portefeuille les consommateurs

d'abord Marseille est une ville en pleine transformation il faut quand même garder ça en tête et y compris sur les quartiers il y a beaucoup de moyens qui sont engagés pour casser les frontières entre les quartiers pour ouvrir les quartiers tout ça va prendre du temps et puis il y a une autre réalité de Marseille la drogue les règlements de comptes c'est quelque chose à la fois d'ancien mais il y a du nouveau puisque d'une certaine manière on est sur un marché dérégulé qui est à la fois moins organisé plus sauvage de plus en plus de morts et des morts de plus en plus jeunes face à ça d'un côté il y a une action qui existe il ne faut pas le nier du côté de l'état de renforcement des moyens de police de justice du côté de la ville pour compléter avec de la présence dans les quartiers avec de la prévention dans les collèges et d'un autre côté et on l'entendait là les réactions à cet événement interrogent le vocabulaire utilisé la vendetta ça a un petit air romanesque un petit côté code d'honneur prospère mérimée et en réalité c'est des règlements de compte où on commence à tirer à vue de la même manière les recommandations formulées interrogent quand on entend le garde des Sceaux ou le ministre de l'Intérieur dire il faut arrêter de fumer ou il ne faut pas promener ses enfants vers le soir et les perspectives dessinées il y en aura d'autres parce qu'on en a entendu là aussi ça interroge tout ça donne un sentiment d'impuissance inavouée je termine d'une phrase on l'a déjà dit ça repose la question de ce débat interdit sur la politique à l'égard de la drogue et notamment du cannabis c'est sans doute la politique sur laquelle l'écart entre la législation et la pratique sociale est la plus importante c'est une politique sur laquelle il n'y a aucune évaluation c'est quoi l'évaluation on dit c'est la le nombre de saisies c'est le nombre de points de deal qui sont démantelés ça ne dit rien de l'objectif qui est la réduction de la consommation il faut je crois ouvrir un débat puisqu'on parle beaucoup de convention citoyenne ça serait un très bon sujet

il n'y a pas de débat interdit dans le grand face à face on ouvre tout de suite la discussion et on lève le secret défense avec notre invité Bruno Tertré France Inter Alibadou le grand face à face le débat en débat cette semaine quelle politique de puissance pour la France on connaît depuis cette semaine les grandes lignes de la nouvelle loi de programmation militaire française augmentation du budget des armées 413 milliards d'euros pour la période 2024-2030 des sommes colossales pour répondre aux nouveaux enjeux stratégiques et malgré tout beaucoup de questions autour de ce réarmement la défense nationale est-elle l'affaire de tous les citoyens comment articuler crise sociale et besoins stratégiques et militaires et tiens d'ailleurs sur quel sujet prioritaire la France doit-elle porter ses efforts notre invité est l'un des meilleurs spécialistes des questions géopolitiques il était récemment auditionné par le Sénat sur ce sujet conseiller à l'Institut Montaigne directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique bonjour Bruno Tertré bonjour et bienvenue la nouvelle édition de l'Atlas Militaire Stratégique que vous dirigez sera disponible dans quelques jours aux éditions autrement est-ce que la défense nationale est l'affaire de tous les citoyens je le pose de manière un peu brutalement c'était ce que sous-entendait un éditorial du journal Le Monde on en parle assez peu alors qu'il s'agit non seulement pour vous citer et citer le général de Gaulle de la première raison d'être de l'Etat à savoir la défense mais nous ne sommes pas en guerre poursuiviez-vous dans une note passionnante pour la recherche stratégique mais nous ne sommes pas en guerre la France n'est pas menacée de disparition comme l'est l'Ukraine

Evidemment que c'est une affaire qui concerne tous les citoyens nous sommes tous concernés par la sécurité de la France par la sécurité physique du territoire et de la population par la sécurité de l'Etat par notre souveraineté toutes les menaces sur notre souveraineté donc par définition tout le monde est concerné par la défense ça ne veut pas dire que chaque citoyen a au jour le jour un rôle à jouer dans la défense et la sécurité mais ni même un avis pardon ni même un avis sur la question Encore heureux qu'il faut avoir des avis vous êtes citoyen vous votez c'est l'une des principales dépenses de l'Etat vous avez le droit d'avoir un avis on va essayer d'éclairer les citoyens justement

avant d'ouvrir la discussion et le dialogue avec Natacha et Gilles on est en pleine crise sociale par exemple il faut faire des économies il y a la réforme des retraites qui devrait permettre d'économiser je ne sais pas à la louche Gilles combien 10-12 milliards d'euros on verra 413 milliards d'euros engagés pour la défense militaire d'un côté on a l'impression que le quoi qu'il en coûte c'est terminé de l'autre que pour certaines dépenses et en l'occurrence qui ne sont pas sociales il est vital d'engager des dépenses pareilles

alors je vais vous répondre en disant que premièrement quand vous voulez avoir une vie normale un travail normal et une retraite normale il faut quand même se sentir en sécurité c'est quand même parce que c'est justement c'est le premier c'est le premier devoir de l'état parce que sans la sécurité rien n'est possible donc ça c'est la première réponse deuxième réponse dans cette somme mais nous avons l'arme nucléaire nous sommes en sécurité Bruno Tertré depuis quand l'arme nucléaire ça vous protège contre le terrorisme ça vous protège contre les cyberattaques l'arme nucléaire dont il paraît que je suis un grand défenseur et je ne le dément pas en tout cas spécialiste en tout cas je pense nécessaire pour la France de continuer à disposer de la dissuasion nucléaire mais franchement ça ne vous protège pas de doux ça protège simplement des menaces les plus vitales contre nos intérêts donc évidemment ça peut paraître beaucoup et je comprends qu'aux yeux de nos concitoyens ce soit beaucoup mais d'abord il faut quand même l'avoir à la durée c'est 2024 2030 il faut savoir qu'une bonne partie de cette défense de cette dépense va être mangée par l'inflation donc voilà et puis on discutera peut-être des détails mais comme toujours le diable est dans les détails il y a beaucoup de reports de reculs de réduction de cibles comme on dit en matière budgétaire donc je comprends que ça sonne comme une dépense importante mais je crois qu'on n'a pas trop le choix si on veut à la fois protéger les français et puis là c'est peut-être un sujet de débat maintenir comme on dit notre rang exactement Natacha alors justement pour prolonger tout ce que vous venez de dire parce qu'il y aurait par exemple la question de savoir s'il faut exiger qu'une loi de programmation militaire se fasse en euro constant pour éviter justement que l'inflation ne mange entièrement ça mais pour prolonger exactement la question qui sans doute est cruciale qui est celle de l'objectif que nous poursuivons pendant des années finalement si les citoyens se sont désintéressés de cette question c'est parce que les politiques aussi s'en désintéressaient avec l'idée qu'on était en sécurité que les seules choses qu'on aurait à affronter ce sont soit des groupes terroristes soit des déstabilisations et la possibilité de se projeter face à cela sur d'autres terrains et la guerre en Ukraine semble heureusement avoir décillé un peu les yeux de certains sur le fait que ça se pense une stratégie mais quelle est notre stratégie vous évoquiez la question de la dissuasion nucléaire ce qui en effet est une nécessité dans la mesure où ça structure mais ça a toujours peut-être un peu trop structuré notre vision est-ce que ça n'a pas empêché de penser derrière les nécessités d'une armée de terre on voit qu'aujourd'hui d'ailleurs la loi de programmation militaire ne repense pas réellement le rôle de l'armée de terre alors même qu'on voit à quel point c'est nécessaire en Ukraine est-ce que nous avons réellement pris conscience qu'il fallait faire des choix dans la mesure où nous n'avons pas de quoi arroser tous les secteurs et que peut-être il faudrait cibler et après on pourra venir plus précisément sur quel choix la question du porte-avions par exemple Bruno Tertrey premièrement je crois qu'on a on a fait un choix on a fait un choix qui personnellement me convient assez bien pour faire simple et en simplifiant énormément le débat qui a eu lieu dans les six derniers mois ou depuis un an même on avait le choix entre dire voilà maintenant la guerre en Ukraine impose une réorientation de notre défense vers l'est c'est une sorte de retour à la guerre froide il faut rassurer nos partenaires européens il faut prendre notre part à la défense commune parce que c'est pas pour faire plaisir aux américains mais c'est plutôt parce que sans elle aucune solidarité européenne ne sera possible et puis parce que si on laisse faire Poutine il y a un moment où ça sera le centre de l'Europe position que beaucoup

défendait d'ailleurs notamment parmi d'autres think tanks à l'IFRI il faut porter l'essentiel des efforts à l'est

je rappelle quand même je vais pas prêcher pour ma paroisse mais les think tanks ne défendent pas de position il y a des auteurs qui écrivent des hauts pieds mais il n'y a pas un think tank contre un autre sur ce sujet et puis il y avait un autre choix possible qui consistait à dire la France a par nature des responsabilités globales les drumcoms et les drumcoms avec leurs zones économiques exclusives qui seront de plus en plus importantes au XXIème siècle on a aussi des défis globaux

les drumcoms pour les non-initiés ce sont des zones de force de souveraineté ce qu'on appelait les domtoms

ce qu'on appelait autrefois les domtoms la Chine n'est pas une menace militaire mais les en plus présentes de plus en plus présentes dans la vie de nos sociétés même quand on ne le voit pas et donc et enfin pardon de le rappeler mais la France est membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU et donc elle a des responsabilités globales et donc le choix a plutôt été fait de dire plutôt que de faire un pivot vers l'Est à cause de l'Ukraine parce que nous on n'est pas menacés de disparition physique comme l'est l'Ukraine et bien on fait le choix de dire on va tenir notre rang plutôt que de tenir un créneau à l'avant c'est très logique mais comment le tien se rend c'est-à-dire par exemple avoir un seul porte-avions qui 6 mois tous les 2 ans est en maintenant c'est à peu près ça ça sera moins avec la nouvelle génération justement certes pour autant est-ce que ça ne se discute pas de savoir si un porte-avions en fait on en a 0 ou 2 au moins 2 est-ce que il ne faut pas se poser la question dans des nouvelles conditions du rôle que peut avoir un porte-avions par rapport à des sous-marins dans la mesure où rien n'est plus facile avec un missile hypersonique de tirer sur cette cible merveilleuse non mais je ne dis pas que je suis pour ça je dis que ce sont des arguments qui s'élèvent aujourd'hui et quels sont les choix qu'on a fait dans le cadre d'une projection globale qui me semble tout à fait légitime et plutôt que de tous concentrer vers l'est

et je rappelle que du fait du hasard de sa géographie la France a le deuxième domaine maritime au monde

oui et si toutes ces demandes d'extension du plateau continental français ça c'est du droit maritime mais en gros la France demande à l'ONU d'extendre ses droits sur son plateau continental elle pourrait bientôt avoir le premier domaine maritime au monde alors le porte-avions vous avez raison c'est important c'est la figure c'est le symbole qui cristallise un petit peu le débat j'espère qu'on ne parlera pas que du porte-avions parce que finalement au regard des 413 milliards symboliquement c'est très important et regardez le sujet Top Gun

au moins tout le monde sait l'importance d'un porte-avions quand on a été voir l'un des plus gros succès au box-office récemment je le dis en soumis mais c'est qu'on n'a que des connaissances hasardeuses et très loin des vôtres

et l'aspect symbolique il compte aussi parce que la visibilité ça compte plusieurs réponses sur le porte-avions premièrement pardon on attache à la Polonie mais il ne suffit pas avec un missile hypersonique fut-il très précis il ne suffit pas d'un missile pour démolir un porte-avions d'abord je voudrais prendre le problème à l'inverse puisqu'on parle souvent du déclassement du rang de la France dans de nombreux domaines qu'est-ce qui se passerait si demain on annonçait qu'on n'aura plus de porte-avions il y a tous les grands pays toutes les grandes puissances militaires déploient ou s'apprêtent à déployer des porte-avions et si la France demain disait pour nous c'est fini alors quel terrible symbole de déclassement premier point deuxième point il y a quand même des arguments militaires et politico-militaires réels pour conserver un porte-avions premièrement il y a quand même aujourd'hui quand vous voulez tenir une coalition voire diriger une coalition une coalition ad hoc une coalition européenne une coalition OTAN fusse sur une zone précisée c'est le seul outil qui vous permet de tenir une coalition aéro-maritime donc sans porte-avions vous ne pouvez pas être leader d'une coalition maritime les opérations maritimes seront de plus en plus des opérations aéro-maritimes donc il faut avoir la supériorité aérienne dans la région si vous n'êtes pas déjà sur place le seul moyen c'est d'amener votre base aérienne flottante qui est le porte-avions puisqu'il porte des avions donc il en faut deux et puis alors voilà maintenant la question vous avez raison un ou deux moi pour avoir participé à un certain nombre de livres blancs sur la défense je me souviens très bien de ces discussions bien sûr qu'il en faudrait deux le problème c'est que ça coûte quasiment deux fois plus cher de l'autre côté on va pouvoir réduire le temps d'indisponibilité du porte-avions avec le PANG le porte-avions de nouvelle génération qui sera ce futur ce futur porte-avions et donc c'est vrai que c'est un arbitrage difficile c'est toujours des arbitrages difficiles vous dites il faut faire des choix c'est vrai on l'entend toujours et très souvent on n'en fait pas beaucoup mais là c'est un vrai choix on préfère le choix entre 0 1 ou 2 le choix suboptimal mais quand même le moins pire c'est probablement 1

alors justement sur ces choix les sommes impressionnent Ali vient de le dire elles impressionnent au regard des retraites et en même temps je le dis en passant il ne faut pas céder à la facilité parce que les 12 milliards que vous évoquez Ali ce ne sont pas les dépenses de retraite c'est le déficit et c'est le déficit sur un an les 413 milliards que l'on évoque c'est l'ensemble des dépenses militaires sur 6 ans donc les choses ne sont pas comparables donc les sommes impressionnent à vous lire on se demande si vous ne considérez pas qu'elles ne sont pas si impressionnantes que cela et donc vous dites notamment que ce n'est pas comparable au tournant au saut qu'a fait l'Allemagne il y a quelque temps qui ne partait pas du même endroit que nous mais que cet effort n'est pas si spectaculaire c'est un effort majeur

mais pas un seitenwende je ne suis pas du tout

germain seitenwende c'est aussi une manière de dire que l'Allemagne va dépenser plus mais aussi a été déniaisé quelque part par la guerre en Ukraine c'est plus que l'aspect budgétaire c'est une nouvelle ère en fait seitenwende question simple

Bruno Tertré est-ce que ce niveau est suffisant qu'elles sont à quoi avons-nous dû renoncer en faisant ces choix-là et est-ce que le rythme est satisfaisant puisque une bonne partie des investissements se passent enfin davantage d'investissements se passent après 2027 qu'avant par rapport à l'état de dangerosité du monde est-ce que le rythme est satisfaisant

Bruno Tertré

oui écoutez c'est un curseur à placer entre ceux qui estiment qu'il y a d'autres priorités que la défense et ceux qui estiment que c'est dramatique on dépense plus aujourd'hui que 2% de notre produit intérieur brut pour la défense on a une armée qui tiendrait une armée de terre qui tiendrait toute entière dans le stade de France etc c'est toujours un curseur à placer c'est difficile je dirais que c'est le minimum si on doit classer

l'armée française sur l'échelle mondiale

il ne faut pas les classer écoutez vous vous souvenez qu'on disait que telle ou telle armée était la quatrième la deuxième etc ça n'a aucun sens il faut raisonner de manière qualitative notre armée n'est pas très nombreuse mais elle est vigoureuse on va dire voilà alors maintenant il y a toujours des gens qui vous diront c'est scandaleux c'est pas etc moi je m'élève contre cela parce que l'acceptabilité sociétale de la dépense de défense c'est quelque chose d'important c'est quelque chose d'important et on verra pendant le débat sur ce projet de programmation militaire moi je prends le pari qu'un certain nombre de députés notamment de la France insoumise vont avoir beaucoup de remarques sur ce sujet je ne vais pas dire qu'ils vont voter contre je ne sais pas mais ça peut devenir un sujet politique ça va mais oui mais tous les sujets sont politiques aujourd'hui il y a au moins une force politique qui transforme tous les débats en combat voilà il y aura des débats légitimes je sais que par exemple Jean-Luc Mélenchon a des doutes sur la dissuasion nucléaire il préférait qu'on investisse sur le spatial très bien un vrai débat de fond moi je serais ravi de voir cette force politique engager de vrais débats de fond sur la défense au lieu que ce soit l'opposition systématique maintenant j'en reviens à votre question sur les marches alors je dirais que là pour le coup Emmanuel Macron a plutôt bien réussi son examen de passage politico-militaire sur le plan budgétaire en respectant pleinement la loi de programmation militaire qu'il a proposée au parlement en 2017 et ça chapeau parce que ce n'était pas arrivé depuis 30 ans donc là on a quand même un gage de sérieux et finalement le sérieux et la prévisibilité c'est peut-être aussi important que les masses que les masses budgétaires pourquoi ?

parce que pour les armées et pour l'industrie qui sont les deux grands piliers de notre politique de défense il faut d'abord et avant tout de la prévisibilité je parie que si vous leur demandez s'il leur faut plutôt un petit peu moins mais du certain que plus mais pas certain ils préféreront le moins mais quasiment certain enfin dernier point

parce qu'il y a la dimension économique évidemment et c'est vrai qu'on a tendance à ne pas la voir immédiatement la dimension économique et industrielle

la dimension économique et industrielle elle est fondamentale pas seulement pour l'emploi mais aussi pour les hautes technologies si la France est un leader aujourd'hui dans le domaine de la défense en Europe c'est aussi du point de vue qualitatif je reviens à des critères plus larges que simplement simplement les masses enfin pour rebondir sur la question que vous posiez Natacha Polony à propos d'une loi de programmation militaire en euro constant il ne faut quand même pas oublier un truc c'est que le parlement est souverain et c'est lui qui vote les budgets tous les ans donc on ne peut pas non plus Bercy se bat tous les ans enfin je veux dire tous les 5 ans contre les lois de programmation militaire Bercy se bat systématiquement pour Bercy c'est l'instrument à abattre pour Bercy mais il faut quand même aussi réserver au parlement la possibilité de contester d'abonder de réduire voilà de modifier la souveraineté du parlement c'est quand même important donc il y a une limite quand même à cette prévisibilité c'est un guide pour l'avenir et on peut espérer qu'il sera acceptable pour tous si justement il est aussi bien respecté que la précédente on est bien d'accord que le changement de vision générale est plutôt intéressant dans la mesure où en effet pendant des années on a considéré enfin on laissait justement l'idéologie des fonctionnaires de Bercy prévaloir à savoir que tout ça ne servait à rien en revanche la question c'est loi de programmation militaire pour quel positionnement de la France parce que vous le disiez nous sommes une puissance nous sommes membres du conseil de sécurité des Nations Unies nous avons la dissuasion nucléaire mais comment devons-nous inscrire ça dans une position géostratégique là Emmanuel Macron est à Pékin il a emmené Ursula von der Leyen ce qui est éminemment symbolique

ils sont sur le retour

dans la mesure où Ursula von der Leyen est perçu par les Chinois comme étant inféodé aux Etats-Unis le problème n'est pas de savoir si c'est vrai ou pas mais en tout cas il le voit le choix du président français en fait est un choix géostratégique c'est à dire qu'il y va pour parler parce que la France a une voix a pris une position depuis le début de la guerre en Ukraine qui est particulière et qu'il a espéré que ça allait lui permettre d'inciter la Chine à infléchir sa position sur le conflit ukrainien mais il y va en envoyant ce message que la France ne va pas parler sans l'Europe est-ce qu'il envoie le message est-ce que ça va être interprété comme la France ne peut pas parler sans l'Europe vous voyez quelle est la position j'ai appris honnêtement je crois pas parce que le rêve des Chinois c'est de diviser les Européens d'ailleurs c'est aussi le rêve des Américains c'est le rêve de tout le monde de diviser les Européens donc le fait de dire qu'il y a une partie du déplacement de la visite qui se fait avec madame von der Leyen c'est pas mal parce que c'est montré attention n'espérez pas que vous allez totalement nous séparer de l'Europe deuxièmement il y a eu quand même quasiment deux voyages deux visites il y a la visite d'état d'Emmanuel Macron et puis il y avait la partie et la séquence européenne on voit très clairement que les Chinois n'ont pas réservé le même traitement au président français et à madame la présidente de la commission mais quand les Chinois reçoivent Emmanuel Macron pour une visite d'état c'est le président d'une puissance membre permanent du conseil de sécurité et puissance nucléaire qu'il reçoit et de l'OTAN oui et de l'OTAN mais d'accord mais c'est pas forcément la dimension OTAN qui est centrale dans la manière dont les Chinois reçoivent Emmanuel Macron donc là encore je pense que le compromis n'est pas mauvais je pense que le président français exprime beaucoup trop d'illusions quant à la capacité de la France à faire bouger les curseurs chinois mais c'est un autre sujet en revanche en termes de symbolique politique je trouve que la manière dont ça a été géré par la France est plutôt pas mauvaise car je le répète le rêve des Chinois c'est de diviser et de fracturer l'Europe alors précisément

sur une grande partie du voyage du président français a été consacré à l'Ukraine on parlait de la dangerosité du monde et des efforts d'armement de l'ensemble des pays là on a un cas concret sur notre propre continent est-ce que vous pensez que la Chine peut jouer un rôle majeur pour reprendre la formule du président en faveur de la paix en Ukraine est-ce que le mieux qu'on peut espérer est qu'elle n'en fasse pas davantage pour la Russie ou est-ce que elle peut effectivement bouger et sur la position européenne la formule qui est utilisée c'est la Chine est un partenaire un concurrent stratégique et un rival systémique est-ce que c'est la bonne vision de la Chine

Bruno Tartrain oui je crois qu'il ne faut pas trop exprimer d'attente sur ce que peut ou ne peut pas faire la Chine je crois que quelque part Emmanuel Macron dans son discours valorise un tout petit peu la Chine qui adore ça je comprends qu'on veuille séduire un pays où on se rend en visite d'état mais je pense qu'on en a fait un tout petit peu trop ce qui est vrai c'est que sur le papier la Chine a la possibilité parce que c'est un très grand pays aujourd'hui et c'est le seul grand allié de la Russie de faire bouger les lignes dans un sens ou dans un autre ça c'est vrai techniquement sur le papier mais en fait elle ne le fera pas elle ne va ni soutenir massivement la Russie militairement ni dire à un moment bon Vladimir ça suffit maintenant il faut arrêter sinon on te coupe les vivres les contrats etc elle ne fera à mon sens ni l'un ni l'autre et donner l'illusion que la Chine peut à tout moment être la faiseuse de roi entre guillemets d'être le pays qui détermine l'avenir de la guerre en Ukraine c'est à mon avis lui servir sur un plateau justement ce rôle symbolique qu'elle espère avoir dans le monde alors que dans les faits il ne se passera pas grand chose elle ne lâchera pas la Russie mais elle ne lui donnera pas non plus les clés de la victoire mais en fait elle a ce rôle symbolique alors on peut ne pas être d'accord avec la façon dont elle l'utilise mais de fait la Chine actuellement est en train de créer un espace géopolitique avec des états qui finalement sont totalement dans une désoccidentalisation et qui sont en train de se tourner vers la Chine non pas d'ailleurs pour créer un ensemble cohérent mais en tout cas des liens commerciaux et donc des liens géostratégiques et je voulais vous citer pour avoir un peu votre avis justement sur la position que prend la Chine il y a eu deux prises de position importantes me semble-t-il ces derniers jours il y a par exemple il y a deux ou trois semaines la position du ministre des affaires étrangères chinois qui a dit si les Etats-Unis continuent de s'engager sur la mauvaise voie et ne freinent pas aucun garde-fou ne pourra empêcher le déraillement ce qui est quand même une accusation extrêmement forte contre les Etats-Unis et là hier le shiny daily qui est le quotidien du parti communiste chinois donc qui exprime la vision du parti communiste chinois écrit maintenant que l'Europe veut que la Chine aide à hâter la fin de la crise en Ukraine elle devrait au moins commencer à repenser la politique de l'OTAN qui consiste à rechercher la sécurité absolue au dépend de la sécurité des autres ce qui est devenu la principale source d'instabilité mondiale en fait les chinois accusent les occidentaux de mettre en danger la sécurité mondiale comment on répond à ça efficacement ?

avec beaucoup de sérénité de tranquillité les excès rhétoriques que vous mentionnez sont ceux habituels de la Chine je crois qu'il ne faut pas accorder trop d'importance à ce type de déclaration le deuxième point d'ailleurs est un élément de langage extrêmement classique en Russie et en Chine c'est une sorte de procès d'intention qui consiste à dire les occidentaux vous cherchez la sécurité absolue moi je ne sais toujours pas ce que ça veut dire ça fait 30 ans que j'en discute avec les chinois je n'ai toujours pas compris ce que ça voulait dire ça veut peut-être dire que la Chine n'aimerait pas avoir à ses frontières quelque chose comme l'OTAN mais que les Etats-Unis n'aimerait pas avoir à leurs frontières par exemple des pays inféodés à la Chine ou à la Russie

ils ont à la Russie à leurs frontières dans un endroit

qui est assez spécifique mais enfin par exemple je pense qu'ils goûteraient des droits de Bering il coûterait peu le fait que le Mexique par exemple soit dans une alliance avec la Russie ou la Chine Bruno Tattray oui mais je crois que si le Mexique si les Etats-Unis étaient une puissance dirigée par un Poutine et que le Mexique il faut renverser complètement la perspective je dirais moi je serais pour soutenir le Mexique si c'était un pays démocratique et libéral face à une grande puissance dictatoriale voilà oui mais ça c'est notre point de vue évidemment nous on préfère les démocraties heureusement

sans faire de fiction c'était une analyse passionnante sur notre antenne c'était de dire retour de bâton bravo Vladimir Poutine il aura à force de critiquer l'OTAN gagné 1300 kilomètres de frontières en plus Alibadou c'est exactement

ce qui s'est passé avec la Chine la raison pour laquelle les Etats-Unis et non pas l'OTAN parce que l'OTAN n'est pas présente en Asie et Dieu merci personne ne lui demande son dernier rapport a quand même ajouté deux paragraphes d'ailleurs Emmanuel Macron était totalement contre pour expliquer que la Chine était un rival ce qui normalement n'est pas le droit avec la Turquie mais bon d'après la différence c'est d'abord il n'était pas contre puisqu'il a fini par signer donc il était contre quand même d'accord mais il a signé donc maintenant ce texte engage également la France non le point consistait à dire que ce que fait la Chine aujourd'hui a des répercussions même dans la zone euro-atlantique qui est par exemple quand elle achète des ports quand elle vend des applications quand elle cherche à ce que ses relais 5G dominent tel ou tel type de communication en Europe ça a un impact potentiel sur la sécurité de l'Europe y compris de la France je reviens sur le point précédent en fait ce qui est perçu comme une agressivité chinoise de plus en plus forte dans son environnement conduit un certain nombre d'états notamment le Japon la Corée du Sud les Philippines et l'Australie à demander davantage de soutien militaire américain et à réarmer et dans les faits à réarmer on l'a vu avec le fameux contrat AUKUS qui a été justement qui est quelque chose qui vise à solidifier une sorte de semi-alliance maritime occidentale entre pays qui sont déjà liés entre eux donc j'allais dire que ce que vous mentionniez à propos de la Russie est quelque part vu vu des pays de la région telles que l'Australie le Japon la Corée du Sud les Philippines est vu exactement de la même manière c'est à dire que ce sont les actions de Pékin qui incitent ces pays à demander de plus en plus de sécurité de la part des Etats-Unis évidemment ça ne plaît pas à la Chine mais c'est tel qu'il a créé de leur point de vue de même qu'on disait à propos de la Russie que finalement la Finlande n'aurait pas forcément poursuivi ses démarches de reprochement avec l'OTAN s'il n'y avait pas eu la Crimée s'il n'y avait pas eu surtout l'exigence formulée en septembre 2021 par Moscou de dire bon maintenant ça suffit l'élargissement de l'OTAN c'est terminé il faut s'entendre entre adultes Etats-Unis et Russie pour dire maintenant ces pays doivent arrêter de faire ce qu'ils veulent c'est ça qui a déterminé les Finlandais parce que les Finlandais ils ont dit attendez nous la souveraineté nationale c'est sacré si les Etats-Unis et surtout la Russie veulent jouer avec ça pour nous on va changer de braquet et on demande notre entrée dans l'OTAN donc je ne dis pas que ces pays sont responsables à 100% de ce qui se passe dans le monde la Russie et la Chine mais quand même le jeu d'action réaction pour en revenir aux déclarations mentionnées de Pékin j'allais dire que l'agacement de Pékin il vient aussi des propres actions de la Chine au cours des 15 dernières années

Il nous reste moins de 2 minutes pour faire le lien entre la première partie sur le budget et la deuxième partie sur la Chine vous avez publié il y a quelques années il y a 3 ans un livre très intéressant qui s'appelait Le choc démographique dans lequel vous montriez l'ampleur des mutations démographiques de la Chine et vous posiez cette question les pays vieillissants s'affaibliront-ils naturellement sur le plan militaire du fait de leur évolution

démographique ? Merci de mentionner cette question que je vais traiter en 1 minute 30 chez Ali Badou il y a d'abord ce problème démographique on sait qu'il touche l'Europe mais la Chine va être encore plus touchée encore plus vite donc ça va être un vrai sujet pour dans 20 ans pour sa puissance militaire parce que son économie sa croissance sera plus faible son économie sera plus aussi importante et donc sa dépense militaire à un moment va poser problème mais ça c'est du côté chinois est-ce qu'un pays qui s'affaiblit sur le plan démographique est plus ou moins agressif ?

je dirais que dans la phase de décroissance démographique ça peut susciter des inquiétudes existentielles et donc effectivement des réactions des réactions nationalistes comme on le voit dans d'autres pays en revanche des sociétés vieillissantes quand elles sont plutôt libérales sont aussi des sociétés plutôt pacifiques je résume en une minute quelque chose que je développe en 30 pages dans le livre que vous avez bien voulu citer

et qu'on incite à lire le choc démographique c'est publié chez Odile Jacob il y a une dernière question Bruno Tertré ça veut dire que les questions militaires dont on a l'impression qu'elles concernent ce qu'on appelle le hard power sont aussi des questions de soft power et que la diplomatie la place tenir son rang dans le monde ça dépend fondamentalement de sa capacité de se défendre

les armées sont aussi des outils diplomatiques et fondamentalement il ne faut pas l'oublier ce n'est pas que du hard power c'est d'abord et avant tout une question d'hommes et de femmes les armées ce sont des hommes et des femmes sans leur motivation sans leur engagement

l'imaginaire aussi

et l'imaginaire le récit tout à fait mais là je dirais que ce n'est plus tellement la responsabilité du ministère de la défense le récit ça nous touche tous c'est quelque chose qui se développe dans un cadre beaucoup plus large

c'est uniquement pour justifier ma référence à Top Gun

mais vous savez Top Gun est un extraordinaire vecteur d'influence pour l'armée américaine et un superbe outil de recrutement pour l'aéronaval des Etats-Unis

et un excellent film en tout cas pour le deuxième merci infiniment Bruno Maverick Tertré d'avoir été notre invité c'était passionnant et c'est un sujet effectivement qu'on était ravis de pouvoir explorer avec vous aujourd'hui merci à Mathilde Clatt qui a préparé cette émission j'indique donc cette nouvelle édition de votre atlas militaire stratégique aux éditions Autrement celui que vous dirigez et qui sera disponible dans quelques jours en librairie merci les amis merci à vous de nous avoir suivis à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Élise Christophe à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère de Frédéric Barère

de Frédéric Barère