François Bayrou, président du MoDem, maire de Pau et Haut Commissaire au Plan - 27/10

Bonjour François Bayrou, merci d'avoir accepté l'invitation de BFF Politique, le rendez-vous d'actualité du week-end en partenariat avec la Tribune dimanche. Bonjour chère Amandine, bonjour Neyla, bonjour François Bayrou. Et bonjour aux téléspectateurs qui nous regardent toujours aussi nombreux, qui connaissent aussi ce QR code qu'on va essayer de vous afficher à la droite de l'écran. Il s'affiche, c'est fait, et qui vous permet de chez vous d'adresser vos questions à François Bayrou. Nous les relayerons.

François Bayrou, c'est une semaine cruciale à venir pour les Français, avec deux textes importants dans le cadre du débat budgétaire, celui sur le volet recettes de la loi de finances, en gros les impôts, avec des discussions qui se sont achevées hier et qui vont reprendre dans quelques jours, et puis la loi de financement de la sécurité sociale, en gros c'est notre modèle social, comment est-ce qu'on est soigné, comment est-ce que les retraités, notamment, touchent leur pension, et de combien on va essayer d'aborder les sujets un par un, tant les sujets sont complexes d'abord.

Emmanuel Macron, qui s'est agacé, vendredi, des hausses d'impôts à venir, notamment pour les entreprises, est-ce que vous dites, comme lui, que quand vous regardez aujourd'hui la copie telle qu'elle se dessine à l'Assemblée nationale, c'est une copie qui est inacceptable ?

Alors, la copie de l'Assemblée nationale, je ne sais pas ce qu'elle sera. On a perdu l'habitude d'avoir le gouvernement qui propose et l'Assemblée nationale qui corrige ou dessine différemment le budget. Or, les années qui viennent, en tout cas les mois qui viennent, vont nous obliger à réinventer le rôle du Parlement, de l'Assemblée nationale et du Sénat, parce que les deux vont jouer un rôle inédit. Pendant toute la période récente, pendant des décennies, c'était le gouvernement qui décidait. Il faisait à la fois la proposition et la décision. Là, ce sont les députés qui font la parole.

Et les députés levaient la main, on disait parfois des prémobiles, pour approuver ce qu'on leur imposait d'approuver. Maintenant, ça n'est plus du tout la situation. Et cette situation, elle oblige tout le monde à réfléchir différemment. Les députés, certains sont mécontents du budget. Alors, je leur dis, proposez des amendements.

Il y a 40 milliards d'impôts en plus, pour l'instant, qui ont été proposés, notamment en commission.

Donc, on voit à peu près ce qui se profile. Non, on ne voit pas ce qui se profile du tout. Ah bon ? Parce que ce qui se passe en commission, hélas, est complètement déconnecté de ce que sera la réalité finale. Puisque le gouvernement, ayant entre les mains l'arme très puissante, et je crois très justifiée du 49-3, on a dit beaucoup de mal du 49-3, on va s'apercevoir dans les mois qui viennent, que le 49-3, c'est vital en Ve République. Quand on n'a pas de majorité. Donc, on va s'apercevoir que les propositions de l'Assemblée nationale, elles ne seront retenues que pour une part, que le gouvernement jugera en cohérence avec sa politique. Mais donc, ce n'est pas grave, François Bayron ?

Donc, ce n'est pas grave, là, de laisser se faire les débats comme ça ?

Une phrase.

D'avoir des impôts en plus, ça n'inquiète pas les Français ? Vous leur dites, non, attendez, ce n'est pas du tout ce qui va se passer à la fin ?

Je vous dis que ce n'est pas ce qui va se passer à la fin. Mais on a perdu cette habitude de connaître, même intuitivement, même imparfaitement, la procédure qui va faire que le dialogue entre le gouvernement et l'Assemblée nationale se tranche quand le gouvernement a décidé. Et c'est normal. Parce que vous ne pouvez pas avoir, vous avez cité des exemples qui sont un peu choquants, vous ne pouvez pas avoir d'éluge d'impôts imposés par des amendements avec ou sans cohérence. Tout ça, c'est une nouvelle culture qu'il va falloir connaître.

Mais je vous dis avec certitude, ce qui sera retenu dans le projet de loi de finances, c'est ce que le gouvernement considérera comme acceptable pour la politique. Mais vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron

parce qu'il s'agace devant ces votes

de taxes d'impôts par milliard ? Oui, parce que ce sont des taxes et des impôts qui apparaissent votées, mais qui ne le seront pas en définitive. Vous le savez bien. Enfin, vous qui êtes un expert, vous savez très bien que lorsque viendra l'heure des décisions, c'est le gouvernement qui dira ceci, je le conserve, ceci, je l'écarte.

Donc c'est un débat pour deux fois ? Donc c'est un débat pour deux fois à l'Assemblée nationale ?

Oui, c'est un débat où on n'a pas encore appris quelles étaient les nouvelles règles. Et non pas seulement les nouvelles règles institutionnelles. On n'a pas appris ce qu'étaient les nouvelles règles de comportement.

Alors justement...

Et on n'en est pas à chercher ce qu'on devrait chercher tous ensemble, c'est-à-dire un accord, un consensus, comme on dit. On devrait se mettre autour de la table et le gouvernement, avec sa majorité, je suis sûr que les deux auraient à y gagner, se mettre autour de la table pour trouver une philosophie commune, pour qu'on sache où on va. Et cette philosophie commune, on voit bien ce qu'elle est. On doit rechercher, je vous propose une définition de cette philosophie fiscale commune, on doit rechercher la justice fiscale, parce que la justice est un élément essentiel de l'acceptation de l'impôt par les citoyens. Et en même temps, on ne doit pas bloquer l'économie.

On aurait tort de revenir sur le choix que la France a fait, qui était très profond et très juste, et qui était un choix pro-entreprise. Ça a permis de faire baisser le chômage, ça permettra un jour de rééquilibrer nos comptes et notre commerce extérieur. Et donc, on est loin de tout ça parce qu'on n'a pas compris que désormais, le jeu ne se jouait plus comme il se jouait avant, à front contre front, et on doit travailler ensemble.

Amandine, justement, François Bayer, vous parlez de cohérence, mais vos positions, celles du Modem, agacent beaucoup de députés au sein du Bloc central parce qu'ils trouvent que vous votez souvent avec la gauche. Alors, je rentre dans les détails. Par exemple, sur la surtaxe, sur les hauts revenus qui, au début, devaient être temporaires dans la copie initiale du gouvernement, vos députés ont voté avec le nouveau Front populaire pour qu'elle soit pérenne, cette surtaxe. Pourquoi ? Question simple.

C'est un vote qui n'a pas de portée dans le temps. Qu'est-ce qu'ont dit les députés ? On dit, écoutez, ça fait des années que les gouvernements successifs, des années, des décennies, que les gouvernements successifs nous expliquent que les augmentations d'impôts seront temporaires. Et puis, on s'aperçoit qu'elles ne le sont jamais. Et donc, nos députés ont dit, parce qu'ils étaient sans doute un peu agacés, ils ont dit, écoutez, au lieu de dire dans la loi que c'est temporaire, vous ne dites rien et vous le supprimez le jour où vous avez les moyens de le faire. Je trouve que c'est peut-être un peu insolent, mais c'est aussi une manière de dire arrêtez de nous raconter des histoires.

Tous les gouvernements successifs nous annoncent du temporaire, vous vous souvenez, on en a connu beaucoup.

La CRDS, par exemple, qui devait être temporaire. Mais il n'y a pas que ça. Par exemple, en commission des finances, le Modem a voté aussi beaucoup d'amendements de la gauche. Par exemple, la fiscalité de la transmission des contrats d'assurance, vie, etc. Je pourrais faire toute une liste. Est-ce que vous vous sentez plus proche dans ce débat parfois de ce que porte la gauche que de ce que porte le centre autour d'Emmanuel Macron ?

Je me sens pas seulement proche, mais co-responsable d'une vision qui est une vision originale, inédite et qui a sa propre nature, la vision du centre. Et la vision du centre, c'est en effet, vous avez soulevé le débat de l'assurance-vie. Je ne suis pas, à titre personnel, tout à fait convaincu par les arguments qui ont été choisis par mes amis sur l'assurance-vie. Parce que l'assurance-vie, c'est souvent un moyen de mettre à l'abri ceux qui viendront après s'ils ont des problèmes de transmission, par exemple, de transmission d'héritage de maisons d'entreprises. Et donc, je suis sûr qu'on pourrait avoir un débat plus nourri sur ce sujet.

Mais les parlementaires sont désormais pas des exécutants. Et les parlementaires du Modem en particulier. L'idée du temps où il suffisait de siffler pour que les parlementaires obéissent est heureusement un temps révolu, un temps derrière nous. Et moi, je soutiens cette liberté-là. Alors, je peux avoir des débats avec eux. C'en est un, le débat sur l'assurance-vie. J'essaierai de faire valoir des positions un peu différentes. Surtout que l'assurance-vie, c'est évidemment un moyen important pour, à la fois, que ce soit des Français qui soient propriétaires d'une partie de la dette de la France et aussi pour que l'aide à l'économie se fasse.

Autre, peut-être, différence de philosophie budgétaire et fiscale pour reprendre votre mot, c'est les participations de l'État. Alors, les députés Renaissance, par la voix de plusieurs d'entre eux, les anciens ministres Olivia Grégoire ou Gérald Darmanin, estiment, proposent que l'État actionnaire cède 10% de ses parts, gain estimé 18 milliards. Une fois. 18 milliards, une fois. Une fois. Après, quelle est votre philosophie sur le sujet ? Alors, on sait que, juste un petit point pour notre explicateur sur la question des participations de l'État et plus globalement de la présence de l'État dans certains grands domaines.

Vous étiez plutôt, par exemple, les nationalisations d'autoroutes, les privatisations d'autoroutes, vous étiez contre.

J'ai été, en effet, seul, seul, à me battre contre la privatisation des autoroutes, dont je considérais que c'était une stupidité dangereuse. Une stupidité, pourquoi ? Parce que les autoroutes, elles étaient payées et elles commençaient à engranger des bénéfices et transmettre un tel patrimoine à des groupes privés, pour des bénéfices privés, sans pouvoir s'en servir pour l'équipement du pays. J'ai trouvé que c'était une aneurie. Et en général, je ne suis pas favorable à la vente des bijoux de famille, comme on dit. Ce n'est pas une vente intégrale,

c'est 10% des participations. C'est une partie de ce que c'est l'État.

C'est une bonne source de ressources pour le gouvernement

qui cherche des milliards et qui ne les demande pas. Non, c'est une bonne source de ressources une seule fois. Et dans la suite des années budgétaires, ce n'est pas une source de ressources. Mais l'État, est-ce qu'il y a encore

quelque chose à faire dans certaines grandes entreprises où il dispose de participations ? La FDJ, Stellantis et d'autres. La liste est assez longue,

d'ailleurs. Mais vous voyez, vous prenez le problème d'une manière différente. Alors, prenons celle-là. Regardons les participations sur lesquelles il serait légitime que l'État allège sa présence. Fort bien.

Vous n'êtes pas contre que l'État se désengage dans l'absolu. Ça peut arriver. Vous dites qu'il faut regarder, par exemple.

Mais l'idée qu'on fait une mesure générale et qu'on envisage de rééquilibrer les finances du pays en vendant ce que les générations précédentes ont eu tant de mal à mettre sur pied, vous avez pris à juste titre l'exemple des autoroutes. Je n'y suis pas favorable en principe général. On peut regarder, mais je n'y suis pas favorable en principe général. Je vais prendre un exemple pour dire quelle est l'importance de tout ça.

On a aujourd'hui en France un problème d'aménagement du territoire qui est un problème considérable parce que des régions entières qui étaient reliées à la capitale où tout se passe pendant des décennies, ces régions entières ont été correctement reliées par le train ou par l'avion. Et voilà qu'aujourd'hui des régions entières se trouvent privées complètement de liaisons aériennes. Par exemple, s'agissant de Pau où j'ai fait des interventions avec Orly. Air France, enfin sa filiale, dit plus de...

S'éloigne un petit peu François Bayrou, mais qu'est-ce que vous dites ? L'État doit remettre le nez là-dedans ?

C'est ça ce que vous dites ? Lorsque vous avez une entreprise comme Air France qui a reçu au moment du Covid des sommes considérables en prêts garantis par l'État et des sommes considérables en montée capitale. Est-ce qu'une telle entreprise peut dire je n'ai aucune responsabilité d'aménagement du territoire ?

Mais vous dites au-delà du profit, il y a le respect du désentraînement de certaines régions et de la mission du service public.

Il y a un modèle de société qui est garanti par l'État et dans lequel on a besoin que l'État soit puissant pour intervenir. Je ne dis pas que c'est le cas de toutes les entreprises mais je dis que sur ce point c'est évidemment essentiel.

Et on a entendu votre point François Bayrou. Quand on regarde ce qui s'est passé cette semaine sur les débats budgétaires sur un certain nombre d'amendements notamment sur lesquels le gouvernement a été battu et je crois qu'il va s'afficher à l'antenne notamment les défaites du gouvernement sur des points qu'il soutenait ou auxquels il s'opposait qui sont passés malgré tout par un vote des députés. En réalité un certain nombre de ces points ont été votés non pas parce qu'il y avait une majorité contre le gouvernement mais tout simplement parce que les députés du bloc central n'étaient pas présents.

Est-ce que c'est admissible quand on a tant dramatisé le débat sur le budget sur la dette quand on a tant expliqué aux français qu'ils vont devoir se serrer la ceinture passez-moi l'expression mais d'avoir piscine quand il y a des votes.

C'est inadmissible. Dans une situation aussi grave que celle du pays aujourd'hui dans une situation institutionnelle aussi inédite avoir des parlementaires qui considèrent et ce n'est pas le premier vote hélas depuis le début de cette législature qui considèrent qu'ils ont mieux à faire qu'être présents à leur banc à l'Assemblée nationale c'est purement et simplement inamissé. Vous l'expliquez comment ?

C'est Michel Barnier qui ne trouve pas les mots oui c'est la même question en fait.

Comment vous l'expliquez cette démobilisation ? Ils sont déjà la tête aux échéances électorales suivantes ?

Je pense qu'ils ont vécu comment on dit ascenseur émotionnel ils ont eu la victoire d'Emmanuel Macron et de ce camp nouveau que nous avions constitué ensemble en 2017 ils ont eu des sentiments mitigés en 2022 et puis en 2024 ils ont connu une défaite ou en tout cas

Les français connaissent des épreuves et pour autant ils rentrent au travail

et ils continuent à assumer leur responsabilité. Je suis prêt à signer intégralement ce que vous dites. Question ? C'est on n'a pas seulement des droits lorsqu'on est parlementaire ou lorsqu'on est citoyen on a des devoirs et le devoir d'un parlementaire est de siéger sur ces bancs à l'Assemblée nationale. Et il n'y a pas d'excuses à invoquer et c'est aussi un manque de solidarité à l'égard de... Je crois qu'il y avait

12 députés du Bloc Central qui étaient présents le soir lorsque il y a eu le vote pour la diminution de la contribution française à l'Union Européenne. C'est quand même un sujet majeur pour votre camp. Excusez-moi, c'est criminel.

Voilà. Je ne peux pas dire le contraire. C'est indéfendable. Alors, il est vrai que les débats sont organisés ou plutôt pas organisés. Oui, c'est ça. Les débats à l'Assemblée nationale depuis des années. J'ai souvent milité pour un changement du règlement de l'Assemblée nationale. J'ai milité pour que on rende la présence obligatoire pour les votes comme on fait au Parlement européen. vous avez trois jours de débat dans lesquels on échange des arguments et tout le monde lorsque vient le moment du vote tout le monde est obligé d'être là pour voter. Et ce vote est public et vous ne pouvez pas éluder ce vote.

Oui, François Bayrou, mais dans la mesure où aujourd'hui vous trouvez que ce qui se passe est honteux et que l'image, le spectacle est désolant pour les Français, vous ne trouvez pas qu'il est temps maintenant d'accélérer d'en finir avec ce faux débat et de passer au 49-3 ? Est-ce que Michel Barnier ne doit pas prendre ses responsabilités et puis en finir ?

Vous avez, pardon vous, ce n'est pas vous personnellement, mais le monde journalistique a présenté le 49-3 comme l'horreur. Le 49-3 comme un abus, comme antidémocratique. C'est ce que

beaucoup de Français pensaient dans les sondages.

Oui, et donc vous vous contentiez de dire ce que les Français disaient dans les sondages. Non, absolument pas. Et donc, moi, je défends le 49-3. Le 49-3, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, mesdames et messieurs, les députés, ce texte est tellement important, il est essentiel pour notre politique. Si vous votez contre, ça veut dire que nous ne pouvons pas continuer. Il n'y a rien de plus démocratique que le 49-3. Mais la présentation qui en a été faite, peut-être avec des maladresses, tout ça est possible, c'est évidemment très choquant. Et donc, je comprends très bien que le gouvernement dise, écoutez, vous n'avez pas voulu le 49-3, vous en avez dit beaucoup de mal.

Eh bien, on va essayer pour une fois d'aller au bout du débat. On va voir ce que ça veut. Alors, pourquoi il n'y va pas,

Michel Barnier ? C'est quoi ? C'est des pudeurs de gazelles ? C'est une crainte de l'opinion ?

Pourquoi il ne va pas

au 49-3 ?

Mais je viens de défendre contre vous l'idée qu'il avait raison de ne pas aller au 49-3 ?

Donc, pour vous, il faut continuer les débats comme ça. Bruno, sur une question sur la suppression du nombre de fonctionnaires.

Alors oui, c'est une question importante et Michel Barnier l'a évoquée de manière assez prudente d'ailleurs. Et pourtant, les enquêtes se succèdent et montrent que les Français pensent que, jugent globalement que les propositions de réduction de dépenses ne sont pas crédibles. Alors, il y en a une qui sans doute serait un peu plus crédible, c'est si l'État diminuait réellement le nombre de fonctionnaires. Michel Barnier n'a pas voulu aller jusqu'à faire le 1 sur 2. Mais à l'arrivée, on a l'impression que finalement, il rejoint Emmanuel Macron qui lui promettait beaucoup en 2017 en matière de baisse du nombre de fonctionnaires et il a fait assez peu.

Alors, quelle est, vous, votre philosophie en la matière ? Est-ce que, pour baisser les dépenses, puisqu'on voit bien que c'est quand même un des objectifs de Michel Barnier, il faut s'attaquer... Si vous connaissez un gouvernement

qui parle légèrement de la suppression des fonctionnaires, a présenté le mois, il a raison de faire attention. Et on a tort de ne pas faire la différence entre deux fonctions publiques différentes. Les deux fonctions publiques, c'est la fonction publique de service aux citoyens, de présence auprès des citoyens, d'infirmiers, d'enseignants, de policiers, et puis la fonction publique d'administration. Je suis persuadé qu'il y a des gains considérables à obtenir dans la fonction publique de papier. Des gains considérables et qui rendraient peut-être la vie du pays plus fluide.

J'ai moi-même reçu la charge par le président de la République et le Premier ministre de rapprocher la toute petite administration du plan et cet organisme qui s'appelle France Stratégie qui est censé produire des études stratégiques et qui n'en produit pas.

Et ça se traduira par des réductions de poste ?

Non, ça se traduira par une organisation différente, plus légère et plus efficace. Parce que les fonctions de stratégie, la production d'analyse stratégique... On ne peut toucher à rien. Pardon ? On ne peut toucher à rien. Qu'est-ce que vous racontez ? Non, mais je veux dire en matière de réduction du nombre de fonctionnaires. Alors, je répète pour que vous entendiez bien. Vous avez débouché vos oreilles. D'accord. Je pense qu'il y a des progrès considérables et des allègements considérables à faire dans tout ce qui touche à l'administration de papier. Dans tout ce qui touche aux organismes, j'en ai cité deux qu'on va essayer de rapprocher et d'autres encore.

Je pense que là, il y a des gains considérables à faire. Et si vous voulez un chiffre des gains qu'on peut faire, je pense qu'on peut faire sur ce secteur-là. Dans quelques minutes,

François Bayrou, comme ça, les téléspectateurs restent avec nous. Dans quelques minutes, vous nous donnerez, je vais y arriver, le chiffre puisqu'on va continuer à parler des économies. On va parler aussi un peu des retraités. François Bayrou, à tout de suite dans BFM Politique.

BFM Radio.

BFM Politique, toujours avec François Bayrou, invité de l'émission en partenariat avec la Tribune Dimanche. Il y a quelques instants, vous me disiez des économies à faire du côté de ce que vous avez appelé l'administration de papier. Vous aviez un chiffre à nous avancer sur des économies faciles auxquelles le gouvernement n'a pas pensé ?

Je ne dis pas facile, mais qui ne porteraient pas atteinte à la présence de fonctionnaires là où il en faut, auprès des Français, auprès des malades, s'il s'agit de la santé, auprès des élèves, s'il s'agit des enseignants. Et c'est tout ce qui touche à, si importante et si lourde en France, ce que j'appelle l'administration de papier. Je suis persuadé qu'en travaillant sur cette partie-là, en refusant de globaliser toute la question des fonctionnaires, parce que quand on dit vous allez baisser

le nombre des fonctionnaires... Si je résume, c'est les bureaux à Paris, par exemple, c'est des choses comme ça, l'administration de papier ?

Partout. Tout ce qui est administration, on peut rendre le même service, je disais, avec 15% d'allègement des charges. Je suis persuadé que ce coefficient d'élasticité-là, il est possible à atteindre. Et évidemment, ce n'est pas la même chose que les infirmières au chevet des malades ou que les enseignants dans leur classe.

François Bayrou, proposition de recette qui a été faite par Rachida Dati et qui a suscité des questions, notamment téléspectateurs, Tim de Sancerre, qui vous demande, par exemple, si vous êtes favorable à la proposition de la ministre de la Culture de rendre payante l'entrée de Notre-Dame. Ça permettrait, dit-elle, d'entretenir le patrimoine partout en France.

Non, je ne suis pas favorable à cette idée. J'aime beaucoup Rachida Dati, donc je fais tout à fait attention à ce que je dis. Je pense que c'est une mauvaise idée pour deux raisons. Est-ce qu'on se souvient, trois raisons, est-ce qu'on se souvient que le financement des travaux de Notre-Dame a été assuré par un appel aux dons sur toute la planète ? Oui. Et on a recueilli 850 millions d'euros, 848 millions exactement selon les chiffres que j'ai vérifiés, de dons venus de toute la planète. et à mon sens, il ne serait pas très reconnaissant d'oublier cette participation. Deuxièmement, on dit que ça va sauver les églises de France. C'est une... Pardon, ce n'est pas à l'échelle.

Le chiffre évoqué par le gouvernement, auquel je ne crois pas tout à fait, mais le chiffre, c'est 75 millions. Vous voyez le nombre des églises à la charge des municipalités en France. Aujourd'hui, on les finance

avec un loto, François Béon, un loto du patrimoine.

Oui, c'est ça, si vous voulez. Eh bien, je ne suis pas d'accord pourquoi. Troisième raison, et c'est la plus importante, parce que Notre-Dame, ça appartient au patrimoine de l'humanité. Et Notre-Dame, ça dit quelque chose de ce que nous sommes, nous, société française. C'est-à-dire un pays, une nation, dans laquelle il y a des choses qui ne sont pas monnayables. dans laquelle il y a des choses qui sont au-dessus des questions d'argent, des questions monétaires. Ce sont des choses qui appartiennent au domaine philosophique, spirituel. Et c'est l'honneur de la France de dire ça, on ne le fait pas payer. D'accord. Alors,

je veux bien entendre vos arguments, mais il y a quand même des choses qui me gênent, François Bayrou. on a l'impression d'abord que c'est le diocèse de Paris qui s'oppose directement à la ministre de la Culture. Et vous, le girondin, le décentralisateur, vous pensez que Notre-Dame de Paris qui va recevoir 10 à 15 millions de touristes dit-on l'année prochaine, autant que le Louvre, et qui pourrait là peut-être récupérer une manne financière peut-être pas suffisante, 75 millions ce n'est pas négligeable, et qui permettrait d'aider les diocèses de province qui souvent ont beaucoup de mal à entretenir leur patrimoine et les communes sont petites.

Il y a à peu près 3 000 églises en France qui sont en casie de ruine. Vous vous trompez sur toute la ligne. Peut-être, mais pourquoi le diocèse de Paris ne participerait pas en quelque sorte

à l'aide des diocèses de province ? Excusez-moi, Notre-Dame, ce n'est pas le diocèse de Paris. Notre-Dame, c'est le patrimoine le plus profond à mes yeux de la France, de l'Europe et de l'humanité. Et l'émotion quand Notre-Dame a brûlé, elle était aussi importante à New York qu'à Santiago du Chili. La cathédrale de Barcelone aussi, c'est un patrimoine très important, Saint-Paul, c'est très important. Considérons que nous sommes en désaccord, mais je prétends que vous vous trompez parce qu'il n'est pas vrai que les églises appartiennent aux diocèses.

Les églises,

elles appartiennent pour toutes celles qui ont été construites avant la loi de séparation, elles appartiennent aux communes et elles sont en bon état pour l'essentiel.

Pour tous ceux qui nous regardent, François Bayrou, elles appartiennent

à la puissance publique.

Et qui voyagent en Europe, ils sont allés à l'étranger, par exemple, à la Sagrada Familia à Barcelone, c'est 26 euros pour y entrer. L'abbé de Westminster, c'est 30 euros. Le Dôme de Milan en Italie, c'est 10 euros. Pourquoi est-ce que nous serions un îlot supposément au-dessus de tous les autres avec un honneur et des valeurs propres à la France ? On ne pourrait pas faire comme les autres, 5 euros.

Votre phrase est très, très éclairante.

Dites-moi pourquoi.

Parce que, vous dites, pourquoi est-ce qu'on défendrait des valeurs qui sont propres à la France ?

Non, je dis, pourquoi est-ce que nous serions un îlot différent des autres ?

Excusez-moi.

Et donc, on ne peut pas faire payer 50 euros ?

Parce que nous sommes la France. Et parce que je considère que dans notre histoire nationale, dans notre ADN national, dans les siècles qui ont vu les constructeurs de Notre-Dame et les rénovateurs de Notre-Dame, parce qu'il n'y a pas que cette année qu'on a rénové Notre-Dame, eh bien, il y a quelque chose qui considère que là, il y a du précieux. Et que ce précieux-là, on ne le met pas dans des financements...

Mais les fidèles ne paieront pas, François Bayrou, il faut quand même le dire à nos téléspectateurs. C'est des touristes qui paieront et ils vont très nombreux, de plus en plus nombreux. Donc...

Mais je vois bien que vous avez décidé de soutenir Rachida Dati. Vous avez le droit. Non, non, si tu n'as pas Rachida Dati, on s'est qualifié. Vous avez le droit, mais moi, j'exprime un point de vue, excusez-moi, qui est assez en cohérence... Je pense qu'on a fait le tour de la question,

François Bayrou. C'est assez en cohérence

avec l'idée qu'un très grand nombre, Victor Hugo d'abord, un très grand nombre d'écrivains et de philosophes ont soutenu sur l'idée qu'il y avait du patrimoine immatériel dans Notre-Dame. Et je n'ai pas envie qu'on en fasse un lieu où on paye pour entrer.

C'est dit, François Bayrou, un mot sur les retraites. Techniquement, le débat s'ouvre demain à l'Assemblée nationale avec la loi de financement de la Sécurité sociale. Le gouvernement souhaitait repousser de six mois la revalorisation des pensions au 1er juillet au lieu du 1er janvier, ce qui fait que techniquement un certain nombre de retraités perdent de l'argent. Il semble se dessiner une proposition, c'est de donner un coup de pouce au 1er juillet pour que les toutes petites retraites, précisément, ne perdent pas trop d'argent. C'est-à-dire qu'on va augmenter au-delà de ce qui était prévu au 1er juillet. Pour vous, c'est combien une petite retraite ? Où est-ce que doit situer le débat ?

C'est le point de vue que nous avons défendu. C'est qu'on s'organise pour que les petites retraites ne soient pas atteintes par cet effort limité.

C'est un effort limité. Ça se place à quel niveau ?

Vous voyez bien, les retraites au niveau du SMIC et un peu au-dessus du SMIC.

Donc 1 400 en l'espèce, 1 400-1 600.

Voilà des possibles seuils.

Amandine. Par ailleurs, il va y avoir cette semaine un sujet qui va beaucoup faire parler. C'est la niche parlementaire notamment du Rassemblement national qui va l'utiliser pour vouloir abroger la réforme des retraites. Sachant que la gauche veut aussi abroger la réforme des retraites. Comment est-ce qu'on va expliquer aux Français que néanmoins, alors qu'une majorité de députés voudraient l'abroger, cette réforme s'applique ?

Vous voyez, c'est exactement ce que nous disions avant. Vous avez des postures politiques. Des députés qui défendent des positions de principe en étant absolument certain que ces positions de principe ne seront pas adoptées. C'est comme ça que ça marche. C'est pour faire semblant. Mais si dans notre pays on décidait de supprimer cette réforme des retraites-là, alors on donnerait un signe désastreux. La réforme des retraites j'ai montré avec le commissariat au plan pendant le débat qui hélas n'a pas été rapport qui hélas n'a pas été repris, j'ai montré pendant le débat ce qu'était la réalité du financement du système de retraite. Et ce n'est pas du tout ce qu'on a dit.

Vous vous souvenez que le Conseil d'orientation des retraites, le corps, disait qu'on était excédentaire.

Vous disiez qu'il y avait notamment de l'argent caché en quelque sorte, que le régime était déficitaire parce que l'État abondait et qu'en fait il venait compenser...

Et j'ai prouvé en effet ce que vous dites, c'est-à-dire que le financement des retraites, il ne s'équilibrait que parce que l'État, avec l'argent du contribuable, donnait entre 30 et 40 milliards chaque année. 30, 40 milliards, 30 000 ou 40 000 millions d'euros chaque année. Et cet argent-là, nous ne l'avons pas. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On l'emprunte tous les ans. Ce qui veut dire que c'est les jeunes filles et les jeunes garçons qui sont là-bas dans ce studio, c'est eux qui vont payer les retraites qu'on verse aujourd'hui aux retraités. On emprunte sur leur tête. Et je trouve ça scandaleux, insupportable, immoral.

personne ne le dit parce que tout le monde préfère que ce sujet ne soit pas abordé. Eh bien, moi, je considère qu'il faut le dire. Et donc, je suis contre tout ce qui tendrait à faire croire qu'il suffirait d'un vote pour que la réforme des retraites ne soit plus indispensable. Elle est indispensable à leur égard.

Vous avez été clair sur ce sujet, François Bayrou. Un autre thème de la semaine qui vient parce qu'Emmanuel Macron fait une visite d'État au Maroc, c'est le sujet de l'immigration et la façon dont le gouvernement va essayer de mieux faire appliquer les obligations de quitter le territoire français. Bruno Retailleau, qui est du voyage au Maroc, promet de faire beaucoup mieux que son prédécesseur. Est-ce que vous le croyez ? Est-ce que vous pensez qu'il peut être plus efficace que ne l'a été Gérald Darmanin qui avait déjà essayé beaucoup de choses ?

J'ai dit à Bruno Retailleau que s'il avait un sujet devant lui, lui qui veut faire mieux que c'est normal, tout ministre veut faire mieux, je lui ai dit qu'il avait un sujet devant lui, c'était la question des OQTF, des obligations de quitter le territoire français prononcées alors que les pays d'origine ne veulent pas accepter le retour de leurs ressortissants. Ça, c'est une vraie question. C'est une question essentielle et j'espère que le gouvernement va trouver des solutions et qu'en tout cas, il comprendra que tous ceux qui ont essayé avant lui n'étaient pas totalement des manches. La solution,

c'est une nouvelle loi ?

Non, c'est pas une question de loi. Les OQTF, on en exécute officiellement, on en fait exécuter officiellement 7%. Officiellement. parce que là-dedans, on met les OQTF plus faciles à Mayotte ou en Guyane. Mais globalement, Michel Barnier se beaucoup disons sur le sujet. 5%.

Est-ce qu'il faut un projet de loi immigration ?

Je m'exprime moi, si vous voulez bien. Donc, je pense que cette question des OQTF, elle est la question même de la crédibilité. Lorsque vous demandez à quelqu'un qui s'est mal comporté de quitter le territoire français, c'est la question même de la crédibilité de notre politique. Mais s'agissant de l'immigration, moi, je ne suis pas de ceux qui pensent que toute immigration est mauvaise. L'immigration peut être une chance. L'immigration est, dans notre société, dans le pays que nous formons ensemble, est et a été une source de hommes et de femmes, de garçons et de filles qui se sont engagés pour partager avec nous la vie, les charges, les responsabilités et le travail.

Je dis souvent, quand vous vous promenez dans une ville, vous voyez des échafaudages. Regardez qui est sur les échafaudages. sur les échafaudages, ce sont 80% des travailleurs d'origine étrangère. Regardez qui est dans les cuisines des restaurants et vous verrez qu'il y a beaucoup d'hommes et de femmes qui sont dans les cuisines des restaurants. Regardez qui fait le ménage à 5h du matin dans les somptueux bureaux que ceux qui s'expriment sur ce sujet utilisent. Et il y a des femmes et des hommes qui partagent notre vie et qui ont une vie qui n'est pas facile et il faut simplement, à mon sens, trois obligations. La première, qu'on considère que le travail est une source d'intégration.

Toutes les sociétés qui ont intégré, elles l'ont fait par le travail. Deuxièmement, il faut apprendre la langue et troisièmement, il faut que tout le monde, y compris ces femmes et ces hommes, tous acceptent de considérer que la France, ce n'est pas comme les autres. La France, c'est un pays qui a des valeurs et notamment une de ces valeurs, c'est le fait que chez nous, la religion et la loi sont différenciées.

La loi de 1905. François Bayrou, j'aimerais vous soumettre la question de Cédoux qui nous regarde. Je ne sais pas d'où est Cédoux mais il nous écrit en disant que pensez-vous du bilan du président Macron sur ces deux mandats, deuxième mandat en cours, sur une note de 1 à 10, quelle note donneriez-vous à son bilan ?

Je ne note pas, il y a longtemps que je ne note plus mais je pense, alors c'est normal dans un cycle de président de la République, il y a des moments où on est impopulaire. Je les ai tous connus, tous les derniers, tous impopulaires à un moment ou à un autre. Au bout de 7 ans, il y a quelque chose de normal. Là, c'est au-delà

de l'impopularité, c'est qu'une partie de son camp dit il faut ouvrir l'après-Macron, ça y est, c'est fini. Est-ce qu'ils sont un rat sous ces années ?

Je n'appartiens pas à ce genre d'attitude-là. Je trouve que tous ceux qui se sont roulés au pied du président de la République en montrant qu'il était beau et intelligent et formidable et qu'il voulait des caresses pour aller dans... Tout ceux-là qui, quelques années après, disent c'est insupportable, il faut oublier cette période, c'est exactement le contraire de ce que j'aime en politique et dans la vie.

On fait à Gabriel Attal, Édouard Philippe...

Vous prononcez des noms, moi pas, vous voyez. Moi, je suis prudent. Vous, vous êtes imprudent. Moi, j'entends. Mais j'ai fait... Comme je pensais que vous me poseriez la question, je ne savais pas que c'est d'où que la poserait, je me suis fait une petite liste. L'effort incroyable qui a été fait pour remettre notre défense à niveau. Ensuite, la relance et la promotion du nucléaire en France. On parle là chaque fois de milliards et centaines de milliards. La fin du numerus closures en médecine. La promotion de l'apprentissage qui a sorti des dizaines de milliers ou centaines de milliers de jeunes du travail.

Le Ségur de la santé qui a réévalué les salaires des infirmières et des médecins dans notre système de santé. Vous n'êtes pas nombreux

à avoir fait cette liste, François Bayrou, si j'ose dire. Le président a appelé les siens cette semaine à défendre le bilan.

Justement, moi, je suis indépendant profondément par ma nature. L'impôt à la source. Vous vous souvenez que j'ai proposé ça il y a des années. On me disait c'est impossible. l'impôt à la source. La prime d'activité. Tout ce qui est France Service qui a changé la vie dans un très grand nombre de petites villes de province. Tout ce qui est action au cœur de ville. Tout ce qui est le maintien des financements des collectivités locales. Tout ce qui est la poursuite de la rénovation urbaine. Je pourrais prolonger cette liste. Mais dans quelques années et peut-être dans quelques mois les Français se rendront compte de deux choses.

D'une part que c'était sous la responsabilité du président de la République qu'on a fait des choses Notre-Dame par exemple qui est la restauration de Notre-Dame. qu'on a fait des choses qui sont sans exemple et qui étaient sans exemple dans les périodes précédentes. Il y a un bon bilan. Je ne dis pas qu'il a un bon bilan. Ce n'est pas facile d'avoir un bon bilan. Parce que c'est tellement simple de tirer sur le pianiste.

Est-ce que ça lui survivra ? Le macronisme ? Je ne sais pas.

Je ne suis pas macroniste. J'ai souvent dit ça au président de la République. Je suis un allié un compagnon de combat mais je ne définis pas le courant politique qui est le mien par rapport à un homme. Est-ce que sa grande idée politique le dépassement va lui survivre ? Est-ce que vous la défendriez ? Elle est vitale. Et tous ceux qui veulent revenir à l'affrontement bipolaire droite-gauche... On voit bien, c'est un peu ce qui s'organise là. C'est ce qui s'organise et ce contre quoi il faut se battre. Ce contre quoi je me battrai sans répit.

parce que l'idée qu'on va refaire de la France deux camps retranchés comme les Etats-Unis l'un opposé à l'autre jusqu'à la détestation cette idée-là est néfaste pour le pays. Ce qu'il faut en France et je défendrai cela est au fond cette période où Emmanuel Macron a renversé les anciennes

forteresses. Il y a une question précisément d'un autre François que c'est pas vous vous n'avez pas votre téléphone en main de quelqu'un qui devant sa télé en vous écoutant François vous demande est-ce que par conséquent vous allez vous présenter à l'élection présidentielle de 2027 ? Vous avez un homonyme qui du moins le souhaite ou en tout cas s'interroge ?

2027 c'est 2027 et il y a un peu de temps avant et je trouve que j'ai déjà utilisé cette expression les fautes de temps en politique sont plus graves qu'elles ne sont en grammaire mais j'ai toujours pensé Il y en a beaucoup qui font des fautes de temps actuellement ?

Il y en a pas mal la liste que vous avez donnée me paraît ils font des fautes de temps parce que ils sont obsédés par l'élection présidentielle or l'élection présidentielle ça n'est pas l'obstacle que nous avons devant nous aujourd'hui il faut que nous apprenions une nouvelle manière de gérer la France de faire vivre la diversité le pluralisme et que notre démocratie devienne enfin respectée alors que des tas de gens pensent qu'elle n'est pas respectable

merci François Bayrou d'avoir été l'invité de BFM politique et d'avoir lancé l'appel aux députés il faut siéger il faut siéger à l'Assemblée merci Amandine merci Bruno de m'avoir accompagné merci à la régie pour la réalisation de cette émission merci à la régie